| Grainne | 
 |
(22.6.2010 9:51:53)
Chlapi jsou takoví?
Všichni ne. Jen někteří nedokážou vytvořit vztah a žena je pro ně spotřební zboží, jednou za určený čas se vymění za nové.
Vztahy muži ukončují stejně často s atraktivními, jako s méně atraktivními partnerkami.
Jen nevím, co je to za novou módu - "muži jsou"...... a dosaďme všechna možná i nemožná negativa.
Na světě prostě chodí a existují méně hodnotní jedinci, ženy i muži.
|
| Natascha | 
|
(22.6.2010 10:41:01)
Grainne, "méně hodnotní jedinci"?! No to snad né!
Spíš bych řekla, že lidé mívají různé hodnoty.
|
| Grainne |
|
(22.6.2010 11:27:40)
Natascho, pro mě je takový jedinec prostě méně hodnotný, tudíž nevím, co bych s ním dělala a ani si je nenechávám ve své blízkosti.
Jestli člověk, který se pinoží po nějakém pozlátku pro jiného nějakou hodnotu má - nikomu to neberu. Zároveň jsem ovšem smířená a ztotožněná s tím, že pro ně jsem ten méně hodnotný jedinec já. Nijak zvlášť mi to žíly netrhá.
|
| Natascha |
|
(22.6.2010 14:27:51)
Aha Grainne, pro tebe, tak to potom jo 
|
| Grainne |
|
(22.6.2010 15:31:08)
Natascho, to je velmi osobní záležitost, prostě v sebeobraně už selektuju lidi kolem sebe.
Nepotřebuju, aby mi někdo cuchal ego výkladem, co je správné. Obzvlášť v tom, co je správné dneska a zítra už nemusí.
|
| Natascha |
|
(22.6.2010 15:45:17)
Grainne, no právě. Já bych nerada, abychom dělili lidi na hodnotné a méně hodnotné, to mně zavání.
|
| Grainne |
|
(22.6.2010 15:54:28)
Natascho, to mně nezavání, jen to bude mít každý jinak.
Jsou lidé, kteří mají vyšší hodnotu, třeba duchovní, než jiní. Ovšem nezaměňujme to s právem na existenci, nebo omezením těch méně hodnotných. To je zase o něčem jiném.
|
| Natascha |
|
(22.6.2010 15:58:54)
Grainne, já jsem se jen ohradila proti tvému dělení na hodnotné a méně hodnotné jedince. Že každý z nás má jiné priority, to je mně jasné. Všichni mluvíme sami za sebe, zároveň tím ale zobecňujeme, takže tak.
|
| Grainne |
|
(22.6.2010 16:01:11)
Natascho, pragmaticky vzato, je společnost rozdělena na hodnotné a méně hodnotné jedince. Čím vyspělejší společnost, tím je hodnocení víc zaměřeno na duchovní hodnoty. Netvrdím, že je to ideální, ale je to prostý fakt.
|
| Natascha |
|
(22.6.2010 16:05:53)
Grainne, nesouhlasím. Člověk s nižším duchovním kreditem není méně hodnotným člověkem, obecně vzato.
|
| Grainne |
|
(22.6.2010 16:10:01)
Natascho, já ani neočekávám všeobecný souhlas.
Na druhou stranu, kdyby to tak nějak nebylo, byli bychom si všichni rovni, což je jenom iluze.
|
| Natascha |
|
(22.6.2010 16:21:24)
Ale ano, jsme si rovni v tom, že všichni máme stejnou lidskou hodnotu, dál už se můžeme bavit o vyšším a nižším stupni morálního uvažování, ale naše hodnota jakožto člověka zůstává stejná. Ale nechci z toho dělat filozofickou debatu
|
| Jaana2 | 
|
(22.6.2010 16:27:22)
ještě se vrátím k tomu, co tu zaznělo, že hezký si hledá hezkou a ošklivý pak má ošklivou, protože "na sebe zbyli" . Tak to vidím obdobně, hlavně mezi lidmi klem sebe, protož fakt neznám, aby hezkej chlap měl nehezkou ženskou. Jako říká se, že žádná žena není ošklivá, to ano, ale ve všeobecném měřítku dnešní krásy je důraz na to, jak člověk vypadá hodně velký.
A co si budeme povídat i ženy chtějí pěkné muže vedle sebe. Snad s věkem to pomíjí, kdy už člověk vidí hodně jiných stránek než že má chlap málo vlasů nebo ženská vrásky, ale v mládí je to podstatná věc, jak kdo vypadá. Někdy bohužel
|
|
| Grainne |
|
(22.6.2010 17:31:12)
Natascho, možná má lidský život nějakou vyjímečnou hodnotu, která je vzájemně srovnatelná, ale těžko kdy společnost postaví do roviny hodnot sériového vraha a ...dalajlámu.....třeba.
|
| Natascha |
|
(22.6.2010 18:03:54)
Grainne, společnost by měla hodnotit činy sériových vrahů a dalajlámy, ale jakmile společnost začne stupňovat lidi podle hodnoty, tak má problém.
Stejně tak ty si můžeš subjektivně dělit lidi jak chceš, ale humánní společnost to dělat nesmí.
|
|
|
|
| Jaana2 |
|
(22.6.2010 16:22:35)
Neříká se "před Bohem jsme si všichni rovni" ?
|
| Grainne |
|
(22.6.2010 17:34:23)
Jaano, před Bohem snad, ale před lidmi?
|
| Jaana2 |
|
(22.6.2010 17:45:11)
Granie nečetla jsem celou diskuzi, pokud je to myšleno před lidmi, pak je jasné, že lidi se kastují ( nedávno velmi zajímavý článek o kastách v Indii, kde jsou x let oficielně zakázané a přesto není možné z jedné přestoupit do druhé, existuje x množsvtí různých podkast apod). měla jsem za to, že se zde posuzuje rovnost člověka jako takového.
|
| Grainne |
|
(22.6.2010 17:50:02)
Jaano, byla řeč (či písmo) o hodnotě člověka, řekněme ve smyslu duchovním.
Já tvrdím, že jsou v totmo ohledu lidé měné a více hodnotní, Natascha tvrdí, že všichni jsou stejně hodnotní.
|
| Jaana2 |
|
(22.6.2010 17:54:33)
jak ale tu hodnotu posoudit? Jako je jasné, že třeba vrah nebude mít takovou "duchovní hodnotu" , protože škodí. Ale třeba jak posoudit "duchovní hodnotu" lékaře, kněze, dělníka, bezdomovce, nemocného?
Ostatním se omlouvám za filozofickou vsuvku, jen mě to zaujalo
|
| Grainne |
|
(22.6.2010 17:57:11)
Jaano, to už je na posouzení toho, kdo hodnotí.
Samozřejmě, jak už jsem psala, to hodnocení by nemělo být předmětem odsudku, omezení práv, nemělo by se navenek nijak projevit.
|
| Kudla2 | 
|
(23.6.2010 7:37:15)
Grainne, ale to je dost velký rozpor - je to na posouzení toho, kdo hodnotí (tedy je to maximálně subjektivní) a nemělo by se to nijak projevit?
Přiznám se, že mě názor o více a méně hodnotných jedincích z Tvých úst VELICE překvapil.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 8:06:04)
Vždyť se všichni a téměř neustále hodnotíme, poměřujeme, vyzdvihujeme některé jedince, jiné naopak.
Jinak bychom nehledali "Ženu s velkým Ž" - proč ji hledáme? protože bude všeobecně považována za hodnotnější, než žena s malým Ž. Jeden čerstvý příklad.
Společnost by se měla chovat stejně k oné Ženě, jako k ženě a to i v případě, že Žena bude momentálně užitečnější, po jednotlivci nelze žádat totéž, pokud neomezuje práva dotyčného jedince, kterého považuje za méně hodnotného.
Je sice obdivuhodné, že někdo dokáže přijímat všechny jedince stejně, ale mně to takhle nefunguje a asi málokomu, takže teoretizovat o tom, že všichni jsou stejně hodnotní je sice možné a možná by to byl ideální stav, ale poněkud nepraktický.
Kudlo, nevím, proč tě to překvapuje. To je realita. Já mám sice ty hodnotové žebříčky nastavené dost idealisticky, ale........mám je taky a každý z nás. Společnost je má taky.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 8:31:05)
Grainne, já nic nenamítám proti subjektivním žebříčkům, jen mě udivuje, že člověk, který nad věcmi přemýšlí tak jako Ty a snaží se jít do hloubky, se může dopustit takových myšlenkových přemetů.
Co je to "být všeobecně považován za hodnotnější" a "žena s velkým Ž"? Cožpak to nevidíš kolem sebe, že je to výsostně subjektivní a že ta, která je pro někoho žena s velkým Ž, o tu by si druhý neopřel ani kolo?
Nemyslím si, že bychom se všichni a téměř neustále hodnotili a poměřovali, naopak si myslím, že je to známka určité nedospělosti a nezralosti.
Jiná věc je, že přirozeně inklinujeme k těm lidem, kteří jsou nám sympatičtí, mají podobné názory na život, životní styl apod. ale to, že se s někým nehodlám blíže přátelit, ještě neznamená, že ho považuji za méně hodnotného člověka? Příklad - třeba Franta Lopata, který přijde z práce a začne si zvelebovat domeček a zahrádku, pak večer padne s pivkem na gauč, asi nebude můj kamarád, protože budeme mít úplně jiné zájmy. Přitom si ani v nejmenším nepomyslím, že Franta je nějak méněcenný - prostě si jen nemáme co říct.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 8:44:30)
Kudlo, lidstvo neustále hledá někoho s "vyšší hodnotou", aby ho poté mohl vystavit kamsi na piedestal, za života oslavnými ódami, po smrti doslovně. Ta hodnota se neustále mění, podléhá okolním vlivům, včetně něčeho tak povrchního, jako je móda.
Někteří "méně hodnotní" - tedy ti, kdo přežívají na sociálních dávkách, byli zneužiti ve volbách. Já si myslím, že méně hodnotný je ten, kdo je takhle zneužil.
To není o hodnotě lidského života, ale lidského jedince.
Samozřejmě je to subjektivní a samozřejmě je to špatně, právě proto, že jen málokdy jsme schopní vyhodnotit to objektivně, nedělá a neumí to ani jednotlivec, ani společnost.
Pro mě jedinec, který cíleně ubližuje, zneužívá čehokoliv na úkor jiného atd. je méně hodnotný, než ten, kdo to nedělá, žije si svůj život - jakýkoliv a minimálně neškodí. Samozřejmě lze přihodit na váhu ještě jeho přínos druhým, bez ohledu na to, jestli se jedná o materiální, nebo duchovní hodnoty.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 8:56:32)
Grainne, ale to jsme pořád u těch subjektivních žebříčků. Koho vystaví společnost na piedestal, to je mi srdečně ukradené. Klanět se těm, kteří jsou právě "in", není přece ničí povinnost.
Já se přiznám, že si něčí "hodnotu" vůbec netroufám soudit. Znáš to - nesuďme, abychom nebyli souzeni. Navíc věci nejsou vůbec jednoduché a téměř vždy nemáme na nějaké hodnocení dost podkladů (to má jen Šéf tam nahoře )
Zase příklad: rodina Miloše Kopeckého. Jeho strýc - frivolní hejsek, který byl své manželce nevěrný, pil a hrál hazard. Jeho otec - příkladný obchodník, který nic takového nedělal.
Jenže přišla válka a frivolní hejsek strýc se odmítl rozvést se svou židovskou manželkou i za cenu značného osobního nepohodlí, protože pro ni by to znamenalo transport do koncentráku. Spořádaný otec se s Kopeckého židovskou maminkou rozvedl, aby neměl potíže, a ona skončila v plynu. Kdyby nebylo války, tohle by se třeba vůbec neprojevilo a strýc by byl do konce života za černou ovci rodiny (nebo "považován za méně hodnotného", chceš-li.)
Jak říkám, necítím se práva rozhodovat o něčí "hodnotě", myslím, že nám to ani nepřísluší a je to známkou pýchy, která, jak je známo, je větší hřích než mnohé jiné. Já bych to nechala na Šéfovi.
|
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 9:10:01)
Kudlo 
Grainne, vidím to stejně jako Kudla a kdo se trochu orientuje v oblasti lidských práv, musí rétoriku o více a méně hodnotných jedincích jednoznačně odmítnout.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 9:30:17)
Zřejmě jsem měla víc zdůraznit, že je to SUBJEKTIVNÍ (jak ze strany společnosti, tak ze strany jednotlivce) a tudíž ŠPATNĚ.
Fakt je, že nemám důvod o který bych se mohla opřít, abych tvrdila, že to není.
Že to mám taky, dokonce v některých případech velmi vyhraněně, tudíž nejsem ve svých postojích jednotná = ideální, je už zase věc jiná.
Natascho, v lidských právech jsem dejme tomu schopná se solidně orientovat, to není popírání jejich důležitosti, naopak, to je vyjádření jejich nutnost a potřebnosti, právě proto, aby subjektivní hodnocení ať už jednotlivce, nebo společnosti, jedince kýmkoliv a z jakýchkoliv důvodů považované za méně hodnotné, neomezovalo jejich práva. Včetně lidských práv masového vraha, který je má nepochybně taky. To není o jeho lidské hodnotě jako takové.
Kudlo, fakt, že nás dvě žebříčky a piedestaly společnosti až tak moc nezajímají, na tom, že existují, nic nezmění.
|
| Jaana2 |
|
(23.6.2010 9:32:05)
masový a vůbec úkladný vrah má tak maximálně právo na bezbolestnou smrt.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 9:33:29)
I to je lidské právo tam, kde praktikují trest smrti.
|
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 9:35:20)
Jaano, třeba na řádný soud (v protikladu k soudci Lynchovi).
|
| Jaana2 |
|
(23.6.2010 10:15:15)
ok, řádný soud a následně možnost bezbolestné popravy
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 9:34:47)
Grainne, ale "společnost" je dost vágní pojem, není to jednolitý celek.
Třeba fotbalový svět (obecně) staví na piedestal Maradonu, kdo se o fotbal nezajímá, třeba ani neví, kdo to je.
Trochu mi uniká smysl toho, co tím chceš říct. Podle mě je možné nastavit si své hodnotové žebříčky téměř zcela dle vlastního uvážení, společnost Ti v tom nijak nebrání.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 9:51:49)
Kudlo, společnost samozřejmě není jednolitý celek a co část společnosti, to jiné hodnoty, nemluvě už o tom, že lidé se různě přelévají v různých uskupeních společnosti a ovlivňují své mínění i mínění danoho celku. To ale myslím není pro tuhle diskusi podstatné - je celkem jedno, kho si postaví na piedestal fotbalová část společnosti a koho kulturní. Existují i osobnosti, respektované všeobecně a většinou celé společnosti = lidstva, ale ani to není podstatné, podstaný je fakt, že tito jedinci jsou považováni za hodnotnější, než jiní.
Co chci říct? Že vnímáme některé jedince jako hodnotnější, než jiné.
Taky mj. to, že někteří jedinci získávají své hodnoty na úkor druhých. Typickým příkladem je zneužití menšinových skupin, obecně považovaných za méně hodnotné, ve volbách. Zvolený představitel, minimálně po nějaký čas, je vnímán jako hodnotnější, než ten, na jehož úkor svou, byť dočasnou hodnotu získal. Na věci nic nemění fakt, že zdravá společnost je schopná svůj postoj přehodnotit, podstatné je, že tento stav vůbec nastal.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 10:01:23)
Grainne, jenomže mně se zdá, že pořád směšuješ subjektivní přisuzování hodnoty s jakousi "objektivní hodnotou" (viz "získává hodnotu").
A to s těmi volbami už nechápu vůbec, respektive zase je to otázka pouze subjektivního vnímání. Ani ve snu by mě nenapadlo, že pan X má větší hodnotu než pan Y jen proto, že pan X je voleným zástupcem pana Y, ani to, že pan Y je samotným tímto faktem nějak zneužíván. Pan X tím bezesporu získá větší vliv, ale nikoli větší hodnotu. Pokud mu ji někdo připisuje, je to jeho boj. Taky mu může připisovat hodnotu mnohem menší (jak to dnes zhusta u našich poslanců je, že o nich lidé nemají moc vysoké mínění).
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 10:07:16)
Kudlo, vážně už nevím, jak a kde zdůraznit slovo S U B J E K T I V N Í.
Podstata je v tom, že to tak J E, ne že to tak není.
Pokud připouštím tu subjektivitu a s tím jedním dechem přihazuju nutnost omezit důsledky a dopady na "méně hodnotného" především ze strany společnosti, ale i jednotlivce, podstatou spouru zůstává to holé J E to tak, nebo to tak N E N Í a to, že já mám svoje žebříčky a ty zřejmě nikoliv.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 10:15:39)
OK, ale pak se přeci nemůžeme bavit o něčí "větší či menší hodnotě". Hodnota mi navozuje právě tu objektivitu.
Žebříčky mám samozřejmě taky, ale nazvala bych je spíš "oblíbeností" než hodnotou. A jasně, že s těmi lidmi, které jsem si oblíbila, se stýkám častěji, mám je radši a spíš jim vyhovím. U těch ostatních, kteří mi tak sympatičtí nejsou, považuji za samozřejmé, že se k nim budu chovat slušně a zdvořile (tedy pokud oni sami mi něco neprovedou). Zase další příklad - své děti vedu k tomu, aby se vyhýbaly bezdomovcům (kvůli špíně, potenciálním nemocem nebo parazitům, opilosti a z toho vyplývající nevypočitatelnosti). Zároveň jim ale říkám, že i bezdomovci jsou lidi, kteří se třeba ne vlastní vinou dostali do potíží, a že nepovažuji za správné jimi pohrdat.
Ale celou tu dobu si uvědomuji, že jednám zcela podle svých subjektivních kritérií, že nic jako "objektivní hodnota" neexistuje, a že i ta moje subjektivní kritéria se mohou zatraceně mýlit. A takovou pojistkou pro podobné omyly je právě to "slušnostní minimum".
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 10:26:41)
Kudlo, objektivitu nelze navodit nikdy, jen v některých případech se jí lze přiblížit - to je právě příklad masového vraha a dalajlámy, tam asi soudně uvažující člověk nebude mít pochybnosti.
Právě proto, že společnost si uvědomuje subjektivitu, má různé ochranné mechanismy, sloužící k minimalizaci důsledků této subjektivity - lidská práva, soubory zákonů, které se jich týkají, spolky, zaměřující se a specializující se na ochranu ohrožených skupin, ombudsmany.
Zodpovědný jedinec si tuto subjektivitu samozřejmě uvědomuje také a podle toho jedná, minimálně tak, aby neublížil, slovem, ani činem.
Což já třeba až tak moc u sebe hlídat nemusím, jedinci na nejnižších příčkách mého TOP jsou obvykle ti "nedotknutelní" a téměř nezasažitelní, nehledě na to, že nemám potřebu jim nijak škodit, jen si jimi tiše a pro sebe pohrdám.
Když to vezmu kolečkem k zadání tohoto tématu - jedinec, který se zachová, jak je popsáno, má u mně menší lidskou hodnotu, než třeba zrovna....ten bezdomovec. Taky ovšem jen pro ten okamžik diskuse, protože týž politováníhodný bezdomovec mohl kdysi udělat přesně totéž a i takové jsem měla možnost potkat.
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 9:53:30)
To, že mi v tom společnost nebrání, není v tomto případě podstatné, podstatné je to, že ty žebříčky mám.
Lhostejno, jestli jsou správné a spravedlivé, nebo ne.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 10:03:55)
Grainne, zase nechápu, co tím chceš říct.
Každý máme své subjektivní žebříčky, s tím se nedá nic dělat. Jak na sobě zapracujeme třeba v tom smyslu, jestli budeme ohrnovat nos nad někým, kdo nemá takové auto jako my, to už je zcela náš boj. Společnost do toho moc netahejme, je to naše individuální odpovědnost.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 10:15:48)
Kudlo, naše osobní i společenská zodpovědnost spočívá v tom, že nebudeme ohrnovat nos nad někým, koho považujeme za méně hodnotného, nebudeme ho jakkoliv omezovat na jeho právech a umožníme mu stejný rozvoj s ohledem na jeho schopnosti.
Osobní zodpovědnost je možná ještě rozšířena o to, že takové jedince nebudu veřejně vyznačovat a když je potkám, nedám najevo svůj postoj vůči nim, s výjimkou situace, kdy se musím bránit nějakému jejich počínání, které mi škodí jakýmkoliv způsobem. To je ovšem prostá otázka slušného chování a určité kultivovanosti.
Jestliže si o někom myslím, že je blb, stojí logicky na mém pomyslném hodnotovém žebříčku níž, než jiný, o kterém si myslím, že je inteligentní a schopný (nikoliv všeho), ale nedává mi to právo jakkoliv blba uzurpovat, případně mu to dávat najevo.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 10:32:46)
Grainne, možná naše zodpovědnost spočívá v tom, zkultivovat sebe sama, abychom neuvažovali v kategoriích "více-méně hodnotný" , protože od toho se odvíjí značná část našeho chování vůči našemu okolí.
Na mém pomyslném žebříčku lidí, kterých si vážím (všimni si, že vůbec nemluvím o nějaké hodnotě), stojí poměrně dost vysoko osoba, která vůbec nebyla inteligentní ani krásná, ale dokázala se velmi obětavě a s potěšením starat o svého nemohoucího příbuzného.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 10:45:08)
Kudlo, to už je jenom taková hra se slovy. Já takového člověka jasně vyznačím jako hodnotného, ty se tomu obratně vyhneš.
Snad a alespoň částečně by se hodnota člověka dala vymezit přínosem pro jeho okolí a nevidím ani nutnost vymezovat množství a čas toho samotného přínosu, ani tak by se samozřejmě nedalo mluvit o objektivitě.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 10:52:45)
Grainne - ale jaké okolí? je hodnotný člověk maminka čtyř dětí, která nechodí do práce, není slavná a nepřináší nic široké společnosti, ale dělá všechno pro ty děti? Je hodnotný člověk třeba Martina Navrátilová nebo Helena Vondráčková, které děti nemají, ale jsou slavné? A v případě, že ano, kdo z nich je hodnotnější? A odvozuje se hodnota té maminky od toho, jestli se jí podaří všechny děti zdárně vychovat nebo jestli se jedno z nich zvrhne a skončí na drogách nebo v kriminále?
A v subjektivním styku si stejně vybereš tu z nich, která Ti bude sympatičtější.
Já si zkrátka myslím, že takovéhle hodnocení je cesta do pekel.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 10:57:32)
Kudlo, nepovažuju za nutné sestavovat přesné žebříčky, to dělá možná bulvár.
Netuším, jestli je to cesta do pekel, ale minimálně nám to umožňuje orientovat se v mezilidských vzazích a pozitivní počiny oceňovat.
|
|
|
|
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 10:35:18)
Grainne, ale některé jedince vůbec nenapadne, že by mohli nějakého člověka považovat za méně hodnotného. I když žebříčky máme subjektivní, tak lidskou hodnotu člověka nijak nezpochybňujeme, ta je prostě daná.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 10:40:49)
Natascho, právě lidská hodnota není daná, ta se vytváří a vyvíjí pod vlivem okolních vjemů.
Lidské bytosti, které nevyrůstaly s lidmi, lidské hodnoty nemají a neznají.
Lidský život, stejně jako zvířecí je samozřejmě hoden úcty a má hodnotu sám o sobě.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 10:43:22)
Grainne, myslím, že se do toho pojmu "hodnota" trochu zamotáváme.
Podle mě: nic takového jako objektivní hodnota neexistuje. Myslím, že nejlépe to vystihl Ježíš, pro kterého i ten poslední vrah je stejně hodnotný jako ten dalajláma (což ale naprosto neznamená, že by vrah neměl být za své činy potrestán).
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 10:47:24)
Kudlo, tak tohle přesně přenechávám do "vyšších rukou", jsem člověk chybující a uvědomuju si to.
Nejsem schopná ani pojmout tu všeobjímající Lásku, Boží, ani Ježíše Krista, byť bych se v ní taky hřála.
|
|
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 10:53:49)
Lidský život má hodnotu sám o sobě, ale člověk nemá hodnotu sám o sobě? Tomu nerozumím.
Hodnota člověka spočívá jednoduše v tom, že je člověk, bez ohledu na jeho morálku, schopnosti a chování.
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 10:55:24)
cesta do pekel, přesně tak
|
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 11:00:18)
Natascho, člověk jako takový, bez lidských hodnot, nemá větší cenu, než zvíře. To zase stavíš na piedestal celé lidstvo. Nepovažuju člověka za něco vyjímečného.
To jen lidské zákony k tomu vidění možná svádějí a i tak jsou mnohdy v rozporu - třeba otázka potratů.
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 11:10:41)
Naopak - JÁ nikoho na piedestal nestavím a dokonce si ani nemyslím, že by lidi měli vyšší hodnotu než zvířata.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 11:36:00)
V tom případě musíš připustit, že lidská hodnota je určitá nadstavba života samotného.
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 12:26:39)
Ne. Znova. Můžeme uvažovat o vyšší a nižší úrovni morálního posuzování, ale lidská hodnota je konstantní.
Individuální práva mají respektovat všeobecnou lidskou rovnost.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 12:41:49)
Konstatní může být jenom to, u čeho můžeme konstantnost objektivně ověřit. V tomto případě to můžeš tvrdit, můžeš si to myslet, ověřit nelze.
Vpodstatě ani neexistuje rovnost v přístupu k lidským právům, protože některým jedincům lidská práva omezujeme v zájmu společnosti.
To by snad platilo v případě, kdyby všichni byli stejní, případně měli stejný přístup k dalším hodnotám. To snad může platit o dětech, než si začnou uvědomovat svou svébytnost.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 12:53:11)
Grainne, ale to se tu bavíme asi o pěti různých věcech.
Lidská hodnota i lidská práva jsou neověřitelné už ze své podstaty. Je to cele lidský konstrukt, i ta práva (nic takového přirozeně neexistuje).
Re člověk a zvíře: naše společnost je nastavená tak, že život člověka bude mít vždy pro ni větší cenu než život zvířete, i kdyby se jednalo o spartakiádního vraha Mrázka. Samozřejmě že subjektivně může mít pro Tebe větší cenu Tvůj pes než zcela neznámý člověk.
Omlouvám se, jestli budu příliš osobní, ale ve Tvém postoji k těmto věcem čtu na jednu stranu zoufalý strach, že nevyhovíš nějakým kritériím a ostatní Tě zavrhnou/nebudou brát, ale na druhou stranu přijímání těch samých kritérií za vlastní, jakési jejich zvnitřnění. Nechci do toho moc šťourat a dost možná, že jsem úplně mimo, ale pokud nejsem, myslím, že řešením je uvědomit si, že ta kritéria nemusíš vůbec akceptovat, když nebudeš chtít.
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 12:56:47)
Kudlo, Grainne to zmatlá dohromady jak se jí to zrovna hodí, to nemá smysl.
|
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 13:10:28)
Kudla, ostatní už mě zavrhli vcelku uspokojivě a zcela evidentně nevyhovuju ani tvým kritériím k přijetí. Ti, kteří mě nezavrhli, jsou schopní mi uspokojivě sekundovat. Popřípadě, je li třeba, mě zachraňovat. Navíc mám pocit, že v poslední době potkávám zcela jiný druh lidí, se kterými lze úspěšně vyřešit nějaký problém, který se právě vyskytl. Fakt se neklepu strachy z nepřijetí, spíš mám pocit nadšení z přijetí lidmi, které přijímám sama. Tolik k mé osobě.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 13:19:13)
"Kudla, ostatní už mě zavrhli vcelku uspokojivě a zcela evidentně nevyhovuju ani tvým kritériím k přijetí."
Nevím, jak jsi přišla na to, že nevyhovuješ mým kritériím k přijetí, pokud tedy přijetím nemáš na mysli bezvýhradný souhlas? S tím, koho nebereme, obvykle ani nediskutujeme
Navíc to, co píšeš, pokládám za zcela přirozené - také jsem se musela v životě občas pohybovat v prostředí, které mělo jinak nastavené hodnoty než já, a nebylo to nijak zvlášť příjemné, ale nebyla to chyba ani moje ani těch lidí, prostě jsme byli každý někde jinde. Je důležité obklopit se lidmi, kteří to mají "hozené" podobně jako já, ale to se dá, když je člověk dospělý, docela dobře zařídit.
Jsem ráda, že se to podařilo i Tobě, nicméně nemohu se zbavit dojmu, že s tím ještě nejsi docela vyrovnaná a bráníš se i tam, kde to není nutné. Trochu jako někdo, kdo si pověsí na krk ceduli PROSÍM NEKOPAT a diví se, když do něho občas někdo se sadistickou rozkoší kopne právě na základě té cedule (doufám, že za takového člověka nepovažuješ mě ).
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 13:28:14)
Kudlo, já už mám jinou ceduli - "Kopni a uvidíš" Kupodivu je i funkční.
Ne, mně docela vážně ta debata připadá úžasně zajímavá, máte jiný náhled na člověka, nebo jinak vnímáte s Nataschou stejné slovo - nechci psát pojem, ten je jednoznačný.
Já mám hluboko zakutaná ta práva, takže nesouhlasím se systémy, které je potlačují jakýmkoliv způsobem, pátrám, kde je ten zakopaný pes mezi námi.
Právo na individualitu je pro mě taky nedotknutelné do té míry, kdy nenarušuje práva jiných...........nutí mě to odhalit ten rozdíl mezi námi, nic víc. Není to nesouhlas za každou cenu, to vůbec ne.
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 13:48:37)
Fakt nás učili, že člověk má vyšší hodnotu než pes? Je to možné, ale já si na to nevzpomínám a ani to nepokládám za podstatné, protože kritéria konvenční morálky jsem přijala za své jen omezeně. Teď bychom se ještě mohli pustit do polemiky, zda je přípustné jíst zvířata, já je jím, ale myslím si, že ve skutečnosti je to nepřípustné, ale to by byla debata do rána 
|
|
|
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 13:37:53)
Grainne, ale i když nevyhovuješ našim kritériím, všimni si, že tvoji lidskou hodnotu nezpochybňujeme, jsi nepochybně hodnotný člověk
Nesouhlas přeci neznamená zavrhnutí.
Každý z nás se přirozeně rád obklopuje lidmi, se kterými si rozumí, ale jaký jiný druh lidí?! Já znám jenom jeden druh lidí.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 13:46:20)
Natascho, já lidskou hodnotu nezpochybňuju, já ji na rozdíl od vás poměřuju a nedokážu vstřebat tu stejnou hodnotnost všech lidí.
Naproti tomu vlastní hodnotu už poměrně dlouho naopak nepoměřuju vůbec, nějak nezdravě moc mě udivilo, že když odněkud odejdu, nestane se totiž vůbec nic, zatímco když odcházejí někteří jiní, hroutí se zasažená část světa, nebo lidstva, nebo alespoň skupina. Z toho vyvozuji, že oni jsou nějakým způsobem hodnotnější, než já.
Ne že bych se nad tím hroutila, mně to spíš umožňuje přicházet a odcházet bez výčitek, s výjimkou lidí velmi blízkých.
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 13:57:49)
Grainne, podle tvého posledního příspěvku mně to vychází tak, že hodnocení jiných lidí opravdu dost souvisí se sebehodnocením.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 14:26:34)
Natascho, sebehodnocení je zrádné kritérium a psychologicky vzato je to velmi povrchní vodítko.
Já se konečně - úlevně, podotýkám, považuju za natolik nehodnotný kus, že nikoho vpodstatě nezajímám, ovšem na druhé straně se cítím velkolepě hodnotná sama před sebou a tady, ach ouvej, by se dala čekat zrada, cítím se velmi hodnotná pro své blízké. Podotýkám, že ji nafrněně nečekám, to jen pod vlivem místních diskusí opatrně a velmi nerada připouštím, že ostatní tuto možnost připouštějí a mnozí s ní dokonce počítají jako s jistotou a na rozdíl ode mně se na to pečlivě připravují.
Osobně vysoko hodnotím lidi, kteří našli vou spokojenou cestu, ať už je to kopání hrobů, řízení nadnárodní společnosti, nebo mnohonásobné mateřství, to ovšem zase nevypovídá o lidské hodnotě dotyčných.
Dle mého je přípustné jíst maso, to by se ovšem nemělo vylučovat s úctou, poskytnutou i tomu snědenému zvířeti. Pracuju na tom, abych tuhle filosofii sblížila s realitou.
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 14:32:51)
Grainne, já o psychologii moc nevím, ale naopak mně přijde, že sebehodnocení není povrchní vodítko - ale že je to základ.
Nehodnotný kus ve vztahu k jiným a hodnotný ve vztahu sama k sobě - to je myslím v psychologii přímo nějaká diagnóza, ale jak říkám, nejsem odborník a vlastně na diagnózy taky moc nedám.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 14:39:05)
Natascho, já jsem vpodstatě chodící diagnóza a psychologové, kterým jsem se nemohla vyhnout z profese, se ve finále vyhýbali mně. To bych ani neřešila.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 14:34:34)
Nerozumím té střední pasáži o nafrněném nečekání a pečlivé přípravě - co máš na mysli?
Osobně si myslím, že takhle to má asi většina z nás - cítíme se důležití sami pro sebe a pro své blízké, uvědomujeme si, že pro ty vzdálené už zas tak důležití nejsme.
Osobně si také velmi vážím lidí, kteří dokážou dosáhnout spokojenosti s vlastním životem, a podobně jako Ty bez ohledu na to, čím se v životě zabývají (pokud to tedy není něco kriminálního).
A souhlasím i s tím, že by člověk měl mít úctu k životu obecně - jíst maso je pro mne také přípustné, ale ne jím plýtvat nebo zvířata týrat.
Tak o co se tu celou dobu přeme? 
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 14:41:43)
Kudlo, nečekám, že mě moji blízcí podvedou, opustí a nechají na pospas a odpovědně se nepřipravuju být nezávislá, což je místy považováno za nemístnou nafoukanost.
Přeme se o to, jestli jsou lidé méně a více lidsky hodnotní, nebo jsou všichni stejně hodnotní.
Taky tak trochu o to, co to vlastně je lidská hodnota.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 14:52:48)
Grainne, bez urážky, nežiješ v nějakém dost patologickém prostředí? Málokdo přece bezdůvodně počítá s tím, že ho jeho blízcí podvedou a opustí.
Nezávislostí asi myslíš schopnost vydělávat peníze? Pokud ano, mám na to trochu jiný názor (ale pouze za svou osobu, nehodlám napadat ty, co to tak nemají). Myslím, že trocha nezávislosti v tomhle směru nezaškodí, ale ne primárně ze strachu, že mě moji blízcí opustí, ale (krom tedy toho, že mě práce baví a těší mě dostat za ni zaplaceno) proto, že hlavní živitel může třeba přijít o práci nebo nedejbože onemocnět a pokud nebude za něho náhrada, má problém celá rodina.
Myslela jsem, že už jsme se shodly, že nic takového jako objektivní lidská hodnota neexistuje.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 18:44:07)
Kudlo, co máš pořád s tou patologií?
Čtu místní diskuse, mluvím i s jinými lidmi a dnešní trend je víceméně nezávislost na čemkoliv a na komkoliv, včetně partnera a dost často se setkávám s narážkami, počkej až......mě tedy opustí. Mám to jinak a s opuštěním tedy nepočítám.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 19:59:21)
Já prostě určitý způsob uvažování za patologický považuji bez ohledu na to, zda je to zrovna trend či nikoli a Ty pravděpodobně taky, protože jinak by ses vůči tomu tak nevymezovala.
Určitou míru nezávislosti pokládám (pro sebe) za žádoucí z důvodů, které jsem uvedla. Prostě se cítím lépe, když vím, že se o sebe dokážu finančně postarat. I ten převažující trend vnímám jinak než Ty - nikoli jako "nezávislost na čemkoli a komkoli", ale jako odklánějící se od absolutní závislosti, což považuji za správné.
Za vyloženou patologii a pro mne nepředstavitelnou nezdvořilost považuji komukoli říkat "počkej, až tě partner opustí". Neumím si představit zhovadilce, který by se mi to opovážil říct do očí.  I když určité riziko existuje vždy a všude, tohle snad slušný člověk z úst ani nemůže vypustit?
Upřímně řečeno, podle toho, jak jsi mluvila o své netypičnosti a diagnózách, tak pořád čekám co vybalíš za úchylnou rebelštinu , ale zatím všechno, co říkáš, i včetně Tvého způsobu života, mi připadá jako jedna z úplně normálních možných variant a nenapadlo by mě se nad tím nějak zvlášť pozastavovat. Pokud to Ty vidíš jako důvod vymezovat se proti celému světu, usoudila jsem, že ten svět kolem Tebe bude asi nějaký divný, jinak si to neumím představit. Mně spousta z těch věcí, které říkáš, přijde tak přirozená, že mě ani nenapadlo moc o nich přemýšlet, natož cítit potřebu vůči někomu se kvůli nim vymezovat.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 21:03:43)
Kudlo, vymezovala by ses taky, kdybys musela - řekněme v sebeobraně. Minimálně chvíli by ti trvalo, než by sis uvědomila, že je to celkem jedno a chvíli by trvalo, než bys přesila nutnost vymezování v případech, kdy tě může nátlak na "návrat do lajny" poškodit.
Já jsem osoba v celkem uznávaných normách "normálnosti", takže občas nechápu, proč má někdo potřebu útočit, případně mě zachraňovat přede mnou samotnou. Zločiny nepáchám, nikomu vědomě neškodím, ovšem významně provokuju poněkud nezávislou existencí. Na mně neplatí takové ty hříčky, jakože se někdo urazí a nemluví se mnou.......jeho problém a já mám klid, ovšem k mému údivu to nebetyčně provokuje.
Těžko se to vysvětluje a ještě těžší je přesvědčit okolí, když se z člověka ve všeobecně uznávaných normách zvrhneš k nějaké ne úplně obvyklé alternativě a to ještě tak, že to žádná známá alternativa není, známá, myslím vhodná k pomluvám.
Ještě nejjednodušší je se k nějaké té patologii rovnou přiznat, tím se dá docela hezky předejít tomu, že tě z toho obviní někdo jiný a ušetří se tím občas dost času.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 21:25:58)
Já ale pořád nevím, Grainne, co je na Tvém stylu života tak nepřijatelného? Jestli jsem to dobře pochopila, spočívá ta nezávislost v tom, že jsi z vlastní a partnerovy vůle žena v domácnosti a hodláš to tak nechat (podrobnosti z Tebe páčit nehodlám)? Pokud ano, připadá mi to zcela v mezích normy a nevidím na tom nic neobvyklého ani takového, že by o tom měl člověk přesvědčovat své okolí. Je ale možné a dokonce dost pravděpodobné, že Ti to okolí bude pustě závidět a z té závisti se pokusí rejpat.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 22:30:44)
Kudlo, to a ještě kupa jiných "drobností", které neustále někoho dráždí a provokují.
Třeba hroznýš x slepice. Jiný typ lidí chová hroznýše a jiný typ lidí chová slepice. My chováme obojí. Takhle se to sčítává do neřešitelnosti a nezařaditelnosti a to zřejmě provokuje.
|
| Kudla2 |
|
(24.6.2010 9:39:09)
a to toho hroznýše krmíte těma slepicema ? ne, pardon, blbej vtip, je fakt, že chovat hroznýše je v našich zeměpisných šířkách opravdu trochu netypické... ale přesto nechápu něčí potřebu to řešit, natož to řešit s vámi. Pro mě za mě byste mohli chovat třebas medvěda, pokud byste ho tedy nevypustili do okolí, ale to platí i u těch slepic.
Řekla bych k tomu asi tolik - jejich starosti a Rotschildovy peníze.
Možná je dobré si už od začátku uvědomit, že to, co dělám (krom kriminálních aktivit a toho, čím bych výrazně omezovala svoje okolí, třeba kdyby mi ten hroznýš nebo ty slepice utekli a udělali někde škodu), je to moje věc a druhých naprosto zbytečná starost. Když si je člověk svým počínáním vnitřně jistý, spousta těch šťourů to vycítí a šťourat přestane. Ty mi zkrátka občas připadáš zbytečně nastražená i proti lidem, kteří šťourat vůbec nehodlají.
|
| Grainne |
|
(24.6.2010 10:24:44)
Kudlo, kdyby zůstalo u šťourání, tak si v klidu dělám svoje a ať si šťourají, kde chtějí.
Bohužel to bylo několik udání na úřadech, vylhané žalobníčkování zaměstnavatelům se všemi důsledky, nedovedeš si představit, co to znamená v místě, kde se všichni znají.
Jediná možnost byl zpětný útok. Tomu jsem se dlouho bránila, přišli jsme sem hledat klid.
Poslední perlou byla šikana mého syna ve škole - taktéž fyzická, takže to ani nešlo ostře neřešit. Víc je v "Dění kolem nás".
No, ano, jsem místy velmi ostrá - právě proto, že i tiché souznění s "nepřítelem", nebo stejný postoj mě může přímo ohrozit. Samozřejmě ne přímo, ale zprostředkovaně, považováno za normu, už ano.
|
| Kudla2 |
|
(24.6.2010 10:28:59)
Grainne, to je jeden z důvodů, proč bych nešla bydlet na vesnici.
U primitivů se bohužel s tímto jednáním lze setkat, navíc pokud člověk není "jedním z nich". Je mi to líto.
|
| Kudla2 |
|
(24.6.2010 11:35:12)
Valkýro, VŠ ještě nezaručuje, že někdo není primitiv.
Já tomu naprosto věřím, také jsem jednu dobu měla co do činění s vesnickou/maloměstskou komunitou, proto bych tam nešla bydlet ani za zlaté prase.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 18:45:38)
Objektivní ne, na tom se shodneme. Různá lidská hodnota - já tvrdím, že ano, a ty že ne.
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 14:10:51)
Grainne, o tom, proč připisujeme člověku větší hodnotu než psu, by se dalo debatovat do rána.
Ovšem v situaci, kdy bys měla vytáhnout z vody a zachránit buď psa, nebo dítě, tak bys myslím neváhala. I kdyby to byl vlastní pes a cizí dítě.
To, co píšeš o tom hroucení - nevím o případu, kdy by se zhroutila část světa kvůli odchodu jediného člověka. Nehledě na to, že i kdyby to tak bylo, zase to nic nevypovídá o HODNOTĚ toho člověka - mohl to být třeba absolutistický diktátor, který chtěl mermomocí tahat za všechny nitky, a po jeho pádu se celá ta struktura rozpadne, protože závisela jen na něm - je proto hodnotnější?
Myslím, že svět se nepřestane točit kvůli nikomu z nás, a s naší hodnotou to nijak nesouvisí.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 14:32:14)
Kudlo, jen si vypíchnu tu myšlenku zachraňování - i zvířecí druhy, schopné zachraňování, budou zachraňovat příslušníka svého druhu.
Záleží na situaci, ale většina zachraňování, které vyžaduje rychlou akci a žádné přemýšlení, se odehraje spíš ve scénáři, který máme zakódováný, ne naučený.
Lidské naproti tomu je, že člověk zachraňuje svého psa i za cenu vlastního života i přes to, že většina psů je, chladně rozumem pojímáno, jenom banda rozmazlených potvor, které nepřinášejí valný užitek a pro praktickou potřebu se dají vcelku snadno nahradit jiným kusem. Tam už je něco vyššího - lidského.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 12:44:17)
Lidská rovnost neznamená lidskou hodnotu, o lidské rovnosti není pře, ačkoliv i o tom se dá do určité míry pochybovat právě s nutností omezovat u některých jedinců lidská práva. Byť je to omezení opodstatněné.
|
| Natascha |
|
(23.6.2010 12:53:59)
Nelze ověřit co? Že člověk je člověk? Grainne, ty jsi zřejmě schopná a ochotná zpochybnit všechno, ale to už je mlácení prázdné slámy.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 13:15:08)
Natascho, to je osud diskuse, kde neoperujeme podloženými, nebo měřitelnými fakty. To je zrádnost úvah a vlezla jsem do toho s plným vědomím, že se pouštím na tenký led.
|
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 13:21:36)
Natascho, člověk je člověk. Pes je pes. Druh. To jsou fakta, vpodstatě jediná, která máme. Ta jsou podložená vědeckým výzkumem.
Pak nás učili, že člověk má vyšší, nebo větší hodnotu, než pes. Otázka zní - proč?
Samozřejmě se můžeme spletitě dobírat k nějakým úvahám a každá z nás se je bude snažit něčím podložit.....vpodstatě je to celkem neškodná zábava a bude trvat, dokud to jednu z nás, nebo všechny neunudí k smrti.
V každém případě to podložení bude totéž, jako si v realitě podkládáme židličku, abychom dosáhli na žárovku v lustru, jediná výhoda je, že tady nehrozí pochroumané údy. Pochroumané sebevědomí možná ano, ale osobně tomu až takovou váhu nepřikládám.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 12:55:37)
Co je to opodstatněné? Také konstrukt. Za války bylo "opodstatněné" zavírat lidi do koncentráků, před třiceti lety bylo "opodstatněné" léčit nebo zavírat homosexuály... I tohle je strašně relativní.
|
| Grainne |
|
(23.6.2010 13:12:09)
Kudla, opodstatněné je omezit lidská práva tomu, kdo je předtím omezil jiným, to je snad jasné, ne?
Další věc, je li to vnímáno jako trest, nebo pouhé zamezení činnosti, která poškozuje druhé.
|
| Kudla2 |
|
(23.6.2010 13:20:29)
Grainne, ale jasné v tomhle směru není vůbec nic.
Před pěti sty lety feudální pán omezoval lidská práva svým poddaným, přesto nikdo nepovažoval za nutné ho za to trestat. Třeba.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
a navíc je to pravděpodobně nesmysl. Kdyby byla natolik ošklivá, že by se mu nelíbila, proč by s ní vydržel celých osm let? Chápu, že bez fyzické přitažlivosti to ve vztahu nejde, ale to je taky dost subjektivní.
...prjde mi to dost povrchni....vem si treba meho manzela....zamozny, ridici ne malou nemeckou firmu, a pres to si vybral zenu o 2 roky starsi s ditetem. Bere me kde se da, rekla bych...beze me ani ranu...nejsem oskliva, ale modelka taky nejsem a kdy by mel uvazovat dle mysleni vaseho kamarada a tveho muze, musela by po jeho boku stat modelka, neb je to i pohledny a velmi sympaticky chlap.....ve vztahu jde snad proboha o neco jineho, ne?
V její náručí
Šediváčkův longRychnov n/K 
Únik z planety MarsPraha 3 
Ledové sochy na PustevnáchNový Jičín 
Jizerská 17Jablonec n/N 
Setkání sběratelůKroměříž 
Šediváčkův long
Únik z planety Mars
Ledové sochy na Pustevnách
Jizerská 17
Setkání sběratelů
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)