Pestrenka |
|
(17.4.2009 10:50:01) za příspěvky a opravdu nebudu lhát, když napíšu, že mě velmi překvapila chvála na článek, od spisvotelek (Bell) obzvlášť. Článek jsem napsala především proto, aby jste Vy, co přemýšlíte o porodu dověděly, že porod může být krásný... a to kdekoliv. Je však nutné se informovat, pátrat a donutit asertivně doktory, aby maximálně vyšli vstříct. To je jediná, strašně pomalá cesta, ke změně zdravotnictví. Mě osobně dost vysilovaly debaty v těhotenství, kdy jsem chtěla být v klidu a chtěla podporu.
Jinak rodila jsem doma jako prvorodička, s inkompatibilitou Rh faktorů (já –, MM +), GBS +. Streptokok v posledním měsíci mě poněkud přiklonil na nemocniční variantu, ale po studiu faktů jsem zjistila, že paradoxně doma je porod pro mne s GBS + bezpečnější. Sbalená taška do pordnice byla samozřejmostí od 7 měsíce těhotenství.
Ještě jednou děkuju diskutujícím na PD, že mi se vším pordily a navedly k informacím. Pokud někdo bude mít dotazy jako jsem měla já, můžu Vás jen nasměrovat na PD.
Autorka článku
Pestřenka
|
MM, 2 kluci | •
|
(17.4.2009 16:24:23) ... proč si myslíš, že s touto diagnózou je bezpečejnější rodit doma? Já jsem se o tom také dost informovala (toho strep. jsem měla taky, před oběma porody), čerpala jsem info i z "alternativnějších" zdrojů, ale na nic takového jsem nenarazila?!
Bohužel i navzdory ATB léčbě před a během porodu dostal malý streptokokovou sepsi a musel na dětskou JIP :-(. Pochybuji zda by se to při dom.porodu dalo tak rychle řešit...
Jinak já jsem dom.porodům celkem nakloněná, myslím že by to měla být jedna z možností volby, která nebude ani výhodněna ani znevýhodněna oproti ostatním (porodnice, porodnice ambulantně, porodní dům).
|
Pestrenka |
|
(17.4.2009 18:17:47) MM, ke streptokokovi:
– porodem doma jsem se vyhla zbytečnému častému vnitřnímu vyšetření všech, kdo mají v porodnici ruce snad vyjma uklízečky
– porodem doma jsem se vyhla rutinní amniotomii
tyto dva body jsou jasná prevence vůči kontaktu streptokoka s plodem a běžně se v porodnicích dělají. Samozřejmě, kdyby mi odešla plodová voda a do 3, 4 hodin se nedostavily kontrakce, jela bych do pordnice, voda odešla půl h před začátkem II. DP.
– Antibiotika rutinně podávána v porodnicích jsou již zásahem do pordu a hrozí anafylakticý šok Navíc není moc zemí, kde se antibiotika podávají ženě rutinně, ČR mezi ně patří, pro mne bohužel... (ještě před cca 6, 7 lety se žádný streptokok u nás neřešil
– pravděpodobnost sepse u fyziologického novorozence je asi 1 : 1000 (zdroj můj Gyndr – když tak mne opravte, cizinko ) tato pravděpodobnost se právě ještě snižuje je-li eliminováno vnitřní vyšetření a amniotomie...
Ano, všem těmto zákrokům (amnio, vnitř. vyšetření, atb) bych se mohla vyhnout, kdybych byla dostatečně silná a asertivní... Ale jak jsem psala v článku jsem srab... a dobře jsem udělala, v porodních bolestech mi mohli chtít řezat nohu a ján bych jim to dovolila...
– Měla jsem připravený výplach s 0,2 % obsahem chlorhexinnu, používá se v USA např, tuším že o něm někde psal i Odent, nakonec jsem nepoužila
Snad jsou má vysvětlění tobě inspirací, samozřejmě, riziko tady bylo jako u všeho a já jsem s ním byla srovnana, a jak psala Bellana, štěstí přeje připraveným, taky ho asi trochu bylo.
|
MM, 2 kluci | •
|
(17.4.2009 22:45:15) ... v mém případě se nikdy žádná amniotomie nekonala - jela jsem pokaždé do porodnice už s odteklou/odtékající plodovou vodou.
Vnitřních vyšetření moc nebylo a rozhodně bych to nenechala dělat každého "kdo má ruce" - jak píšeš! A ostatně, když tam ten streptokok už byl (zjištěn asi 10-14 dní před porodem a to i v moči, takže v dost velkém množství, tak by na tom to vyšetření už atké moc nezměnilo. Souhlasím ale, že by se měl počet vyšetření omezit na minimum.
Mám dojem, že to trochu zjednodušuješ resp. pausšalizuješ - myslím teď "to jak to v porodnicích chodí". Zas tak "na jedno brdo" to přece jen není a časy se přece jen mění! Porodnici jsme nějakým zoůsobem vědomě vybírali, nějak se informovali, nějak tam komunikovali a říkali co jo a co ne - není to přece tak, že tam přijdeš a pak už na nic nemáš vliv.
No a k té ATB léčbě: Jsem také pro spíš zdrženlivé podávání ATB (obecně) v případě opravdové potřeby. Jak známo, vzniká bohužel u některých bakterií rezistence z důvodů nadužívání a/nebo nesprávného užívání ATB a sami lékaři už před tím varují.
V tomto případě si ale myslím že jsou ATB celkem na místě. Vím o několika případech ze zemí, kde se ten test na strep. B standardně neděla a/nebo v případě pozitvní diagnózy se ATB nepodávají, a to bych řekla jsou příběhy opravdu dramatické! A ten výplach např. neřeší to, když máš toho strep. i v plodové vodě a dítě ji vdechne/napije se jí!
Přičemž ten náš případ byl také divný, protožě mi nikdo nedokázal vysvětlit, proč malý tu sepsi dostal navzdory ATB léčbě před a během porodu? Prý se to někdy, byť velmi zřídka stává, může to být velmi agresivní kmen, na který ATB dostatečně nezabíra... apod. Hmmm?!? Naštěstí to dobře dopadlo, ale tohle zůstalo tak trochu záhadou. Rozhodně se obávám, že při porodu doma by se tak rychle nepřišlo na to, jaké má malý problém a že musí na JIP... No ale samozřejmě se dá vždy spekulovat, že by třeba porod proběh jinak, líp atd. - nevím...
Myslím že v příznivějších podmínkách bych asi také byla kandidátka na porod doma (i když v paneláku asi ne...) či v porodním domě. Nemocnice totiž vůbec nemusím, jsem tam jaksi pořád ve střehu a to samozřejmě zrovna nenapomáhá uvolnění se při porodu... Taky že se první porod zasekl (i když začal v CAPu a času bylo dost, nikdo mě k ničemu netlačil, mela jsem předtím spoustu informací, partrena sebou, vše "ideální") a skončil císařem; druhý probběhl "normálně", ale zase se zmíněným problémy... :-/
Další dítě neplánujeme, takže pohodové, lehké a přirozené porody už definitivně přenechám jiným ;-), mně to jaksi nebylo dáno... Ale mám dva skvělé, zdravé kluky, tak to už neřeším !
|
cizinka1 |
|
(17.4.2009 22:59:51) MM,
Dosavadni vyzkum nema dostatek dukazu, ze prevence podavanim ATB je efektivni: sice vyrazne se snizuje procento nakaz u miminka, procento umrti vsak se nesnizuje (metaanalyza visi na Cochrane, pokud chces, podam ti odkaz). Pri vasim pripadu se stava to, ceho je treba se obavat: infekce jiz prezila zasah ATB, prezila ho, je pak odolnejsi vuci lecbe. Je to jako davat diteti preventivne velkou davku ATB jen proto, ze ve skolce se vyskytla spala. Zkratka, meli jste velke stesti, coz ti samozrejme preji.
To je prave ta pointa, proc bohatsi zeme zdrahaji s provadenim prevence.
Nevim proc si myslis, ze domarode nemocne miminko nebylo by profesionalne sledovane a vcas hospitalizovane. Znam i o jednom ceskym, kvalifikace ceske PA na to stacila take.
Nemecke nezavisle PA sice test doporucuji, pak rizikova miminka sleduji pecliveji, ale velky smysl ani podle nich to nema, protoze stejne neplechy muzou pachat nektere jine bakterie, a ty sledovane nejsou, prave proto musi se dbat o barvu a vitalitu vsech mimin. To je zaklad bezpecneho preziti novorozeneckeho veku: kdekoliv.
|
|
kili | •
|
(18.4.2009 8:47:12) Myslím si, že vysvětlení v teoretické rovině je možné
|
kili | •
|
(18.4.2009 10:46:05) MM,
dosavadní výzkumy možná nemají dost důkazů pro efekt atb profylaxe infekce GBS. The Cochrane Library uvádí např. toto :
_____________________________________________________ This is the protocol for a review and there is no abstract. The objectives are as follows:
Primary objective To assess the effect of intrapartum antibiotics for maternal GBS colonization on mortality from any cause, from GBS infection and from organisms other than GBS.
Secondary objectives To assess the effect of intrapartum antibiotics for maternal GBS colonization on neonatal morbidity from early onset neonatal GBS infection (as defined under outcomes below).
To assess the effect of intrapartum antibiotics for maternal GBS colonization on probable early (postnatal age less than seven days) neonatal GBS infection.
To assess the effect of intrapartum antibiotics for maternal GBS colonization on late onset GBS sepsis (sepsis due to GBS in an infant at least seven days old).
To assess the effect of intrapartum antibiotics for maternal GBS colonization on long-term child development (motor and cognitive).
To assess the effect of intrapartum antibiotics for maternal GBS colonization on maternal outcomes including; chorioamnionitis, sepsis, urinary tract infection, hospital stay and allergic reactions to antibiotics. _____________________________________________________
Včasná detekce infekce GBS má zásadní význam pro efekt terapie a tak při včasné detekci je tato terapie úspěšná a podíl zemřelých na infekci GBS nízký. Je ovšem rozdíl mezi záchranou života při už vznikilém onemocnění a profylaktické zábraně infekce
Představa, že " je treba se obavat: infekce jiz prezila zasah ATB, prezila ho, je pak odolnejsi vuci lecbe." je představou zcestnou a svědčí o plytkém náhledu na věc. Sledování novorozence je jistě podstatná věc, nicméně vitalita a barva nejsou dostatečnými markery záchytu infekce, kdežto jedny ze známek rozvoje onemocnění.
PA není s to řádně detekovat infekci novorozence a nadto v ČR nemá specialisovanou způsobilost v péči o novorozence. Nadto k rozvoji onemocnění při dřímající infekci může dojít i za 3-5 týdnů, GBS dokáže zmást i zkušené pediatry, ňapř. příznaky meningitidy jsou překryty příznaky z postižení dýchacích traktu a pod.
Pokud německé nezávislé PA si myslí, že GBS test nemá smysl, protože jsou i jiné mikroby, pak to svědčí o jejich povrchní jednoduchosti.
Rozšiřování holandských přístupů není všude přijímáno, jak o tom svědčí např. toto :
_____________________________________________________ Royal Australian and New Zealand College of Obstetricians and Gynaecologists warned against extrapolating the Dutch experience to Australia, arguing pregnant women are cared for very differently in the two countries. _____________________________________________________
|
Pestrenka |
|
(18.4.2009 10:54:26) Nadto k rozvoji onemocnění při dřímající infekci může dojít i za 3-5 týdnů
znamená to tedy, že u GBS+ maminky se projev infekce u miminka může projevit až tak pozdě? A to ty maminky s miminkem leží 3–5 týdnů v porodnici pro zichr? Nebo jak se to řeší?
|
kili | •
|
(18.4.2009 11:24:27) řeší se to skrze
- antibiotickou profylaxi, která snižuje významně risiko infikace plodu a novorozence GBS, což je mikrob, odpovědný za třetinu oněch infekcí - preventivní pediatrickou péčí - terapii při rozvoji nemoci, způsobené GBS
|
|
|
jana38 |
|
(18.4.2009 12:18:59) kili, PA nemá specializovanou způsobilost v péči o novorozence? A japa jsi na to přišel?
Počti si: Kompetence porodní asistentky (direktiva 80/155/EHS z roku 1980):
1. poskytovat správné informace v oblasti plánovaného rodičovství 2. diagnostikovat těhotenství, sledovat normální těhotenství, provádět vyšetření nezbytná ke sledování průběhu normálního těhotenství 3. předepisovat nebo doporučovat vyšetření nezbytná pro co nejrychlejší diagnózu rizikového těhotenství 4. vypracovat program přípravy budoucích rodičů na jejich úlohu, zajistit úplnou přípravu na porod a poskytovat rady v oblasti hygieny a výživy 5. pomáhat rodičce při porodu a sledovat stav plodu v děloze vhodnými klinickými a technickými prostředky 6. provádět spontánní porody, jedná-li se o polohu pánevní, včetně případného nástřihu hráze, a v naléhavých případech i porody v poloze pánevní 7. rozpoznávat u matky nebo dítěte příznaky anomálií, které vyžadují zásah lékaře a pomáhat lékaři v případě zásahu; přijímat neodkladná opatření v nepřítomnosti lékaře, zejména ruční vyjmutí placenty a případné následné ruční vyšetření dělohy 8. vyšetřit novorozence a pečovat o něj; činit veškeré kroky, které se jeví nezbytnými a provádět popřípadě okamžitou resuscitaci 9. pečovat o rodičku, sledovat ji v šestinedělí a poskytovat jí veškeré potřebné rady umožňující vývoj novorozence v nejlepších podmínkách 10. uplatňovat léčbu předepsanou lékařem 11. vypracovat všechny nezbytné písemné zprávy
Zdroj: http://www.zsf.jcu.cz/struktura/katedry/osetr/porod_asis.html
Zvlášť doporučuju si přečíst několkrát za sebou bod 8.
|
kili | •
|
(18.4.2009 12:27:58) - Julian Tuwim, polský satirik, třídí lidi do čtyř skupin. První jsou ti, co nevědí a nevědí, že nevědí.
- invektivní tón Vaší reakce je dán nedostatkem pokory při neznalosti věci
- způsobilost (odborná a specialisované) k výkonu zdravotnického povolání je v ČR dána Zákonem č. 96/2004 Sb., resp. 95/2004 a ne direktivou EHS.
|
jana38 |
|
(18.4.2009 12:43:35) Ano kili, ale ten zákon musí být s direktivou EHS v souladu. Jestli ti to uniklo, v roce 2004 vstoupila Česká republika do EU.
Koukal jsi se, odkud byl ten zdroj, co jsem uváděla? Myslíš si, že se na českých univerzitách učí bludy?
V působnosti porodní asistentky je péče o fyziologického novorozence. Pokud zjistí odlišnost od fyziologického stavu, má ho předat do péče lékaře. Aby mohla určit, zda je novorozenec fyziologický nebo ne, musí to umět rozpoznat. GBS sepse bude jedna z věcí, kterou by rozpoznat měla umět.
|
jana38 |
|
(18.4.2009 12:47:42) JInak tohle je výňatek přímo z toho Zákona, kterým se tu kili tak mocně oháníš (č.96/2004 Sb.):
§ 6 Odborná způsobilost k výkonu povolání porodní asistentky
(1) Odborná způsobilost k výkonu povolání porodní asistentky se získává absolvováním a) nejméně tříletého akreditovaného zdravotnického bakalářského studijního oboru pro přípravu porodních asistentek, b) tříletého studia v oboru diplomovaná porodní asistentka na vyšších zdravotnických školách, pokud bylo studium prvního ročníku zahájeno nejpozději ve školním roce 2003/2004, c) střední zdravotnické školy v oboru ženská sestra nebo porodní asistentka, pokud bylo studium prvního ročníku zahájeno nejpozději ve školním roce 1996/1997.
(2) Porodní asistentka, která získala odbornou způsobilost podle odstavce 1 písm. c), může vykonávat své povolání bez odborného dohledu až po 3 letech výkonu povolání porodní asistentky na úseku péče o ženu během těhotenství, porodu a šestinedělí a péče o novorozence. Porodní asistentka musí prokázat činnost na každém z těchto úseků v minimální délce 1 měsíce, kromě úseku péče o ženu během porodu, kde musí prokázat činnost v minimální délce 6 měsíců. Do té doby musí vykonávat své povolání pouze pod odborným dohledem.
(3) Za výkon povolání porodní asistentky se považuje poskytování zdravotní péče v porodní asistenci, to je zajištění nezbytného dohledu, poskytování péče a rady ženám během těhotenství, při porodu a šestinedělí, pokud probíhají fyziologicky, vedení fyziologického porodu a poskytování péče o novorozence; součástí této zdravotní péče je také ošetřovatelská péče o ženu na úseku gynekologie. Dále se porodní asistentka ve spolupráci s lékařem podílí na preventivní, léčebné, diagnostické, rehabilitační, neodkladné nebo dispenzární péči.
Copak se to píše v bodě 3? ....a poskytování péče o novorozence;
|
|
kili | •
|
(18.4.2009 12:57:13) - neberu Vám Váš názor, je mi vcelku lhostejný
- direktiva EHS je jedna věc, EU druhá věc, zákon další věc a způsob vzdělávání PA zaee další věc. PA nemají specialisovanou způsobilost pro péči o novorozence. Novorozenec je dítě (lidská bytost) před dovršením 29. dne života, resp. do jednoho měsíce života, to podle účelu definice. Samotná způsobilost poskytnout první ošetření v rámci péče, poskytované PA, nezakládá specialisovanou způsobilost v péči o novorozence.
- PA není s to diagnostikovat sepsi GBS
- PA není s to diagnostikovat infekci plodu a novorozence
- Pa nemá ani dostatek zkušeností s péčí o novorozence, aby ji mohla vést, nemá ani dostatečnou erudici a tím ani kompetenci pro zhodnocení novorozence jako fysiologického
|
Belatrix+A(10/09)+J(09/11) |
|
(18.4.2009 13:11:49) To je tvůj výklad.
|
kili | •
|
(18.4.2009 13:17:12) jistěže.
PA poskytuje péči o novorozence v rámci odborné způsobilosti (pod dohledem a nebo po splnění zákonem daných podmínek) k výkonu povolání porodní asistentky, nikoli v rámci specialisované způsobilosti k péči o novorozence.
|
kili | •
|
(18.4.2009 13:18:17) oprava : (pod dohledem a nebo po splnění zákonem daných podmínek samostatně )
|
|
|
|
jana38 |
|
(18.4.2009 13:43:58) A co si kili představuješ pod pojmem péče o novorozence ze strany PA? Že mu vymění plínky a vykoupe ho nebo co?
|
kili | •
|
(18.4.2009 14:07:36) - já jsem napsal, že PA nemá specialisovanou způsobilost pro péči o novorozence. Nic víc, nic méně. Co Vy jste z toho udělala, to je Váš problém.
- PA může kompetentně poskytnout péče novorozenci v rozsahu, daném její (PA) způsobilostí. Např., byť i by mohla poskytovat samostatně péči PA, nemůže takto samostatně poskytovat péči ani ošetřovatelskou v rozsahu, v jakém ji poskytuje dětská nebo novorozenecká sestra.
|
|
|
|
|
|
|
cizinka1 |
|
(18.4.2009 20:39:00) Kili, mrzi mne, ze primar cituje protokol chystane studie a neni schopny vyhledat si na Cochrane neco relevantnejsiho, treba tohle:
"Intrapartum antibiotics for Group B streptococcal colonisation A Plain language summary will be prepared for the update of this review.
This is a Cochrane review abstract and plain language summary, prepared and maintained by The Cochrane Collaboration, currently published in The Cochrane Database of Systematic Reviews 2009 Issue 2, Copyright © 2009 The Cochrane Collaboration. Published by John Wiley and Sons, Ltd.. The full text of the review is available in The Cochrane Library (ISSN 1464-780X). This record should be cited as: Smaill FM. Intrapartum antibiotics for Group B streptococcal colonisation. Cochrane Database of Systematic Reviews 1996, Issue 1. Art. No.: CD000115. DOI: 10.1002/14651858.CD000115.
This version first published online: April 25. 1995
Abstract Background Group B streptococcal infection is common in pregnant women without causing harm. However it is also a significant cause of neonatal morbidity and mortality.
Objectives The objective of this review was to assess the effects of intrapartum administration of antibiotics to women on infant colonization with group B streptococcus, early onset neonatal group B streptococcus sepsis and neonatal death from infection.
Search strategy The Cochrane Pregnancy and Childbirth Group trials register was searched.
Selection criteria Controlled trials of pregnant women colonized with group B streptococcus comparing intrapartum antibiotic administration with no treatment, and providing data on infant colonization with group B streptococcus and/or neonatal infection.
Data collection and analysis Eligibility and trial quality assessment were done by one reviewer.
Main results Five trials were included. Overall quality was poor, with potential selection bias in all the identified studies. Intrapartum antibiotic treatment reduced the rate of infant colonization (odds ratio 0.10, 95% confidence interval 0.07 to 0.14) and early onset neonatal infection with group B streptococcus (odds ratio 0.17, 95% confidence interval 0.07 to 0.39). A difference in neonatal mortality was not seen (odds ratio 0.12, 95% confidence interval 0.01 to 2.00).
Authors" conclusions Intrapartum antibiotic treatment of women colonized with group B streptococcus appears to reduce neonatal infection. Effective strategies to detect maternal colonization with group B streptococcus and better data on maternal risk factors for neonatal group B streptococcus infection in different populations are required."
Pises: "Včasná detekce infekce GBS má zásadní význam pro efekt terapie a tak při včasné detekci je tato terapie úspěšná a podíl zemřelých na infekci GBS nízký. Je ovšem rozdíl mezi záchranou života při už vznikilém onemocnění a profylaktické zábraně infekce" - pak jak to vis, kdyz dukazy jsou nedostatecne. Neargumentuj prosim zkusenosti, jak se snizila umrtnost od r. 1970 na priklad. Historicka argumentace je metodicky vadna: porovnavat se musi pristupy pri soucasnych diagnostickych a lecebnych dovednostech.
Muj zcestny a plytky nahled na vec zrejme zdili veskere vyrobce ATB, kteri kladou na srdce nutnost dobrani ATB lecby aby nevznikla prilezitost pro rezistentni kmeny, a zrejme i vetsina vyspelych statu, ve kterych testy na streptokoka v tehotenstvi se neproplaci, a ve pripade testovani (stoji to ca. 10 EUR, takze duvod neni jeho drahota), preventivni lecbu ATB neprovadi z duvodu pouhe kolonizace GBS. Hlavne ze ve Vsetine tomu rozumi dost hluboko, a i presto, ze dukazy zadne nemaji.
Muzes Kili vysvetlit, na co je dobry test, kdyz preventivne ATB podani nebudou, bez objeveni jinych rizikovych faktoru, a veskera mimina budou se sledovat stejne peclive, protoze onemocnet klidne muze i jakekoliv mimino? Klidne i streptokokem, ktery matce zjisteny nebyl? To prece neznamena, ze deti nebudou sledovane mene. Nepovrchne a nejednoduse prosim.
Nevim proc pro MM musi byt zajimavy a dulezity nazor australske porodnicke organizace na nizozemskou studii o bezpecnosti domaciho porodu. Vubec nevim, proc tento nazor je zajimavy a dulezity: pro kohokoliv.
|
jana38 |
|
(18.4.2009 20:51:11) Ona je ještě druhá věc, na kterou jsem se ptala všude možne ve svém druhém těhotenství, a to, co se stane, když moji pochvu osídlí streptokok až PO provedeném testu v těhotenství, který tedy (ten test) bude negativní a nikdo nebude předpokládat, že by dítě mohlo být streptokokem nakaženo a ohroženo.
No tak kromě několika mlžení jedinou trochu jasnou odpověď jsem dostala, že v případě, že moje dítě bude po porodu jevit známky streptokokové infekce, budou mu podána atb. No ale to už se ty testy nemusej dělat vůbec, že.
Nehledě na to, že pokud bude můj GBS test z těhotenství negativní, málokoho napadne, zda dítě nejeví známky gbs infekce, ba bych řekla, že v tomto případě je provedený gbs test s negativním výsledkem velmi kontraproduktivní, neboť povede k menší ostražitosti personálu....
|
cizinka1 |
|
(18.4.2009 21:04:51) Kocajdo, presne o to take jde.
|
|
kili | •
|
(18.4.2009 22:00:39) - kdybyste studovala medicínu a nečinila si úsudky z páru njakých článků, pak byste věděla něco o zdrojích, způsobech osídlení resp. infikace a dalších souvisejících věcech a i to, že ona atb profylaxe redukuje risiko ïnfekce většiny plodů a novorozenců matek s positivitou GBS testu, byť jistě je možná i nákaza v mezidobí. Stejně tak byste věděla, že atb profylaxe matek s GBS positivním testem je zatím pro novorozence menší zátěží než diagnostika a terapie neonatální sepse.
Poslední odstavec Vašeho příspěvku je nepatřičně vyumělkovanou spekulací. Krédo, že zdravotníci dělají vše špatně a vše proti zájmu žen, je sice originální, ale nepatřičné. Nicméně výkony lze odmítnout, ba i nechat vše na přírodě a náhodě nebo jiných alternativních přístupech.
|
jana38 |
|
(18.4.2009 22:10:48) kili, neřekla jsem, že zdravotníci dělají všechno špatně, to je jenom tvá zlá a mylná konstrukce. Řekla jsem, že je negativní testy mohou ukolébat v pocitu falešné jistoty. Stává se to, to nemůžeš popřít.
|
kili | •
|
(18.4.2009 22:20:17) - zlou a mylnou konstrukcí je, že já jsem vyjádřil, že Vy jste něco takového řekla. Nic takového jsem nesdělil.
- nic se nedá popřít, ale má se prokazovat to, co se tvrdí, Vy tvrdíte, že se cosi děje, Vy prokazujte, že se to děje, ne že já to mám popírat a pokud ne, pak je to důkaz toho dění
|
|
|
cizinka1 |
|
(18.4.2009 22:26:53) Kili, Kocajda je inteligentni zenska, kdyby studovala medicinu, kladla by otazky stejne jake klade spousta inteligentnich lekaru, a zrejme by napsala i prispevek v podobnym duchu.
Prece je to tema velice kontraverzni. Myslis se, ze takove Svedske porodnictvi nezavadi testy a preventivni ATB proto, ze nevedi, jak prinosne jsou? Nebo je jim skoda tech 10 EUR?
|
kili | •
|
(18.4.2009 22:35:24) - nevyjadřuji se k věcem našeho porodnictví, natož abych se vyjadřoval k věcem porodnictví švédského, nejsem tak jasnozřivý jako Vy, která ví i to, co by Kočajda kdyby..
|
cizinka1 |
|
(18.4.2009 22:45:04) Jen posledni opakovana otazka, kili: kdyz jsi tak inkompetentni, proz zabiras tady tolik mista?
|
kili | •
|
(18.4.2009 22:55:05) Jak jsem Vám již opakovaně napsal, k účasti na veřejné i-netové diskusi nepotřebuji Váš souhlas. Pokud chápete inkompetenci ve shodě s výkladovými slovníky jako nepovolanost, nepříslušnost, neoprávněnost, pak já se cítím kompetentní vyjádřit se ke zdravotní péči, poskytované novorozenci, ale nekompetentní k vyjádření ve věcech porodnictví. A podle toho se i vyjadřuji či nikoli. Pokud Vám to zabírá místo, je to věc Vaše a administrátora. Můžete ho požádat, aby mi zakázal přístup.
|
cizinka1 |
|
(18.4.2009 23:01:32) Kili, ja nehodlam lobbovat o zakazu vztupu pro tebe, ani ti nic nezakazuji. Pouze posmivam se tvoji argumentacni strategii: placnes nazor, a pak pri zadosti o dukaz ci podporny argument couvas jako ten inkompetentni v oboru. No, jako blbost nevadila to, ze takovych nekonsekventnich lidi tady chodi, ale ten nazor byva dost invektivni vuci osobe nebo skupine osob. Pokud osocujes nekoho, at je to nemecka PA ci Kocajda, pak bud pripraveny svuj nazor obhajit. Rikat neprijemne veci je nekdy nutny, ale rikat je jen tak, bez schopnosti obhajit svuj postoj, bez zadneho intelektualniho zakladu, z pouhe zaliby nekoho ponizit a zlomyslnosti, je ponekud trapny, nemyslis?
|
kili | •
|
(18.4.2009 23:15:19) - protože se nevyjadřuji k věcem oboru porodnictví, nemohu ani couvat před žádostí o důkaz či podpůrný argument, ba ani cokoli o tom plácet, jak píšete. Váš posměch mi celkem nějak nevadí, jakkoli je markerem Vašeho způsobu komunikace
- Nikde jsem nikoho neosočil
- co si myslím nebo nemyslím je má věc a Vaše zbytečná starost
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 7:21:03) No jo, kili, zcela jiste nikoho neosocujes, kdyz oznacis postoj nemeckych nezavislych PA za povrchni a jednoduche, a i pri tom se nevyjadrujes o porodnicke veci dopokud nejsi pozadany o argument: pak jiz to tema se stava tematem porodnictvi. A jsi plny ucty pro Kocajdu, kdyz ji odpovis, ze pokud by studovala medicinu, neco by vedela. Ale kdyz se te nekdo zepta, co vis sam proti podstate pochybnosti Kocajdy, ktere s ni zdili prozatim vetsi cast porodniku a PA vyspeleho sveta, pak jiz jsi zase najednou inkompetentni.
Ty jsi vlastne posvatny jako ta nemocnicni puda: smrt a trauma v tvych rukou nesmi nikomu vadit tak moc jako "zla risika" domaci, a slova z tve klavesnici jsou sama pravda a kultivovanost bez ohledu na jejich obsah.
Rekni mi, co se nam zbyva nez se smat?
Ze se ti smeji: no a co nam zbyva jinneho nez vnimat te jako pokracovani
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 7:25:04) patdom, posledni veta je ne redakcni pozustatek, mela se vymazat.
|
|
kili | •
|
(19.4.2009 9:04:42) - přetvořila jste záměrně to, co jsem k oněm německým PA napsal a co se týkalo významu GBS testu pro novorozence. Argument jsem uvedl, konečně Vy též, totiž snížení risika infekce novorozence atb profylaxí.
- nevidím nic neuctivého na vysvětlení, které jsem pro nick Kočajda uvedl včetně významu GBS testu a atb profylaxe pro novorozence, na který jsem ukázal
- Vaše zmínka o smrti a traumatu z mých rukou je odrazem Vaší zlovolné osobní podjatosti. Nemyslím si, že by mí pacienti a jejich rodiče kdy co takového pocítili. Rozdáváte zběsilé nenávistné rány, obviňujete z něčeho, co nejste s to ani dokázat, ani pro to najít jediného svědka. Anonymita takovému počínání dobře slouží.
- Nevím, co Vám zbývá, ani necítím potřebu Vám to sdělovat, chcete-li se posmívat, jak jste napsala, posmívejte se, je to Vaše věc a marker Vašeho způsobu komunikace
|
Sylvie |
|
(19.4.2009 9:31:32) Rozdáváte zběsilé nenávistné rány, obviňujete z něčeho, co nejste s to ani dokázat, ani pro to najít jediného svědka.
Nicku Kili, tohle si vytiskni a nalep na okraj monitoru, abys to měl na očích, než začneš něco do diskuze psát. Třeba ti to před odesláním příspěvku pomůže si uvědomit, jestli opravdu máš co říct, nebo jestli jenom tak kolem sebe nenávistně kopeš, aniž bys byl s to umět zdůvodnit, proč se do ostatních navážíš.
|
kili | •
|
(19.4.2009 10:50:52) nicku Sylvie,
slova mně určená - L.C. :
"Ty jsi vlastne posvatny jako ta nemocnicni puda : smrt a trauma v tvych rukou nesmi nikomu vadit tak moc jako "zla risika" domaci,.."
mám za rozdávání zběsilých nenávistných ran a za obvinění z něčeho, co nelze ani dokázat, ani pro to najít jediného svědka. Nemyslím si, že bych je musel nechat bez reakce.
Vaše rady, jak s nimi naložit, mám za zbytečné.
|
|
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 9:37:30) Kili,
"- přetvořila jste záměrně to, co jsem k oněm německým PA napsal a co se týkalo významu GBS testu pro novorozence. Argument jsem uvedl, konečně Vy též, totiž snížení risika infekce novorozence atb profylaxí." - Tenhle "argument" jiz jsem uvedla ve svem puvodnim prispevku, na ktery jsi reagoval (presto, ze zbabele jsi ho adresoval pouze pro MM). Ale vedle argumentu pro, uvedla jsem nekolika argumentu proti: umrtnost tohle opatreni nesnizuje, obavy ze vzniku rezistentnich kmenu GBS, jelikoz je prokazatelne, ze ATB prevence nefunguje na 100 procent, a vypukle infekce velice spatne se leci (v soucasne dobe pro CR velice aktualni), nutnost sledovat stejne peclive VSECHNY deti, nikoliv pouze GBS pozitivnich matek. Na zadny z tech argumentu, beznych ve vedeckych publikacich jsi nereagoval jinak, nez placanim o povrchnosti, plytkosti znalosti a t. d. Bez protiargumentu. Takze diskusi jsi neposunul nikam dal nez smerem osocovani bez argumentu.
"- nevidím nic neuctivého na vysvětlení, které jsem pro nick Kočajda uvedl včetně významu GBS testu a atb profylaxe pro novorozence, na který jsem ukázal" - neni slusne odpovedet laikovi, ze neco by vedel, jestli by studoval medicinu. Slusny je odpovedet, co vis ty navic, a to srozumitelnym ( ale nikoliv zjednodusenym) zpusobem.
"- Vaše zmínka o smrti a traumatu z mých rukou je odrazem Vaší zlovolné osobní podjatosti. Nemyslím si, že by mí pacienti a jejich rodiče kdy co takového pocítili. Rozdáváte zběsilé nenávistné rány, obviňujete z něčeho, co nejste s to ani dokázat, ani pro to najít jediného svědka. Anonymita takovému počínání dobře slouží." Svevolne a nepatricne prekrouceni je "smrt a trauma Z tvych rukou", kdyz original znel "smrt a trauma V tvych rukou". Jen nevykladej, ze tve pacienty neumiraji. Nenutne z tveho pricineni, ale V tvych rukou, ano.
"- Nevím, co Vám zbývá, ani necítím potřebu Vám to sdělovat, chcete-li se posmívat, jak jste napsala, posmívejte se, je to Vaše věc a marker Vašeho způsobu komunikace" - je lepe se smat nez zlobit se. Bohuzel jinou alternativu nezanechavas SVYM zpusobem konumikace.
|
kili | •
|
(19.4.2009 10:43:05) - mohu si vybrat, koho oslovím, pokud to máte za zbabělé, nemíním Vás přesvědčovat o něčem jiném
- snížení risika infekce GBS pro plodu a novorozence mám za dostatečný důvod a netřeba mi ho dále rozebírat, pokud Vám snížení risika GBS infekce nepřijde za smysluplné, je to Váš problém,
- nic nefunguje na sto procent, k Vašim představám o špatném léčení následkem profylaxe no comment, jsou nesmyslné
- nikoho jsem neosočil (= nepošpinil, neočernil, nepomluvil)
- laikovi, který se odvolává na odbornou literaturu, je patřičné naznačit, že není správné užívat kusé informace, nadto pro něj nesrozumitelné
- nebylo to svévolné překroucení, ale překlep, nicméně na obsahu Vámi vyjádřené zlovole to nic nemění, v mých rukou není ani smrt, ani trauma
- psala jste o posmívání, ale je mi jedno, jestli se posmíváte, zlobíte nebo smějete, Vaše je to věc, mně lhostejná
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 17:28:34) Kili
"- mohu si vybrat, koho oslovím, pokud to máte za zbabělé, nemíním Vás přesvědčovat o něčem jiném" - to muzes, ja si o tom take muzu si myslet co chci.
"- snížení risika infekce GBS pro plodu a novorozence mám za dostatečný důvod a netřeba mi ho dále rozebírat, pokud Vám snížení risika GBS infekce nepřijde za smysluplné, je to Váš problém," - ja nemam problem s tvym postojem, ze rutinni podavani ATB rodicce, ktera ma pozitivni vysledek GBS test, ma pro tebe smysl. Tema je kontraversni. Problem mam s tvym agresivnimi utokami a osocovani odborniku a laiku, kteri maji opacny nazor a celkem smysluplne argumenty, a to bez dalsich argumentu. Prave proto, jak jsem jiz ti vysvetlila, reaguji.
"- nic nefunguje na sto procent, k Vašim představám o špatném léčení následkem profylaxe no comment, jsou nesmyslné" takze chces tvrdit, ze obavy ze vzniku ATB rezistentnich kmenu streptokoka v dusledku preventivniho podavani vsem kolonizovanym rodickam jsou nesmyslne? Nebo chces rict, ze rezistentni kmeny se leci dobre? Prosim o odborne argumenty a odkazy na clanky. Jak to, ze tolik lidi ve vyspelych zemich neznaji ten dostacujici argument, a pokracuji s vystavovanim novorozencu nakaze streptokoka od matky?
"- nikoho jsem neosočil (= nepošpinil, neočernil, nepomluvil)" - delas to neustale, je to tvuj zpusob "diskuse" s lidma, s kterymi nesouhlasis.
"- laikovi, který se odvolává na odbornou literaturu, je patřičné naznačit, že není správné užívat kusé informace, nadto pro něj nesrozumitelné" - nikoliv. nejdriv je treba dat na jevo, co presne laik nerozumi, a co rozumis ty sam. Bez pruhledne, ferove a partnerske diskuse tohle nejde posoudit. Cehoz nejsi schopen nebo ochoten, zrejme.
"- nebylo to svévolné překroucení, ale překlep, nicméně na obsahu Vámi vyjádřené zlovole to nic nemění, v mých rukou není ani smrt, ani trauma" - fakt zadny tvuj pacient nikdy neumrel? Ani neni veruhodne, ze nekdo nebyl traumatizovan, treba i dusevne.
Kdyz jsem ti lhostejna, setr si cas svuj a muj, prosim.
|
kili | •
|
(19.4.2009 18:16:32) - prvně, psala jste cosi o dobrání léčby¨a nesdělila co tím míníte, podruhé, sama podstata úvahy, že není dobré podávat indikovanou terapii aby nevznikla resistence, je nesmyslná, potřetí, nikdo neléčí resistentní kmeny ani žádné jiné kmeny
- nevím o tom, že by někdo vystavoval novorozence nákaze streptokoka od matky ani té větě, kterou jste o tom napsala, nerozumím
- neosočuji nikoho, je to Váš výmysl a Vy jím naprosto neprůkazně osočujete mne
- Vaše kázání o tom, co je třeba a co ne, je kázáním vody a pitím vína, nemíním to dále rozebírat, abych nemusel citovat Vaše výroky o obětech a pod., posměšná komolení nicku a další Vaše hrubosti, nicméně pokud se laik jako Vy staví do role znalce, pak není proč mu vysvětlovat to, co žádáte
- skutečnost, že umřel nebo neumřel pacient, nezakládá oprávnění sdělovat, že v mých rukou je smrt a trauma, takové sdělení je nejen stupidní, ale i sprosté,
- O Vašem čase rozhodujete sama, já na to nemám nejmenší vliv
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 19:59:27) "- prvně, psala jste cosi o dobrání léčby¨a nesdělila co tím míníte, podruhé, sama podstata úvahy, že není dobré podávat indikovanou terapii aby nevznikla resistence, je nesmyslná, potřetí, nikdo neléčí resistentní kmeny ani žádné jiné kmeny" - 1)kazdy inteligentni chape, co jsem tim minila: ATB lecba se nesmi prerusit pred dobranim cele kury, ktera zarucuje nejvetsi vyhlidky na plne zniceni infekce. Protoze prezivsi zbytek jinak s velkou pravdepodobnosti bude odolnejsi ATB., 2) je sporny, jestli podani jednorazove davky ATB je indikovana terapie: nikdo neni nemocny. 3) ATB rezistentni infekce leci se podle tebe dobre?
- "nevím o tom, že by někdo vystavoval novorozence nákaze streptokoka od matky ani té větě, kterou jste o tom napsala, nerozumím" Jsem se ptala, proc podle tebe ve vetsine vyspelych statu zdrahaji podavat ATB rodickam preventivne? Anebo se zeptam jeste: proc se nepodava ditete ATB, kdyz ve skolce se vyskyta spala? Riziko nakazy prece take se zmensuje, a spala je take nebezpecne streptokokove onemocneni.
"- neosočuji nikoho, je to Váš výmysl a Vy jím naprosto neprůkazně osočujete mne" Cti si nekdy po sebe, a konfrontuj svoje vyroky se skutecnosti - pokud jsi jeste toho schopny.
- "Vaše kázání o tom, co je třeba a co ne, je kázáním vody a pitím vína, nemíním to dále rozebírat, abych nemusel citovat Vaše výroky o obětech a pod., posměšná komolení nicku a další Vaše hrubosti, nicméně pokud se laik jako Vy staví do role znalce, pak není proč mu vysvětlovat to, co žádáte" - O, jen klidne dej odkaz na tu nestastnou diskusi na Zd.N. a jen dej lidem vedet, jak jsi byl schopny zneuzit dvousmyslnou vetu, a dupat nad nekym, kdo i za neumylsnou dvousmyslnost byl schopny se omlouvit. Tady nikdo by nemel problem pochopit, proc jsi nechtel pochopit, jak jsem tu vetu myslela: jestli Wicherkovi pravy smysl teto vety byl neprijemny proto, ze bylo jim ji zdeleno, ze je blbecek ktery naletel na netolerantni zlomyslnou propagandu proti jedne lidske volbe a skupine (to jest, duverive kozisti novodobeho goebbelsa), tobe vsak klidne by se dalo prirovnat i k Goebbelsovi, jako vedomeho tvurce lzive propagandy.
- "skutečnost, že umřel nebo neumřel pacient, nezakládá oprávnění sdělovat, že v mých rukou je smrt a trauma, takové sdělení je nejen stupidní, ale i sprosté," Nauc se cist, ty chudacku, nikdo ti nezdelil, ze "ve tvych rukou je smrt a trauma".
"- O Vašem čase rozhodujete sama, já na to nemám nejmenší vliv" prosila bych nekomentovat svym moje prispevky, jestli nehodlas se soustredit nad tim co pisu a snazit se to pochopit, odpovidat vecne a neosocovat lidi, na kterych mne zalezi. Prostrednictvim sve cinnosti vliv na muj cas mas.
|
kili | •
|
(19.4.2009 20:28:54) - o vzniku resistence na atb toho moc nevíte - nejde o terapii, ale o profylaxi, která v daném případě prokazatelně snižuje infekce GBS plodu a novorozence - otázce ad3 nerozumím, neléčí se ani infekce, ani resistentní kmeny - nechápete význam neonatální infekce GBS - nemíním tu ventilovat příklady Vašich způsobů komunikace, nicméně poté, co jste se k tomu nyní takto vyjádřila, mne mrzí, že jsem to byl právě já, kdo se Vás na oné diskusi zastal a vyjádřil Vám pochopení
- oslovením "chudáčku" nijak nesmažete, co jste napsala dnes 07.21.03 a co si může každý přečíst, je to doslova o smrti a traumatu v mých rukou. Číst umím, česky určitě dost dobře.
- já jsem byl osloven první, já odpovídám. Co děláte Vy, je Vaše věc. Nemám žádný vliv na Váš čas, ani o jeho využití nerozhoduji.
|
Lenka Nová | •
|
(19.4.2009 20:33:17) kili má pravdu: ,,Ty jsi vlastne posvatny jako ta nemocnicni puda: smrt a trauma v tvych rukou nesmi nikomu vadit tak moc jako "zla risika" domaci, a slova z tve klavesnici jsou sama pravda a kultivovanost bez ohledu na jejich obsah." To jsi napsala.
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 21:25:48) Ano, to jsem napsala, nenapsala vsak ze "smrt a trauma je v jeho rukou" - to je naprosto jina veta s naprosto jinym smyslem.
|
|
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 21:24:41) Kili, "- o vzniku resistence na atb toho moc nevíte" - mozna ne, ja se marne snazim dostat z tebe, co vis ty. "- nejde o terapii, ale o profylaxi, která v daném případě prokazatelně snižuje infekce GBS plodu a novorozence" - psal jsi predchozim prispevku o terapii, cituji "podruhé, sama podstata úvahy, že není dobré podávat indikovanou terapii aby nevznikla resistence". Takze indikovana terapie nebo profylaxe? Je smysluplne se bavit o hrozbe vzniku rezistence ATB strektokovych bakterii, pri masovym podavani ATB lidem, kteri nejsou bezprostredne ohrozeni na zivote a ani nejsou nemocni? Podle mne (a i podle spousty odborniku), ano. "- otázce ad3 nerozumím, neléčí se ani infekce, ani resistentní kmeny" pak si zapni mozek. "- nechápete význam neonatální infekce GBS" Obavam se, ze chapu, ale ze ty mas nedostatecnou erudici anebo poctivosti pri prezentaci kontraversniho problemu prevence.
"- nemíním tu ventilovat příklady Vašich způsobů komunikace, nicméně poté, co jste se k tomu nyní takto vyjádřila, mne mrzí, že jsem to byl právě já, kdo se Vás na oné diskusi zastal a vyjádřil Vám pochopení" Zastal...~...nejspis mas halucinace. Spise jsi neostychal utocit s vedome nespravedlivym obvinenim a to jeste velmi vulgarni formou.
"- oslovením "chudáčku" nijak nesmažete, co jste napsala dnes 07.21.03 a co si může každý přečíst, je to doslova o smrti a traumatu v mých rukou. Číst umím, česky určitě dost dobře." Neumis, tvoje literarni gramotnost je extremne nizke. Veta konci se tam, kde je tecka, a celek vety tvori jeji smysl. Precti jsi zmineny citat jeste jednou, a to plnou vetu.
Jojo, chapu tvoji misi. Takovy terorizmus zlodeje casu. V tom jedinym jsi neprekonatelny.
|
kili | •
|
(19.4.2009 21:59:40) - bavit se o vzniku resistence má smysl, ne s Vámi ovšem, chybí Vám základy znalostí o věci - nevím kdo umí zapínat a vypínat mozek, nicméně pokud máte za to, že se léčí nějaké kmeny bakterií, pak tomu rozumět nemohu, kdybych zapínal nevímco - o mé erudici si jistě můžete myslet cokoli, je to Vaše věc, ale od Vás se já učit nebudu a Vy nemáte na to, abyste mne zkoušela - nemusím zmíněný citát číst znova, ve větě je vyjádřen předpoklad smrti a traumatu v mých rukou tak zřetelně, že i při mé úrovni gramotnosti je to dostatečné. Uda i pro Vás, to věru nevím. - zlodějem Vašeho času jste Vy sama, spíláte tu do málem vrahů a když nemlčím, litujete se, že Vás okrádám o čas. Taky chucpe.
- to, co máte za halucinace, zní takto :
http://www.zdravotnickenoviny.cz/scripts/modules/disc/default.php Autor: MUDr Jiří Kilian | přidáno: 18:16, 31.3.2009
- naprosto zbytečně vysvětlujete, že jste chtěla vyjádřit něco jiného, než se Vám povedlo. Já jsem nakloněn po už prvním Vašem pokusu o vysvětlení tomu věřit a stejně tak i tomu, že jste z toho nějakým svým způsobem nešťastná a v tomto ohledu je mi Vás dokonce i líto, opravdu. Problém je, že jste napsala to, čemu se říká chucpe, ne ten prvotní lapsus
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 22:19:13) "- bavit se o vzniku resistence má smysl, ne s Vámi ovšem, chybí Vám základy znalostí o věci" - jinak receno, neumis obhajit svoji pozici. "- nevím kdo umí zapínat a vypínat mozek, nicméně pokud máte za to, že se léčí nějaké kmeny bakterií, pak tomu rozumět nemohu, kdybych zapínal nevímco", ale jdi ty sofisto, cesky se bezne rika, "leci se infekce, bolest, rana". Ano, leci se clovek, ale take i jeho bolesti a nemoci. Mas takovy strach uznat, ze zde diskutovany problem je opravdu kontraversni? "- o mé erudici si jistě můžete myslet cokoli, je to Vaše věc, ale od Vás se já učit nebudu a Vy nemáte na to, abyste mne zkoušela" - ja te nezkousim. "- nemusím zmíněný citát číst znova, ve větě je vyjádřen předpoklad smrti a traumatu v mých rukou tak zřetelně, že i při mé úrovni gramotnosti je to dostatečné. Uda i pro Vás, to věru nevím." Takze zadny pacient ti skutecne v zivote neumrel? Neuveritlene. "- to, co máte za halucinace, zní takto :
http://www.zdravotnickenoviny.cz/scripts/modules/disc/default.php Autor: MUDr Jiří Kilian | přidáno: 18:16, 31.3.2009
- naprosto zbytečně vysvětlujete, že jste chtěla vyjádřit něco jiného, než se Vám povedlo. Já jsem nakloněn po už prvním Vašem pokusu o vysvětlení tomu věřit a stejně tak i tomu, že jste z toho nějakým svým způsobem nešťastná a v tomto ohledu je mi Vás dokonce i líto, opravdu. Problém je, že jste napsala to, čemu se říká chucpe, ne ten prvotní lapsus"
Tak ty jsi zastal mne proti sobe samotnemu? Totiz jak jsem minila tu vetu, musela jsem vysvetlovat do kola tobe, ne komu jinemu!. TOBE, ktery ze vsech diskutujicich mohl by vedet, ze veta mozna byla dvousmylna, ale nacisticky jsem ji nemyslela a myslet nemohla. Ani podle toho, jak se zcela konsekventne projevuji, ani podle kontextu, ani konec koncu podle toho, ze nacisticky smysl tam by davalo nejake jine nackovske jmeno nez to od jejich lziveho propagandisty. Mrzelo mne to jako dukaz, jak vnimas sveho oponenta a jestli s tebou vubec je mozna diskuse. Neni, je stejne marna jako s NACKEM: vymyslis si nepritele a nicis ho bezohledne.
|
kili | •
|
(19.4.2009 22:31:39) - nemám zájem obhajovat svou posici před Vámi
- skutečnost, zda někdo umřel nebo neumřel, Vám nezavdává žádné oprávnění psát o smrti a traumatu v mých rukou
- zastal jsem se Vás tak, jak jsem tu citoval a jak si může každý dohledat, i přesto, že jste dříve urazila ty, kteří mne vychovali. Už bych to neudělal. Kor když mne tu nyní tak zvýrazněně srovnáváte s náckem. Vskutku orgasmus Vaší argumentační schopnosti.
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 22:41:08) Kili,
Kdyz nekdo v tve peci umrel, pak je zcela opravnene psat o smrti nebo traumatu v tvych rukou (metaforicky a doslova), totiz se to stalo (a stalo se zcela jiste). Ted se precti zbytek vety a dumaj nad jejim smyslem. Tam nebylo receno, ze smrt JE v tvych rukou, jak jsi to citoval z pameti ci z dojmu.
Jojo, ta schizofrenicka prihoda, kdyz jsi musel sam pred sebou se mne "zastavat", je docela zajimava. Priste asi na mne se vrhnes obema svymi "ja". Zaslouzim se toho, mea culpa.
|
kili | •
|
(19.4.2009 22:53:45) - nemíním s Vámi dále diskutovat o Vašem naprosto jednoznačném vyjádření. Když umře pacient, neznamená to, že smrt a trauma jsou v rukou lékaře. Vaše výklady metafor na tom nic nezmění. Každý si to může přečíst.
- stejně tak s Vámi nemíním dále diskutovat o tom, co jsem Vám napsal na ZdN. I to si může každý přečíst, tedy vyjma Vašich vět, které vymazal server, protože to bylo i na něj přespříliš.
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 22:58:00) Ale kili, vzdyt tam nestoji: "že smrt a trauma jsou v rukou lékaře." Nauc se cist, nebo porid si bryle, anebo posil sebevedomi, a nauc se priznavat chyby.
Ano, lepe nediskutuj.
|
kili | •
|
(19.4.2009 23:03:25) ,,Ty jsi vlastne posvatny jako ta nemocnicni puda: smrt a trauma v tvych rukou nesmi nikomu vadit tak moc jako "zla risika" domaci, a slova z tve klavesnici jsou sama pravda a kultivovanost bez ohledu na jejich obsah."
Jak by měla vadit, kdyby tam nebyla, že. Vaše snaha učit mne mé mateřštině je komická už při pohledu na češtinu, kterou užíváte.
Reaguji toliko na Vaše invektivy. Když v nich ustanete, nebudu ma ně reagovat.
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 23:09:38) Takze nikdo v tve peci neumrel? (ze nezazival nic traumatickeho, tomu bych neverila ani nahodou). Pokud umrel, coz zcela jiste se stalo, ta veta je naprosto opravnena.
Smrt v tve peci= v tvych rukou mela by podle tebe vadit nekomu mene nez "zla rizika" domaci - to je tvoje hlavni argumentacni linie proti domacim porodum, nepoznavas? Prece pro tebe je zasadni, abys mel prilezitost zachranovat. Ze sance preziti v obou prostredich je stejne je pro tebe malo podstatne, ne?
|
kili | •
|
(19.4.2009 23:19:31) ani okolnost, že někdo umřel, ani okolnost, že nikdo neumřel, nezavdavá oprávnění psát o smrti a traumatu v mých rukou. V mých rukou není ani smrt, ani trauma a žádným okecáváním a stupidním srovnáváním s náckem nedocílíte, aby se tam ocitly.
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 23:24:21) Kili, po treti, cti to velice pomalu a soustredeni:
NIKDE nestoji, ze smrt JE v tvych rukou. Smrt pouze STAVA se v tvych rukou (zda za nej muzes ci nemuzes je otazkou vedlejsi). Ale smrt pacientu v tvych rukou se STAVA. To je FAKT.
|
kili | •
|
(19.4.2009 23:26:58) fabulujete marně
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 23:28:26) Tak ze smrt se nestava v tvych rukou? Tohle teprve je fabulace stoleti.
|
kili | •
|
(19.4.2009 23:30:54) fabulujete pozoruhodně, ale marně
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 23:36:59) Neumis cist, kili, a to je dokazatelny fakt
|
kili | •
|
(19.4.2009 23:37:18) cizinka1, 19.04.2009 07.21.03 :
" Ty jsi vlastne posvatny jako ta nemocnicni puda: smrt a trauma v tvych rukou nesmi nikomu vadit tak moc jako "zla risika" domaci, a slova z tve klavesnici jsou sama pravda a kultivovanost bez ohledu na jejich obsah."
|
cizinka1 |
|
(19.4.2009 23:39:00) Ano kili, premyslej, mozna te docvakne, jaky smysl ta veta ma jiny, nez tva domnenka, ze "smrt je v tvych rukou".
|
kili | •
|
(19.4.2009 23:55:55) domněnka, že smrt a trauma je v mých rukou, není má, ale Vaše a Vámi vyjádřená.
|
cizinka1 |
|
(20.4.2009 11:56:32) Ale houby, kili, kde vidis v te vete to "JSOU", ci "JE"? Pokud by tam byl, smysl vety byl by takovy, jak domnivas se, ale NENI, neni to tam!
Ti nestaci rict jednou, ze "v tvou rukou" nema smysl kouzality, jako "z tvou rukou", ale urceni mista doslova - V tvou rukou, anebo metaforicky, "v tve peci". Normalne staci rict, ze pochopil jsi to spatne, a bylo by vyreseno.
|
cizinka1 |
|
(20.4.2009 11:57:53) pardon, "kauzality"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
chikamichi |
|
(20.4.2009 7:52:00) klasický výklad: když pacient zemře, tak za to může příroda ALE když se pacient uzdraví, je to díky lékaři ~
|
cizinka1 |
|
(20.4.2009 8:26:46) Ajli, no asi za velkou cast tech umrti opravdu muze priroda ci osud, nenutne spatna lecba, chyba ci nedostatek znalosti. Ale komicky je, jak kili vyvadi kvuli pouhe domnence ze v jeho rukou se take umira, nejen se uzdravuje - to jiz fakt pozoruhodne popirani skutecnosti.
|
|
|
|
|
|
Lída,3 kluci a holka |
|
(19.4.2009 22:25:40) Kili, vy snad víte, v jakém oboru cizinka pracuje??? viz - bavit se o vzniku resistence má smysl, ne s Vámi ovšem, chybí Vám základy znalostí o věci
To opravdu těžko můžete tvrdit, pokud nemáte informace o jejím vzdělání a práci.
|
kili | •
|
(19.4.2009 22:35:09) Mezi prací v oboru a znalostmi je rozdíl, chybění základů zmíněných znalostí je evidentní, vědět, v jakém oboru pracuje, není ani tak podstatné jako vědět, že s tím kterým oborem nemá společného nic.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
cizinka1 |
|
(18.4.2009 20:53:05) V predposlednim odstavci melo byt:
"To prece neznamena, ze deti BUDOU sledovane mene."
Pardon.
|
|
kili | •
|
(18.4.2009 21:21:00) - je mi srdečně jedno, co Vás mrzí, to, co zrovna píšete, bude možná tím, že nevnímáte patřičně napsaný text, určený MM
- texty z The Cochrane Library mi nemusíte posílat, dostávám je přímo od zdroje, jsem registrovaným členem
- nepostřehl jsem, že by nějaký výrobce atb něco kladl na srdce, co si představujete pod "dobráním atb léčby" věru netuším
- o zcestné představě a plytkých náhledech jsem psal v souvislosti s něčím jiným, než píšete nyní, nicméně ani to by nejspíše výrobci s Vámi nesdíleli
- osobní invektivy rozšiřujete nepatřičně na celé město, profylaxi při GBS positivitě tu nikdo nevymyslel, je prováděna na základě patřičných doporučení a Vaše zpochybnění její indikace nemá oporu v ničem než ve Vašich intuicích
|
cizinka1 |
|
(18.4.2009 21:30:16) Tohle blablabla, Kili, je pro tebe typicke, ale nerozumim, proc citujes protokol, kdyz je pristupny neuplne updateovany, ale prece jiz vysledky prezentujici review.
A hlavne v tve odpovedi chybi odpoved, jak to vis, ze ceske preventivni opatreni (plosne testovani a preventivni ATB pro GBS pozitivni rodicky) je efektivni.
Odpoved samozrejme neocekavam, protoze ji neznas.
|
kili | •
|
(18.4.2009 21:40:13) - nikdo Vás nenutí vnímat ani reagovat na příspěvek, který máte za blablabla, nota bene typické
- nerozumíte více věcem, jen o tom nevíte
- odpověď jsem rozdělil na dvě části
- jednou píšete o českém opatření, jednou o vsetíně, pak zase dosi o dobrané atb léčbě....
- je mi srdečně jedno, jaké mínění máte o mých znalostech
|
|
|
|
kili | •
|
(18.4.2009 21:34:19) - nemíním Vám vysvětlovat smysl atb profylaxe GBS infekce, je to kompetence oboru porodnictví a já se na rozdíl od Vás nemám za znalce všehomíra. Pro novorozence a péči o něj je nález z GBS testu a případná atb profylaxe přínosná. - mám za to, že může být zajímavé varování australských a novozélandských odborníků před rozšiřováním holandských přístupů do jejich zemí a nikde jsem neavisoval jeho důležitost, ty vyplodilo Vaše nepatřičné předjímání. Troufnu si tvrdit, že uvedený předpoklad mohu mít i bez Vašeho předchozího souhlasu a skutečnost, že Vy nevíte proč, na tom nic nemění.
|
cizinka1 |
|
(18.4.2009 21:50:13) Kili, zase typicky od tebe: kdyz se necitis kompetentni, proc se zapojujes do diskuse? Proc jednou obhajujes efektivitu prevence, a zeptany o dukazy, najednou nejsi kompetentni? No, skvostna strategie to neni, ale protivnika mates dokonale: ted nevim, kterou z tech informaci mam se ridit.
Nejvice mne pobavilo, ze o tom nazoru Australanu pises (durazne) pro MM. Prece chuderu muzes sokovat takovou digresi mimo tema, mej rozum! Kazdopadne, nezni to ani jako kompetentni ani jako fundovane varovani.
|
kili | •
|
(18.4.2009 22:08:40) - jde o veřejnou diskusi a já se do ní mohu zapojit dle své vůle bez Vašeho souhlasu a jak chci
- vyjádřil jsem se k významu pro novorozence, jaké chcete důkazy, sama jste předložila odkaz na jeden z nich, atb profylaxe snižuje risiko infekce plodu a novorozence
- je Vaší věcí, čím se budete řídit, třeba studiemi z The Cochrane Library, třeba články novin té Vaší ciziny, třeba něčím jiným, nic mi po tom
- je-li citace australských a novozélandských odborníků pro Vás mimo thema, pak nevím, proč jste na ni zadala odkaz, pokud nemáte australské a novozélandské odborníky v oboru porodnictví za kompetentní a fundované, je to Vaše věc a nemusíte na ně dát, protivníka vytváříte Vy sama
|
cizinka1 |
|
(18.4.2009 22:21:35) "- jde o veřejnou diskusi a já se do ní mohu zapojit dle své vůle bez Vašeho souhlasu a jak chci" - vsak ja ti nic nezakazuji.
"- vyjádřil jsem se k významu pro novorozence, jaké chcete důkazy, sama jste předložila odkaz na jeden z nich, atb profylaxe snižuje risiko infekce plodu a novorozence" - ano, nesnizuje vsak umrtnost z duvodu nakazy GBS.
"- je-li citace australských a novozélandských odborníků pro Vás mimo thema, pak nevím, proč jste na ni zadala odkaz, pokud nemáte australské a novozélandské odborníky v oboru porodnictví za kompetentní a fundované, je to Vaše věc a nemusíte na ně dát, protivníka vytváříte Vy sama" - ehm, mimo tema byva se v nejakem kontextu, nikoliv "pro nekoho. Tady s MM (ktere jsi svuj prispevek adresoval) zadne australske clanky a nizozemske studie jste neprobirali. Delal jsi to nekde jinde a se mnou, jen jsi srandovne bal oslovit sveho skutecneho oponenta. Nic se nedeje, vsak ja ti rozumim, bylo to pouze velmi legracni.
Je chybne spolehat na autoritu, a kompetentnost a fundovanost pripisovat osobam, nikoliv jejich argumentum. V tom mezi nami je obrovska propast ve skoleni a i ve svetonazoru.
Ja si protivnika nevytvarim, nejsem ani tvym tvurcem ani kazatelem, jakou pozici v diskusi zaujmes. ;-).
|
kili | •
|
(18.4.2009 22:33:15) - já ve Vás oponenta nespatřuji, pokud si myslíte, že nevytváříte protivníka (mínil jsem obecně, ne mne), klidně si to dál myslete, je mi to jedno
- Váš světonázor je mi lhostejný, Vy o mém nemáte ani ponětí
- pokud se máte za většího znalce porodnictví než společnost australských a novozélandských porodníků a gynekologů, pak jistě tuto autoritu nemusíte respektovat, konečně si můžete myslet i to, že jste nejpovolanější k řízení jejich nebo kterékoli vůbec péče
|
|
|
|
|
Mlada |
|
(18.4.2009 21:56:53) Kili, mohu se zeptat, kolikrát či jak moc se sníží riziko přenosu na dítě při preventivním podání antibiotik? A pokud jsou atb podána, dělají se novorozencům ještě kontrolní výtěry?
|
kili | •
|
(18.4.2009 22:16:45) Odpověď na Váš první dotaz naleznete v příspěvku nicku cizinka1 18.4.2009 20:39:00.
Váš druhý dotaz ej formulován tak, že na něj nelze v daném prostoru úplně odpovědět.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pestrenka |
|
(18.4.2009 10:44:39) Vnitřních vyšetření moc nebylo a rozhodně bych to nenechala dělat každého "kdo má ruce" - jak píšeš!
– je to tvůj případ, nelze z nej vycházet že tak je to vždy, realita je jiná, a nač ten vykřičník? Nepředstavuj si při porodu sebe, nebo informovanou maminku, ale obyčejnou holku co jde rodit a nic neví a spoléha na doktory – běžný postup by měl být taková, že když GBS+, tak nevyšetřuju... běžně se to dělá a to je špatně.
Mám dojem, že to trochu zjednodušuješ resp. pausšalizuješ - myslím teď "to jak to v porodnicích chodí".
– opravdu, je to jen tvůj dojem, i když se časy mění, takto to v pordnicích STÁLE CHODÍ
nějak tam komunikovali a říkali co jo a co ne - není to přece tak, že tam přijdeš a pak už na nic nemáš vliv.
– pro mnoho rodiček je komunikace a dožadování se něčeho při porodu velmi vysilující, žena má mít klid, podporu a nemá být rušena... –příjdeš a nemáš vliv píšeš--- zase si představ maminku, co příjde, nic neví a odevzdá se... můžeš říct, že je to její chyba že si to nepohlídala, ale nemělo by to být, že se jí stane v porodnici to nejlepší automaticky? Mělo, a ikdyž se čas mění, není to tak.
V tomto případě si ale myslím že jsou ATB celkem na místě.
– nikdo ti tento názor nebere, i když je úsměvné a nejsi jediná, komu byly ATB podány a nezabraly... v každém případě je dobře, že vám to s miminkem dobře dopadlo.
Samozřejmě PA miminko prohlídla a auto stálo před domem. Jak jsem psala v nějakém dřívějším příspěvku, rodila jsem doma připravená a vyrovnaná se vším, myslím, že se můžou stát daleko vážnější věci, kde by nám byla PA a auto prd platné, ale takovéto se stanou iv porodnici. Nikomu neříkám ať rodí doma, já tam rodila proto, že jsem se doma cítila nejbezpečněji.
|
MM, 2 kluci | •
|
(18.4.2009 21:42:40) ... že bych za trochu jiných okolností možná také rodila doma, nebo aspoň v porodním domě, a že nemocnice fakt nemusím!
Jen mi za momentální dané situace přijde/přišlo více vysilující řešit všechny eventuality a potencilání problémy kolem porodu doma, počínaje od PA a partnera (kterého bych asi musela dost přesvědčovat, i když jinak celkem "pokrokový" je), otázek kolem zdrav. pojištění, pediatrické péče atd., až k obhajování se před všemi možnými lidmi... atd., že mi furt přijde/přišlo jako menší zlo nějak to zvládnout v té porodnici (a vybrat si pokud možno nějakou přijatelnou).
Ale je klidně možné, že kdyby porod doma či v porodním domě byl zde už normální a ne cosi pohybující se v "šedé zóně", proběhlo by vše jinak - nikdo neví zda líp či hůř. Třeba bych zcela uvolněně a bez komplikací a průtahů rodila doma; třeba taky ne...
Nevím co chceš říct těmi spekulacemi o porodu nějaké fiktivní "obyčejné" holky? Je přece jasné že píšu o svých vlastních zkušenostech a ne o tom jaký měl porod někdo jiný! Napsala jsem jen, že to co Ty paušálně tvrdíš ("jak to v porodnicích chodí"), nemohu já osobně potvrdit - nic víc.
Nedělám si přitom iluze o tom. že v řadě porodnic nepanují ještě dosti "předpotopní" poměry... :-/ Ale přijde mi také důležité říci, že ne vždy to tak musí být a že tu přece jen jsou rozdíly mezi podtonicemi a v přístupu personálu.
Prostě realita je taková, že zdaleka ne každá si "troufne" na porod doma (nebo by nebyla vhodná "kandidátka") a tyto ženy přece také potřebují mít nějakou naději na porod, který si alespoň jakžtakž řídí samy. K tomu jim pomůže nejvíc to že se dozvědí jak to v porodnice probíhalo u jiných, aby vědely na co si případně dát pozor, a aby také věděly že záleží i na tom, jak vystupují a jak mají samy jasno v tom co chtějí (a co ne). Moc jim naopak nepomůže když se dozvědí něco typu "rodit v porodnici je na jedno brdo - vždycky a všude hrozné, nic neovlivníte, dělají si tam s Vámi co chtěji, a jediné východisko je porod doma." Tak to od Tebe totiž trochu vyznělo (podle moho vnímání), i když jsi to asi tak nemyslela (?).
No nic, každopádně Vaší rodince přeju vše nejlepší. M.
|
MM, 2 kluci | •
|
(18.4.2009 21:54:58) ...tam mělo pochopitelně být. M.
|
|
|
|
Markéta, syn 7 l. a miminko | •
|
(18.4.2009 18:01:08) Jen jeden komentář - staršímu je 7 a kousek a streptokok se řešil.
|
kili | •
|
(18.4.2009 18:04:39) problémy se streptokoky se řešily i dávno předtím
|
|
|
|
|
Anniie |
|
(17.4.2009 19:00:33) Milá Pestřenko, tak i já - doteď ten tichý šmírák - se připojuji ke gratulacím a díkům za to, že ses o váš krásný silný zážitek v rámci možností podělila... Tvůj článek se mi velmi líbil a intenzivně mi detailně připomněl "náš" porod. Loni jsme (já, manžel a dcerka - a vlastně i por. asist. a dula, ale pro ně to předpokládám bylo trochu jiné)prožili stejnou nádheru. I okolnosti byly velmi podobné - já také prvorodička, také Rh- (a manžel +), místo streptokoka stafylokok (bez příznaků),PA přijela také ze severní Moravy (přestože jsme z Olomouckého kraje, ale u nás je o takové PA ještě větší nouze ), manžel také fotil klubající se vlásky děťátka (já, a myslím, že ani dcerka, jsme si focení snad ani nevšimly), i svíčky byly, i pocit rozbouřeného moře a pak nečekaně rychle klid a čisto a jasno a krásno ... no, jen se nám nenarodilo Sluníčko, ale Hvězdička. Bohužel se nám ale nepoštěstilo narazit na "osvíceného" pediatra (kde a jak se takový hledá???) - předem domluvená lékařka k nám odmítla den po porodu přijít (kvůli své údajné nemoci, přestože ve své ordinaci nadále děti - i kojence - normálně ošetřovala, zdálo se nám, že se náhle čehosi zalekla) - odkazovala nás na své kolegyně, které však po našem telefonátu plny zděšeného údivu "s tím" nechtěly mít nic společného... všechny jen dramaticky opakovaly "To dítě musí někdo vidět!!!", ale otázka byla, kdo vlastně. Asi po třech dnech jsme tedy vyrazili s Hvězdičkou k nedaleké pediatričce, která se smilovala a na miminko se "podívala" - je to přesné slovo, neboť Hvězdičku jen zvážila, změřila, poslechla srdíčko a řekla, že je to pěkné zdravé dítě (více "vyšetření" provedla PA v den porodu a jiná milá PA den po porodu) - ale konečně bylo splněno, že Hvězdičku viděl lékař a měli jsme papír, pak už si k nám troufla i původně domluvená lékařka. Některá preventivní vyšetření (všechna jsou nepovinná!!, přestože se nás někteří lékaři snažili přesvědčit o opaku) a očkování na TBC (to povinné opravdu je)jsme pak absolvovali až po pár týdnech - a musím říct, že případnému dalšímu miminku bych některá vyšetření odpustila... ovšem nutno dodat, že Hvězdička tu "vyšetřovací anabázi" zvládala lépe než my rodiče a většinu čekání a občas i zákroky spokojeně prospala. Další drobnější komplikace zažil manžel na matrice, ale to už je v podstatě jen komická epizodka - matriční úředník se neúprosně dožadoval potvrzení lékaře o porodu - na manželovo sdělení, že lékař u našeho domácího porodu nebyl s jistotou odpověděl "Ale s tou záchrankou pak přece musel nějakej přijet!". Naštěstí pro nás měla pochopení moje gynekoložka (sama se též nabídla, že se na mě den po porodu přijde podívat!! - neuvěřitelná vzácnost a patří jí veliký dík) a jakési "potvrzení" nám ochotně napsala...Matriční úředník ho ani nečetl, jen se ujistil, zda "je tam razítko?!" rodný list tedy Hvězdička přeci jen získala. Ráda bych se zeptala, jak to bylo s preventivními vyšetřeními, očkováním a vydáním rodného listu u vás??? Srdečné pozdravy celé vaší rodince. A.
|
Pestrenka |
|
(17.4.2009 21:16:48) Milá Anlavo,
je to opravdu o štěstí, že jsem našla pediatra, který mi v 7 měsíci těhotenství na dotaz, zda přebere dítě do péče, když budu rodit ambulantně či doma odpověděl: "Jo a chcete abych přijel k porodu? Tím mi vyrazil dech .. Nicméně já vždy mám raději dvě varianty kdyby jedna selhala a mailem jsem se v jedné pordnici domlouvala, že pokud budou při případném domporodu komplikace, zda můžu s miminkem přijet a zda můžu očekávat slušné chování personálu
Screeningy jsme absolvolali postupne ve dnech po pordu, očkování řešíme, pediatr je vstřícný, debatuje s námi o informacích, které si sami zjistíme, v poradně "radí" jak říká a nepřikazuje...
Matrika měla trochu spoždění, 9. den jsme teprve měli r. list, a do 8 dnu je nutné hlásit díte na pojistovně, tomu jsme se jen smálli,.. někde chyba v systému.
Můj Gyndr nakonec vyplnil list o rodičce, že jsem jako fakt porodila a poslal někam do statistik, stejně jako se posílá list novoroznce...
To bylo asi tak všechno...
Mějte se krásně, zdravím Tě a Sluníčko zdraví Hvězdičku
|
|
|
|