| Jordana | 
 |
(26.11.2009 21:17:21)
Ano ,dala a ráda,byla jsem po císaři-takže první noc,ale i druhou-padala jsem na ústa.Kamarádka si vzala chlapečka k sobě až 5.noc-nevidím na tom nic hrozného...a to jí ještě každé ráno museli budit,paní brečí vám tu dítě  )
|
| Raďulka | 
|
(26.11.2009 21:22:20)
Ty vogo 5 nocí a to se o něj nebála??? 
|
| ALianan | 
|
(26.11.2009 21:25:43)
Bát se, a čeho?
|
| Raďulka |
|
(26.11.2009 21:37:25)
Čeho se bát, když je dítě zavřené někde na druhém konci chodby? To myslíš vážně tu otázku? Nepředpokládáš snad, že u něj sedí sestra celou dobu a sleduje jestli je vše OK, že ne?
|
| ALianan |
|
(26.11.2009 21:41:01)
V naší okresní porodnici je sestra s miminama celou noc, navíc jsou děti položený na monitorech dechu. Já spala klidněji když dítě hlídal někdo jiný než já.
|
| Raďulka |
|
(26.11.2009 23:56:04)
Veli a jak víš že je tam sestra celou noc, ona si nezajde na WC, nenají se, nic? Jako nechci ti brát iluze, jen prostě vím, že to bývá jinak, no...
Naštěstí už je snad pryč doba, kdy sestry z novorozeneckého chodívali kouřit do sklepa a na oddělení nikdo nebyl 
|
| ALianan |
|
(27.11.2009 9:42:56)
Protože tam byly sestry dvě (jedna z gyndy a druhá z novorozeneckého). A většinou ještě PA. Rodila jsem v malé porodnici, ve velké mají asi větší šrumec. Já se cítila jistěji pokud prcka hlídal na noc někdo jiný, lépe jsem spala.
|
| Ivory |
|
(27.11.2009 10:11:09)
MajaZrzka píše:
Mám oba císařem, tak tam to bylo prostě tak. U prvního mi to bylo moc líto, u druhého jsem si tu noc o samotě hrozně moc užívala, konečně moje tělo patřilo jen mě, nabrala jsem sílu do kojení a kolotoče dvou malých dětí, ráda na tu noc vzpomínám.
-----------------------
Mám první dítě medicínsky vedeným vaginálním porodem se separací, není divu, po takovém porodu je málokterá matka schopna vůbec chodit...a přesto si tento způsob porodu tolik matek chválí a žádá, chápu...nepoznali žádný jiný, třeba ten přirozený, bez zásahů a medikace. možnost srovnat medicíncky vedený porod a přirozený porod má málokdo a je to něsdělitelná zkušenost.
Moje druhé dítě se narodilo pl.císařským řezem. Jinou možnost už moje tělo příliš poznačené následky první medicínsky vedené zabíjačky nemělo. Ale otevřela jsem dveře alespoň bondingu. Nevidím důvod k separaci matky a dítěte kvůli porodu císařským řezem. Užívala sem si pohledu na syna už na operačním sále, pak jsme přejeli na pokoj a syn se mnou zůstal napořád v posteli.Užívala sem si dlouhého vzájemného pohledu do očí, božského klidu a proudící lásky...kojení. Klidní a spokojené dítě, neotřesené separací, neotřesené hrubým vaginálním porodem,oxytocinovými kontrakcemi, stresem matky . V pokoji se mnou byl ubytován manžel a 2,5letý syn.Intimní atmosféra, nezapomenutelný zážitek.Přeju každému tohle procitnutí.Absolutní propojení s dítětem a jeho potřebami.Žádná únava, tělo spustilo správné hormony, necítila sem únavu, bolest.Cítila sem jen potřebu objímat malého.
Ano, je příliš bolestné si přiznat, že raná separace se už nedá nikdy vymazat a tak přeju všem, co si to připusit nechtějí hodně klidu na duši. Vychovávám separoané a neseparované dítě. Nechte všechny své děti separovat, ať nemáte to srovnání a nedojdete nikdy pochopení.Život v nevědomosti je krásný.
|
| irlev | 
|
(27.11.2009 11:12:33)
Ivory, souhlasím v tom, že by měla být větší nabídka roomingu i pro maminky a děti po císaři, moje porodnice to neumožňovala.
Já myslím, že je to tak se vším - někomu vyhovuje tak, někomu jinak. Někdo vidí v bondingu základ vztahu s dítětem, někdo ne.
Já věřím tomu, že se vztah buduje už v břiše - ale především že se buduje hlavně všema rokama po narození - a že ani odloučení ho nemusí zkazit, pokud ho maminka necítí jako křivdu, v pozdějších letech může být odloučení i přínosem.
Vidím to na sobě, po kontaktu s prvním synem jsem toužila hrozně moc, potřebovala jsem nám oběma zhojit psychiku. S druhým synem jsem potřebovala pár hodin pro sebe, soustředit se na svoje potřeby, svoje tělo, najít energii na příští měsíce v permanentní únavě - a to se podařilo.
|
| Kohnova | •
|
(27.11.2009 11:35:10)
Odloucen tesne po porodu neni pro psychiku prinosem nikdy.
Ale pokud neprobehne obzvlast brutalne, nejsou nasledky fatalni a neprekonatelne.
Ja mam take separovane a neseparovane deti a to, co pise Ivory vidim na vlastni oci (mluvim ted o vyvoji do cca dvou- tri let).
Nevim, proc je tak tezke pochpit, ze to, ze dite bylo separovano, neznamena, ze jeho matka je spatna, ze ho nema rada, ze nebudou mit dobry vztah.... proc by nemely?
Kazda zdrava mama sve dite prece miluje a dite zase mamu, na tom zadna separace nic nezmeni.
Ted se tu o tom mluvi na jine diskusi, porod je stejne vyznamny bod v zivote jako smrt. Stejne, jako potrebuje provazet umirajici clovek, tak to potrebuje ten rodici a rodici se.
Je tragedii nasi nejen komunisty zdevastovane spolecnosti, ze nam to prestalo ochazet. Ale to, jestli chapeme nebo nechapeme na skutecnosti nic nemeni.
|
| Bellana |
|
(27.11.2009 12:23:55)
Kohnová, tos napsala moc hezky.
Mě mrzí, že když se začne o separaci a bondingu, začne se hodně maminek cítit ohroženo a má potřebu brát informace o prospěšnosti bondingu jako nějaký útok na vlastní mateřské schopnosti.
Přitom nikdo netvrdí, že bondingované dítě má lepší matku než to separované. Pořád se mluví jen o tom, že bonding je pro maminku i miminko výhoda, takový bonus do začátku. To je vše
|
| sovice | 
|
(27.11.2009 14:09:26)
Bellano,
schválně si přečti svůj text:
Mě mrzí, že když se začne o separaci a bondingu, začne se hodně maminek cítit ohroženo a má potřebu brát informace o prospěšnosti bondingu jako nějaký útok na vlastní mateřské schopnosti.
Přitom nikdo netvrdí, že bondingované dítě má lepší matku než to separované. Pořád se mluví jen o tom, že bonding je pro maminku i miminko výhoda, takový bonus do začátku. To je vše
a teď text Ivory:
Ano, je příliš bolestné si přiznat, že raná separace se už nedá nikdy vymazat a tak přeju všem, co si to připusit nechtějí hodně klidu na duši. Vychovávám separoané a neseparované dítě. Nechte všechny své děti separovat, ať nemáte to srovnání a nedojdete nikdy pochopení.Život v nevědomosti je krásný.
Když píšeš ty, myslím, že většina čtoucích maminek s dítětem, které třeba bylo separované, dostane chuť si příště o tu neseparaci zabojovat.
Když píše Ivory (nebo IMHO třeba Kočajda), vyvolá u části z nich pocity viny a deprese "zvorala jsem to a už do nenapravím", u jiné části právě ten vzdor "jo, to určitě".
Můj osobní názor je, že je to opravdu dobré, dítě neseparovat, ale když to nevyjde, netřeba z toho dělat tragédii - stejně jako u kojení, přirozeného porodu a podobně. Myslím, matčiny pocity viny (které příspěvky jako je ten Ivory vyvolávají), kolik věcí "nezvládla" dokonale, nakonec mohou (ne musí!) nadělat víc škody než první noc v sesterně, mléko z lahvičky nebo oxytocin a nástřih hráze u porodu.
(Jinak já měla první dceru separovanou - fakt jsem se bála, že v noci nevstanu a mimi pustím. Druhá zůstala se mnou, už jsem si byla mnohem jistější sama sebou a taky jsem byla méně unavená. Ale kdyby někdo vnější bez dalších znalostí různých životních okolností soudil, rozhodně by je odhadl naopak.)
Moc se mi líbil příspěvěk VěrkyS. Nemá příliš smysl vyvolávat pocity viny v maminkách, které nechají své novorozeně na jednu či víc nocí u sester, protože se bojí, že by se nezvládly postarat - a o tom to většinou je. Má smysl bojovat o to, aby se samozřejmě pomáhaly postarat sestry, takže by odloučení nebylo z tohohle hlediska vůbec nutné řešit.
|
| Bellana |
|
(27.11.2009 14:20:22)
Sovice, no jo, ono je to těžké. Vždycky v podobných diskusích cítím limity, které máme... to, že používáme písmena, ale chybí tón hlasu, gesta... možná pak zbytečně hrotíme něco, co ani hrotit nechceme.
Každopádně, abych to nějak uzavřela, moc by se mi líbil systém, který tu byl popsán... miminko stále u mámy (pokud si maminka výslovně nepřeje něco jiného), ale s tím, že maminka není na všechno sama, že má okolo buď pomoc rodiny nebo zdravotníků. To by byl asi ideál.
A myslím, že je dobře, že se teď o bondingu začalo mluvit (byť chápu, že to téma třeba už někomu leze na nervy), protože je potřeba, aby se změnil systém, jakým české porodnice fungují. A osvěta stojí na začátku každé změny.
Každá máma sem tam něco pokazí. Každá. Je na nás, abychom si chyby přiznaly a odpustily. A abychom se dokázaly poučit.
|
| sovice |
|
(27.11.2009 14:28:13)
Jo jo.
Ono poučit se není takový problém, jako odpustit si některé chyby. To je fakt fuška.
|
| Bellana |
|
(27.11.2009 14:32:14)
To mi povídej. Odpustit si je hodně těžká práce. Ale nutná
|
|
| Ivory |
|
(27.11.2009 14:40:49)
Sovice:
píšeš:
Můj osobní názor je, že je to opravdu dobré, dítě neseparovat, ale když to nevyjde, netřeba z toho dělat tragédii - stejně jako u kojení, přirozeného porodu a podobně. Myslím, matčiny pocity viny (které příspěvky jako je ten Ivory vyvolávají), kolik věcí "nezvládla" dokonale, nakonec mohou (ne musí!) nadělat víc škody než první noc v sesterně, mléko z lahvičky nebo oxytocin a nástřih hráze u porodu.
---------------------------------
zajímavý námět..ještě je taky třeba, aby se matky zkusili zeptat proč to tak dopadlo nebo tvými slovy, proč to nezvládli dokonale.
Protože buď se neptám, a půjdu do každého porodu znova jako tele na porážku a dopadnu opět bez bondingu nebo se budu ptát, proč to nedopadlo....Protože pokud opět půjdu jako tele na porážku, ať se mnou doktoři udělají, co chtějí ( postup dle doporučení gyn-por.společnostu) tak si např.nechám píchnout na začátku porodu vodu, nejspíš vyvstane nutnost kapačky s oxy a nutnost dalších zásahů...vyvrcholí to velmi fyzicky náročným a pro matku a dítě boelstivým porodem vleža na zádech a zbytečnou epiziotomií, takže ve finále budu sice živá, ale tak hotová, že neudržím dítě v náručí a ráda ho odevzdám sestře na sesternu.
Je to smutné, ale tento porodnický systém musí měnit matky i když by ho dle mého názoru měli měnit porodní báby)))
|
| irlev |
|
(27.11.2009 18:46:00)
Ivory, ale to, jestli budu věřit výzkumu, to je taky věc názoru, ne? - jakože ano, já věřím, že je to dobrá věc, ale prostě nevěřím, že je to tak zásadní, abychom bez toho nemohli fungovat výborně a s hlubokým vztahem.
A ano, dát sunar nebo kojit je taky věc názoru - i když ano, mm je výživově pro dítě prospěšnější, pokud mluvíme o matce, která se stravuje ok, nekouří, nebere léky apod. - ale pro dítě je kolikrát i prospěšnější, když dostane flašku, pokud nepřibývá.
Jako útok to vůbec neberu, já si prošla hodně nejistotama ohledně těhle dvou věcí, ale srovnaný je mám a stojím si za tím a vždycky to budu opakovat - každý další den je důležitější. Protože jedině v nich můžeš napravit případnou křivdu, pokud jí někdo cítí.
Prostě každému vyhovuje něco jiného, někdo chce rodit doma, někdo císařem, někdo chce mít dítě u sebe, někdo se rád vyspí, nebo je mu tak zle, že to prostě nedokáže. Nemiluje svoje dítě o to míň.
|
| Ivory |
|
(27.11.2009 19:54:59)
Tady někdo tvrdí, že kdo neměl bonding, miluje děti míň? netvrdil. I přes absenci bondingu milujete svoje děti, milujete je s výčitky,že jim něco dlužíte, aniž si to uvědomujete a to je patologické ( pro dítě nezdravé).
Pořád mě zaráží, proč se tak bráníte informacím o bondingu a utvrzujete vzájemně jaké jste super matky i bez bondingu a jaká je to hovadina ( vidím, že někteří se potřebují ujistit, že jsou super matky i bez kojení)co máte proti bondingu? Tak jste ho neměli, no, už to nevrátíte ale můžete něco dělat abyste ho měli příště nebo aby byl běžnou součástí péče, až půjdou rodit vaše dcery ne?
Pak taky nebudou mít problém s kojením, bude to něco normálního a přirozeného, o čem se nepřemyšlí, prostě se to v prvních měsících po porodu děje...a bonding tomu výrazně pomáhá.
|
| Jakubovi | 
|
(27.11.2009 20:12:52)
To je od tebe opravdu ošklivé, takže jedině bonding a kojení zaručí pohodu.Přečti si, co jsi napsala.Umíš být zlá.Neboj, už tě nikdy na Rodině nevyhledám a psát ti nikdy nebudu.
|
|
| .. |
|
(27.11.2009 20:13:27)
Zajímalo by mě, o jak dlouhé době separace dítěte od matky se mluví? pokud chápu dobře, spojuje se s tím odnesení dítěte, ošetření a následné vrácení...popřípadě ty dvě hodiny na sále, než jde matka na šestinedělí a novoška jí donesou...
podle toho videa ošetření trvalo cca 7 minut...neříkám, jestli bylo provedeno s dostatečnou "láskou", ale po těchto 7 minutách už choval miminko otec a pak asi máma...
dala jsem si tu práci a našla si, co o bondingu a o "ošetřovatelské schopnosti" píše Michaela Mrowetz, a sice, že tato schopnost trvá od porodu přibližně následujících 12 hodin...
z čehož mi výplývá, že několikaminutové odloučení matky a dítěte by nemělo na poporodní emoční adaptaci mít nijak zásadní vliv.
|
|
| hrúda |
|
(27.11.2009 20:15:59)
Ješiškote to jsou ale plky... 
|
|
| irlev |
|
(27.11.2009 20:19:54)
Ivory, můj názor je, že bonding není spása, může to být dobrý bonus - ale i bez bonusů to může fungovat a dobře.
Nemám vůči svým dětem ani stín výčitky, že jsem s nimi nebyla první noc po narození, dokonce ani u druhého, kdy mi to vyhovovalo.
Myslím, že tady se nikdo informacím o bondingu nebrání. Je dobře, že se řeší porodnictví nejen z medicínského hlediska, už teď to nese plody .... ale nevěřím tomu, že bez bondingu jsou děti nenapravitelně ochuzené.
Jsem přesvědčená, že matka má právo na to, aby svoje dítě dala na noc k sestrám, pokud si to přeje. Pro spoustu žen je porod velmi vyčerpávající a jsou tak nastaveny, že potřebují nabrat sílu o samotě. Možná že u dalšího dítěte to budou vidět jinak, nebo naopak - využijí toho, i když u prvního to třeba nevyužili.
|
| irlev |
|
(27.11.2009 20:20:08)
nevyužily, samozřejmě.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2009 21:24:28)
Ivory,
Prelitla jsem par stranek diskuse, ze slovo "bonding" do cestiny zavadi se dost posunutym zpusobem a ted mi se zda, ze je to docela nestastny. Sahla jsem po Matejickovi s Langmayerem, kteri psali o bondingovych studiich cesky prvni, ale oni ho nepouzivaji a tlumoci zavery bez nej. Takze pokusim se zabojovat proti vznikajici hovorove tradici.
"Bonding" v anglictine se pouziva jako pojmenovani silneho navalu citu pri pohledu na dite, na to, objeveni, ze je to moje dite, ze ho zeru, ze je nadherne, ze dala bych za nej cokoliv, ze je  . Je to naval citu, ktery zazije jak matka, tak otec, ktery clovek zazije i s adoptivnim ditetem. V tomto smyslu, nsni mszi diskutujicimi snad zadna, ktera bonding nezazila. Jak silne, jak brzo, to je jina vec, ale zazila.
Jsou pouze takove, ktere nezazili podporu poporodniho bondingu, zlatou hodinu a euforicky den hned po porodu s ditetem, ktera je pro bonding nejpriznivejsi, kteri to dite a city k nemu nemohli si vychutnat v dobe, kdy byly na to nejpripravenejsi oba. Ano, jak rikas, muze se stat, ze ten cit lasky plnou silou se stavi pozdeji, a bude to lito, ze ten tvorecek byl jiz na svete jiz nekolik desitek hodin, a byl jiz nekde sam mezi cizi pachy a zvuky. Muze, nemusi. Komu se tak stane, je zbytecne mu vycitat marnost trapeni, komu nestalo, je zbytecne je insinuovat. Absence podpory bondingu muze se osklive projevit matce a diteti a v jejich vztahu - muze, nemusi. V tomhle kontextu je naprosto normalni, ze spousta zen tvrdi, ze svoje dite presto vsechno miluje. Kompenzovatelnost potvrzuji dokonce i studie: viz Matejicek a Langmayer.
Ze neni moc normalni konservativne setrvavat v separacnich praktikach, s tim souhlasim. Jen nemyslim si, ze Maja chtela ti rict, ze je pro zachovani soucasnych poradku - myslim ze vyse psala ze neni.
Myslim ale, ze MajuZrzku jsi neporozumela v jednom bode: podle mne, ona ti se snazila rict, ze jestli nejaky vyzkum zhledava statistickou prospesnost nejakeho pristupu ( podpory poporodniho bondingu, kojeni, rozsirim: CS, epidural) neznamena to, ze je to nejlepsi volba pro kazdeho, a ta jina je vzdy spatna. A v tom ma recht. Konec koncu, i kdyby nebyla - opravdu naprosto staci, snazit se o to, aby ta "prospesna" moznost byla samozrejmost, a jinym at je vyhoveno.
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2009 22:52:51)
jeste par poznamek k anglickemu usu slova: bonding se pouziva zaroven k pojmenovani zpusobu navazani vzajemniho pouta s ditetem, a tim padem blizi se ke smyslu pouzivaneho zde v diskusi - poporodni tuleni se spolu je spolehliva metoda. Ale ne jedina a ne posledni, tulit se, vazat se, koukat se do oci da se cele miminkovstvi.
Tim chci rict, ze v diskusi "bonding" pouziva se celkem spravne, jenom ve velice zuzenym smyslu, a formulace "ty, co nezazily bonding" v anglictine by vyznelo prilisne dramaticky.
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(27.11.2009 23:08:54)
cizinko, přešně nad tímhle jsem se dnes zamýšlela na sousední diskusi, a docela ráda bych se dostala k nějaké ucelenější odborné terminologii (která v češtině nemusí existovat, jak se náhodně překládají nebo ani nepřekládají články, znám to ze svého oboru, spoustu toho "u nás" kodifikujeme výukou, s rizikem, že na vedeljší škole to přeloží jinak a pak se popereme) v češtině nebo aspoň v angličtině. Bonding jako proces vytváření silné vazby, ok. Ten stav "biologické připravenosti", hormonálního zostření smyslů těsně po porodu a v průběhu následujících pár hodin, na to se asi hodí nejlíp ten termín "zlatá hodinka", který je ovšem jednak příliš poetický a jednak časově nepřesný - jakoby umožňoval takovou tu oblíbenou ptaktiku "tááák, a už jste se hodinku poňuňali a ted nastane okamžik odloučení", jak to vnosně nazval Clada v té nové knížce, což má zastřít prachprostou rutinu, že matka jede sama na šestinedělí a tam (často) čučí do stropu, zatímco mimino si stýská na novorozeneckém. Jak vhodně pojmenovat ten stav, to období? Na tu praxi, na tu antiseparaci, na to termín celkem vhodný je, podpora bondingu zní docela dobře a vystihuje, že jde o podepření, usnadnění navázání vazby.
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2009 23:22:48)
Marketo, pls, ktera je ta sousedni, rada bych si precetla. Bezprostredne sousedni jsou Interupce a jeste neco, take dneska zajmem nedotknute. Abych necetla celou dnesni produkci Rodiny o porodech
|
| zuzini | 
|
(27.11.2009 23:40:00)
Cizinko, nejspíš tady
|
| zuzini |
|
(27.11.2009 23:40:28)
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=12658371
|
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2009 23:54:53)
Zuzini, vrele diky.
Marketo, ptas se jak pojmenovat to obdobi, ktere by melo byt zlate nebo euforicke, a trva asi cely den... A nekdy nebyva ani zlate ani euforicke a prave proto take by mohl byt problem.
Obdobi biologicke-hormonalni pripravenosti pro bonding je moc dlouhe, ale nic presnejsiho mne nenapada.
BTW, Bonding je predevsim proces, skvely, muj unaveny mozek nejak nemohl prijt na slovo jak vystihnout ten smysl v anglictine.
|
|
|
|
| kili | •
|
(28.11.2009 8:09:28)
- na oné sousední diskusi jste se dotkla onoho významu, podala jste jistou představu o něm, otázky k tomu jste ale neodpověděla - neměly být jaksi zkušební, ale navádějí k tomu, abyste se zamyslela nad tou svou představou o bondingu
- aby nedocházelo k matení pojmů a matení pojmy, je třeba pojem definovat a v diskusíách ho užívat v tom definovaném významu
- "Bonding jako proces vytváření silné vazby, OK"
to není ok, m.j. proto, že nedefinujete tu "vazbu"
- "stav biologické připravenosti matky" je pojem samoúčelný a navíc se dotýká jen jednoho z účastníků
vztahu
- vliv hormonů je samozřejmý, ale není determinující,
představa že se vyplaví nějaký hormov a vše bude jinak, je představou poněkud zavádějící a mohla by mimo jiné znamenat, že bez hormonů ona "biologická připravenost" není, což je nesmysl
- "podpora bondingu" tak, jak ni nastiňujete, je pojmem zavádějícím
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 9:05:01)
"- "stav biologické připravenosti matky" je pojem samoúčelný a navíc se dotýká jen jednoho z účastníků
vztahu"
psal nekdo s vyjimkou kiliho pouze o matce???? Kde?
"- vliv hormonů je samozřejmý, ale není determinující,
představa že se vyplaví nějaký hormov a vše bude jinak, je představou poněkud zavádějící a mohla by mimo jiné znamenat, že bez hormonů ona "biologická připravenost" není, což je nesmysl"
psal nekdo "se vyplaví nějaký hormov a vše bude jinak"?
|
| kili | •
|
(28.11.2009 10:07:24)
jistěže, mnhokrát, na diskusích na tomto serveru
Např. ten, na jehož příspěvek jsem reagoval :
MarkétaP + 3 dcerky
27.11.2009 23:08:54
".... Ten stav "biologické připravenosti", hormonálního zostření smyslů těsně po porodu ...."
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 10:19:02)
Matka v te vete ani neni. Bylo by asi tezko diskutovat, zda biologicka pripravenost ditete neni take dana zvysenou hladinou oxytocinu a pripade take endorfinu, kterou prokazatelne po porodu ma.
|
| kili | •
|
(28.11.2009 10:25:09)
A ta hormonální připravenost se vztahuje ke komu
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 10:32:58)
Hormonalni pripravenost matky a ditete, pripadne take otce a ditete, navazat silne citove pouto, to jest objevit ci posilit vzajemnou lasku, odevzdani, ze strany rodicu take pecovatelsky ochranitelsky vztah.
Co determinuje biologickou pripravenost?
|
| kili | •
|
(28.11.2009 10:46:11)
- jste znovu u definice pojmu bonding a konečně zmiňujete otce. Jak jsem vícekrát psal, zaměňují se pojmy bonding, iniciální kontakt, visuální (oko-oko) kontakt, imprinting, attachment process a další a pak není zřejmé, co se má na mysli a co co vlastně je a kdy to je. Stejně tak je to s pojmem separace.
- no právě, co ji determinuje. To by měli prvně odpovědět ti, kteří ji zmiňují.
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 10:58:07)
Ani ne, to, co jsem psala neni definice bondingu, jen odpoved na tvoji otazku, na co se vztahuje biologicka pripravenost. Pojem bonding ja osobne pouzivam ten pojem celkem konsistentne a v souladu literatury o bondingu, a s dobrou vuli snazim se chapat, co tim mysli nekdo jiny v diskusi, ve ktere se zucastni predevsim laici, nekteri s neprilis velkou zkusenosti pojmy definovat a pak se jich drzet.
Jak bys ty odpovedel na otazku, co determinuje obecnou a individualni biologickou pripravenost navazat citove pouto mezi matkou a ditetem?
|
| kili | •
|
(28.11.2009 11:07:33)
- ale ano, byla jste zpět u definice bondingu, protože jste zmínila otce, bonding je chápán jako vazba dítě (infant) rodiče (resp. rodina), nikoli pouze dítě-matka
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 11:18:32)
Ale ja toho otce pri reci o bondingu a dokonce i adoptivni rodice zminuji jiz treti den.
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 11:29:27)
Pokud te prekvapuje ta hormonalni pripravenost otce, pak odkazu zase na Odentem citovane studie o zviretech: potkani a koroptve samci, kteri videli prichod na svet svych potomku, se chovaji k nim pecovatelsky a tim take jinak nez ti, co nevideli.
Hormonalni euforie u muzu po porodu je zazity jev, nevim zda jsou na to studie, ale zazila jsem to u sveho manzele
|
| kili | •
|
(28.11.2009 11:55:00)
- hormonální připravenost otce mne nepřekvapuje, ale je podložena jinak než oxytocinem. Koroptve to mají ji nak a krysy také jinak, kukačka úplně jinak.
Potkani se třeba i vzájemně požerou, že.
- co mám za principiálně chybné, to je soustředění na jakési monofaktoriální determinanty komplexního procesu, tu na hormon, tu na cosi jiného. To může být zajímavé z hlediska badatelského, ale ne jako ucelená představa dění. Pro běžné lidské vnímání je prosté vyjádření patřičnější a také komplexnější. Je tu těšení na těhotenství, vnímání plodu, očekávání porodu, zvědavost na dítě, jaké bude - i s obavou, aby bylo v pořádku, přivítání toho dítka, seznámení a poznávání, úleva od strachu, pocit štěstí z narození a následně vše, co k životu patří, starosti a radosti, svízele a pohody.... Biologicko-sociální vazba se postupně mění ubýváním významu biologické závislosti a vývojem sociálního významu v daném vztahu, a to i dle toho, jak se vyvíjí vědomí dítka od vigility až k nejvyššímu stupni vědomí (samostatnému náhledu na svět a věci v něm), ale i dle sociálního statutu toho dítěte.
|
|
|
| kili | •
|
(28.11.2009 12:18:58)
nevím, jestli to zmiňujete třetí den, psal jsem, že jste z n o v u u definice bondingu
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 12:31:43)
Asi proto, ze nerozumim, proc zminka otce znamena, ze jsem znova u definice bondingu. Kdyz zminuji otce a jeho bonding dnes, vcera, predevcirem nic neredefinuji, nic noveho neprinasim: pouzivamm tento koncept naprosto konsistentne.
|
| kili | •
|
(28.11.2009 13:03:12)
psala jste znovu o otci, já jsem napsal, že jste znovu u definice bondingu, nic o redefinici, leč že jste znovu u definice, to i v souvislosti s tím, jak jste se předtím rozepsala o chápání slova bonding - o jeho překladu do češtiny, o vidění jeho průběhu v omezeném krátkém čase.. čili o jeho definici. Tu jste pak ale opustila.
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 13:22:11)
Aha tak, ale stale neni mi jasny, co s tim, ze jsem zminila otce. Zkratka, co jsi tim chtel rict, ze jsem znovu u definice?
|
| kili | •
|
(28.11.2009 13:27:35)
jen to, že jste znovu u definice
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 13:46:57)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 10:50:27)
Snad take chapu, co chces rict, kili, ze ta diskuse je tak trochu co bylo prvni: vejce nebo slepice.
Asi tvoje pointa je, ze clovek je biologicky pripraveny produkovat hormony lasky.
Z druhe strany je treba take vzit v potaz, jak prenatalni a perinatalni zazitky formuji tu nasi individualni biologickou pripravenost.
|
| kili | •
|
(28.11.2009 11:01:15)
- nene, to říci nechci, konečně to ani nejde takto roškatulkovat, neboť se nejedná o samostatné množiny
jevů, kdežto o jejich průniky či návaznosti,
- biologická připravenost je především deternminovaná stavem zdraví, tedy tělesné, duševní a sociální pohody, jeden hormon v tom hraje dílčí roli a není s to změnit řadu věcí, zejména poruchu zdraví
- attachment process je právě už i věcí obecné akceptace plodu, ba dnes bych i řekl pro některé případy akceptace embrya ba i oplodněného (třeba darovaného vajíčka, IVF) ale i akceptace těhotenství, pro některé případy i rozhodnutí mězi těhotenstvím a adopcí, nicméně to je věc spíše psychosociální než biologické přpravenosti
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 11:16:25)
"- biologická připravenost je především deternminovaná stavem zdraví, tedy tělesné, duševní a sociální pohody, jeden hormon v tom hraje dílčí roli a není s to změnit řadu věcí, zejména poruchu zdraví"
S tim by se dalo souhlasit, ale neni to nic proti tomu co psala MarketaP nebo ja posledni dve dni v teto diskuse (jine jsem necetla a neberu zodpovednost). Beru ohled na tyhle veci, ale kdyz mluvime o specifiku "zlate hodinky", hormonalni euforie", oci a dlani otevrene do koran a hladici - nevidim duvod neverit Odentovi a pod., ze za tim stoji hormonalni pochody v tele a ze to obdobi je specificky nabite otevrenosti k lasce. Nevsespasne, bohuzel velmi krehke ale prece pozorovatelne: po zdravem porodu, kdyz matku a dite nikdo nerusi, ty prvni hodiny, ten den je nadherne otevreny pro vytvareni silneho pouta a jeho preruseni muze silne ranit.
O te specificke biologicke pripravenosti v tomto specifickym obdobi prave se mluvi.
|
| kili | •
|
(28.11.2009 11:38:11)
- je to proti tomu tím soustředěním na jeden hormon
- zlatá hodina a hormon štěstí (resp. lásky, jak se někdy říká, po mém soudu nepatřičně, protože ze vztahu vyjímá novorozeně, které není schopno uvědomění, bez něho láska není) jsou záležitosmi iniciálního kontaktu, což je jen díleček bondingu a je to také věc zejména psychosociální, věc citu, afektu v širším slova smyslu, věc citové připravenosti, která se buduje celé těkotenstrví, ba i v době očekávání těhotenství a vůle k němu, kdežto biologická připravenost je věcí fysického zdraví.
- Ty otevřené dlaně byl raději moc nerozebíral, fysiologický je symetrický flekční relativní hypertonus a tak mohou být projevem hypotonie, což není zrovna ideální nález, záleží na fázi adaptace
- po celou dobu bondingu, tedy záležitosti týdnů, je spousta překážek a rušení, ale nedá se říci, že vše z toho je na závadu, jsou to přirozené jevy života a jakkoli jsou rušivé, neznamenají poškození. A v té souvislosti s rušením nerušením záhy po narození jde o omezení těch rušivých jevů na nejmenší možnou míru. Krom toho je tu - i v souvislosti s attachment process - přitomen i prvek strachu o dítě, obavy, že nebude či není v pořádku, nebo prvek strachu nekonkretního, obecného, čili úzkosti. Sdělení "dítě je v pořádku" je v naprosté většině očekávané, žádoucí, chtěné rodiči. Vyrušení vyšetřením tak nejen není rušivé, ale celý proces iniciálního kontaktu usnadňuje skrze navození vnitřního klidu.
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 12:27:55)
"- zlatá hodina a hormon štěstí (resp. lásky, jak se někdy říká, po mém soudu nepatřičně, protože ze vztahu vyjímá novorozeně, které není schopno uvědomění, bez něho láska není) jsou záležitosmi iniciálního kontaktu, což je jen díleček bondingu a je to také věc zejména psychosociální, věc citu, afektu v širším slova smyslu, věc citové připravenosti, která se buduje celé těkotenstrví, ba i v době očekávání těhotenství a vůle k němu, kdežto biologická připravenost je věcí fysického zdraví."
Endorfin se nazyva hormonem stesti, oxytocin hormonem lasky. Takze to neni resp. ale "a".
Jasne, ze je to jen dil bondingu - tvrdila snad nekde ze ne?
Troufam se polemizovat take, ze hormony jsou predmetem zive fyzicke prirody. Ovlivnuji psyche a tim padem i spolecnost, ale jsou jejich biologickym zakladem. takze "specificke obdobi biologicke hormonalni pripravenosti" je pojem celkem patricny.
"- Ty otevřené dlaně byl raději moc nerozebíral, fysiologický je symetrický flekční relativní hypertonus a tak mohou být projevem hypotonie, což není zrovna ideální nález, záleží na fázi adaptace"
Spousta lekaru videly prirozeny porod a nerusenou zlatou hodinku, zadne znamky patologie v teto takhle a podobne popsane fazi nezhledali.
"- po celou dobu bondingu, tedy záležitosti týdnů, je spousta překážek a rušení, ale nedá se říci, že vše z toho je na závadu, jsou to přirozené jevy života a jakkoli jsou rušivé, neznamenají poškození. A v té souvislosti s rušením nerušením záhy po narození jde o omezení těch rušivých jevů na nejmenší možnou míru. Krom toho je tu - i v souvislosti s attachment process - přitomen i prvek strachu o dítě, obavy, že nebude či není v pořádku, nebo prvek strachu nekonkretního, obecného, čili úzkosti. Sdělení "dítě je v pořádku" je v naprosté většině očekávané, žádoucí, chtěné rodiči. Vyrušení vyšetřením tak nejen není rušivé, ale celý proces iniciálního kontaktu usnadňuje skrze navození vnitřního klidu."
S tim by se dalo souhlasit, s tou vyjimkou, ze prvotni vysetreni muze byt pravedene na tele matky a maximalne nerusivym zpusobem, na zbytek da se pockat nejakou tu hodinku dve do doby, co matce bude se chtit na zachod nabo na sprchu.
|
| kili | •
|
(28.11.2009 12:57:45)
- endorfin je i hornmon bolesti, s ocxytocinem nejsou jedinými mediátory CNS,
- "resp."(respektive) neznamená nebo-li, ale :
Slovník českých synonym : popřípadě; nebo;
- o živé fysické přírodě jsem nic nepsal, ani nechápu, co ten pojem znamená, pojem "specificke obdobi biologicke hormonalni pripravenosti" je vyumělkovaný a nedefinovatelný, je biologická připravenost, je nějaké období nějakého hormonálního působení, je psychosoci´ální připravenost, ale jak jsem psal, nelze to škatulkovat, jde o průniky a návaznosti množin jevů
- vyšetření novorozence nelze provést na těle matky jinak než jako hrubě orientační a z takového vyšetření lze učinit jen hrubě orientační závěr
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 13:41:04)
"- endorfin je i hornmon bolesti, s ocxytocinem nejsou jedinými mediátory CNS,"
Ku podivu take i stesti, jeho vylouceni s bolesti souvisi. Nepsala jsem, ze jsou jedinymi mediatory CNS.
"- "resp."(respektive) neznamená nebo-li, ale :
Slovník českých synonym : popřípadě; nebo;"
Diky za upresneni. Ja vim co znamena respektive, ale ve spojeni se zavorkami v textu, nedalo se to pochopit jinak, nez nebo-li. Ze ty dva rodicku a novorzence ovlivnujici hormony jsou vyjimenovani ale nezamenovani jako jeden a ten tez.
"- o živé fysické přírodě jsem nic nepsal, ani nechápu, co ten pojem znamená, pojem "specificke obdobi biologicke hormonalni pripravenosti" je vyumělkovaný a nedefinovatelný, je biologická připravenost, je nějaké období nějakého hormonálního působení, je psychosoci´ální připravenost, ale jak jsem psal, nelze to škatulkovat, jde o průniky a návaznosti množin jevů"
polemizoval jsi, ze to, o cem mluvime s Marketou je vec afektu a zalezitost psychococialni. Pokud mluvime o specifickym obdobi hormonalniho pusobeni, mluvime o biologickych zalezitostech. Rozskatulkovat to nejde, odloucit nejde, lze pozorovat pouze jevy a jejich statisticke korelace, nabizet teoreticke vysvetleni jejich souvislosti, a ve pripade duveryhodnosti vysvetleni prosazovat napravu pomeru tam, kde deti jsou odloucovani od matek pro rutinni sehrati, odpocinek a pod.
"- vyšetření novorozence nelze provést na těle matky jinak než jako hrubě orientační a z takového vyšetření lze učinit jen hrubě orientační závěr"
U zdraveho novorozence to naprosto staci: dle nazoru pocetnych tvych zahranicnich a dokonce i domacich kolegu. Mimochodem, po druhem porodu zadnou uzkost necitila jsem, citila jsem pouze radost z byti spolu. U prvniho, aktivne vedeneho, obrovskou, a zdeleni vysledku vysetreni mne vubec neuklidnilo. Postupne uklidnovalo spise to byti spolu, skoda, ze prerusovane.
|
| kili | •
|
(28.11.2009 14:04:34)
- myslím, že se to dalo pochopit jinak
" ...hormon štěstí (resp. lásky, jak se někdy říká, po mém soudu nepatřičně, protože ze vztahu vyjímá novorozeně, které není schopno uvědomění, bez něho láska není) jsou záležitosmi iniciálního kontaktu.."
tedy "..hormon štěstí (resp. lásky..) j s o u .."
závorka tam mohla být i jinak - např. "..štěstí resp. lásky (..) jsou ..", ale chtěl jsem aby jasně vymezila oxytocin pro účel toho, co jsem v ní o něm uvedl)
- o psychosociální připravenosti atd. jsem to napsal jinak, možná v rychlosti a bez vnímání kontextu jste to jinak vnímala
- kdo a jak pozná, že je zdravý, že. Nikdo Vás nenutí do vyšetření Vašeho dítěte, psal jsem toliko o tom, že naprostá většina matek chce vědět, zda je dítě zdravé, v pořádku, Vám takové poznání klid nepřináší, většině maminek ano a většina matek to vyšetření chce, tzn. ten kdo vyšetření nechce to má dát patřičně znát, ne ten, kdo chce
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(28.11.2009 14:59:29)
Myslím, že většině matek by stačilo vědět, že dítěti nehrozí akutní nebezpečí, že je ve stavu, kdy může zůstat u ní a nehrozí nebezpečí, že odložení některého z vyšetření dítě ohrozí na zdraví. Bohužel jsem se stále nedozvěděla, která vyšetření se provádějí, resp. která jsou neodkladná pro to, co jsem uvedla výše, a která lze odložit o dvacet, třicet, šedesát minut.
Konkrétně mám zato, že stanovení apgar, orientační vyšetření srdce, zkontrolování ústní dutiny a případně změření teploty lze provést u matky, aniž by to zásadně ovlivnilo jejich výsledek. Zvážení, ošetření očí, aplikace vit. K jsou všechno úkony, které mohou jednoznačně počkat. Pohmatová kontrola (stav kostry apod) a kontrola reflexů je zřejmě snazší mimo tělo matky, je některé z nich nezbytné pro zdraví dítěte provést okamžitě po porodu?
Nebavme se prosím o standardizovaných postupech. Vím, že existují doporučení a a že by takový postup nebyl možná dle přesných doporučení. Zajímá mě skutečně zdravotní hledisko.
|
| kili | •
|
(28.11.2009 16:08:16)
- myslíte si to, snad na základě svách vlastních představ, skutečnost je ale jiná, i vzdor lokálním a individuálním odlišnostem
- a jak jinak se dá poznat, že dítěti nehrozí akutní nebezpečí, než že to dítko je vyšetřeno
- u matky lze provést řadu vyšetření - jde o to, co rozumíte pojmem "u matky", vyšetření na těle matky je hrubě orientační a jeho závěr nestačí k seriosní odpovědi ani na tu otázku, kterou jste uvedla.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(28.11.2009 16:20:37)
Proč?
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 15:03:32)
Za dovysvetleni one vety diky, bylo to jiz v poradku i tak.
Ty psychosocialni faktory samozrejme chapu, ja jen obhajovala tu opravnenost terminu Markety "BIOLOGICKE pripravenosti", kdyz jde prece o hormony a (zostrene) smysly. O tom, ze pripravenost pro bonding zahrnuje i psychosocialni faktory, o tom zadny disputat. Snad jiz se v tom rozumime.
Co se tyka toho poporodniho vysetreni, dovysvetlim to: ja jsem neodmitla vysetreni podrobnejsi po hodine ci dvou - ten cas byl tak sladky, ze presne udaje nevim. Pokladala jsem ho za dulezite. Uvitala jsem navstevu pediatra pak dalsi den. Jde asi jen o usporadani priorit: nemerim zdravym detem teplotu v obdobi chripek, takova uzkostlivost nebyla by zdrava ani pro deti. Ja si myslim, ze kdyz Odent pise o tom, ze cim vice zbavujeme se strachu, uzkosti a touhy je zahnat prostrednictvim kontrole, tim uspesneji rodime, ma prokazatelnou pravdu (nenasla jsem duvod zpochybnit existujici empiricke dukazy). V tomhle laska vitezi nad strachem, a to nejenom pocitove ale take fyzicky: nevznika tolik komplikaci, neresi se to operativne az tak casto. Nekdy je opravdu zdravejsi dat pruchod lasce a radosti. Chapu ale, ze nekdo to chce a zada jinak, a moc dobre chapu, proc se to tak deje po medicinskych porodech.
|
| kili | •
|
(28.11.2009 16:01:29)
- biologickou připravenost chápu jinak, hormony v ní mají jen dílčí roli, jde o zralost a fysický stav těla (může vůbec ty hormony patřičně produkovat ?, jsou cílené orgány zralé a zdravé, aby reagovaly patřičně na hormonální stimulaci? etc.) tzn. je to věc obecné fysické pohody, která je těsně spojena se stavem psychosociální pohody a pospolu determiunují stav, resp. míru zdraví
- na vyšetření novorozence po narození a jeho význam mám jiný náhled, nemám za patřičné srovnání přístupu s měřením teploty, jak píšete. Nechci rozebírat, co je nutné nebo není nutné a kdy zpětně víme, že to či ono bylo nutné či nutné nebylo.
- láska může leccos, stejně tak strachu a úzkosti se různí lidé zbavují různě, někdo strach vůbec nemá, Vám stačí láska k vítězství nad strachem, jiná matka se těší, že jí sestřička nebo porodník řeknou, že dítě je v pořádku, jiná chce to sdělení od neonatologa, jiná by chtěla ještě nějaká pomocná vyšetření. Když matka sdělí, že si vyšetření či ošetření nepřeje, pak vyšetření provedeno nebude, pokud se neobjeví zjevné známky bezprostředního vážného ohrožení na zdraví či životě. V tu chvíli to už ale může být - sice vyjímečně, ale přesto - tak, že ztráta času znemožní efekt péče.
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 19:13:39)
Ano, rozumim, ale myslim, ze se jemne mijeme v tom, jak klademe otazku.
Proti tve definici biologicke pripravenosti je tezko namitat: to da samozrejme rozum, ze kdyz matka ci dite jsou bez vedomi nebo v ohrozeni na zivote, neni to obdobi pro bonding mozna ani vhodna. To je odpoved na otazku, kdy rodice a dite jsou pripraveni na bonding. Jasny, tehdy, kdyz jsou dost zdravi na to, aby se vzajemne alespon vnimali a neumreli.
Marketa ale kladla otazku trochu jinak, a ma proto i trochu jinam kladeny duraz a v odpovedi: Jak nazvat to obdobi po porodu, ktere (o.k.,s vyjimkami zivot ohrozujicich pripadu) je zvlast prizniva pro bonding? Jelikoz duvod te zvlastni priznivosti spociva prave v tom pusobeni porodem vyplavenych hormonu v krvi matky a ditete (a mozna dalsich faktoru biologicke "naprogramovanosti"), nazvala to obdobi biologicke (ja jsem pridala "hormonalni" pres pomlcku) pripravenosti pro bonding. Nazvat to samozrejme lze lepe, kdyz neco lepsiho napadne.
Tak trochu mi neni jasny smer tvych namitek: zda jen napominas, ze jsou i jine faktory pro tu "pripravenost pro bonding", nebo zda nesouhlasis se samotnym durazem na specificnost obdobi, a tim padem i nekterymi hlasami v teto diskusi, ze v soucasne poporodni peci chybi ta "treti" moznost, to jest pomoc a podpora pro matky, ktere nejsou sice dost zdrave, aby se o miminko se postaraly zcela same, ale je jim lito prijit o to vyjimecne obdobi, nebo tezko nesou osamelost ditete v sesterne. Moznost nadstandardniho pokoje s prislusnikem rodiny to resi, ale jen v omezenych pripadech.
|
| kili | •
|
(28.11.2009 20:25:18)
- já jsem definici biologické připravenosti nepodal,
nicméně nejde o bezvědomí a jiné vážné poruchy zdraví, jde i o zralost, jak jsem např. zmínil u některých nezletilých těhotných, jde i o další věci, tedy obecně o to, že ona biologická připravenost není výsadní věcí hormonů
- já si ani nemyslím, že je tu nějaké hormony dané období, příznivé více pro bonding, protože mám bonding za proces probíhající týdny a determinující vztah rodiče (rodina) - dítě. A každá chvilka celého toho procesu má svá specifika, svůj význam, takže mít nějaké okamžiky za více významné než jiné nemám za správné.
- v danou chvíli iniciálního kontaktu je spousta možných příznivých i nepříznivých faktorů, jistě tu hraje významnou roli vyjímečnost síly hormonálního
působení, které ovšem nemusí být jen příznivé - aby nevznikl dojem, že hormony mají jen skvělý účinek, později je situace zase jiná, vnímám proces jako celek, ne jako jeho jednotlivé díly, z nichž jeden končí a druhý začíná.
- nejde o žádné napomínání, spiše o připomenutí
- každé období je nějak specifické, a to jak v ohledu na čas, tak na prostor, tak na výchozí stav, nicméně nemám za správnou představu, že tato období jsou jaksi samostatná, začínající a končíci, méně či více významná.
- bonding je jedna věc, pomoc a podpora matkám druhá věc, její potřeba a možnost další věc - široké thema
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 20:50:15)
Ale jo, definoval jsi nekdy dnes odpoledne, v odpovedi na moji otazku, a proti te definici zasadne nemam nic proti. Ja rozumim, co se mysli temi psychosocialnimi faktorami, neni treba to vysvetlovat. Napadaji i dalsi, jako deprese ci jine dusevni poruchy, znemoznujici vytvareni pozitivnich vazeb - to je jasny.
Souhlasim i s tim, ze proces je kontinualni a nema jasne clenitelne obdobi. Prave o tom vcera psala Marketa, proc neni vhodne hovorove pojmenovani "zlata hodinka".
Jasny je take, ze hormonalni pusobeni nebyva jedine priznive. To je take velke tema.
Ale by mne nejvice zajimala ta odpoved na siroke tema moznosti a potreby podpory pro matku, ktera neni dost zdrava aby se postarala o miminko, ale je ji lito ho dat do sesterny.
|
| kili | •
|
(28.11.2009 21:00:35)
- nene, to nelze chápat jako definici, to bych se musel víc zamyslet a něco k tomu dohledat, to byl spíše výpis některých faktorů, kteri ji determinují
- podpora vždy s individuálním přístupem, jinak je to příliš široké tehma na nějaké rozepisování
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 23:19:22)
Skoda, tak mozna nekdy priste.
Tady se kladly dalsi dulezite souvisejici otazky: jak podporit moznost matek spat spolu s miminkem, aby vycerpane nejen porodem ale i nemocnicnim rutinnim rusenim a neklidem nemusely odkladat deti na novorozenecke odd. na noc. Nektere pak na to maji tezke vzpominky a vycitky.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 8:39:41)
- z vícera důvodů si nemyslím, že by to byla škoda
- jak podpořit, to jsem v obecné rovině uvedl, na základě individuálního přístupu a možností, jako konečně při každé péči. Nevím, co míníte odkládáním na novorozenecké oddělení, možná tuším. Stejně tak nevím, co míníte rutinním rušením a neklidem.
- těžké vzpomínky a výčitky, to by bylo samostatné thema.
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 11:37:36)
Rutinni ruseni a neklid byly vysvetleni v diskusi dost jasne: budik a mereni teplot brzo rano, rusive a bezohledne uklidove pracovniky, lekarske vizity ktere se tvari jako to nejdulezitejsi na svete. Lze zorganizovat veci jinak: aby kontrole a provoz bral ohled na matku a dite, a vse se tocilo kolim jejich potreb a predevsim jejich klidu, a ne opacne. A ne ze to nejde: takovych klinik s vyraznou snahou tim smerem neni na svete malo.
Tezke vzpominky a vycitky ohledne ztraty kontaktu s miminkem, je tema sice velke, ale uzce souvisejici s tim cem zde mluvime. Mame naprosto zhodu v tom (snad), ze poporodni zaplava hormonu muze sehrat podpurnou roli pro iniciaci bondingu, ale hormonalni chaos v tomto kritickem obdobi muze take zahajit i poporodni depresi. Je par jiz seriozne publikovanych studii o tom, ze odlouceni matky a ditete je moznym spusticim faktorem poporodni deprese. Deprese take same o sobe je prekazkou zdarneho bondingu, a muze take nepriznive ovlivnit vyvoj novorozence. A neni to nic, co by dalo resit jakymsi racionalnim pokaranim, ze kvuli kratkodobym odloucenim neni treba se trapit. Silny ochranitelsky instinkt a stres z odlouceni nejde zahnat rozumem. At bezprostredne v dobe udalosti samotne, nebo pri vzpomince na nej.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 12:29:57)
- v prvním odstavci zobecňujete nejspíše nepatřičně individuální empirie nebo jejich reference
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 12:46:29)
kili, spise porovnavam to, co videla jsem na vlastni oci (ori vlastnim pobytu, navstev kamaradek a pribuznych a pod.). Jsou kliniky, ktere uprednostnuji rad provozu, a jsou takove, ktere uprednostnuje potrebu matky a ditete, jsou takove, kde je to tak uprostred cesty. Pointou je, ze je zadouci a mozny to druhe.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 12:52:09)
no a to je ta individuální empirie
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 12:56:25)
Ovsem ze je to individualni empirie, ale co te opravnuje soudit, ze nejspise nepatricne?
|
| kili | •
|
(29.11.2009 12:59:05)
co to ?
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 13:16:17)
no toto prece:
"kili (IP adresa 90.183.74.174)
•
Re: Dal jste někdo dobrovolně na první noc dítě k sestrám?
29.11.2009 12:29:57
- v prvním odstavci zobecňujete !nejspíše nepatřičně! individuální empirie nebo jejich reference"
vymezila jsem vykricnikami, co co TO vztahuje se. Ale je to jedno
|
| kili | •
|
(29.11.2009 13:20:18)
no já jsem nepochopil tu Vaši otázku,
já jsem přece napsal, že to zobecnění je nejspíše nepatřičné, nikoli ty individuální empirie.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 13:25:20)
teď se dívám, žádné vykřičníky nevidím, takže možná reaguji na něco, co jste nevymezila
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 13:54:25)
Vykricniky tam jsou, u "nejspise nepatricne". Ja chapu, ze tohle se vztahovalo k memu zobecnovani, a prislo mi to tak trochu... nepatricna a nepodlozena vycitka. Ale je to jedno, na tohle je lito casu. To neni tema.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 15:24:10)
- Vy jste thema navodila a k němu jste napsala
" Rutinni ruseni a neklid byly vysvetleni v diskusi dost jasne: budik a mereni teplot brzo rano, rusive a bezohledne uklidove pracovniky, lekarske vizity ktere se tvari jako to nejdulezitejsi na svete. "
a souhlasíte s tím, že je to Vaše individuální empirie. Za nepatřičné mám zobecnění, ke kterému jste došla (pominu jedinečnost Vašeho vnímání visity jako něčeho, co se nějak tváří), neboť je učiněno analogně logickému klamu, ilustrovatelnému úvahou, že když jste v životě viděla jen bílé labutě, znamená to, že existují jen bílé labutě. V poslední větě daného odstavce je pak v rámci klamavé logiky k falešnému dilematu přidáno ještě argumentum ad verecundiam.
- Jinou věcí by byla otázka proč v těch kterých konkretních zdrav. zařízeních ta a ta podpora není.
- Je-li to jedno, pak tím lépe.
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 17:24:05)
Kili, podivej, ja jsem nezobecnovala, ze ty nezadouci rusive rutinne vlivy jsou vsude. Jsem je pouze vyjmenovala, jak je znam ja osobne, a jak byli zminene v diskusi. Naopak, jsem napsala, ze spousta klinik ma razne kroky jinym smerem - to jest, k vychazeni vstric k individualnimu rezimu matky a ditete a minimalizace rusivych vlivu.
Mam plne pravo vnimat jako sebestredne ty vizity, kvuli kterych matky jsou probuzene a vybizene cekat pripravene - pul hodiny i vice - na vizitu. A ne, ze tak se to nikde nedeje. Jelikoz pece v nekterych zemich je uzce specializovana, vizity denne byvaji dokonce dve. V porovnani s organizaci pece, ktera se snazi minimalizovat tyhle rusive invaze pres soustredeni ji do rukou jednoho odbornika, prizpusobeni casu navstev k hodine, ktera dvojci nejvice vyhovuje, zajisteni adekvatniho systemu pece doma pro ty, ktery v nemocnicich prece se citi prilis vyrusovani a neschopni odpocinku - to vse jsou realni kroky k individualizace a humanizace pece.
Tento trend prece existuje na svete pres 40 let, za tu dobu spousta veci v organizaci pece se zmenilo obecne: ale prece naivni by bylo predstavovat, ze tento proces je homogenni, a neexistuji obrovske rozdily mezi jednotlivymi systemami a i klinikami uvnitr jednoho systemu.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 17:39:56)
- vše v obecné rovině, příklad nekonkretní, přesto v duchu argumentum ad verecundiam, nástroje to klamavé logiky
- já Vám ale to právo neupírám, jistěže můžete cokoli vnímat po svém - ale tu píšete zase jen obecně o visitách, buzených matkách. Nicméně já si dost dobře nedovedu představit, jak si visita něco myslí. Visita je návštěva.
- Vaše argumenty světem jsou nijaké, nejste sama, kdo projel světa kraj a má představu, jak to kde chodí a jak dlouho. A to je zase o těch labutích.
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 17:52:13)
kili,
zrejme jsi vazne neprcetl cely odstavec, na ktery jsi reagoval
"Rutinni ruseni a neklid byly vysvetleni v diskusi dost jasne: budik a mereni teplot brzo rano, rusive a bezohledne uklidove pracovniky, lekarske vizity ktere se tvari jako to nejdulezitejsi na svete. Lze zorganizovat veci jinak: aby kontrole a provoz bral ohled na matku a dite, a vse se tocilo kolim jejich potreb a predevsim jejich klidu, a ne opacne. A ne ze to nejde: takovych klinik s vyraznou snahou tim smerem neni na svete malo."
Zadne bile labute.
Nevim jestli je to spisovne, ale cesky bezne se rika: prijde navsteva, navsteva odesla a pod. Takze se mluvi jako o osobe (skupine osob). Takze lekarska vizita klidne muze se tvarit. Myslela jsem samozrejme lidi, kteri zivotni rytmus matek a deti prizpusobuji k svemu pohodli a efektivite ( mineno ne kvalite ale spise rychlosti) prace.
Nemam jedinu vetu, kterou by se dalo vylozit, ze ve svete vsechno je fajn, a v CR stoji za houby, pokud jsi to tak pochopil. Ale trend, o kterym mluvim, je opravdu svetovy, ruzne regiony zasahl ruzne hluboko.
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 17:57:34)
Navic, CR je take soucasti sveta
|
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 17:57:34)
Navic, CR je take soucasti sveta
|
| Francina | 
|
(29.11.2009 17:59:55)
Proč tomu pánovi tykáte, když on vám vyká?
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 18:02:34)
To je davny a jiz mezi nami dvemi vysvetleny pribeh.
|
|
| kili | •
|
(29.11.2009 18:20:57)
to je takový příklad pokrokové ciziny, žádný příběh, tím méně vysvětlený. Řada těch zde, kteří kritisují familiární oslovení ve zdravotnických zařízeních, není schopna pochopit rozdíl mezi vykáním a tykáním a použít to v rámci běžných společenských bvztahů
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 18:26:22)
kili, ja vazne k tomu nemam chut vracet, ale
jako dama se spolecensky minimalne ti rovnym spolecenskym postavenim nabidla jsem ti pratelske tykani na domovske diskusi, protoze se tady na tomto serveru tyka.
neodpovedel jsi, ani neobtezoval jsi slusne vysvetlit odmitnuti.
Mne nevadi ze vykas. Pokud ti to neni trapny.
Rozdil chapu, ale spolecenske konvecne jsou spise na me strane.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 18:32:32)
Náš vzájemný rozpor ohledně tykání x vykání spočívá v tom, že Vy máte za povinnost přijmout nabídku tykání, kdežto já nikoli. Společenské konvence bych nerozebíral a s postavením to nemá co dělat.
Na tomto serveru není netiketou určeno tykání jako standard.
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 18:38:00)
kili, ja nemam za povinnost nabidku tykani prijmout - chapes to spatne. Ale nepokladam za slusne na takovou nabidku neodpovedet. Etiketa panum bohuzel nenechava moc slusnych moznosti tykani odmitnout.
Kdyz jde o nabidku tykani, vazne zalezi kdo komu by to mel nabidnout, a ma to cosi spolecneho se spolecenskym postavenim.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 19:18:17)
- ale zanechává a já jsem Vám na onu nabídku odpověděl včetně zdůvodnění, nechci to tu opakovat
- já jsem postavení vyloučil jako příčinu v daném konkretním případě, nikoli obecně
.
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 19:26:38)
ja si tohle pamatuji jinak, zadnou slusnou odpoved jsem opravdu nedostala, bezprostredne po nabidce urcite ne, a nevim kde byla zanechana, kde bych ji mela hledat ani proc.
Vraceni se k nejakym predhistorickym dostatecne vysvetlenym konfliktum povazuji za opravdu politovanihodne. Uzij si nedelni vecer.
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(29.11.2009 18:10:45)
- to jistě, ale Vy píšete o světě jako o příkladu pro ČR, kdežto co je v ČR máte za horší, než ve světě
a dáváte to značně najevo. Ve věci zdravotnictví namnoze způsobem urážlivým a pomlouvačným
- cizinec, cizinka, to je taky návštěva. Chovat se k někomu jako k hostovi je možné a žádoucí i chtěné, pokud se jako host chová
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 18:20:27)
Ja nedavam svet jako priklad. Svet i v cestine ma vyznam svet, die Welt, the World: spousta je na svete lidi, klinik a nedorozumeni. Jiz jednou psala, nemusite svet chapat jako "cizinu". Staci?
|
| kili | •
|
(29.11.2009 19:35:39)
slovo svět jistě nemusím chápat jako cizina, ale když napíšete, že "ve světě" cosi, pak to je přirozeně jako "v cizině" chápáno, dnes dokonce i ve smyslu "v rozvinutých demokracícíh". Přečasto se matou i pojmy svobodný svět x demokratický svět.
Zaposlouchejte se
http://www.youtube.com/watch?v=_6V6L7haZo0&feature=related
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 19:56:28)
Dobre, pochopila jsem jiz drive, jak to mohlo byt pochopeno, ale jak jsem psala: nemyslela jsem tak a neni duvod take nechapat to tak, jak jsem to myslela. Sice neskryvam, ze nevedela bych, kterou nemocnici v CR si vybrat, jestli bych musela, nemam prilis duvery diky svym zkusenostem a i vedomostem (a to rikam ne jako cizinka, ale jako clovek, ktery v CR delsi obdobi s prestavkami zije diky rodinam vazbam). Ale to neznamena, ze to myslim vsechno tak cernobile, jak domnivas si.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 20:15:17)
- však OK, vyjasní se nepochopení čineporozumění - zejména když psaný text lze porůznu vyložit. Vysvětlení není konfliktem.
- a kde zas berete, že já to myslím černobíle ? Já se ptám, když nevím, nepředjímám jednu versi ze všech možných.
Zkuste ještě
http://www.youtube.com/watch?v=MFQoAaBqnRI&feature=related
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 20:26:17)
Sorry, ja ted nemuzu nic poslouchat, spi mi batole v pokoji. Takze az nekdy, jestli to nepohrbi lavina dalsich prispevku.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 20:32:24)
to vše jistě znáte, já jen že je to o tom světě, slovem, nebo třeba třeba taky jen (i když i tomu našla se slova)
http://www.youtube.com/watch?v=MFQoAaBqnRI&feature=related
vybírám Dvořáka, protože ten je vskutku světový a nenabízím z něj třeba Moravské dvojzpěvy
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 21:08:52)
Jo tak, tak je tam Antonin Dvorak v tech odkazech, pak to jo, je svetovy , mame ho doma v deskach a CD snad celeho.
Je svetovy.(Na rozdil od jeho jmenovce predsedy GPS, ktery dle meho gustu zapada do smutnejsich svetovych trendu sve profese). Ze jsem potvora, co?
Poslechnu si zitra, ted nechci hledat sluchatka v suflikach.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 21:17:38)
nojo, světový dvořák a světoví zólisté zpívají o světě, víte, to je proč jsem to vybral, kvůlli tomu, co je cizina, co svět a co je to going home
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(29.11.2009 18:07:02)
- teď jsem reagoval na těsně předcházející Váš příspěvek, nicméně i onen odstavec jsem přečetl dostatenčě, kolik těch linik a odkud znáte a které to jsou neuvádíte, tedy bílé labutě
- ale ano, to se běžně říká a za pojmem návštěva můžeme chápat návštěvníka, ti lidi se snad netváří všichni stejně a ani neste s to v jednom okamžiku se všem dívat do tváře a i kdyby, můžete říci, že máte takový dojem a ne že se tak tváří, tak nebo tak je to opět obecné, generalisované, neprůkazné, nadto falešně obviňující (pro své pohodlí)
- jaký trend ? Nerušit ? Na našem oddělení je přes dvacet let i písemně dáno, že dítě nelze rušit ze spánku, hry a jídla, pokud to není nezbytně nutné. Kde byl tehdy svět ? Ale není to důvod hlásat, že to či to je běžné, že je všude tak a nebo tak.
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 18:18:07)
kili, tak dobre, prvni dite rodila jsem v Brne Bohunicich, sice jiz davno, ale o pomerech v brnenske FN mam obcas se neco dozvedet - moc od te doby se nezmenilo. Druhe dite v Nemecku, nechci konkretizovat zemi a mesto - neni to podstatne, ale s celou jistotou tvrdim, ze o zdravou matku a novorozence jak doma tak nemocnice se stara na to skolena PA. Se mnou domlouvala hodinu navstev, ktera mne se nejlepe hodi s ohledem na to, kdy mimino je nejaktivnejsi. Vzpominala o buzeni matek pro mereni teplot a tlaku v 7 rano pred 15 let v nemeckych klinikach jako prekonane kuriozite. Do nemecke nemocnice mne nakonec take se nechtelo.
Slovickarit nechci. Chtela jsem rict to, ze lekarske vizity, ktere nuti matky cekat s vysvlecenymi detma alespon v Brne chodivali do nedavna, a je to pro mne naprosto neprijatelna sebestrednost, a uprednostnovani provozniho radu.
Ja vazne nemluvila jsem o vas. Je skvele, ze mate takove narizeni, bylo by fajn, aby to platilo pro celou dvojci sestenedelky s miminkem.
|
| kili | •
|
(29.11.2009 18:27:05)
- nevím, jak to Brně mají, tak to nekomentuji, obecně ale dá se říci, že to nedeterminuje ani sebestřednost ani upřednostnění provozního řádu
- ale já vím, že jste nepsala o nás, já jsem to uvedl jako příklad, ilustraci toho, že jednu empirii nelze zobecnit
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2009 18:33:31)
Je jedno, jake jsou duvody, pointa je ta, ze je to rusive, a lze veci organizovat jinak.
Ale ja jsem opravdu nezobecnovala, ani Vsetin nezahrnula pod zadnou empirii. Cti ten odstavec tak, ze na svete jsou kliniky bezohledne na potrebu klidu a odpocinku matky a dite, a ohleduplnejsi.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 10:17:17)
Hmm, jen tak premyslim, jak by se dalo dokazat, ze "bez hormonu biologicka pripravenost neni". Nejakou hladinu oxytocinu snad by se dalo najit v lidske krvi vzdy.
A mimochodem, pro ty, kteri jeste nepochopili: lepe nez definice, "bonding" vystihuje scenka z kresleneho filmu, kde cerstve z vajicka vykloubene Osklive Kacatko komunikuje s Krysikem:
O.K: Mama
K: Rekni Krysik!
O.K: Mama
K: Rekni Krysik, sakra
O.K: Sakra
Pokud tato scenka vam evokuje neco prijemneho o vasim miminkovi, bonding s nim jste zcela jiste zazili
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 10:23:10)
Fuj, jsem chtela rict, jak by se dalo dokazat, ze je to nesmysl "ze bez hormonu biologicka pripravenost neni".
|
| kili | •
|
(28.11.2009 10:27:49)
pochopil jsem lapsus, snad i jak jste to myslela. Ale to není třeba dokazovat. Hormony samy nedeterminují biologickou připravenost.
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2009 7:43:03)
Uff, koukam, ze jsem vcera v te unave napsala naprosty nesmysl, opravuji posledni odstavec:
"Myslim ale, ze MajuZrzku jsi neporozumela v jednom bode: podle mne, ona ti se snazila rict, ze jestli nejaky vyzkum zhledava statistickou prospesnost nejakeho pristupu ( podpory poporodniho bondingu, kojeni, rozsirim: VAGINALNIHO, NEMEDIKALIZOVANEHO PORODU) neznamena to, ze je to nejlepsi volba pro kazdeho, a ta jina je vzdy spatna. A v tom ma recht. Konec koncu, i kdyby neMEla - opravdu naprosto staci, snazit se o to, aby ta "prospesna" moznost byla samozrejmost, a jinym at je vyhoveno."
Snad Ivory pochopila, jak jsem to ve skutecnosti myslela
|
|
| irlev |
|
(28.11.2009 13:18:37)
Cizinko,
"Myslim ale, ze MajuZrzku jsi neporozumela v jednom bode: podle mne, ona ti se snazila rict, ze jestli nejaky vyzkum zhledava statistickou prospesnost nejakeho pristupu ( podpory poporodniho bondingu, kojeni, rozsirim: CS, epidural) neznamena to, ze je to nejlepsi volba pro kazdeho, a ta jina je vzdy spatna. A v tom ma recht. Konec koncu, i kdyby nebyla - opravdu naprosto staci, snazit se o to, aby ta "prospesna" moznost byla samozrejmost, a jinym at je vyhoveno."
Děkuji, přesně takto to mělo vyznít.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ivory |
|
(27.11.2009 14:14:08)
majozrzko,
píšeš:
Já myslím, že je to tak se vším - někomu vyhovuje tak, někomu jinak. Někdo vidí v bondingu základ vztahu s dítětem, někdo ne.
----------------------------------
to mě dost děsí, máš plné právo nechtít bonding se svým dítětem a mít proto jakýkoliv důvod ale nepiš, že je to věc názoru. není, je to vědecky dokázané...existuje o tom hodně prací a výzkumů už z minulého století. hlavně o těch následcích. je to totéž, jako kdybys tvrdila, že jestli kojit nebo dáat sunar je věc názoru. není, je vědecky dokázáno a několik generací za to poznání krutě zaplatilo ( a platí dál ve svých dětech)že mateřské mléko nelze nahradit něčím stejně hodnotným.
ale neber toto jako útok, jen jako vysvětlení pro ostatní a jak tu někdo psal, že jste neměly bonding není vina vaše ale porodnice a příště je třeba o bonding předem žádat( pokud ho chcete)
|
| Ivory |
|
(27.11.2009 14:20:12)
Sovice,
ano, ale dokud české matky nezačnou v českých porodnicích žádat hromadně bonding, nikdy jim nebude nabízen.
A žádat ho začnou po té, co zjistí, proč ho měli mít a proč ho ve skutečnosti neměli ( dědictví minulosti a současná lenost personálu) a jaké to na nich a dětech má následky.a to asi nepůjde bez slz po porodu.
nebo se tu budem ještě 30let plácat po ramenou, že to nevadí a omlouvat to tím, že bonding není na jídelníčku?
|
| sovice |
|
(27.11.2009 14:27:05)
Ivory,
nezlob se, ale způsob komunikace, který používáš, je manipulativní. Je to vyvolávání pocitů viny. Opakem rozhodně není "poplácávání si po ramenou", ale přímá, otevřená komunikace BEZ manipulací. A já si prostě myslím, že účel nesvětí prostředky.
|
| Vrtulka* | 
|
(27.11.2009 15:06:19)
Mně v porodnicích dost chybí systém péče o matku a dítě jako jednotku. To, že matky nejsou podporovány v tom, že se dokážou o dítě postarat, takové to -pomoz mi abych to dokázal sám. To, co máme k dispozici, jsou dvě extrémní cesty- buď separované dítě, nebo plný pobyt u matky bez jakékoli dopomoci. Přitom kolikrát by stačila jen drobná, krátkodobá výpomoc
|
| Ivory |
|
(27.11.2009 15:11:34)
claco,
tu laktaci jste si nechala zastavit zbytečně, měla jste trochu jinou nemoc než ja laktační psychoza.
|
| Hanka | •
|
(27.11.2009 16:16:44)
Ivory, to že claca neměla laktační psychózu jste diagnostikovala takhle přes internet na základě jejího třířádkového příspěvku psaného v principu na jiné téma?
|
|
|
|
|
|
| Kris,Andělka12/07Matýsek05/10 | 
|
(29.11.2009 23:17:09)
ahoj,
projíždím diskuze a narazila sem na tuhle a toto téma. moje mala byla po porodu na novorozeneckým, nebylo to moje rozhodnutí, byla to nutnost, těžký porod, ja nebyla shcopna si sednou okamžitě sem omdlela, na zachod sem nemohla dojít, prostě nic, takže mi jí donesly až druhý den, neviděla sem jí 24 hodin. bohužel, ale opradu sem nebyla schopna ničeho jen ležet a spat. ale druhý den sem se už po ní ptala, vlastně sme překonavala sama sebe abych si pro ní mohla jít.
ted čekáme druhé, modlím se abych porod měla lepší a dítko mohla mít u sebe hned. uvidíme jak to pujde.
ještě podotýkam malou sem 24 hodin neviděla ani nekojila a rozkojily sme se nadherně.
|
|
|
|
|
|
|
| Raďulka |
|
(27.11.2009 10:52:42)
Veli, OK, iluze ti fakt brát nechci a kdo ti hlídal prcka doma když jsi spala?
|
| ALianan |
|
(27.11.2009 11:04:11)
Muž, v noci ho měl na starosti on. Fakt jsem se nevyspala, když jsem byla sama doma. Měla jsem pocit, že se dítě "musí každou chvíli začít dusit". Tahle jsem přenesla odpovědnost na někoho jinýho, vím, že je to hloupost, ale mě to pomohlo.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
bh
V její náručí
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v Zoo OlomoucOlomouc 
Advent na KarlštejněBeroun 
Předsilvestrovský výstup na BrdoKroměříž 
Pražský Nový Svět pod rouškou nociPraha 1 
Živý betlém
Štědrý den v Zoo Olomouc
Advent na Karlštejně
Předsilvestrovský výstup na Brdo
Pražský Nový Svět pod rouškou noci
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)