| Tante Ema | 
 |
(6.10.2010 9:38:36)
- podle mě - etickým zásadám vedení vyučování, nikdy bych s dětmi něco takového nedělala a vadilo by mi, pokud by tohle někdo chtěl ve škole po mých dětech.
Sice asi rozumím záměru autora, chtěl detabuizovat to, co je podle něj zbytečné tabu, možná má i pravdu, nevím, ale podle mně je to příliš vlezlé a každému nemusí být příjemné se o takových věcech bavit, je to soukromá věc.
Kromě toho autor jaksi pozapomněl (možná nikdy neučil ve škole), že některé děti zejména na druhém stupni si o svých sexuálních rády vymýšlejí, aby druhé ohromily. Takže taková hra nevypovídá fakticky o ničem, děti nespojuje, ale vnáší mezi ně ještě víc rivality, leckoho může zahanbit a exhibicionistům naopak dát nevhodný prostor. Je to opravdu hodně blbý nápad.
Na zbytku nechápu, co komu vadí, je věcný a pravdivý.
Specielně genderové hledisko lidské sexuality je je věc, o které dospívající děti potřebují vědět, aby se nemusely vyvíjet "křivě".
|
| Ecim | 
|
(6.10.2010 9:48:25)
Ad detabuizace - děti by měly právo se dozvědět, že dotyčné záležitosti jsou něčím naprosto přirozeným, ale neměly by být nuceny o tom v osobní rovině mluvit před celou třídou.
|
| susu | •
|
(6.10.2010 9:49:05)
Souhlas.
|
|
| Tante Ema |
|
(6.10.2010 9:56:19)
Ano, může jim to - pokud to dokáže na úrovni - podat učitel.
Jenže, nezapomeň, je pořád dost lidí, kteří považují homosexualitu za morální selhání, genitálie za nečisté, panenství za ženskou ctnost, atd. A ti se budou moc zlobit, až jejich dětem bude někdo říkat něco jiného.
|
| Ecim |
|
(6.10.2010 10:03:00)
A právě před takto uvažujícími rodiči by škola měla děti chránit a pomáhat jim vytvořit si zdravý postoj k vlastnímu tělu a partnerským vztahům.
|
| Tante Ema |
|
(6.10.2010 10:08:05)
Právě že ne. Resp., já tě chápu a vlastně i souhlasím, ale tohle je jasně dané zákonem, za výchovu dětí zodpovídají rodiče (ne stát, tj. škola). Také si myslím, že je taková výchova velmi škodlivá, ale její korigování je chůze po velmi tenkém ledě a pořád se vrací otázka, nakolik máš právo opravovat výchovné postupy jiných lidí.
Já bych třeba taky nechtěla, aby mým dětem někdo tlačil rasistické teorie P. Bakaláře, které má kdekdo rád a považuje je pokrokové.
Maximálně snad můžeš ukázat, že se lze na věc dívat i jinak, to mi nepřipadá neetické, ale i to může být velký problém.
|
| Ecim |
|
(6.10.2010 10:14:31)
Já bych se tady zaměřila na právo dítěte. Připadá mi absurdní opatrně našlapovat kolem rodičů, kteří se - ať už cíleně nebo bezděčně - snaží ze svých dětí vychovat nešťastné sexuální mrzáky, kteří budou sex nenávidět a budou z něj mít hrůzu místo potěšení.
Už jsem tu v diskusích opakovaně vyslovila názor, že takováto výchova může dítěti ublížit stejně jako sexuální zneužívání. Jenomže zatímco ten, kdo děti sexuálně zneužívá a přijde se na to, je tvrdě potrestán, tak na takovéto rodiče se pohlíží shovívavě s tím, že to "chudáčci jinak neuměli" a že "se snažili jednat tak, jak nejlépe umí". Jenomže to je těm dětem houby platné, jestli jim rodiče ublížili schválně nebo nezamýšleně.
|
| Kudla2 | 
|
(6.10.2010 10:18:54)
Jenomže, Ecim, co je vlastně v tomhle ohledu "správně" a kdo to určí?
Věřící to třeba mají nastavené tak, že sex ano, ale ideálně až po svatbě s jediným partnerem. Nevěřící to mají o něco volnější, a také se to může hodně lišit - někdo třeba zastává názor, že sexu si má člověk zamlada hodně užít a tzv. se "vybouřit", jiní jsou v tomhle směru zdrženlivější... jak se ten kantor má trefit do něčeho, co by bylo přijatelné pro všechny?
Také by mi asi nebylo příjemné, kdyby kantor mým dětem kázal, že sex až po svatbě, nebo naopak že ve dvaceti je normální užívat si každý s každým (tedy věci, které by se na tu či onu stranu neslučovaly s mým přesvědčením.)
|
| Ecim |
|
(6.10.2010 10:25:21)
Kudlo, já nemám problém s rozumnými věřícími, co dětem doporučí, že ideální je mít sex po svatbě s jedním partnerem. Jak to sleduji v reálu i tady na Rodině, tak většina věřících je rozumná a se svými dětmi o sexu mluví a předává jim velmi moudré postoje.
Mně jde spíš o fanatiky, kteří s dětmi o sexu nemluví buď vůbec nebo jim vtloukají do hlavy naprosté kraviny. A dokážu si dost dobře představit, co prožívá třeba homosexuální dítě, které v něčem takovém vyrůstá. 
|
| Lizzie | 
|
(6.10.2010 11:04:06)
Ahoj Ecim - souhlasím. Potkala jsem v životě hodně tolerantních a rozumných věřících, ale potkala jsem i pár takových, u nichž mi spadla brada. A musím říct, že se jednalo o mladé lidi, protože se střední a starší generací nepřicházím do styku moc často.
Myslím, že tady nejde o příručku jako takovou, spíš o to, že se vůbec o sexu ve škole mluví, učí, že je ,,nebezpečí", že se budou prezentovat lidé s menšinovou sexuální orientací jako normální jedinci a ne ti, co by měli být vyvrženi nebo ,,léčeni" a podobně...a když jsem stála tváří v tvář dívce svého věku, která jako vdaná, mladá paní odmítala i ten kondom, jak jsem psala výše, spadla mi brada.
Mimochodem vnitřní konflikt hluboce věřícího a homosexuálního člověka musí být, s prominutím, k pos.ání. A přitom je to, z mého pohledu absurdní.
|
| Ecim |
|
(6.10.2010 11:05:46)
Lizzie, víš, co je hrozná škoda? Že se nedá léčit LIDSKÁ BLBOST. 
|
| Lizzie |
|
(6.10.2010 11:10:08)
,,Jen dvě věci jsou nekonečné - vesmír a lidská blbost. Tím prvním si nejsem tak jist" (A.Einstein)
Akorát si to člověk pořádně neuvědomí do doby, než si uvědomí, že je (v čemkoliv) odlišný.
|
| Ecim |
|
(6.10.2010 11:12:05)
Mé vysoké mínění o Albertu Einsteinovi ještě vzrostlo. 
|
| Lizzie |
|
(6.10.2010 11:16:06)
Byl to frajer
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(6.10.2010 15:25:23)
Jenomže kde určíš tu hranici? Kdo v takových věcech bude tím, kdo řekne, co je moudré a citlivé a co je "fanatismus"? Ty? Učitel? Stát? Většina?
To, co za správné považuje většina, se časem, jak známo, ukázalo být jako zcela špatné.
Co všechno ohledně výchovy našich dětí by měl rozhodovat školský systém? Třeba i to, co budou moje děti jíst nebo zda mají být očkované? Jaké etické hodnoty budou ty "uznávané"?
|
| Lizzie |
|
(6.10.2010 19:24:30)
Ráchel, to je téma k diskusi. Třeba to, proč neuznávat sexuální menšiny nebo gender. Protože se homosexuálové a lesbičky biologicky nemnoží? To by ale mohlo vést i k ostrakizování neplodných žen, nebo těch, co nechtějí mít děti, ne? Nebo, že žena, která nemá manžela za svou autoritu ale jako partnera patří na hranici?
Bible je kniha, která má v sobě moudro, ale vznikla dávno a měl by na to být brán zřetel, nehledě na to, že Nový zákon prakticky ,,vznikal" několik století podle určitého kánonu, ale to už moc zabíhám. Přece se také neřídíme podle (původního) Kladiva na čarodějnice, čímž obě knihy nekladu na stejnou úroveň (neboť manuál těch šílenců je hovadina).
Pokud se podíváme na samotnou podstatu problému Výbor x škola a názory opozice vůbec, tak proč nedat i dětem z věřících rodin informace, z nichž si můžou vybrat? Protože je to podle jejich rodičů nebezpečné,protože hrozí, že děti se odchýlí od názorů svých rodičů tím, že se zamyslí nad více možnostmi?
Jak jsem psala, vážím si věřících, kteří se mnou diskutují, řeknou mi svůj názor a mě respektují, nedívají se na mě z patra a necpou mi do hlavy poučky a fantasmagorie - od těch, co toto nesplňují se už držím radši dál.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(6.10.2010 22:33:02)
Promiň, ale to není odpověď na mnou nadnesené otázky.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(6.10.2010 22:35:37)
A k tomu, co píšeš - ta příručka nedává možnost vybrat si mezi více možnostmi. Předkládá určitý konkrétní pohled na věc. Teď ponechám stranou hodnocení toho pohledu. Jde ale o to, že různé pohledy na sexualitu odrážejí různá morální a etická stanoviska dotyčného člověka. A příručka prezentuje pouze jeden pohled.
|
| Lizzie |
|
(7.10.2010 14:59:24)
Ráchel, i s příručkou lze pracovat a myslím, že třeba v rámci diskuse by měl každý z účastníků možnost odprezentovat svůj názor a zároveň se seznámit s názory druhých.
Jinak svůj příspěvek považuji za věcný. Mladý člověk si může vybrat, zda se přidá k ,,většinovému" (a nevím, zda je přijetí homosexuality a podobně opravdu většinový názor, protože i dost ateistů s ní má problém, to samé s genderem) nebo jinému názorovému proudu.
|
| Xantipa. | 
|
(7.10.2010 15:02:51)
Teď jsem si uvědomila, že v článku není, pro jak staré děti je ta hra Kompot určena. Nebo jsem to přehlídla? Počítám, že jde o ZŠ a ročník? V devítce to myslím smysl dávno nemá.
|
|
|
|
|
| Ecim |
|
(6.10.2010 20:25:31)
Ráchel, dovedeš si představit, co musí prožívat dítě (obzvlášť homosexuálně orientované), do kterého někdo x let hustí, že homosexualita, onanie a poluce je hnus a prasárna? Jaké tragické následky to může mít?
|
| Kudla2 |
|
(6.10.2010 20:32:01)
Ecim, ano, je to hrozné. Bohužel to je riziko, které je nutno nést. Protože stejně by se dalo říci (a byla by to pravda) že rodina může na dětské duši napáchat spoustu zla a pokřivit ji, ale přesto přece nelze tomuto riziku preventivně čelit tím, že VŠEM rodinám budeme cosi vnucovat.
|
| Ecim |
|
(6.10.2010 20:36:37)
Kudlo, to ano. Ale tady nejde o vnucování, ale o to, že by děti měly mít možnost si ve škole třeba jen diskrétně přečíst základní informace týkající se lidské sexuality. Prostě aby se v tichosti dozvěděly, co je a co není přirozené, a mohly z toho pro sebe vyvodit závěry. Aby se například dvanáctileté dítě nedomnívalo, že když už má sexuální potřeby, tak je vadné a úchylné.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(6.10.2010 22:37:17)
Opět to není odpověď na mé otázky.
Jinak přesto, že na tyto věci nemám stejný názor, jako dotyčná příručka, svým dětem neříkám, že homosexualita, onanie a poluce jsou hnus a prasárna.
|
| Ecim |
|
(6.10.2010 23:05:16)
Ráchel, já netvrdím, že to tvrdíš ty. Ale ještě dnes se najdou lidé, kteří něco takového svým dětem vykládají. A hrozně mě štve, když k tomu rozumní věřící zaujímají postoj mrtvého brouka. Kdysi jsem tu zmiňovala jeden velmi tragický příběh k tomuto tématu (skončil sebevraždou) a rozumných reakcí jsem se dočkala jen od nevěřících. Z toho, co mi odpověděly věřící (odpovídaly mi 2), mi bylo nanic. Jedné z nich se kvůli tomu v diskusích dodnes cíleně vyhýbám a hodlám tak činit i nadále.
Domníváš se, že děti takovýchto rodičů mají právo dozvědět se jiný pohled na věc? Já jsem přesvědčená o tom, že ano.
Ad Tvá otázka - ta hranice se určuje jen velmi těžko, to uznávám. Jde jen o to vyhnout se fanatismu a fanatické je podle mého názoru to, co odporuje lidské přirozenosti i lidskému rozumu.
A co Ty, odpovíš mi na mou otázku?
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(6.10.2010 23:17:22)
"Ta hranice se určuje jen velmi těžko, to uznávám. Jde jen o to vyhnout se fanatismu a fanatické je podle mého názoru to, co odporuje lidské přirozenosti i lidskému rozumu." - to se ale točíš v kruhu. KDO rozhodne, co je a co není fanatické? Co odporuje a co neodporuje lidské přirozenosti?
Problém je taky v tom, kam až může stát (školství atd) zasahovat do práv rodičů a také jejich dětí být formovány svými rodiči. Protože je spousta věcí, které tobě mohou připadat jako nedobré, ale to neznamená, že do nich má stát zasahovat. Pokud např. některá rodina vychovává dítě k materialismu a pohrdání jinými než materiálními hodnotami, je to bezesporu škodlivé. Znamená to, že ve škole zavedeme předmět, který to bude potírat?  t
A odpověď na tvou otázku: myslím, že si to představit dokážu. Proto takto se svými dětmi nemluvím. Přesto nezastávám stejný názor, jako příručka.
|
| Ecim |
|
(6.10.2010 23:34:47)
Ráchel, jsem ráda, že jsi mi odpověděla kladně.
"Problém je taky v tom, kam až může stát (školství atd) zasahovat do práv rodičů a také jejich dětí být formovány svými rodiči."
Souhlasím, že to tedy fakt problém je - vystihnout, kde začíná a kde končí svoboda rodiče, dítěte a státu. A mě neskutečně točí, když si někdo myslí, že si rodiče mohou se svými dětmi dělat, co se jim zlíbí, a pokud s tím dítě má problém, tak je to jeho blbost, že se s tím neumí vyrovnat, a není důvod, aby se o to někdo další staral.
Mám další otázku: Pokud rodiče dítěti vtloukají do hlavy takové nesmysly, které jsem tu uvedla (nechci se už opakovat, obě víme, o čem mluvím), má takové dítě mít možnost někde sehnat pomoc a rozumnější pohled na věc? (Já tvrdím, že ano.)
"Protože je spousta věcí, které tobě mohou připadat jako nedobré, ale to neznamená, že do nich má stát zasahovat. Pokud např. některá rodina vychovává dítě k materialismu a pohrdání jinými než materiálními hodnotami, je to bezesporu škodlivé. Znamená to, že ve škole zavedeme předmět, který to bude potírat?" t
Jak už jsem psala, tuhle roli by mohla plnit občanská nauka. Zkrátka nabídnout jiný pohled na věc.
Ad přirozenost - Přirozené je například to, že sexuální potřeby se u lidí vyvíjejí dřív než v plné dospělosti.
Několikrát jsem tu v diskusích vysvětlovala svůj názor na rozdíl mezi rozumným pravidlem a nesmyslnou buzerací. Chápu, že je rozumné, když si partneři ty nejintimnější sexuální praktiky ponechají až do manželství, a že je to určitě těžké, ale ne nezvládnutelné. Co už ale za nezvládnutelné považuji - a to je z mého pohledu ta nesmyslná buzerace - je své přirozené potřeby až do svatby potlačovat ÚPLNĚ. A že to podle mého zdravý člověk vydržet nemůže a je tudíž nesmysl a velké zlo ho k tomu nutit. Původně jsem nechtěla zacházet do takových detailů, ale lépe Ti odpovědět neumím.
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2010 0:17:46)
Ecim "mě neskutečně točí, když si někdo myslí, že si rodiče mohou se svými dětmi dělat, co se jim zlíbí, a pokud s tím dítě má problém, tak je to jeho blbost, že se s tím neumí vyrovnat, a není důvod, aby se o to někdo další staral."
Já si myslím, že v mezích zákona tohle prostě není postihnutelné. Nedá se přece direktivně určit, kde je ta hranice, za níž už dítě poškozuješ. A kdo by byl tím arbitrem, který by měl patent na pravdu?
Mě zase točí, že by měl být nějaký předmět ve škole primárně proto, že budeme předpokládat, že rodiče své děti poškozují.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(7.10.2010 0:50:39)
"Mě zase točí, že by měl být nějaký předmět ve škole primárně proto, že budeme předpokládat, že rodiče své děti poškozují."
Přesně tak. 
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 13:16:37)
Ráchel a Kudlo, já nehlasuji pro občanskou výchovu proto, že primárně předpokládám, že rodiče děti automaticky poškozují, ale aby se děti naučily zvládat různé situace v životě, které souvisejí s mezilidskými vztahy. 
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2010 13:35:33)
Ecim, skutečně si myslíš, že se tyto věci dají naučit ve škole? Respektive že škola může suplovat nebo zachraňovat něco, co dětem v tomto směru už dávno nevštípíme my rodiče?
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 13:42:37)
Kudlo, já si myslím, že ano. Když dítě ve škole poprvé v životě slyší, že například není v pořádku, když táta mlátí mámu (nebo že je normální se denně mýt a čistit si zuby nebo cokoli jiného), může mu to do života významně pomoci. Třeba mu to aspoň trochu napomůže k tomu, že jednou bude volit nenásilnický protějšek. Nebo to pro dívku může jednou být ta poslední kapka, která ji přesvědčí, proč od násilníka odejít. Nikdy totiž nevíš, jaká zdánlivá drobnost může zásadním způsobem ovlivnit náš život. A úkolem školy je nejen vzdělávat, ale i vychovávat.
|
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 13:43:15)
Kudlo,jsem přesvědčená, že dobrý pedagog může zachránit hodně.
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(7.10.2010 0:52:01)
Toto je tvoje měřítko. Má se stát měříkem a normou všech kolem tebe?
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 13:23:30)
Toto není jen moje měřítko, pokud je mi známo, tak velmi podobně uvažuje většina lidí. A jde mi o to DÁT DĚTEM NA VÝBĚR Z RŮZNÝCH POHLEDŮ.
Víš, hrozně mě zaráží, že Ti vadí moje názory týkající se toho, že týrané děti potřebují pomoc a nabídku jiného náhledu na svět, ale když rodiče na svých dětech páchají prasárny, tak jsou se mi Tvoje reakce zdají velmi shovívavé, jako kdyby Ti to snad připadalo v pořádku. Nerozumím tomu a mrzí mě to.
Prosím, odpověz mi: Co se má se sexuálně i jinak týranými dětmi dělat? Mají se ve svých problémech nechat osamocené?
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2010 14:05:10)
Ecim, sexuální i jiné týrání dětí ale je, pokud vím, řešeno zákonem. Tam by mi připadalo hrůzné, kdyby řešení těchto věcí bylo ponecháno jen na škole.
Možná jsme si ale tak úplně nerozuměly. Já jsem se domnívala, že máš na mysli nikoli přímé týrání a zneužívání (na které se už vztahují ty zákony), ale takovou tu "šedou zónu", kdy třeba rodič dítěti tvrdí, že je hloupé, že si ho vezme bubák  apod. - to je jistě vůči tomu dítěti v nepořádku, ale podle mého soudu to nemůžeš podchytit tak, abys zároveň výrazně neomezila i pravomoci, které by rodič vůči dítěti obecně měl mít. Navíc názory na to, co je správné a co nikoli se liší - jsou třeba absolutní odpůrci tělesných trestů a lidé, kteří dítěti občas dají na zadek, aniž by se jednalo o týrání.
Abych to shrnula: jsem všemi deseti pro, aby škola OBECNĚ informovala o sexu - tj. včetně toho, že existují různé úchylky, které společnost buď akceptuje nebo ne, dále že všechny sexuální aktivity mají být konsensuální a že existuje věk, do kdy je člověk "pod zákonem". To poslední většina normálních rodičů dětem stejně řekne a to, že to zopakují i ve škole, může pomoci těm zneužívaným uvědomit si, že něco není normální. S tím problém absolutně nemám, naopak.
Ale nelíbilo by se mi jakékoli přesunování těchto věcí na jinou než obecnou rovinu, a domnívám se i dle vlastních zkušeností ze školy, že není možné chtít po škole, aby suplovala etickou výchovu - tam je hlavní práce na rodině.
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2010 14:07:07)
respektive ještě takto: věřím, že etická výchova v rukou učitele s velkým U může být pro děti nesmírným přínosem a obohacením, ale etická výchova v rukou blbce může napáchat mnohem víc škody než užitku. A obávám se, že zdaleka všichni učitelé nejsou ti s velkým U:
|
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 14:24:57)
Kudlo,
já bych řekla, že my se v podstatě skoro ve všem shodneme.
"Možná jsme si ale tak úplně nerozuměly. Já jsem se domnívala, že máš na mysli nikoli přímé týrání a zneužívání (na které se už vztahují ty zákony), ale takovou tu "šedou zónu", kdy třeba rodič dítěti tvrdí, že je hloupé, že si ho vezme bubák apod. - to je jistě vůči tomu dítěti v nepořádku, ale podle mého soudu to nemůžeš podchytit tak, abys zároveň výrazně neomezila i pravomoci, které by rodič vůči dítěti obecně měl mít. Navíc názory na to, co je správné a co nikoli se liší - jsou třeba absolutní odpůrci tělesných trestů a lidé, kteří dítěti občas dají na zadek, aniž by se jednalo o týrání."
Já mluvím v podstatě o té "šedé zóně" - o týrání, které je brutální právě tím, že ho nikdy nikdo nepodchytí a nepotrestá. Kdysi jsem tu v diskusi o sexuální výchově uváděla dva případy, kdy se dospělí na dítěti dopouštěli chování (v souvislosti s projevy přirozené sexuality dítěte), které by se jim z právního hlediska dalo jen těžko prokázat(velmi manipulativním způsobem vedený výslech, křik, výhrůžky, ponižování, kontrolování dítěte v soukromí), nicméně případy oba skončily tragicky - v tom horším sebevraždou, v tom lepším nervovým zhroucením s následnou hospitalizací dítěte na psychiatrii. V obou případech byli pachatelé reakcí své oběti velmi zaskočeni a dušovali se, že "to s dítětem mysleli dobře", že "by je v životě nenapadlo, že by dítě mohlo takto zareagovat".
Abych to shrnula: jsem všemi deseti pro, aby škola OBECNĚ informovala o sexu - tj. včetně toho, že existují různé úchylky, které společnost buď akceptuje nebo ne, dále že všechny sexuální aktivity mají být konsensuální a že existuje věk, do kdy je člověk "pod zákonem". To poslední většina normálních rodičů dětem stejně řekne a to, že to zopakují i ve škole, může pomoci těm zneužívaným uvědomit si, že něco není normální. S tím problém absolutně nemám, naopak.
NAPROSTÝ SOUHLAS.
Ale nelíbilo by se mi jakékoli přesunování těchto věcí na jinou než obecnou rovinu, a domnívám se i dle vlastních zkušeností ze školy, že není možné chtít po škole, aby suplovala etickou výchovu - tam je hlavní práce na rodině.
SOUHLASÍM. ŠKOLA BY NEMĚLA ETICKOU VÝCHOVU ZCELA SUPLOVAT, ALE MĚLA SE NA NÍ VE VHODNÉ MÍŘE PODÍLET. A MOCKRÁT JSEM PSALA, ŽE PRÁVĚ TU OBECNOU ROVINU ZDE POVAŽUJI ZA DŮLEŽITOU. A PRÁVĚ TA OBECNÁ ROVINA BY MĚLA POMOCI V ŘEŠENÍ VÝŠE ZMÍNĚNÉHO PROBLÉMU.
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2010 14:48:10)
Ecim,
jsem ráda, že se na většině věcí shodneme.
S těmi sebevraždami apod. bych byla opatrná (mohu se ale mýlit). Jak prokážeš, že to mělo přímou souvislost? V Tebou popisovaných případech možná ano, ale co já můžu vědět, jestli když houknu na dítě, jemu nepřeskočí v hlavě a nepůjde si ublížit?
Každý má zkrátka jinou "výdrž" - když se nějaká EMAčka půjde sebevraždit proto, že jí někdo řekl, že se mu nelíbí barva jejích vlasů, případně jí vynadal, že nesplnila nějakou školní povinnost, bude to taky jeho vina?
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 15:02:12)
Kudlo, ono je něco jiného na dítě houknout nebo mu vynadat, když dělá něco špatného, a systematicky ho naprosto nechutným způsobem dusit, řvát na něj, chrlit na něj ty nejhorší nadávky (bude z tebe stejná k***a jako z tvojí mámy), krást se mu v noci k posteli, lézt za ním na záchod, pravidelně se ho ptát: "Udělal(a) jsi to nebo ne? Jak to, že jsi to udělal(a), když jsem ti to zakázal(a)? Copak nevíš, že se to nesmí?"
Samozřejmě to nemusí vždy skončit sebevraždou (a ve většině případů to tak bohudík ani nekončí), ale trvalé následky si takové dítě odnese skoro vždy - pokazí to jeho vztah s takto jednajícím dospělým, může mít problémy v partnerských vztazích nebo žádný partnerský vztah ani nenavázat. S největší pravděpodobností bude mít pokřivený vztah k vlastnímu tělu a k sexu.
|
| Tulka | 
|
(7.10.2010 15:09:01)
Ecim,to co píšeš,je určitě pravdivý,jen si myslím,že pro takhle traumatizovaný dítě bude třeba ten slavnej Kompot úplný utrpení.Jestli má někdo takhle systematicky vymývanou hlavu,tak mu tohle nepomůže.
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2010 15:13:17)
Tulko, přesně.. spíš ho to ještě dorazí, řekla bych.
|
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 15:22:34)
Tulko, Ty mi nerozumíš. Já jsem PROTI KOMPOTU, jediné, co tu prosazuji, je právo dítěte na šetrně podané informace. Dítě by mělo mít například možnost si přečíst, že takové a takové tělesné projevy jsou naprosto normální, že o tom s nikým nemusejí mluvit, ale že se za ně sami před sebou nemusejí stydět a připadat si kvůli nim úchylné. Kompot by byl utrpení i pro mě, a to jsem měla dost osvícenou výchovu. Zmiňuje se tam například i téma, o kterém u nás doma nepadlo ani slovo (nebyl důvod ani potřeba) a já mám dodnes megaproblém se k němu v reálu vyjadřovat a s někým o něm mluvit. (Ale léčím se diskusemi na Rodině. ) V dospívání se mi několikrát stalo, že mi někdo pokládal velmi impertinentní otázky na toto téma a mně to bylo velmi nepříjemné. A samozřejmě jsem dotyčného vždy poslala do háje s důraznou žádostí, ať se stará o sebe.
|
| Tulka |
|
(7.10.2010 15:33:53)
Ecim,ale dítěti,které od mala vyrůstá v takhle dusivém prostředí,že je mu systematicky vymývána hlava, moc nepomůže nějaká informace od učitele,že masturbace je přirozená.Ta ten vliv rodiny nepřebije.To pomůže snad jen tam,kde se o takovýchhle věcech nemluví.Jinak si neumím představit,jak by to dítěti,které v takovémhle prostředí musí dál zůstat,mohlo pomoct.A až bude větší,tak si takové informace najde samo.Opravdu týranému dítěti to asi moc nepomůže,to si myslím já.
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 15:37:20)
Tulko, já si naopak myslím, že by to pomoci mohlo. Mohl by to být právě ten detail, ta poslední kapka, která by dítě mohla zachránit.
|
|
|
|
|
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 15:13:16)
U těch dvou příhod, které jsem zmiňovala, přímá souvislost prokázána byla. Nechci zacházet do detailů, už jsem tu ty příhody psala několikrát a nerada bych se stala terčem něčích útoků za to, že tu stokrát opakuji to samé. Případně ti můžu napsat odkaz na diskusi, ve které jsem psala podrobnosti.
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(8.10.2010 14:04:10)
To jsme si asi fakt nerozuměly. Osud týraných a zneužívaných dětí mi opravdu není lhostejný, dokonce jsem s nimi nějakou dobu pracovala. Ale o tom přece tato debata není - nebo mi něco uniklo?
|
| Ecim |
|
(8.10.2010 15:00:17)
Ráchel, tak to jsem ráda, že jsme si jen nerozuměly, proto bych to ráda uvedla na pravou míru. Jde mi čistě o to, aby děti měly možnost se vhodnou a slušnou formou dozvědět o tom, jak funguje lidské tělo, aby nepodléhaly naprosto zbytečným obavám, které by je mohly dlouhodobě ošklivě poznamenat. Zkrátka když má dítě za rodiče šílence, kteří mu vykládají různé nehoráznosti, tak aby mělo možnost se seznámit i s jiným pojetím.
|
| kili | •
|
(8.10.2010 15:06:01)
to je hezká idea, ale má řadu zádrhelů, mezi nimi jedním z podstatných je, zda vývoj vědomí v tom kterém věku dosáhl stupně formování názoru na svět
|
|
|
|
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 14:29:50)
A co když bude mít někdo měřítko, že je správné děti třeba pálit cigaretou, řezat žiletkou (pokud možno tak, aby to zanechalo trvalé následky), za sebemenší prohřešek nutit stokrát napsat "jsem ubožák a neměl jsem se vůbec narodit", držet ho u okna a tiše mu syčet do ucha "jestli pípneš, vyhodím tě ven" atd. atd. atd. ... Máme takovému rodiči právo neomezeně formovat své dítě? A máme takovému dítěti ponechat právo být neomezeně formováno svým rodičem?
|
| Xantipa. |
|
(7.10.2010 14:38:17)
To už není jiný názor, to je týrání a na to má dle mýho názor každý stejný - tedy myslím na ty případy, co jsi popisovala.
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 14:43:52)
Já vím, ale já reaguji přímo na Ráchel, protože mě nadzdvihlo, jakým způsobem zareagovala na můj příspěvek, že útočí na moje (dle mého názoru rozumné) postoje a tak nějak schvaluje psychické týrání sexuálního rázu. Nebo mi to tak aspoň přijde. A ráda bych se mýlila. Snad mi to Ráchel vysvětlí a vyvrátí.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2010 14:42:18)
Ecim, ale tohle přece už spadá do kategorie týrání, o tom jsme se přece už shodly, že řeč nebyla.
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 14:45:58)
Kudlo, my dvě jsme se asi shodly. Ráchel mi ale stále neodpověděla na můj dotaz, co se má dělat s takto postiženými dětmi. 
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(8.10.2010 14:06:43)
Neodpověděla jsem, protože jsem prostě byla mimo net.
|
|
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 14:51:22)
Dobře, tak tedy: "Když tvé tělo ve spánku reaguje tak a tak nebo když v soukromí se svým vlastním tělem uděláš to a to, tak se dopouštíš strašlivé špatnosti, jsi neskutečně ubohý a nechutný a jednou z tebe vyroste promiskuitní jedinec. Proto nic takového nikdy dělat nesmíš. A musíš mi to tady slíbit a za všech podmínek dodržet. A budu se tě denně ptát a kontrolovat tě. A poznám na tobě, jestli mluvíš pravdu nebo ne. A dívej se mi do očí, když s tebou mluvím!" Vždyť tomuhle se nic nedá vytknout, ne?
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 15:22:53)
Ecim, Ted ti rozumim lepe. Ten priklad je opravdu tyrani, o tom zadna.
Ja v podstate proti tve pointe nic nemam, nejake vzdelavani v tom smeru je uzitecne.
Ale problem vidim v tom, ze takovehle tyrani spojujes s "vericimi". Tento postoj k poluci vzniklo jako smes narustajicich medicinskych znalosti a nabozenskych pover v 18.-19 st. Za nim stal predpoklad, ze masturbace nici osobnost jedince, zmekcuje mozek, navadi k perverzem. Kvuli tomu se deti bedlive sledovaly. Mimochodem i ve velmi ateistickych spolecnostech deti jeste v polovine 20 stoleti nutili se spat s rukama na perine nebo pod polstarem. Proc asi?
A problem vidim v tom, ze naprosto zbytecne obvinujes Rachel, ze ona haji sexualni tyrani takoveho druhu: to opravdu nedela. Rachel ma podle mne obavy, ze ona ma jine nazory na antikoncepci, potraty a t. d. a t. d. nez prirucka, ale prirucka bude je ignorovat, pripadne nazory vericich zesmesnovat, jako se opravdu ve spolecnosti bezne deje. No, zkratka psala jsem ti vcera pozdne vecer.
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 15:36:20)
Cizinko, já tohle nespojuji vyloženě s věřícími, ale výhradně s BLBY. Mně takovéhle prasárny naopak nesmírně urážejí i jménem těch slušných věřících, které tohle právem točí minimálně stejně jako mě. Tak třeba u té zhroucené holčičky to s náboženstvím vůbec nesouviselo. Babička, která po útěku matky od rodiny měla děvčátko v péči, prostě nabyla dojmu, že když děvčátko ve dvanácti letech masturbuje, tak z něj vyroste "stejně k***a jako jeho máma". Kristapána, to si ta bába nepamatovala, co zamlada dělala?
Nedávno jsem na toto téma četla velmi zajímavou knihu od Bohuslava Brouka - Autosexualismus a psychoerotismus. Ten autor byl velmi pokrokový a všechno tohle strašení detailně popisoval a ostře odsuzoval. Ta kniha působila místy dost komickým dojmem - například první rada, jak zabránit dětem v masturbaci, zněla nesouložit před nimi. (To by už dnes fakt nikoho nenapadlo.) Dále z knihy vyplývalo, že v 19.století se všechno související se sexem dělalo úplně stejně jako dnes, akorát k tomu byl jiný postoj. A přímo jsem se válela smíchy při čtení příhody o holčičce, která se jako pětiletá naučila někde otírat o jakési zábradlí a pak nadšeně běžela za svojí stejně starou sestřeničkou a nabádala ji, aby to taky někdy zkusila, že je to skvělé. Byly tam i smutné příhody, třeba o dívence, která dostala měsíčky a s pláčem se utíkala přiznat matce, že "to" zase udělala a poranila se a pokrvácela.
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 15:44:21)
Ecim, tak proc "jmenem slusnych vericich" to by melo urazet? Vzdyt ted sama pises, ze s virou to ma stejne vagni vztah jako se soucasnymi medicinskymi znalostmi.
Ja ti nic nevycitam, ale je to ta citliva pointa. Predstav se hodinu o masturbaci. P. ucitel chtel by rict, ze existuji i jine nazory: a opravdu ty nasich sirkach vyskytujici se nabozenstvi toto tema podaly by jinak nez autori tvou zminene knihy ci autori diskutovane prirucky. Ale muzeme zarucit, z p. ucitel neudela zkratku, ktera je ti take jaksi u jazyka, a reknou ze katolici (ci nejaci jini verici) svoje deti dokonce za to trestaji? Rozumis o co jde? Je fajn aby deti na obecne rovine se vzdelavali, ja osobne nic proti, ale lze to provest tak korektni formou, aby genderova teorie a teorie sexuologu neprevladaly na take celkem legitimnim postojem vericich. Jsem srozumitelna?
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 15:47:30)
V predposledni vete k "lze" melo by byt otaznik. Teda ja se ptam. Ja osobne si myslim, ze to lze, ale soucasny navrh toto opravdu nesplnuje a ja jsem pomerne skepticka, kdyz si predstavim volne interpretace ve skolech.
|
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 15:53:00)
Cizinko, já bych řekla, že tady je hlavní problém v tom, že náboženští fanatici zneužili pseudomedicinských bludů k tomu, aby mohli věřící terorizovat.
Učitel o masturbaci vůbec mluvit nemusí. Stačí, když se dítěti do ruky dostane text ve stylu: "V dospívání se tělo rychle mění a vyvíjí, v dospívajících se probouzejí sexuální touhy a drtivá většina z nich začíná masturbovat, pokud tak nezačali činit už v dětství. Dříve existovalo okolo masturbace mnoho mýtů (lze uvést které), ty ale byly lékaři později vyvráceny a bylo dokázáno, že se jedná o zcela přirozenou a neškodnou náhražku párového intimního života, ke které se uchyluje drtivá většina lidí. Pak by se dalo případně napsat, že je lepší, když si mladiství své sexuální potřeby řeší sami, než aby se nezodpovědně vrhali do párového sexuálního života a střídali partnery, a že není žádoucí tyto aktivity provozovat v nezdravé míře. A pak ještě nanejvýš zmínka, že autoerotika plnohodnotný partnerský vztah nenahradí. O náboženství ani slovo, takže se nikdo nemusí urazit. Co myslíš?
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 16:05:05)
Ecim, nevim o jakych nabozenskych fanaticich mluvis. Vzdyt sama vis, ze tohle vubec s virou nemusi souviset. Nebo ti zase nerozumim.
A k druhemu odstavci: to, ze text nezminuje nabozenstvi neznamena, ze je volny od teoretickych a ideologickych predpokladu, ktere vericim nemusi byt prijemne v prirucce pro deti. Ted bys treba mela bys se zeptat Rachel, jestli by ji tohle bylo prijatelne, ja bych rekla, ze predstava o sexu jako ukojeni nejake individualni potreby, kterou text predpoklada, nemusi byt uplne ideologicky pruchodna:)
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 16:29:24)
Ecim, abych nevyznela tajemne, pro judaisticko krestanskou tradici (myslim si), prijatelnejsi by bylo vysvetleni ze telo se uci na svoje budouci funkci-poslani, to jest manzelskeho souziti a plozeni.
Neinsinuuje to pocit viny, ale take nepredpoklada, ze sex je samoucelny.
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 19:06:24)
Cizinko, uznávám, že tohle je velmi diplomatická a výstižná formulace.
|
|
|
| štěpánkaa | 
|
(7.10.2010 17:14:19)
cizinko, technická poznámka - ta příručka není pro děti, ale pro učitele....
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 17:20:25)
Stepankaa, nevim ktera "ta" prirucka, ale ja komentuji text Ecim, ktery dle jeji navrhu ucitel by predlozil DETEM na precteni.
Teda by se jednalo o text pro deti, nikoliv pro ucitele.
|
| štěpánkaa |
|
(7.10.2010 17:28:12)
Cizinko,
můj názor je, že u tohoto tématu je mnohem lepší ústní sdělení než písemné. Zvláště, je-li psáno formálně může být zavádějící. Pořád mi ale nepřipadá, že by v tom co napsala Ecim byly jakékoliv ideologické postoje....(vím, že zde jsme ve sporu a nechci to znovu otevírat, v dobrém zdravím))
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 17:34:27)
Stepankaa, to bude pouze tim, ze je neumis rozpoznat. Vnimani lidskeho tela jakoz i lidske sexuality je do velke miry ideologicky (teda veci viry na co jsme). Jeden hezky (podle mne) nahled podava genderova teorie (a ten kousek od. p. Jarkovske vubec neni spatny). Ale jakkoliv se mi libi, je to pouze teorie, kriticky nahled na to, proc veci vnimame tak jak vnimame. Jine nahledy (treba podlozene nejakou nabozenskou tradici jsou stejne tak legitimni. V tomto ohledu je velmi malo zpusobu jak si overit, co je skutecne.
|
| štěpánkaa |
|
(7.10.2010 17:46:14)
Něco jako "neviditelný nádor", když tam není, tak ho prostě nemůžeš vidět?
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 17:53:21)
Stepankaa, ne, je to jako absence spolecenskovedeckeho (sociologickeho a politologickeho) vzdelani. Neni tam a je to videt.
|
| štěpánkaa |
|
(7.10.2010 18:09:52)
|
| štěpánkaa |
|
(7.10.2010 18:10:38)
pardom, odklikla jsem dříve. zvláštní je, že to tam vidíš jenom ty. Možná paranoia? Končím
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 18:21:33)
To nemuzes vedet, zda to vidim jenom ja.
Myslim ze je to takova banalni vec, ze budista, krestan a treba p. sexuaolog Uzel lidskou sexualitu vnimaji odlisne.
Jakoz je celkem banalni, ze ve sporne spolecenske otazky poruseni necich soukromych prav socialista bude hajit pozici "spolecenskeho zajmu a", liberal "obcanske svobody prostrednictvim spolecenskych instituci a prav", konservativec tradicnich instituci jako rodina nebo cirkev, neokonservativec "narodniho statu".
Je to velmi banalni, a ja si myslim, ze nekdy je uzitecny tyhle ideologicke vychodiska pojmenovat, abychom pochopily, ze zhodu a pravdu v techto vecech nenajdeme. Muzeme najit pouze kompromisy.
|
| štěpánkaa |
|
(7.10.2010 18:26:26)
hm a cizinko, představ si, že levičák a pravičák a dokonce i pravověrný křesťan nebo 100% ateista (to jsem vyjmenovala "ideologické" zaměření svých několika kamarádek) mohou mít na sexuální výchovu a na sex naprosto stejný názor.
Já si prostě myslím, že pohled na sex a další věci s tím související nejsou ani tak moc ovlivněny ideologií, ale spíše výchovou v rodině. A jistě, např. v katolické křesťanské rodině očekávám větší sex.zdrženlivost než v rodině levičáckých hipíků. Ale zrovna tak to může být přesně opačně. je to člověk od člověka. Jaká je sexualita komunistů, liberálů? Copak sama necítíš tu nesmyslnost. No nic, asi ne
Promiň, ale už mě ta diskuse nebaví, takže bych byla ráda, kdybychom ji mohly ukončit. Howg
|
| štěpánkaa |
|
(7.10.2010 18:27:24)
PS. Ano , nemůžu vědět, zda si to myslíš jen ty, ale překvapilo mě, že v této diskusi nezaznělo, že by s tebou v tomto pohledu někdo souhlasil
|
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 18:42:40)
Stepanka - kvuli souhlasu mi pritakala prave Madelaine (jeji se tykal muj postreh o levicovosti).
Myslim ze ideologie (politicka) se zde lisi netolik v pohledu na sexualni vychovu jako takovou, ale na roli statu (teda statniho skolstvi do nej zasahovat). Tohle jsem take vcera dost srozumitelne formulovala, a take nekdo se mnou se souhlasil, ze je to otazka politicka-ideologicka. Protoze je.
A co se tyka vnimani sexuality, podivej se na ten odkaz na stanoviska Vyboru. Je tam dost jasne videt, ze namitky jsou velmi ideologickeho (ne ve spatnem smyslu, ale ve smyslu vnimani ucelu sexu). razu. Nevytykaji se tam chyby fakticke, ale nesouhlasi s INTERRRETACI. Ja treba take bych nevykladala synum o masturbaci slovy, ktera navrhla Ecim. Ne proto ze ona se myli, nebo se mylim ja, ale proto, ze ja to vnimam jinak, a proto bych jinak to take formulovala.
O cem podle tebe se bavime a proc?
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 18:51:37)
Cizinko, a smím se pro zajímavost zeptat, co bys jim řekla? Pokud je Ti můj dotaz nepříjemný, tak samozřejmě neodpovídej.
Ad písemná forma, kterou jsem zmiňovala: Vycházím z toho, že je řada dětí, které se ostýchají se na některé věci přímo ptát, a tak si informace raději hledají v knihách. (Hovořím z vlastní zkušenosti - a to jsem dostávala odpovědi na skoro všechny otázky, které jsem položila. A i spousta rodičů dělá to, že dětem raději půjčí knihu o sexu, než aby o tom s nimi přímo mluvili.
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 18:58:11)
Ecim, ted nevim co se mi ptas, zda co rikam vlastnimu starsimu diteti, nebo jak bych si predstavovala prirucku? Mohla bych preredagovat tvuj text jako poucku pro sve deti, aby Stepankaa videla ty rozdily jako stopy ideologie za textem. Ale chtela bych vedet zda skutecne rozumim otazce. Totiz to, co bych rekla vlastnim detem prece jsem jiz ti naznacila (viz pohled j.-k. tradice).
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 19:03:22)
Cizinko, nechci být impertinentní, a tak specifikuji dotaz: Co bys napsala do té příručky nebo co by měl říct učitel? (A už se těším na srovnání se svou verzí.)
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 19:16:43)
Ecim, tak tuhle mou odpoved bys nasla take v diskusi.
Prirucku bych nechala napsat kolektivu autoru, ktere bych vybrala velmi peclive z tech lidi "otevrenych" pro diskusi. Jednotlive nazory nechala bych prezentovat z tech vychodisek, ktere ve spolecnosti existuji: sexuologu, psychologu, sociologu, antropologu, historiku, gender teoreticek-ku, knezu, pastoru treba i rabinu, to je take zajimavy.
Didakticky ukol bych videla va seznameni s existujicimi postoji, nauceni deti uctyplne diskutovat (o tom na obecne rovine diskutovat je velmi zajimave) a neprekracovat te hranici, ze je to osobni. Odrazovala ucitele od nabadani deti prozrazovat "na cem jsou", protoze diskuse se bere moc osobne a muze byt bolestne nasledky.
Tvuj textik mi vseobecne pouzitelny nepripada, o tom jiz jsem psala. Jestli te zajima, preredaguji ji jen "jako pro sve deti".
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 19:20:59)
Cizinko, díky za odpověď, jakmile se zase dostanu k počítači, tak si v diskusi přečtu, s jakými formulacemi v mém textu nesouhlasíš. (Teď to fakt nestíhám.)
|
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 20:07:01)
Ecim, o.k. Moje starsi dite je jeste vlastne male, a ty mluvis o dospivajicich. Nevim, jaky slovnik budou pouzivat, kdyz bude dospivat, tak zkusim hypoteticky a obecne:
Pro ty, ktere nectou kontext, pisi svou verzi ne "pro vylepseni", ale pro ilustraci, jak lidi s ruznymi ale dost podobnymi postoji muzou si prat, aby deti byli by pouceni jinak. Takze urcite neni to o tom, ze Ecim v necim se myli, jen o tom, ze ja bych rada tyhle informace trochu jinak, a problem je v tom, ze bychom ani za nic neshodly vsechny, jak to ma byt napsano:) Stepankaa: ideologie se skryva za malikatou vymenou slovicek:)
Tvoje verse: "Na rozdil od vetsiny zvirat, lide pohlavni zralosti a schopnosti pohlavniho styku dosahnou drive nez jsou schopni osamostatnit, zit v trvalem partnerstvi a zalozit rodinu. Tohle obdobi, kdyz mlady lidsky mozek je nejvice schopny intensivniho dusevniho a intelektualniho vyvoje, ale stezi muze vest zodpovedni a zraly pohlavni zivot, je provazeno take fantaziemi a touhami dospivajiciho se tela. Deti-pubosi maji castejsi chut premyslet o intimnich vecech a nekdy zkouseji napodobit sexualni styk masturbaci. Neni treba se tech tuzeb desit ci v sobe zapirat, je to normalni pro tento vek, je to take i priprava na obdobi, kdyz budou vsechstranne zrali na partnerstvi a zodpovednost, ktere pohlavni zivot a rodina prinasi. Neni to ale neco, cim pouze by bylo rozumny a smsluplny naplnovat svuj zivot, nemensi rozkos prinasi sport, studie, konicky a kamarady a vsechny tyhle cinnosti jsou pro tento vek smysluplnejsi. Nazory na masturbaci maji zajimavou historii, muzeme o tom se popovidat..." Tak asi tak.
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 20:09:20)
Je pardon, v tom dolnim prispevku je MOJE verze, verze Ecim je tady:
V dospívání se tělo rychle mění a vyvíjí, v dospívajících se probouzejí sexuální touhy a drtivá většina z nich začíná masturbovat, pokud tak nezačali činit už v dětství. Dříve existovalo okolo masturbace mnoho mýtů (lze uvést které), ty ale byly lékaři později vyvráceny a bylo dokázáno, že se jedná o zcela přirozenou a neškodnou náhražku párového intimního života, ke které se uchyluje drtivá většina lidí. Pak by se dalo případně napsat, že je lepší, když si mladiství své sexuální potřeby řeší sami, než aby se nezodpovědně vrhali do párového sexuálního života a střídali partnery, a že není žádoucí tyto aktivity provozovat v nezdravé míře. ""
|
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 21:11:06)
""Na rozdil od vetsiny zvirat, lide pohlavni zralosti a schopnosti pohlavniho styku dosahnou drive nez jsou schopni osamostatnit, zit v trvalem partnerstvi a zalozit rodinu. Tohle obdobi, kdyz mlady lidsky mozek je nejvice schopny intensivniho dusevniho a intelektualniho vyvoje, ale stezi muze vest zodpovedni a zraly pohlavni zivot, je provazeno take fantaziemi a touhami dospivajiciho se tela. Deti-pubosi maji castejsi chut premyslet o intimnich vecech a nekdy zkouseji napodobit sexualni styk masturbaci. Neni treba se tech tuzeb desit ci v sobe zapirat, je to normalni pro tento vek, je to take i priprava na obdobi, kdyz budou vsechstranne zrali na partnerstvi a zodpovednost, ktere pohlavni zivot a rodina prinasi. Neni to ale neco, cim pouze by bylo rozumny a smsluplny naplnovat svuj zivot, nemensi rozkos prinasi sport, studie, konicky a kamarady a vsechny tyhle cinnosti jsou pro tento vek smysluplnejsi. Nazory na masturbaci maji zajimavou historii, muzeme o tom se popovidat..." Tak asi tak. "
Cizinko, to je moc hezky napsáno, místy se mi to líbí víc, než jak jsem to v rychlosti sepsala já.  Osobně bych ten konec formulovala malinko jinak, místo rozkoš bych použila třeba výraz naplnění, ale to už bych se dostala na úroveň slovíčkaření. Naprosto ovšem chápu, co jsi tím chtěla říct, a souhlasím s tím. (Neodpustím si osobní poznámku, že představa života bez studií, kamarádů, koníčků i sportu mě upřímně děsí. Mít sex jako jediný smysl života bych skutečně nechtěla ani nemohla.)
|
| kili | •
|
(7.10.2010 21:27:49)
no, když myslíte, proč ne, mně ovšem přijde pasáž
"...nemensi rozkos prinasi sport, studie, konicky a kamarady a vsechny tyhle cinnosti jsou pro tento vek smysluplnejsi."
jako mírně řečeno zbytečná.
|
| cizinka1 |
|
(7.10.2010 21:35:27)
Ale je to ocekavatelny. To jsou pouze veci, ktere pokladam smysluplne rikat svym detem. V zadnem pripade neni to nic, co bych ocekavala, ze proslo v celku ci detailech schvalenim vsech nazorovych trendu. Vlastne moje pointa spise je, ze takovy text vyprodukovat nejde. Pri nejlepsim soubor textu, z ruznych pohledu. Ale take nejsem si jista, ze tento kompromisni navrh by prosel.
A paradoxne si myslim, ze tady tolik diskutovana masturbace je to jedno z mene kontraversnich temat:)
|
| Ecim |
|
(7.10.2010 21:39:08)
Cizinko, to je fakt, napsat něco univerzálně přijatelného třeba o interrupci by bylo nepoměrně složitější, protože to je téma, které na rozdíl od masturbace může mít fatální následky, a tudíž ho nelze jen tak přejít.
|
| kili | •
|
(7.10.2010 21:56:47)
ať již o ITP nebo o jiných věcech, pokud je těžké něco universálního napsat, pak je asi o to těžší to sdělit.
S opětovným poukazem na vývojová stadia dětské sexuality a neostré věkové hranice mezi nimi nemám za patřičné pokoušet se o výchovu ba i vzdělávání skupin sestavených dle věku, nemluvě už o tom, že kolektivní výchovu ve věcech sexuality mám obecně za nesprávný základ výchovného procesu a za nevhodný pedagogický přístup. A mám za prostou výmluvu, že tato aktivita školy není povinná, pokud se kdo dovede vcítit do myšlení školáka, pak jistě ví, že odmítnutí účasti na té aktivitě by bylo spojeno s jistým dosti výrazným následým exkomunikativním přístupem ostatních.
|
| Kudla2 |
|
(8.10.2010 11:01:23)
Kili, já v podstatě souhlasím s tou výhradou, že není jasné, co přesně byste zahrnul pod výchovu ve věcech sexuality.
Naprosto by mi nevadilo věcné poučení o anatomii pohlavních orgánů, mechanismu početí, a obecné konstatování ve smyslu, že příroda učinila rozmnožovací akt příjemným, aby živočichům trochu osladila budoucí starost o potomstvo. A že pokud se někdo vrhne do víru sexuální vášně, hrozí tam ta a ta rizika.
Nejsem psycholog, ale myslím, že takto technicky pojato by to snad nemuselo nikoho uvést do rozpaků a k dětem by se dostaly informaci, které je dobré mít.
Ovšem jsem proti jakémukoli konkrétnímu "odhalování se" v tomto směru, a i přílišné zabředání do chcete-li, etiky sexu bych skoro považovala za nevhodné do školy, protože by to sice v rukou někoho lidsky zralého mohlo být těm dětem užitečné, ale zdaleka nejsem přesvědčena o tom, že takoví jsou všichni učitelé.
|
| kili | •
|
(8.10.2010 12:37:52)
- nejsem ani sexuolog ani pedagog, tak mi zbývají jen vlastní náhledy, tedy to, čím se po právu řídím sám a co se nijak nesnažím prosadit jako obecně správné
- je výchova, je vzdělávání - obé se prolíná, ale není to jedno a totéž
- radit někomu, aby namísto průvodných jevů sexuálního vývoje zkoušel veletoče na hrazdě nebo se věnoval šachu či filatelii, mám za principiálně podobné radění někomu se zápalem plic aby nekašlal
- pojetí organisované kolektivní sexuální výchovy nemám za správné vůbec a zejména pokud se ony kolektivy vytváří dle věku, tedy bez ohledu na fázi vývoje dětské sexuality.
- stát už dost skrze nejrůznější systémy nakukuje lidem do kuchyní, do ložnic a dětských pokojů bych ho nepouštěl. Přijde mi, že se o to snaží skrze využití povinné školní docházky. Nemám za slušné vyzvídat cokoli o osobních věcech, o těch intimních (ve smyslu důvěrných, sexuálních) najme. Co se týká poskytnutého vzdělání, mám za scestné učit děti, že homosexualita není úchylka. Jistě, i to je relativní, třeba v antickém Římě v dobách jeho morálního úpadku byla relativně běžnou, stejně jako pedofilie a incest. Jedním z problémů, který v oné státem organisované sexuální výchově shledávám, je nerozlišení rozdílu mezi sdělením skutečnosti a komentářem.
|
| Kudla2 |
|
(8.10.2010 13:36:11)
nejsem ani sexuolog ani pedagog, tak mi zbývají jen vlastní náhledy, tedy to, čím se po právu řídím sám a co se nijak nesnažím prosadit jako obecně správné
Kili, jak to myslíte s tím věkem? Jako že ve stejném věku je každý vývojově někde trochu jinde?
Jenomže pokud ano a mělo by se postupovat podle skutečné zralosti, bylo by to velmi obtížné až nemožné.
Se zbytkem Vašeho příspěvku v podstatě souhlasím, jen mi není jasné, jak to myslíte s tou homosexualitou.
Ve smyslu úchylky od normálu (což to bezesporu je), nebo úchylky jako divného a nežádoucího jednání?
Podle mého názoru (a snad i podle současného stavu odborného povědomí) není dost dobře možné se homosexuálem stát (ačkoli je bezesporu možné homosexuálnímu chování se naučit). Takže člověk buď homosexuální je nebo není a nemůže se "přeučit" na heterosexuála. V takové situaci pokládám za kontraproduktivní homosexuálovi oznámit, že je úchyl, protože mu tím pouze způsobím trauma z věci, kterou on sám nemůže nijak změnit.
Pokud jde o jiné úchylky, jako pedofilii apod., domnívám se, že tam je to jiné - pedofil už z podstaty věci realizací své sexuální touhy ubližuje.
Jak byste to tedy Vy za sebe svým dětem podal (protože již se nebavíme o "státním" šťourání do těchto věcí, které mně je podobně jako Vám z větší části proti mysli)?
Já za sebe bych jim řekla asi tolik - většina lidí je heterosexuální, přitahují je osoby přiměřeného věku opačného pohlaví. Existuje ovšem řada výjimek (odchylek či chcete li úchylek). Některé z nich společnost víceméně přijímá, jiné odsuzuje. Osobně se domnívám, že pokud se jedná o konsenzuální záležitost mezi dvěma dospělými jedinci lidského druhu, je v podstatě všechno v pořádku. Vůči dětem bych do úplných detailů asi nezacházela, ale naprosto v pořádku mi připadají dva dospělí homosexuálové i různé sadomasochistické, fetišistické apod. praktiky, pokud jsou provozovány s oboustranným souhlasem.
|
| Kasz | •
|
(8.10.2010 14:28:19)
"Pokud jde o jiné úchylky, jako pedofilii apod., domnívám se, že tam je to jiné - pedofil už z podstaty věci realizací své sexuální touhy ubližuje."
Mám pro Vás drobnou otázečku: Musí pedofil vždy realizovat svou sexuální touhu tím, že zneužije dítě?
|
| Kasz | •
|
(8.10.2010 21:56:32)
Samozejmě, že nemusí. A dokonce to tak dělá většina pedofilů.
|
|
|
|
| kili | •
|
(8.10.2010 14:46:43)
- jistěže fáze vývoje dětské sexuality neprobíhají podle kalendářního věku
- mám to také za až nemožné, i proto jsem proti kolektivní výchově
- úchylka, odchylka znamená odlišnost, různost, rozdíl od něčeho
- jednání, konání nemusí být veřejností žádoucí či nežádoucí, záleží na jeho místě a času, např. nemám za zrovna žádoucí výstavu homosexuality v podobě průvodů věřejnýnmi prostorami či věřejného předvádění toho, co je proti přírodě - shledávám rozdíl vkusu mezi veřejným objetím s polibky ženy a mužem a tímtéž v provedení dvou mužů, a to včetně známých způsobů uvítání sovětské delegace na letišti bratrské země.
- netřeba oznamovat homosexuálovi že je úchyl, to on ví sám, ale není ani třeba sdělovat dětem, že to není úchylka. Co si sexuologové myslí je jedna věc, druhá věc je příklad z věznic, klášterů, i z onoho morálně upadlého starého Říma a jakkoli někdo může říci, že v těch případech jde toliko o homosexuální chování, pak já zase vím, že toto jenom chování přetrvává u mnohých i po změně podmínek, za kterých k němu došlo
- děti mají dost příležitostí dostat se k patřičným informacím a pokud mají nejasnosti, zeptají se na názor, nebo se ty nejasnosti dají poznat z jiných markerů jejich projevu
- mi takové věci typu sadomasochismu jako naprosto v pořádku nepřipadají ani trochu, bez ohledu na místo jejich provozování či souhlas zúčastněných. Ani sebevrah není v pořádku, když se podřezává v soukromí -tím chci naznačit, že místo toho aktu není rozhodující pro klasifikaci jako úchylka
|
| Ecim |
|
(8.10.2010 14:52:14)
netřeba oznamovat homosexuálovi že je úchyl,
to on ví sám,
TO SNAD NEMYSLÍTE VÁŽNĚ!?!?!?
ale není ani třeba sdělovat dětem, že to není úchylka.
NESOUHLASÍM. Právě tohle bych dětem vysvětlila. Pokud je mi známo, tak homosexualita byla vyňata ze sexuálních úchylek v 70.letech a od té doby je považována za menšinovou sexuální orientaci.
|
| kili | •
|
(8.10.2010 15:01:16)
- proč bych to neměl myslet vážně, jistěže ví, že se odchyluje od naprosté většiny ostaních, že je jiný než oni
- byla vyňata, ale tu tu stále, normální to jistojistě není a v souhlase s přírodou také ne, jak jsem naznačil, neužívám tu slovo úchylka jako terminus technicus (např. diagnosu), ale v jeho obecném významu, pojem "menšinově sexuálně orientovaný" je falešným pokusem za každou cenu pojmenovat libozvučně
něco jinak, nota bene takto nešťasně. Myslíte, že by se dalo říci, že většinově sexuálně orientovaný znamená promiskuitní ?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
. Jaký měl být účel a cíl takové hry, proboha? Dovědět se něco o žácích? Jak si pamatuju na svá školní léta, tak v určité fázi by se někteří lidé buď vytahovali, aby se neshodili, nebo by jim bylo nesmírně trapně.
A mně jako úchylák zas přijde někdo, kdo vtlouká dětem kraviny a dělá úchyláky z homosexuálů. 
(což považuji za žádoucí), a druhá věc je vykládat tyto věci v osobní rovině (což považuji za těžce nevhodné i u dospělých, natož u pubertálních dětí).
Dík a dodatečně se omlouvám za překlepy.
jen jsem myslela, že třeba tu původní hru kompot neznáš. V té podobě popsané v článku i v těch co jsi napsala v dalších příspěvcích se mi taky nelíbí.
.Pardon za caps.
Stejně jako velmi dobře vím, že i z nesmělého člověka zcela bez sexuálních zkušeností se může vyklubat skvělý a sebevědomý milenec nebo milenka. 
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)