| uhugo | •
 |
(17.8.2011 19:59:00)
Nemám jednoznačný názor. Pozitivní hodnocení Mašínů se dá najít třeba tady.
Je otázka, zda řadové členy SNB považovat za představitele nelegitimního a zločinného režimu a tudíž legitimní cíle (pokud má někdo na svědomí stovky poprav a desítky tisíc politických vězňů, pak je ozbrojený odpor proti němu oprávněný, tím jsem si celkem jistý; v případě knedlíkového komunismu 80. let bych už váhal), nebo za běžné lidi, jejichž prací je udržovat pořádek a jsou na režimu nezávislí.
Zajímalo by mě, jak v tomhle kontextu hodnotíte odvetu za zabití generála Luži, detaily zde.
|
| uhugo | •
|
(17.8.2011 20:28:20)
Zkusme následující sled hypotéz: (1) Komunismus padesátých let byl zločinný režim a odboj proti němu byl správný (dnes na to máme i zákon). (2) Odboj lze realizovat s ohledem na možnosti, tedy například drobnými sabotážemi, třeba to zmíněné podpalování stohů. Zastřelit Gottwalda nebylo snadné, provést ozbrojený převrat ještě těžší. (3) Když podpálíš stoh, místní policista se pokusí tě zadržet. Co udělá poté, co mu vysvětlíš, že šlo o protikomunistický odboj? Pustí tě, nebo zavolá soudruhy z StB? Spíš to druhé, že? Pak se ale na režimu podílí a legitimní cíl je.
Ono to není až takhle jednoduché, aspoň pro mě. Ale svou logiku to má.
Mimochodem, četníci v Přibyslavi by se taky nejspíš věnovali drobným krádežím, pokud by jim nepřišel Luža do cesty.
|
| NovákováM |
|
(17.8.2011 20:41:04)
uhugo, proti logice nic. Proti prosvědčení také. Někdy účel světí prostředky, četla jsem pár knížek právě o nich, ale abych pravdu řekla, vyzněly mi tak nějak dost nepřesvědčivě.
Nevím, zda byli málo odbojáři, nebo ten, kdo je psal málo přesvědčivý, či nepříliš jasně a populárně vysvětlená konečná motivace.
Nějak jsem neuvěřila tomu, že šlo o to, co se nyní oceňuje. Ale jiné informace než z knih či jiné literatury nemám a tam opravdu záleží spíš na podání informace leckdy.
|
| uhugo | •
|
(17.8.2011 20:57:01)
Já taky nevím. Je to otázka, odkud se bere legitimita násilí.
Co třeba takoví legionáři za první světové války? Ti taky stříleli do vlastních lidí. Do odvedenců, ti esenbáci to aspoň dělali dobrovolně. Důvody k tomu měli horší, než Mašíni - útlak v Rakousku byl nesrovnatelně slabší než za komunistů. Přesto je akceptujeme. Je to proto, že byla válka? A co odliší válku mezi státy od soukromé války Mašínů, kvantita (tedy počty zúčastněných)? Nebo je to proto, že jsme se ztotožnili se zemí, která z toho vzešla? Nebo je tam nějaký další důvod?
|
| leli |
|
(17.8.2011 21:14:41)
Nějak se mi nezdá, že běžný příslušník SNB, byl ve sboru aby někoho ze záliby střílel, vrazi, zloději, násilníci snad byli i tehdy.
|
| bono | 
|
(17.8.2011 21:28:53)
tak pétépáka by do sboru ani ke strážcům hranic zrovna nebrali. Byli to prolustrovaní přesvědčení straníci, kteří strážili hranice naší nevobody a museli počítat s tím, že holt každému ta nesvoboda nebude pochuti.
|
| štěpánkaa | 
|
(17.8.2011 21:33:13)
bono, pěkně žvaníš, na hranicích (70. a 80.léta) sloužili na hranicích úplně normální kluci, stačilo, že neměli příbuzné zdrhlé na Západě. pravda, v 50. nevím, ale pochybuju, že by to byla taková lustrace, jak píšeš, ono totiž těch straníků v armádě (myslím odvedence, né důstojníky) zase tolik nebylo
|
| bono |
|
(17.8.2011 21:40:30)
myslela jsem, že se bavíme o 50. ketech. každopádně si nedovedu představit poslat strážit hranice chlapa, o kterém nevím, zda mi během služby nezdrhne za nejbližší kopec, takže komunisty chápu, že to nemohl dělat každý.
|
|
|
| leli |
|
(17.8.2011 21:40:48)
Vzhledem k tomu, že do 51. byly hranice docela průchodné, tak možná ne, v KSČ snad byli i Mašínů strýc a matka, u těch je "pomýlení" pochopitelné?
To ale pořád dokola a Mašíny to těžko ospravedlní.
|
|
|
|
|
|
| Persepolis | 
|
(17.8.2011 20:57:02)
Uhugo, považuješ za hrdinu hodného staátního vyznamenání třeba Stephana Banderu? Ten přeci taky bojoval proti Stalinovi.
|
| Persepolis |
|
(17.8.2011 20:57:17)
Stepana
|
| uhugo | •
|
(17.8.2011 20:59:04)
I Hitler bojoval proti Stalinovi. Tohle byl jednoduchý trik  .
Samozřejmě je třeba posuzovat věci v širším kontextu.
|
| štěpánkaa |
|
(17.8.2011 21:01:35)
uhugo, tak mi prosím napiš, jaký širší kontext měli akce skupiny Mašínů, kromě toho, že zavraždili pár lidí, ukradli nějaké peníze a prostříleli se na západ? s kým spolupracovali, kdo na ně navázal,......
on se jim ten odboj nějak těžko věří, to je myslím to nejspornější na celém případu
|
| uhugo | •
|
(17.8.2011 21:12:12)
Ten širší kontext je míněn tak, že Bandera a jeho parta masivně vybíjeli civilisty. Mašíni zabíjeli ozbrojené představitele režimu (nebo aspoň ty, kterým strana a vláda dala důvěru nosit zbraň).
Pokud jde o hodnocení dopadu jejich činnosti, je to neúspěch. Možná to mělo propagandistický smysl (ze západu se na východ nikdo neprobíjel, když už tam chtěl, tak normálně odešel). Ale neúspěch ještě neznamená, že nemělo cenu to zkusit.
|
| štěpánkaa |
|
(17.8.2011 21:17:40)
uhugo, kdyby třeba ten zavražděný účetní byl tvůj táta, možná by sis nemyslel, že mělo cenu to zkusit mě to připadá, že jim šlo o vlastní prospěch. ty ideály tam nevidím, ani jejich vystoupení v TV dokumentech mě o tom nepřesvědčilo, spíš naopak
|
|
|
|
|
| Persepolis |
|
(17.8.2011 21:02:28)
Bandera to vyznamenání na Ukrajině im memoriam dostal Teď jsem si to přečetla na Wikipedii.
Moje tchýně je Volyňská češka, odešla do Čech jako dítě a jediný zážitek z ukrajiny, katerý jí zůstal bylo vyvraždění její vesnice Banderovci, včetně žen a dětí. Ona byla ve skupině lidí, kterým se včas podařilo prchnout do okolních lesů. Skrývali se tam uprostřed zimy několik dní.
|
| gaissa | 
|
(17.8.2011 21:04:26)
ta Ukrajina fakt není černobílá, pro ně to byl národně osvobozenecký boj, vraždili se tam mezi sebou všichni Poláci, Rusové, Ukrajinci, Němci...
|
|
|
|
|
| gaissa |
|
(17.8.2011 21:02:29)
zeptej se na Ukrajině...
|
| Persepolis |
|
(17.8.2011 21:04:11)
No je zvláštní, kdo všechno se dá považovat za hrdinu.
|
| gaissa |
|
(17.8.2011 21:07:05)
to není zvláštní, to je normální, záleží na tom, z jakého úhlu pohledu se na to díváš... Na Ukrajině národní hrdina, v Polsku a Rusku vrah...
|
| Persepolis |
|
(17.8.2011 21:08:49)
Asi máš pravdu, vždyť i ty Mašíni jsou pro spoustu lidí hrdinové
|
| gaissa |
|
(17.8.2011 21:15:33)
Ty bláho, já tady nechci lobbovat za Banderu, ale mrkni na tohle http://www.ulozto.cz/8925873/banderovci-2010-dvb-t-ct2-avi . Já jsem do té doby fakt netušila, jak otřesné to na Ukrajině bylo, je to fakt zajímavý dokument.
|
| Persepolis |
|
(17.8.2011 21:18:43)
Asi je pravda, že Ukrajinci to vidí úplně jinak. Tchýně měla bohužel tu smůlu, že stala jejich obětí.
Přitom její rodina byli obyčejní venkovští sedláci, kterým byla politika ukradená. Chtěli si jen v klidu žít, pracovat a vychovávat děti
|
| gaissa |
|
(17.8.2011 21:25:47)
Volynští Češi, ti to chudáci dostávali ze všech stran, jeden z nich právě říkal, že nevěděli dne ani hodiny, dneska Poláci, zítra Rusové, pozítří banderovci, pořád samé vraždy... hrůza...
|
| Persepolis |
|
(17.8.2011 21:28:34)
Manželovi předci odtamtud prchali v dobytčáku s 15 kg osobních věcí na osobu. Nikdy neviděli ani korunu odškodnění za majetek, který tam vybudovali a zanechali
|
| gaissa |
|
(17.8.2011 21:32:13)
To je hrozné! Ale aspoň mohli začít nový život... Přijde mi, že o V. Č. se tady moc neví, je to škoda...
|
| Persepolis |
|
(17.8.2011 21:36:39)
Manželova babička říkala, že i v Čechách byli považováni za nedůvěryhodné osoby. Zřejmě proto, že už tam poznali co byli komunisti zač. Narozdíl od zdejších Čechů neměli žádné iluze.
|
| gaissa |
|
(17.8.2011 21:49:16)
přesně tak, zažili Stalinovu vládu na vlastní kůži, to se pak těžko radostně buduje se Sovětským svazem na věčné časy...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Persepolis |
|
(17.8.2011 21:16:10)
Mě to o těch Banderovcích napadlo v souvislosti s rozhovorem se synem zavražděného pokladníka(AAchje sem dala odkaz), nedávno byl na ČT2 o Banderovcích dokument, já ho tedy neviděla, ale koukala se tchýně a byli tam vykreskení jako hrdinové a tchýně nám pak volala, maálem z toho dostala druhý infarkt, a vůbec nedokázala pochopit, jak někdo, kdo spáchal taková zvěrstva(které na vlastní kůži zažila) by mohl být pokládám za hrdinu. Syn pokladníka má asi podobné pocity.
|
| gaissa |
|
(17.8.2011 21:39:02)
oni tam ale nebyli vylíčení jako hrdinové, naopak bych řekla, že to bylo celkem objektivní, ale chápu, že to tchyni dostalo, tam se vyjadřovali i sami banderovci a jejich pohled na věc je jasný, to ji muselo rozrušit...
|
|
|
|
|
|
|
| uhugo | •
|
(17.8.2011 21:03:47)
Ad 1: Oni ze svého pohledu zjevně partyzánskou válku vedli. Bylo jich málo na to, aby jim to šlo uznat?
Ad 2: S tím souhlasím. Ale bylo jich pár, těžko čekat zázraky.
Ad 3: Škoda, že tohle nevěděli .
|
|
|
nejvíc mě překvapilo, že tolik lidí má názor jako já. v mém skutečném okolí to tak není
V její náručí
Šediváčkův longRychnov n/K 
Únik z planety MarsPraha 3 
Ledové sochy na PustevnáchNový Jičín 
Jizerská 17Jablonec n/N 
Setkání sběratelůKroměříž 
Šediváčkův long
Únik z planety Mars
Ledové sochy na Pustevnách
Jizerská 17
Setkání sběratelů
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)