| Kukurice25+Nik09+Seb12+Dom14. | 
 |
(3.10.2012 16:07:24)
Zazalovat, jako ta ucitelska v Polsku.
Jinak myslim, ze je akorat drzy. To, ze se nudi neni omluva. V cca 14ti jsou dost velci aby prezili i 45minut, ktere nebavi. V zivote neni vsechno zabavne.
|
| Galia |
|
(3.10.2012 16:11:57)
Upozorňuji, že jsem přísná, ale nééééééé zákeřná. Nedávám zbytečně pětky, nechytám na každé malichernosti, jak je načapat na hruškách. Když dostane 5, tak má i šanci si to opravit, takže místo koulí raději kolikrát rozdávám úkoly s nezvládnutým učivem, ať si doma posedí a naučí se to, co má.
A že se nudí a není ochoten sedět půl dne ve škole? Tak to pak jedině uranové doly.
|
| Kukurice25+Nik09+Seb12+Dom14. |
|
(3.10.2012 16:27:27)
Podle meho to jsou deti, ktere nic nemusi ani doma. Nemusi pomahat, poslouchat, dodrzovat pravidla. Bohuzel, takovych deti je cimdal vice.
|
| Kreaty | 
|
(3.10.2012 16:29:52)
vyhrožovat tím, že je nebudeš klasifikovat? že nemáš za co?
|
| Galia |
|
(3.10.2012 16:33:34)
Je jim to jedno. Stejně přitouplí rodiče přiběhnou do školy a ohání se, jak jinak, svými právy (povinnosti neřeší).
|
| kosatka2 | 
|
(3.10.2012 16:35:38)
pokud rodiče neplní své povinnosti, pak je tu ještě sociálka.
|
| Galia |
|
(3.10.2012 16:40:24)
Sociálka nebude řešit, že děcko je sprosté a nerespektuje autority. Vždy se to pak zahraje ze strany rodičů tak, že oni (rodiče)s ním problém nemají, ale úča je úplně neschopná.
Loni jeden kluk ve třídě rozbil okno, které měli nechat rodiče zasklít a pan táta přiběhl celý brunátný, že to je chyba školy, že okna jsou nekvalitní a nic nevydrží a že kdyby to byla kvalita, tak ani kopání nemůže být na závadu.
|
| Kreaty |
|
(3.10.2012 16:51:22)
tak já jsem na gymplu taky rozbila okno a to jsem byla subtilní, tichá, jemná holčička, to se stane, viděla jsi film Obecná škola?
Jinak rozbít jednotnost té party, jednoho z nich vůdce získat na svoji stranu, pověřit ho nějakým úkolem nošení pomůcek do kabinetu, druhé dát zase něco jiného a uvidíš
|
|
| Babsi+2 | 
|
(3.10.2012 17:50:14)
Nenechejte si s*át na hlavu. Pokud se někdo takový vyskytne, okamžitě odchází na "pohovor" do ředitelny. Bohužel můj současný šéf není ochoten je ze školy vystrnadit. V minulé školy byli tito hajzlíci odeslání na jinou školu a ve třídě byl rázem klid.
PS: sociálka by měla řešit, ale neřeší. Mnohdy s mezí na to, že "aha, doma máte uklizeno", ale že dítě nezvládají rodiče výchovně, že se vrací domů ve tři v noci (a je mu 13 let), že zmlátilo sousedku kvůli stížnosti na hluk/hudbu, to už je nezajímá.
|
| Gladya, bývalá dasa, | 
|
(3.10.2012 18:31:57)
to jdou příklady nebo realita  , mám puberťáka, je ho tedy dost, ale tohle, to je síla.
|
| Babsi+2 |
|
(3.10.2012 20:17:50)
Bohužel-realita. Nedávno jsme zavolali maminku podobného žáčka a ptali se jí, jestli ví, že mu byly zabaveny ve škole cigarety a zapalovače. Odpověděla, že o tom ví, protože mu odpoledne MUSELA koupit nové, jinak by byl večer nervozní a nemohl by usnout.
|
| Raduna |
|
(3.10.2012 20:41:00)
Žluťásku,
ty asi žiješ v nějaké jiné realitě. V té mojí se 90% dětí po věku 10 let učit nechce, protože od věku 10 let už všechno kromě zábavy považují za průdu. Některé děti prudí i výtvarná výchova, která se v podstatě neznámkuje a můžou se tam dost vyřádit. Ony by totiž nejradši seděly doma u počítače a všechno ostatní je průda.
Jenže škola tu není jen od toho, aby je naučila číst a počítat, ale taky je naučila žít ve společnosti a v té společnosti prostě BUDOU MÍT POVINNOSTI a ne jenom práva. A v té společnosti jsou určitá PRAVIDLA, jejichž nedodržení vede do kriminálu. Pokud tvým ideálem je společnost bez pravidel, tak si ho můžeš v klidu vyznávat, ale realita je jiná a ta realita se bude týkat i tvých dětí, kterým bys klidně ve škole dovolila kouřit. Příště napíšeš, že i kouření trávy při vyučování je vlastně v pohodě. Achjo.
|
| Raduna |
|
(3.10.2012 21:19:59)
Žluťásku,
tvoje ideály jsou sice krásné, ale lidská společnost je na pravidlech postavená a škola je prostě povinná. V životě se děti setkají s milionem horších věcí, které budou povinné. Škola je ještě naprostá sranda proti tomu, co budou muset dělat v dospělém životě a měla by je na to připravit. Jsem pro to, aby se výuka dělala zabávným způsobem, pokud to jde, ale to jde jen do určité míry, i kdyby ses na hlavu stavěla. Podle tvých ideálů by se většina dětí nenaučila vůbec nic, protože cokoliv NEMUSÍ dělat, na to by se vykašlaly. Jestli mi namítneš, že to na tvoje děti funguje, tak já ti zase namítnu, že klasická škola taky funguje u velké většiny dětí, ze kterých vyrostou úspěšní jedinci.
Já jsem dodnes vděčná, že jsem chodila na základní a střední školu v Čechách a ne někde na tom slavném Západě, protože jsem pak na VŠ v cizině teprve koukala, na jaké úrovni to jejich školství ve skutečnosti je. Vysokoškolákům museli vysvětlovat, co je to podmět a přísudek, aby byli vůbec schopní napsat celou smysluplnou větu atp.
|
|
| Raduna |
|
(3.10.2012 21:49:56)
Žluťásku,
ty o voze a já o koze :)
Prostě se musíme v životě smířit s tím, že fungování světa se nebude přizpůsobovat nám, ale že se musíme do určité míry přizpůsobit my. Takže teď je prostě škola povinná a je povinná v celém civilizovaném světě, mnohde i na víc let, takže tvůj ideál se ti těžko povede dosáhnout. Já vidím v českém školství spoustu nešvarů, ale to, že je povinné mi teda nevadí vůbec.
Myslím, že vzdělání je pro zdravý vývoj společnosti to nejdůležitější a lidské vědění je dnes už tak široké, že není možné, aby se každý vzdělával sám. Navíc existuje dost velké množství dětí, které by se dobrovolně neučily ani číst a psát, prostě proto, že je větší legrace třeba běhat venku. A mít stát plný nezaměstnatelných analfabetů by jistě bylo velkým přínosem. Taky nezapomínej, že generace a generace pedagogů počínaje Komenským přemýšleli o tom, kdy je nejvhodnější děti učit číst a psát a osvědčilo se jim, že je to mezi 5-7 lety. Děti jsou v té době nejlépe schopné si osvojit určité návyky, které potom pro další vzdělávání a život potřebují. Chápu, že všichni nepotřebují třeba chemii a fyziku ani znát všechny kytky, ale šíře předmětů v našich školách je právě postavena na tom, aby si tam každý něco svého mohl najít. Ale u dětí na základce se jejich budoucí zájmy těžko určují. Je prostě praktičtější učit všechny všechno, i když já bych na druhém stupní uvítala systém více volitelných předmětů.
Mám z tebe pocit, že sama vycházíš z nějakých traumat ze školy z dětství. Já jsem školu milovala a to jsem chodila do školy za "totáče", kdy se individuální přístup nenosil vůbec.
|
| Delete | 
|
(3.10.2012 21:58:39)
Raduno,
mně by také vyhovovalo, kdyby školní docházka nebyla povinná....Povinné by mohlo být, aby dítě umělo číst, psát, počítat, do určitého věku....ale jak si to rodič zařídí, je jeho věc....proč by dítě nemohlo celé dny běhat venku, když číst, psát a počítat umí? Pro většinu rodičů by posílání dítěte do školy bylo stejně tím nejjednodušším způsobem, jak toho u dítěte dosáhnout, takže jak už psali i uhugo a Kamisi, většina dětí by do školy chodila. A většina těch, která by nechodila, by stejně číst, psát a počítat uměla, naučila by se to jinde...No a ti rodiče, co by tohle nezajistili, by měli problémy podobné těm, co mají teď, když dítě do školy neposílají....jenže rozdíl by byl v tom, že by byli tlačeni své dítě vzdělávat a ne ho někam posílat....a to je obrovský rozdíl....
Jnak rozsah učiva základní školy je nepřiměřený, pro mnoho dětí naprosto nezvládnutelný. Na objevení svých zájmů a schopností většinou stačí mnohem méně. Ano, větší rozsah povinně volitelných a méně poviných předmětů, by byl určitě lepší....
|
| štěpánkaa | 
|
(3.10.2012 22:00:30)
já myslím, že školní docházka není povinná. vždyť je tu možnost domácí školy, ne? První stupeň určitě, možná to dojde i na střední a na university
|
|
| Delete |
|
(3.10.2012 22:10:46)
štěpánko,
školní docházka povinná je, i když dítě vzděláváš doma, musíš na přezkoušení....ale určitě je to moc dobře, že tahle možnost existuje a funguje....mně dokonce nevadí ani to povinné přezkušování (jen bych asi netrvala na každopololetním nebo každoročním) a snad jsou u toho i nějaké konzultace (Žluťásku, jsou?), takže člověk, co učí doma, má šanci ošetřit případné znalostní handicapy svých dětí (i když něco nepovažuje za důležité, mohlo by to těm dětem později chybět, to každý nemusí odhadnout)....
Problém je, že doma učí děti jen ti, co chtějí své dítě skutečně vzdělávat a základní školu v té formě, jaká je, nepovažují za dostatečně schopnou tuto funkci plnit. Právě žáci, kteří se vzdělávat nechtějí a jejichž rodiče je také vzdělávat nechtějí, jsou jediní, kteří nemjaí problém, protože svou jedinnou povinnost, tedy odchodit si to, většinou dokáží splnit. Jenže při tom komplikují život a způsobují problém i těm, co se vzdělávat chtějí a na domácí školu nemají chuť, náladu, schopnosti, možnosti...
Proto je povinnost do školy chodit kontraproduktivní, zatímco vzdělávat dítě nemusí vlastně nikdo, když nechce  . Proto základní škola není zárukou vzdělanosti, ale dokáže vyprodukovat tolik zpruzených a to i těch, co se učit chtějí, jenže nemají k tomu vhodné podmínky .
|
|
|
|
| Inka | •
|
(3.10.2012 22:04:56)
A některý existence by děti neposílali nikam a nechali zpustnout.
|
| Delete |
|
(3.10.2012 22:13:26)
Ano, ale oni pustnou, i když do té školy chodí a ještě komplikují život a vzdělávání těm, co zpustnout nechtějí . Proto při neplnění povinnosti své dítě vzdělávat (a ne někam chodit) by měli mít problém (sociálka třeba). Takhle mají problémy především ti ostatní...
|
|
|
|
| štěpánkaa |
|
(3.10.2012 22:06:18)
chození do práce? která tě třeba taky nebaví, ale nic lepšího neseženeš a nějak se živit musíš?
|
|
|
| Kamisi | 
|
(3.10.2012 22:37:46)
Žluťásku, některý věci nevysvětlíš... ale máš trpělivost  .
|
|
|
|
|
| uhugo | •
|
(4.10.2012 10:20:32)
Raduno, myslíš to dobře, ale jsi v zajetí stereotypů.
Prostě se musíme v životě smířit s tím, že fungování světa se nebude přizpůsobovat nám...
Ano, to je pravda. Smířit, ale pokud nám to stojí za to, usilovat o změnu.
Takže teď je prostě škola povinná a je povinná v celém civilizovaném světě
To už tak úplně pravda není, viz ono i u nás možné domácí vzdělávání.
takže tvůj ideál se ti těžko povede dosáhnout.
Tohle jsi (možná neúmyslně) napsala přesně - půjde to těžko, ale povede se to, protože tam se svět hne, kam se síla napře. Vem si třeba, jak se za posledních sto let zblížilo postavení mužů a žen (ku prospěchu obou), přičemž k tomu nebyly třeba žádné revoluce, stačila důsledná prezentace myšlenky rovnoprávnosti ve veřejném prostoru.
vzdělání je pro zdravý vývoj společnosti to nejdůležitější
Přinejmenším je důležité.
a lidské vědění je dnes už tak široké, že není možné, aby se každý vzdělával sám
Vzdělávat se sám je mnohem obtížnější než být vzděláván učitelem. Na druhé straně na všechno školy mít nemůžeme. Odhaduju, že vzdělání získané ve škole a samostatně využívám půl na půl.
Navíc každý, pro koho to bude výhodné (a to bude většina), možnost vzdělání ve škole využije. Pro všechny to ale výhodné není.
Navíc existuje dost velké množství dětí, které by se dobrovolně neučily ani číst a psát, prostě proto, že je větší legrace třeba běhat venku.
Ano, to ale nesouvisí s povinnou školou. Tyto děti mají rodiče a rodičům na jejich vzdělání zpravidla záleží.
A mít stát plný nezaměstnatelných analfabetů by jistě bylo velkým přínosem.
A mělo by jich být v případě zrušení povinné školy víc? Pokud někdo chodí do školy s odporem, naučí se něco? Funkčních analfabetů je mezi námi dost. Možná by bylo lepší, kdyby se ani neuměli podepsat, ušetřili by si tím dost potíží.
Je prostě praktičtější učit všechny všechno, i když já bych na druhém stupní uvítala systém více volitelných předmětů.
Hehe. Co je to všechno? Trivium, jak bylo chápáno v raném středověku, tedy gramatika, rétorika a dialektika? Nebo znalosti dnes nejpoužívanější v praxi, tedy nejspíš strojírenství, elektronika, informatika, ekonomie, základy práva. Nebo řemesla? Všechno prostě učit nejde. Považuju za důležité, aby měl každý možnost vyzkoušet cokoli, ale opravdu nevidím význam trápení každého matematikou (nad základní aritmetiku), řada žáků si z ní prostě nic neodnese (a to prosím považuju matematiku za nejpraktičtější součást vzdělání na druhém stupni).
Mám z tebe pocit, že sama vycházíš z nějakých traumat ze školy z dětství.
Ha, vtírá se sem argument ad hominem, opatrně 
|
| Raduna |
|
(4.10.2012 10:26:43)
Uhugo,
pár jedinců, kteří jsou přesvědčení, že největším blahem pro děti by bylo zrušit povinnou školní docházku, těžko přesvědčí všechny vlády v EU, aby jí najednou zrušily.
Mě taková debata přijde navíc absolutně absurdní a zápaďacky zbytečná. Víš, co by za takovou školu zadarmo a možnost se vzdělávat daly děti třeba v Súdánu? Jsme prostě už tak zpohodlnělí, že ani nevnímáme, že je to vlastně ohromná výhoda a vymoženost mít povinnou školní docházku, kterou zadarmo zajišťuje stát.
|
| uhugo | •
|
(4.10.2012 10:37:16)
To je úplně mimoběžná reakce, škoda. Nebyla řeč o největším blahu, nejde o zrušení najednou, není třeba přesvědčit všechny vlády... Naopak mým konkrétním tvrzením ses zcela vyhnula.
Škola zadarmo a možnost vzdělávat se je fajn, to taky nikdo nezpochybňuje. Ono to tedy vlastně zadarmo není, jak mně každý měsíc napoví pohled na výplatní pásku, ale budiž. Ale v čem tkví výhoda povinnosti, to opravdu netuším.
|
| Karel | •
|
(4.10.2012 10:42:02)
Myslím, že bezplatná PŠD je součástí Charty OSN, a určitě Mezinárodního paktu o kuturních a hospodářských právech. Čili každý civilizovaný stát je tím vázán.
|
| uhugo | •
|
(4.10.2012 12:45:30)
V Chartě to nebude (nebo odkaž). V Paktu se píše "základní vzdělání bude povinné a svobodně přístupné pro všechny". Povinná školní docházka je něco jiného. Ale to nevadí, to, že se něco píše v nějakém dokumentu, byť obecně uznávaném, neznamená, že je to neměnné. Tohle byl typický argumentum ad verecundiam.
Ještě doplním, že s povinným základním vzděláním se smířím mnohem snáz než s povinnou školní docházkou.
|
| Karel | •
|
(4.10.2012 14:29:06)
Argument autoritou. A proč ne? Navíc ta autorita (ratifikovaná smlouva) má v ústavním pořádku ČR přímou platnost, nadřízenou zákonům a je interpretačním zdrojem k samému ústavnímu pořádku (smlouva o LP). Čili je téměř parlamentem nezrušitelná. (Je to podobné jako se zákazem trestu smrti, který už také v podstatě není v dosahu moci parlamentu.) Psal jsem to proto, že jsi psala že není třeba uvažovat o světové změně, stačí Česko. Nestačí.
Kromě toho, jako konzultant argument (svojí) autoritou používám u zákazníků dnes a denně. Protože bys nevěřila o jakých hloupostech jsou schopni mne přesvědčovat, zatímco moje zkušenost s produkty mi dává v 80% správný optimální odhah a dalších 19% je rozumné suboptimum. My tomu se smíchem říkáme kvalifikovaný odhad, když někdo moc šťourá. Já jsem kvalifikovaný a odhadl jsem to.
|
| uhugo | •
|
(4.10.2012 17:16:27)
Argument autoritou jistou platnost má, zejména tam, kde nejsou přímé argumenty. S tím kvalifikovaným odhadem je to v pořádku (jsem zkušený a myslím si toto), ovšem pokud někdo přijde s dobrým přímým argumentem (v tomto případě je to jinak, protože...), pak to autoritu převáží.
Ty se ovšem odvoláváš na dokumenty, které samy o sobě žádnou autoritu nezakládají (nebyly přijaty moudrými lidmi, jsou výsledkem konsenzu politiků). Prostě jen platí. Dokud platí, je třeba se jimi řídit, ale nejsou nevypověditelné (ty tedy naznačuješ, že v podstatě ano, ale není mně jasné, proč by k tomu nestačila ústavní většina v parlamentu).
Navíc, jak jsem psal, je v paktu řeč o povinném vzdělávání. Dávám přednost evoluci před revolucí, aby následky případného špatného rozhodnutí nebyly příliš velké, takže v zásadě souhlasím s tím, aby po zrušení povinné školní docházky stále platilo povinné základní vzdělávání, aspoň do té doby, než se zrušení PŠD osvědčí. O rozsahu onoho vzdělávání se můžeme začít bavit potom.
|
| Karel | •
|
(4.10.2012 17:57:19)
Ale jo, možná by stačilo, že by vznikly na ZŠ dokončovací třídy a kdo by neměl např. do 18 let dokončené penzum základního vzdělání, musel by ho dokončit touto formou a nesměl by pracovat ani podnikat. (Samozřejmě je třeba ošetřit lidičky ze speciálek...) Takže děcka by měla motivaci aspoň se nechat vy-absolvovat ze ZŠ.
Jinak PŠD alternativní formou, klidně, ale je tu problém, že často pro tytéž děti, pro které je PŠD odporná, je vlastně taky požehnáním.... (až po určitou úroveň).
Možná by taky stačilo stanovit, že na 2. stupni neplatí zákaz druhého opakování...
|
| Kamisi |
|
(4.10.2012 18:45:02)
Karle no nevím, co se tou možností 2.opakování zlepší? Prostě když se někdo vzdělávat nechce, tak ho nepřinutíš ani povinností.
Zároveň, když se někdo vzdělávat chce, ale jinou formou než velí PŠD, ať se vzdělává.
|
|
|
| Karel | •
|
(4.10.2012 18:03:46)
Co se týče vypovězení lidoskoprávnívch paktů, bez "náhrady" je to zřejmě zatím neproveditelné, protože některá práva v nich zakotvená nemají relevantní oporu v naší Listině a zřejmě pro jejich ochranu by je ÚS mohl považovat za neměnné jádro útavního pořádku pravního demokratického státu a takový ústavní zákon by zrušil, nebo alespoň odmítl aplikovat (necítil by se jím vázán). Také nás podřizují ESLP a RE, což je považováno za správné.
Navíc tyto smlouvy jsou jaksi "posvátné" protože od nich vede linka k Chartě 77 (ta vznikla kvůli nim) a jsou vlastně tou ideou na níž stojí stát...
|
|
|
|
|
|
| Raduna |
|
(4.10.2012 10:45:07)
Výhoda povinnosti tkví tom, že i děti nezodpovědných a nevzdělaných a nemajetných rodičů mají šanci na vzdělání.
Uhugo,
povinná školní docházka je už od osvícenství součástí evropské kultury. Je to náš poklad, ne naše zhouba. Je to něco, na co bychom měli být hrdí. Je to součást naší tradice. Nebudeme to přeci rušit jen proto, že pár jedinců považuje matiku za průdu a nemá na ní buňky. To je totiž za vším tím teoretizováním - totálně vypjatý evropský individualismus, který navíc u dětí je úplně nesmyslný, protože ty ještě ani řádným individuem do určitého věku nejsou (i když si to mnohé myslí). A ty jako rodič bys to měl vědět nejlíp.
|
| uhugo | •
|
(4.10.2012 11:06:57)
Nemajetných se nejspíš to netýká, pro ty je škola levné hlídání. Děti nezodpovědných rodičů tím nějakou šanci získají. Spíš malou, protože pokud je rodiče k učení se nevedou, neučí se s nimi doma, neradí jim, tak se zařadí spíš mezi ty problémové žáky, které nakonec ztíží učení i pro ty ostatní. Už proto, že pokud nebudou velmi schopní, tak budou mít horší výsledky, než děti podporované, což pro ně bude zdrojem frustrace.
Poklad, zhouba... to je na mě příliš emo.
Neumím posoudit, je-li západní společnost "vypjatě individualistická", ale pocitově bych tomu celkem věřil. Přinejmenším se člověk mnohokrát musí sám a bez pomoci orientovat v široké nabídce možností. K tomu škola, která je nastavená na průměr a kde se tak nějak počítá s každým, s nikým však příliš, asi moc nepomůže.
|
|
|
|
|
| uhugo | •
|
(4.10.2012 10:41:13)
Vlastně je to jako s domácími porody.
Co by za to ženy v Súdánu daly, kdyby v porodnici rodit mohly (to jistě ano) a kdyby v porodnici rodit musely (hehe, to teda určitě).
|
| Raduna |
|
(4.10.2012 10:50:02)
Uhugo,
to spojuješ hrušky s jabkama, nezlob se.
|
| uhugo | •
|
(4.10.2012 11:10:22)
Nezlobím se. Vlastně jsem ti už dřív chtěl napsat totéž, jenom jsem se lépe ovládl.
Asi tě nepřesvědčím, nevadí. Argumenty zazněly, třeba si to ještě časem nějak přebereš. Nečekám, že to půjde hned a u každého.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
, ale myslím, že do osmnácti) si nesmí cigarety koupit a ty mu je nesmíš poskytnout, navíc je ještě speciálně vyjmenováno ve školním řádu, co dítě nesmí do školy nosit a ty cigarety tam jsou, alespoň většinou.
On ho leckdo fakt potřebuje, víš???
a rodiče s nimi.Podle tvých příspěvků se divím,že tam máš grázlíků jen 5,čekala bych že se vzbouří celá třída....
V její náručí
Zimní běh na BlaníkBenešov 
Šediváčkův longRychnov n/K 
Únik z planety MarsPraha 3 
Ledové sochy na PustevnáchNový Jičín 
Jizerská 17Jablonec n/N 
Zimní běh na Blaník
Šediváčkův long
Únik z planety Mars
Ledové sochy na Pustevnách
Jizerská 17
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)