| lock | •
 |
(16.3.2009 9:19:40)
Žábo, krásný článek! Jenom stejně jako ty, nechápu, proč nejde přirozeně a bez zásahů rodit i v porodnici? Má někdo nějaké vysvětlení? Proč zasahovat do porodu, když běží dobře? Proč provádět rutinně nástřih, když se mnohonásobně zvýší riziko dalšího natržení? Proč odnášet po porodu zcela zdravá miminka do inkubátoru?
Zdá se mi, že v tomto pořád dochází k nedorozumění mezi odbornou a laickou veřejností. Odborníci často argumentují tím, že přece mají vymalováno pastelovými barvami, dokonce mají i záclony v oknech a dostane se i na nějakou tu umělou kytku, takže není důvod rodit doma...když je v porodnici tak útulno. A sestry a doktoři se taky chovají lépe, takže přece není na co si stěžovat. A těm ženám, kterým je to málo, pak lékaři vzkážou, že jsou rozmazlené nezodpovědné hazardérky se životem vlastním i se životem miminka... Ale o to přece nejde! Jakákoliv pozitivní změna je fajn, ale proč zdravá žena, která chce rodit přirozeně bez jakýchkoliv zásahů do samotného porodu, bez manipulace stran polohy, podávaných léků, nástřihu atd. v porodnici zkrátka nemůže? Předpokládám, že i v tomto ohledu snad existují mezi českými porodnicemi čestné výjimky. Proč je tak těžké prosadit změny, které nikoho nic nestojí?
|
| Kaede | 
|
(16.3.2009 10:57:34)
Stojí. A hodně. Jeden by si totiž musel připustit, že většinu kariéry něco dělal sice s nejlepšími úmysly, ale špatně.
|
| Rezinka007 | 
|
(16.3.2009 11:07:57)
No, já nevím, mnoho lékařů má otevřenou náruč pro novinky, rádo je zkouší, čte vědecké publikace, co se nového kde zlepšilo, jaký je na trhu nový kvalitní lék apod. Já nechápu, proč to samé nemohou dělat i porodníci.
|
|
| lock | •
|
(16.3.2009 11:53:21)
Není (obecně vzato) spíš problém v pocitu moci? Ve chvíli, kdy porodní proces kontroluje žena, lékař ztrácí své postavení, prestiž, důležitost...
|
| lock | •
|
(16.3.2009 12:22:30)
Mandelinko,
proč to rozčilování? Evidentně to tak, jak jsi to zažila ty, není všude. Navíc nejde jen o přítomnost nebo nepřítomnost lékaře... Nikdo tady přece netvrdí, že za všechno mohou lékaři nebo PA. Jasně přece z článku vyplývá, že chyba je i na straně rodiček, které se neobtěžují zjistit si informace o porodu, ve všem se spolehnou na personál porodnice, a pak se zhusta diví, že porod neproběhl, jak si představovaly.
|
|
| .Žaba | 
|
(16.3.2009 12:31:27)
Mandelinko, ak to chceš vedieť konkrétne, tak prvýkrát v Jilemnici a druhýkrát v Pardubiciach. Článok nie je o tom, že by som si sťažovala na lekárov, ale skor na zavedené nepružné procesy. A o tom, že keď to chce niekto inak, musí vyvinúť obrovské úsilie, a ani tak nie je isté, že to bude podľa jeho predstáv. Ano, v porodnici mi pomohli porodiť, ale nie PRIRODZENE porodiť. A o tom mi šlo.
|
|
| adelaide k. | 
|
(16.3.2009 12:38:27)
mandelinko, já nechápu jak můžeš říct že se dá v ČR rodit bez přítomnosti lékaře, jen s PA. Měla jsem vyvolávaný porod, vyšetřoval mě dr. co dvě hodiny, manžela pustili dovnitř tak pozdě, že stihl akorát přestřihnout pupeční šňůru.
...
Kecám  , ale takhle rodilo spoustu mých kamarádek. Opravdu jsi přesvědčená, že to neexistuje?
Tleskám tvojí porodce, že to umí. Kéž by to byl opravdu standard pro každou.
|
|
| Monča | •
|
(23.3.2009 8:34:24)
Lehce závidím, já začla s jednou PA a skončila se 2xPA, 2x lékař, 3 medici, + manžel... Až moc lidí na můj vkus...
|
|
|
| 10.5Libik12 | 
|
(16.3.2009 13:08:18)
Jestli bereš doktory obecně jako uzurpátory moci, to tě fakt lituji, pokud tě někdy postihnou hemeroidy.
Zase se dostáváme k tomu, že poměrně legitimní konání domarodek je v odéru hlášek, při nichž se padá ze židle
|
| lock | •
|
(16.3.2009 13:19:21)
Libiku,
jsem ráda, že se bavíš. Já po tvém příspěvku taky :) Rozhodně si nemyslím, že by lékaři byli uzurpátory moci. Ani jsem nic podobného jsem neměla na mysli. Otázka zněla, proč se lékaři-porodníci tak moc brání změnám, které je nic nestojí (nebudou kvůli tomu mít víc práce, více stresu...). Mluvíme o psychologické rovině. A v této rovině se tážu, jestli to nemůže mít souvislost s pocitem ztráty moci? Já to vážně nevím, proto to byla věta tázací (nikoliv oznamovací, jak sis jistě všimla).
|
| 10.5Libik12 |
|
(16.3.2009 13:22:26)
Tvé vysvětlení nemění fakt, že předpokládáš, že moc je to hlavní, na co se doktor třese a v tom případě platí moje starost o tvou potenciální píštěl.
|
| lock | •
|
(16.3.2009 13:29:22)
Ježišmarjá Libiku, ty to tam chceš vidět... no dobrá. Asi ti to nevymluvím. Co si teda myslíš ty? Už jsme tady vytáhly nechuť uznat, že něco dělají špatně, ztrátu moci... Já nevím, nějak jim nemůžu uvěřit, že všichni myslí jen a jen na naše dobro :) To by od některých praktik dávno ustoupili a ne se jich tak zarputila drželi...
|
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 13:33:34)
Libiku, nevim co studujes, ale nekdy z tvych prispevku mam pocit, ze neco ze socialnich ved. Pokud pri svym studiu narazis na Michela Foucaulta, zvlast jeho posledni texty, prijdes na to, ze to tak moc k smichu neni - zdravotni system v modernim statu je nastrojem kontroli a moci, nejenom pomoci.
Vedle otazek moci, ne od veci jsou otazky pravni a pravni kultury. Jak podelit se zodpovednosti mezi poskytovatelem pece a klientem. Spousta rutiny se kona pouze z pravnich a byrokratickych duvodu.
|
| 10.5Libik12 |
|
(16.3.2009 13:46:41)
Cizinko, to, co říkáš platí nejen o zdravotním systému, proto se mi zdá zkreslující vydělovat právě doktory jako ty speciálně mocichtivé.
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 13:48:24)
Libiku, jiste ze je to tak. Ale tady nestala veta: Pouze lekarum jde o moc a predevsim o moc. Jen otazka "Nejde tady o moc?"
|
| 10.5Libik12 |
|
(16.3.2009 13:52:42)
Ale proč se na to ptát, když připustíme, že každému jde o moc.
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 13:55:51)
Libiku, protoze tohle vysvetleni nekazdemu napadne. A proto, ze v jinych oblastech jsou rutinni zpusoby, jak mocichtivosti branit, treba antimonopolni zakony, pravo na advokata a tak. V oblastech socialni a zdravotni pece klient je zatim velice bezmocny, v porovnani.
|
|
| lock | •
|
(16.3.2009 14:05:02)
Libiku, na můj vkus docela nepřípustně zevšeobecňuješ. A navíc vyvozuješ, že kdo nepočítá s takovou prostopravdou, jako například, že jde všem o moc, je podle tebe setsakramentsky mimo. Sakra, asi se budu muset smířit s tím, že jsem poněkud naivní...
|
| 10.5Libik12 |
|
(16.3.2009 15:28:49)
Lock, snaha o podíl na moci je všeobecná, to není zevšeobecňování. Moc je výkonným nástrojem legitimního násilí, ovšem chrání před nelegitimním. Moc v zásadě není sprosté slovo a chceš ji ty, já, domarodky i doktoři
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(16.3.2009 16:06:09)
ale ne každý má tak velké pole ji zneužívat, jako určité profese. Například jako lékaři.
|
|
|
|
| Grainne | 
|
(16.3.2009 14:03:06)
Na druhou stranu, proč by oni nechtěli být speciálně mocichtiví? Obzvlášť, když se toho dá tak snadno dosahovat? Kdo by nepodlehl ve jménu vlastního blaha? Podléhali jsme 40 let. Zdraví je blaho nejvyšší......
Proč ne?
|
|
|
| kili | •
|
(16.3.2009 15:39:28)
To bylo skutečně obsahem " posledních Foucaultových textů " ?
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 15:55:10)
Kili,
Ano, mezi jinym.
|
| kili | •
|
(16.3.2009 17:18:05)
tak to nevím, které Foucoultovy texty máte na mysli, resp. kterého Foucoulta máte na mysli. Jestli Michela, který zemřel před nějakými pětadvaceti lety, pak jeho poslední texty byly o něčem úplně jiném, totiž o samé podstatě jeho filosofického náhledu na svět. Ono není lehké přebrodit se z dialektického materialismu do jeho nějakých modifikací a pak odmítat poststrukturalismus jako vlastní, když jím dílo kypí, poznamenáno vlivem Sartra a zejména Marxe, a to ani za zástěrkou antiselekce. Většinou se nad tím filosof zamýšlí na konci života v posledních textech a to je Foucoultův případ.
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 17:29:09)
Kili, nevim ktery Foucoulta mas na mysli ty, ja ale FoucAulta, a samozrejme Michela, jak to stoji v mem prispevku Libikovi. Svuj koncept biomoci M.F. vybrousil obzvlast ke konci zivota, i presto, ze cely zivot bylo to pro nej klicovym pojmem v jeho filosofii.
|
| kili | •
|
(16.3.2009 17:41:42)
no, já Foucoulta příliš neprožívám, takže si až tak jist nejsem, nahlédnu do knihovny časem, nicméně
řád „epistémé“, jako souhrnu diskurzivní praxe určité doby a diskurz jako prostředek k prosazení moci (pojem bio-moc), která utváří vědění a společenský řád, patří právě k jeho prvotinám. Tak jak tak se mi jeví Váš pokus o aplikaci jeho postojů jako nepochopení díla, vztaženého zejména k vědění, vědomí a k rozumu jako spontánními mutacemi transformovaného subjektu. Věc moci tu má úplně jiný rozměr v úplně jiné rovině, než kterou jste nastínila
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 17:50:49)
Je videt, Kili, ze neprozivas, ani nevis, jak se pise jeho jmeno. (Tak jak pises by se vyslovoval Fuku)
Kdo z nas chape Foucaulta spravne bylo by na dlouhou debatu. Zrejme jsi schopny rict, ze sam Foucault nevedel, jak diskurs ovlada socialni skutecnost, kdyz si myslis, ze nejde rict, ze zdravotnickemu systemu (ktereho diskurzy Foucault analyzoval) a modernim statum jeho postrednictvim nejde o kontrolu a moc.
|
| kili | •
|
(16.3.2009 18:12:58)
Nojo, stane se, pražská povídací kafárna se možná připletla do mysli jednu chvíli, nikoli pokaždé, jak jsem se přesvědčil. Jak by se to četlo nevím, je mi to jedno, franštinu neovládám.
Já jsem snad řekl (a/nebo napsal) že zdravotnickému systému a státům nejde o kontrolu a moc ?
Já jsem nepsal nic o špatném chápání Foucaulta, já ho nechápu docela dost. Nicméně řeč byla o tom, zda Vámi zmíněné patří k jeho posledním textům, jak jste napsala. Já mám za to, že k prvotinám, ale jak jsem psal, podívám se časem do knihovny.
Foucault věděl, jak diskurz ovládá sociální skutečnost? Vy považujete společenský řád za sociální skutečnost ? A který zdravotnický systém Foucault analysoval ?
Hlavně že zásadní problém je špatné užití jedné samohlásky. Říkám tomu skotom obecného chápání.
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 18:18:53)
Kili,
"Já jsem snad řekl (a/nebo napsal) že zdravotnickému systému a státům nejde o kontrolu a moc ?"
Napsal jsi, ze Foucault o tom nepise, podle tveho.
"Já jsem nepsal nic o špatném chápání Foucaulta, já ho nechápu docela dost. Nicméně řeč byla o tom, zda Vámi zmíněné patří k jeho posledním textům, jak jste napsala. Já mám za to, že k prvotinám, ale jak jsem psal, podívám se časem do knihovny."
Podivej se.
"Foucault věděl, jak diskurz ovládá sociální skutečnost?"
No, dost to vysvetloval, jak socialni svet vznika ze spusobu, jak o nem se mluvi.
"Vy považujete společenský řád za sociální skutečnost ?"
Historicky aktualizovany spolecensky rad je socialni skutecnost. Co jineho?
"A který zdravotnický systém Foucault analysoval ?"
Vsechny historicke evropske, a to v aspektech, kdyz mely do cineni s rasou, silenstvim (psychickou nemoci) a sexualitou.
|
| kili | •
|
(16.3.2009 18:29:40)
- Váš problém je, že předjímáte. Nenapsal jsem, že o tom nepíše, ale že jde o jiný rozměr v jiné rovině, než v jaké Vy toto aplikujete.
- patří (o bio-moci) k prvotinám
- uvědomujete si vůbec - ve vztahu k oněm "änalysovaným" (silné slovo) zdravotnickým systémům - kdy Foucault žil a kdy umřel ?
No, pro dnešek mi stačilo. Naznačila jste způsob, jakým chápete věcí.
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 18:37:35)
Kili,
Jak vis, jakou rovinu jsem mela na mysli? Jestli nekdo predjima, zrejme to jsi ty.
Co se zmenilo od doby, kdyz zil Foucault? Ani nevis, kolik sociologu foucaultovsky rozebira soucasny svet. Jeho nahled nebo metodologicka inspirace je pouzitelna. Stejne jako jeho zamereni na "soukromou a osobni" rovinu v otazkach svobody a mocenske manipulace.
"- patří (o bio-moci) k prvotinám" tuhle poznamku nechapu a proto nevim jak odpovedet.
"No, pro dnešek mi stačilo. Naznačila jste způsob, jakým chápete věcí."
Pro mne jiz davno jasny tvuj postoj k diskusem, takze byvam rada po kazde, kdyz koncis.
|
| kili | •
|
(16.3.2009 18:45:57)
- onu rovinu jste ilustrovala dostatečně
- sociology, zřejmě na rozdíl od Vás, nepočítám
- já říkám, že Vámi prvně zmíněné není v posledních
Foucaultových textech, ale v prvotinách
- nikdo než Vy sama Vás nenutí reagovat na mé texty, chápu, že jste ráda, když zůstanete jen s těmi, kteří Vaše dílčí znalosti mají za božské
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 18:58:28)
"onu rovinu jste ilustrovala dostatečně"
Cim jsem ilustrovala onu rovinu, kdyz jsem odkazala Libika na texty M.F.???
"- sociology, zřejmě na rozdíl od Vás, nepočítám"
Ja jsem se ptala, co se zmenilo, zeby Foucaultovy nahled nebyl aktualni?
"- já říkám, že Vámi prvně zmíněné není v posledních
Foucaultových textech, ale v prvotinách"
Ja vsak nerikam, ze biomoc a biopolitika nebyla temata pro M.F. i v prvotinach, ale ze vybrousil tyhle koncepty v prubehu zivota stale vice. Dejiny sexuality, kde koncept je rozvinuty je jeho pozdnejsi dilo, v zadnem pripade ne prvotina. Cyklus Zrozeni biopolitiky byl jeden z poslednich prednaskovych cyklu.
"- nikdo než Vy sama Vás nenutí reagovat na mé texty, chápu, že jste ráda, když zůstanete jen s těmi, kteří Vaše dílčí znalosti mají za božské" - nenuti, povazuji za normalni odpovedet. Ale je velmi tezko diskutovat s nekym, kdo zada nepredjimat, ale sam diskutuje s bubakem ve sve hlave, lpi na presnosti pri tom ma potize formulovat svoje myslenky jasne a hlavne je velice hadavy...
|
| kili | •
|
(16.3.2009 19:27:25)
tak nediskutujte, už jsem psal, že mi pro dnešek stačilo, Vám to ovšem nestačí, protože - jak jste se správně popsala - chcete se hádat a tak pořád píšete dál to své, bude to nejspíše fakt tím bubákem
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 19:31:44)
kili, to nebude tim bubakem v me hlave, jen tim ze stale zbyva co upresnit. Myslim hola a overitelna fakta. Dejiny sexuality a Prednasky jsou dila pozdniho Foucaulta (prednasky vlastne posledni), a ty jsi nesouhlasil se mnou drive, nez jsem stihla nebo prilezitost cokoliv upresnit, takze ty jsi nesouhlasil s bubakem
|
| kili | •
|
(16.3.2009 21:57:08)
Cizinka :
" Libiku, nevim co studujes, ale nekdy z tvych prispevku mam pocit, ze neco ze socialnich ved. Pokud pri svym studiu narazis na Michela Foucaulta, zvlast jeho posledni texty, prijdes na to, ze to tak moc k smichu neni - zdravotni system v modernim statu je nastrojem kontroli a moci, nejenom pomoci.
Vedle otazek moci, ne od veci jsou otazky pravni a pravni kultury. Jak podelit se zodpovednosti mezi poskytovatelem pece a klientem. Spousta rutiny se kona pouze z pravnich a byrokratickych duvodu. "
Kili :
" to je skutečně obsahem posledních Foucaultových textů ? "
Cizinka :
"Ano mezi jinými"
No comment.
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 22:00:46)
No a co, kili? S cim konkretne nesouhlasis v teto vete a na zaklade ceho?
Podle tve prestavy o dilu Foucaulta jsi cetl ty jeho prvotiny, nejspis Archeologii vedeni.
Ja Libikovi chtela doporucit Zrozeni biopolitiky (nebo nevim jak se jmenuje cesky preklad, kazdopadne jeho prednasky). A mluvi se tam temer doslova o tom, o cem jsem psala Libikovi. Na jake rovine jsem ani nespecifikovala.
|
| kili | •
|
(16.3.2009 22:07:09)
NO COMMENT
|
|
|
| cizinka1 |
|
(16.3.2009 22:11:04)
Pokud teda, kili... neinterpretujes ten dalsi odstavec o pravu a pravni kulture jako pokracovani o foucaultovi a moci.
To snad ne? Prece tam hned na zacatku pisu, ze vedle otazky moci (a tim padem s otazkou moci a tematem foucaultem se loucim). To neni pokracovani o foucaultovi, to je navrat k tematu, proc se tak tezko prosazuje prirozeny porod, to jest tema, ktera se pod timto clankem probirala.
|
| marta | •
|
(17.3.2009 8:21:45)
nedá mi to....ale tohle musím napsat. Uplně jste mi cizinko připomněla mého tříletého syna jak dupe a kříčí jááááááá máááááám pravdu. Jste neuvěřitelně arogantní a po přečtení těchto příspěvku jste to jen a jen potvrdila. Pokud s vámi někdo nesouhlasí má okamžitě "bubáka v hlavě" že. A abych vám ušetřila psaní já ho tam mám taky
|
| Rapiti | 
|
(17.3.2009 8:33:14)
A syna umlčíte, protože jste větší, místo abyste se zamyslela, jestli náhodou opravdu nemá pravdu? Hmmm...
|
| Marta | •
|
(17.3.2009 8:56:41)
Ale, ale ,ale......a kdopak tady psal,že ho umlčím?????? Já mám opravdu dojem, že jsem narazila na jasnovidce.Nepokoušejte se prosím, vydedukovat z mého příspěvku co tam není. (pokud mi můj syn přinese bílého pejska a tvrdí, že je zelený.....Vy by jste s ním souhlasila?)
Omlouvám se za naprosto nevhodný příspěvek do diskuze o porodech.
|
| adelaide k. |
|
(17.3.2009 10:44:13)
Marto, a projev kiliho se to jebí jako o.k.? Tam nevidíš aroganci a potřebu dělat z druhého hlupáka?
|
| adelaide k. |
|
(17.3.2009 10:50:19)
ehm, píšu jak tatar, na druhé půlce obrazovky sleduje syn pohádky a už mám z toho tiky 
...se ti jeví...
|
|
|
| Rapiti |
|
(17.3.2009 11:18:04)
Cizinka, ale nic takového netvrdí.
Budu li to aplikovat na dialog cizinka x kili, vypadalo by to asi takto:
Dítě: Mami, venku houkají policajti.
Matka: To nejsou policajti, to jsou hasiči.
Dítě: Jsou to policajti, podívej.
Matka: Nejsou, takhle vždycky houkali hasiči.
Dítě: Jsou to policajti, podívej.
Matka: Nikam se koukat nebudu, takhle houkají hasiči a hotovo.
Nepřipustí možnost, že dítě má pravdu a z okna se prostě nepodívá.
Stejně tak kili si mele svou, že on je doktor a žádné studie a důkazy ho nezajímají. Tak to vidím já a sleduji kiliho už dlouho. Na dotazy neodpovídá konstruktivně, spíš záměrně napíše něco úplně jiného. Když něco tvrdí, vzápětí to popře, atd.
|
|
|
| simona, 3děti | •
|
(17.3.2009 9:00:51)
Rapiti, teda nevím jak ty, ale pokud si moje děti něco vydupávají (viz příměr Marty), postupuji tak, že se jich v klidu ptám, co je za problém, co by tedy potřebovaly aby se tolik nezlobily (často je jejich vztek díky tomu, že se neumí vyjádřit), je to prostor pro dialog (pokud už ke vztekání dojde a nevyřešíme to před tím). no a způsob cizinčiného projevu je podobný, akorát tam nedochází k tomu dialogu, ale z její strany. prostě není ochotna a schopna se věcně o tématu bavit bez emocí aniž by se nekryla svými pečlivě naučenými výzkumy. už dřív jsem psala že mi myšlenka domporodu (tedy spíše ambulantního porodu, ten bych si zvolila ráda) nedělá žádný problém, ano souhlasím s možností volby, každý ať si rodí kde chce. ale problém mám se způsobem, jaký je tu na těchto diskusích prezentován. takže ještě jednou - souhlasím s obsahem, ale vadí mi způsob jeho prezentace, a troufnu si tvrdit že to tak bude mít hodně dalších přispěvovatelů (ale výzkum na to fakt nemám :)))
|
| cizinka1 |
|
(17.3.2009 9:05:16)
Je to opravdu zajimavy postreh simono: az na to, ze zde s kilim se nebavime o domaporodech ale o jednom francouzkym filozofovi. Opravdu je videt, kdo tady cte peclive a snazi se o diskusi tim, ze se snazi pochopit, o co lidi bavi
|
| simona, 3děti | •
|
(17.3.2009 9:09:48)
reagovala jsem na Martin příspěvek, psala jsem obecně, už jsem to chtěla napsat i včera. o čem ses bavila s kilim je mi jedno, na to jsem nereagovala. vadí ti kritika? i když myšlená upřímně a nijak zle?
|
| cizinka1 |
|
(17.3.2009 9:16:14)
Simono, kritika mne nevadi. Vadi mne nespravedlnost. Pokud chces podporit Martu, ze v diskusi s kilim jsem nekde arogantni a dupam jako dite, musis tu diskusi precist. Jsem v ni jedina, ktera vazne se snazi pochopit, co kilimu vadi v tom, co pisu o Foucaultovi.
Pokud jde o tvoji kritiku moje strategie obhajoby prirozeneho porodu: ja neznam relevantnejsi argument pro zdravotnicke tema na OBECNE ROVINE, nez vysledky lekarskeho vyzkumu. Co jineho by bylo? Mi vazne jde o to, ze prirozeny porod je vyzkousena, bezpecna a efektivni metoda v porodnictvi, ne otazka, kde a jak musi rodit kazda. Pokud nekdo ma problem s tim, ze se ty vyzkumy si vyhledat, posoudit ci nejak smysluplne s nimi diskutovat - to je jeho problem, vazne ne muj.
|
| simona, 3děti | •
|
(17.3.2009 9:27:13)
cizinko, tak znova, o čem diskutuješ s kilim je mi jedno, tvůj první odstavec je zbytečný. už jsem to psala.
ad přiroz.porod - relevantní výzkumy ti neberu a naopak obdivuju že je opravdu pečlivě znáš, a umíš v diskusích používat. nemám problém si výzkumy hledat, ale při 3dětech a zaměstnání na to fakt nemám ani čas ani chuť - a tady je prostor pro tebe, abys mi jejich závěry podala, což také činíš, ale způsob tvého podání zdá se mi poněkud nešťastný :) to už jsem ale taky psala, nebereš v potaz moje argumenty a meleš si svou.
takže to shrnu ještě jednou, o co mi jde: s tvým názorem v podstatě souhlasím, nedělá mi problém. ale kdybys je prezentovala trochu jemněji, s větší nadsázkou (nebo nadhledem, vyber si), s větší tolerancí. pak bych ráda souhlasila. jde o to, prodat svoje znalosti (v tvém případě hluboké znalosti, což se mi líbí), prodat i svoji zkušenost (není nad to), naučit se trochu asertivity.
|
| cizinka1 |
|
(17.3.2009 9:36:31)
Simono, muzu ti pozadat stejne uprimne? Cti prosim, co pisu. Mezi zde pritomnymi sympatizantkami prirozeneho porodu neni osoba, ktera by byla tolerantnejsi vsem moznym volbam mista a zpusobu porodu. Snad jsem jedina z toho nazoroveho tabora, kterou najdes aktivne zapojenou v diskusich o pravu na CS dle prani. Ty mne zadas o toleranci a pochopeni???
Co se tyka vyzkumu: ve vzdelane spolecnosti uplne staci, kdyz clovek nemluvi o tom co nevi, a neprosazuje netolerantni nazor o jine skupine lidi, ktery nemuze dokazat. Pozadat o takovou vzdelanou ohleduplnost ve spolecnosti, kde jiz 200 let skolni dochazka je povinna, neni moc. Konec koncu, zvladaji to i sousede, kteri jsou na tom se vzdelanim stejne, a to i presto, ze kazdy opravdu nestuduje vyzkumy. Staci si zeptat: co vim a jak to vim, a podle toho koregovat razance sveho projevu.
|
| simona, 3děti | •
|
(17.3.2009 9:37:36)
omlouvám se musím běžet k nemocným dětem, dočtu později, pak budu i reagovat.
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(17.3.2009 9:11:17)
Simono, Marto, ona mj. diskuse s kilim má svá specifika. Pokud se hlouběji začtete, určitě je odhalíte. Ta specifika má taková diskuse nejen v podobě Cizinka x kili, ale i v podobě kili x..........kdokoliv.
|
| simona, 3děti | •
|
(17.3.2009 9:17:29)
Graine já tomu rozumím, ale cizinka tak reaguje i na ostatní, ne jen na kiliho. oba dva mají o tomto oboru jistě lecos načteno, můžou spolu debatovat na jiné úrovni, než nezdravotník který se hodiny nevěnuje tomu že studuje dostupnou literaturu a související výzkumy. tam by se mi líbil trochu jiný přístup. protože chtě nechtě, cizinka se chová jako spousta těch, které kritizuje (arogantní doktoři...). znovu tedy, tady nejde ani tak o obsah, ale o formu jeho projevu.
|
| cizinka1 |
|
(17.3.2009 9:26:47)
Ale jdi, Simono, ja s clovekem vzdy se bavim tim tonem, ktery si objedna. Pokud nekdo je arogantni, agresivni a netolerantni vuci nejake skupine nebo osobe, nebo jen umineny ve svem nazoru, ze o svetu se smi vymyslet cokoliv a zadne argumenty neplati, jak s nim jednat? Zadat toleranci a akceptovani netolerantnich nazoru (jako napriklad "domarodickam jde o pohodli, ne o svoje dite. Damarodicky jsou hazardeerky, je to muj nazor, nikdo mi to nevymluvi") je ponekud absurdni. Kdyz takovy clovek zacina kopat kolem sobe proto, ze je pozadan o relevantni argumenty, koho je to problem? Toho, kdo pozadal, nebo toho, ze byl pozadan? Svoboda neni privilegium, svoboda patri ke vsem, a proto hazet beznymi netolerantnimi vykrikami a nesnazit se ani zajimat se, zda jsou podlozene, a pri tom apelovat na svoji svobodu a pravo na nazor, je ponekud komicky, ne?
|
| simona, 3děti | •
|
(17.3.2009 9:36:36)
Ale jdi, Simono, ja s clovekem vzdy se bavim tim tonem, ktery si objedna. Pokud nekdo je arogantni, agresivni a netolerantni vuci nejake skupine nebo osobe, nebo jen umineny ve svem nazoru, ze o svetu se smi vymyslet cokoliv a zadne argumenty neplati, jak s nim jednat? Zadat toleranci a akceptovani netolerantnich nazoru (jako napriklad "domarodickam jde o pohodli, ne o svoje dite. Damarodicky jsou hazardeerky, je to muj nazor, nikdo mi to nevymluvi") je ponekud absurdni. Kdyz takovy clovek zacina kopat kolem sobe proto, ze je pozadan o relevantni argumenty, koho je to problem? Toho, kdo pozadal, nebo toho, ze byl pozadan? Svoboda neni privilegium, svoboda patri ke vsem, a proto hazet beznymi netolerantnimi vykrikami a nesnazit se ani zajimat se, zda jsou podlozene, a pri tom apelovat na svoji svobodu a pravo na nazor, je ponekud komicky, ne?
jestli reaguješ na diskusi s kilim, tam mám stejný názor.
ale zkus pochopit onu většinu, která píše o domporodu jako o hazardérství. spoustu let to tu prostě bylo tak a nejinak (porodnice, porod se musí vytrpět...), lidé s lékařem neuměli argumentovat, báli se prosadit a slepě důvěřovali, tak to prostě chvíli trvá než se lidé naučí to dělat jinak, než pochopí že za svoje zdraví odpovídají především oni. jejich první reakce je prostě "jsi hazardér, nejde ti o miminko ale o tebe...". je to v nás, a musíme to postupně odbourat. ale tady je právě prostor pro tebe, abys řekla "je mi líto že si to myslíš, no šlo by to ale i jinak, kromě toho že to dokazují i příslušné výzkumy, tak mám i vlastní zkušenost".
je to možná na tvůj vkus příliš měkkosrdcaté, ale mnoho maminek by na to slyšelo a bylo by ochotné si o tomhle problému zjistit víc.
|
| cizinka1 |
|
(17.3.2009 10:07:36)
Simono,
Myslim, ze nikdo z nas nema v zajmu mavat cervenym hadrem. Ja se snazim - snazim se, ne vzdy to jde, clovek nekdy podleha emocem, a kazdy ma svoje slabe misto, ktera ho drazdi - argumentovat vecne a podrazdenost prekousnout. Vycerpannost, a obrovske naklady na cas, ktere zminuje Grainne, je moje slabost. Ja jsem hodne krat prisla na to, ze je jista kategorie lidi, s kterymi neumim. Treba jsou lidi, kteri vubec nesnasi, kdyz s nimi nekdo nesouhlasi, nesouhlas berou jako utok. Pro mne nesouhlas, vecny nesouhlas se mi zda normalni, bavi mne to s nekym se poustet do debaty. Treba ty pises, ze predlozit odkaz vyzkumy, muze byt brano jako urazka. No ja nevim, nemelo by, melo by byt brano jako argument. Ja bych to vse jiz hodne dlouho ponechala nekomu, kdo to umi lepe. A hodne dlouho pro cilene diskuse si vyhledavam pouze ty inteligentnejsi diskuterky, ktere se pod argumentem nezhrouti. Ale kdyz mne nejake nicky vyhledavaji sami, a ukradou nasledne mi cely vecer, kdyz jim pokusim se odpovedet, vis, mne to take mrzi. Zebys pro spravedlnost pokarala je take?
|
| simona, 3děti | •
|
(18.3.2009 0:06:24)
cizinko děkuju za odpověď. ohl toho, že předkládání výzkumů může být bráno jako urážka - to jsem nikde nenapsala, znovu jsem si projela svoje příspěvky jestli jsem náhodou něco neformulovala blbě, ale fakt sorry, to ode mě nezaznělo. to mi problém nedělá a vidím to jako přínosné, akorát bych ty odkazy podala trochu jemněji, toť vše. připouštím že si je nebudu sama aktivně vyhledávat ve volném čase, kterého je málo, ale pokud mi je někdo předloží v pro mě relevantní a zajímavé diskusi, ráda se na ně podívám.
už dopol jsem také psala, že si tvého úsilí vážím, je vidět že hodně studuješ. jsem také ráda žes mi osvětlila proč tak komunikuješ, v podstatě mi o tohle šlo, když totiž mám možnost pochopit proč se tak vyjadřuješ, snáze se mi pak tvoje argumenty přijímají (nebo obecně - když byl ve škole nerudný, ale výborný učitel, znalý ve svěm oboru, trvalo mi chvíli než jsem byla ochotna a schopna přijmout jeho způsob argumentace, a bud se to podařilo nebo ne, ale většinou to chtělo čas. důležité ale pro mě bylo zjistit, proč se oním drsnějším způsobem vyjadřuje - třeba to byla únava z praxe, něco se stalo doma...).
píšeš že si pro diskuse vyhledáváš "inteligentnější" nicky - rozumím co tím myslíš. ale ty sama konkr na kiliho reaguješ, kdybys ho nechala vyšumět do ztracena a nereagovala, protože chápu že taková diskuse vysiluje, on by nepokračoval. úsudek si pak každý udělá sám.
ale jinak chápu že na takové ty výkřiky typu "doma bych nikdy nerodila, jste hazardéři" reagovat smysl nemá, k diskusi otevřené nejsou. ani já nemám ráda výroky typu "kdybych rodila doma, moje dítě by umřelo" - přijdou mi jako zevšeobecňování, neznáme konkrétní situaci a nelze z toho nic uvozovat. třeba ano, třeba ne. na tyhle příspěvky také nereaguju, na to nemám co říct. reaguju na tvoje příspěvky protože tam o diskusi stojím.
také se nechci hádat, i já mám ráda věcnou diskusi, ať už s věcně podloženými fakty nebo bez nich. konkrétně za tuhle naši diskusi jsem ráda, pomohlo mi to tě trošku pochopit.
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 8:18:59)
Simono, je pravda, ze jsi nepsala primo, ze vyzkum muze byt bran jako urazka. Jsem to zjednodusila dle sve praxe: je jista kategorie lidi (mene vzdelani, linnejsi) kteri obecne argumenty, potrebujici vzdelani a prace berou podrazdene. Kdyz zacinaji kopat kolem sebe, nejen ja, ale i dalsi diskutujici na nej reaguji "nejemne", cili ironicky.
Mozna to "jemneji" myslis trochu chapave manipulativnosti. Ja vim, ze nektere nicky, ktere maji o hodne razantnejsi postoje a nazory nez ja, "strci si oponenta do kapsy" prave takovym tim chapavym postojem. Vis, je to otazka vkusu. Nektere lidi ta manipulativnost "zkorumpuje", nektere naopak pobouri (treba mne osobne vadi, kdyz mne nekdo chce slovne "podplatit", nikoliv presvedcit na racionalni a vecne urovni. Myslim, ze se doplnujeme.
Co se tyka kiliho, a podobnych nicku, kteri jsou schopni ztravit dny a tydny po te, co udelaly chybu - v tehle (a predchozich diskusech) slo o faktickych znalostech. Kili by si to vyresil, jestli by byl ochotny ztravit 3 min. na vygooglovani se bibliografie Foucaulta, kde by zjistil, ze posledni titulky opravdu jsou o vecech, ktere doporucila jsem prostudovat Libikovi. Mohl to take vyresit kouknutim na jakykoliv filozoficky nebo sociologicky slovnik. Volil jinou cestu - ztrapnit se predstiranim, ze vi neco, co nevi. Jeho volba. Je mi lito casu, lito prostoru, ktery se zaplnuje prispevkami, ktere nejsou pro nikoho jineho zajimavi, ale vis, je to volba kiliho, jak si verejne prezentuje. Ja nemam duvod odstoupit, a uznat, ze jeho vymysly o tom, co a o cem psal M.F. ke konci zivota jsou platny. Ano, ctenar udela si zaver sam.
|
| kili | •
|
(18.3.2009 12:04:38)
Vidím, že jsem předmětem Vašich příspěvků a že Váš zájem o věc je zájmem osobní podjatosti. Taky způsob. Pokud Vy sháníte argumenty googlováním, Vaše věc. Filosofie je tak trochu mé hobby, Foucaulta jsem docela četl, jakkoli to není, jak se říká, má krev. A tak nepotřebuju googlit, abych věděl, kdy se čím zabýval, ba proč a jaký byl vývoj jeho náhledů a tak i jaký je obsah jeho prací. Nepotřebuji nic předstírat, je mi naprosto lhostejné, co Vy si o mně myslíte a co o mně, skryta v anonymitě, píšete.
Čtenář si samozřejmě učiní závěr a vybere si, jaho věc. Většina lidí nečte kdeco a když jim Vy právě Vaším způsobem podáváte jakési útržky informací, které zabalíte do hávu jediné možné pravdy, pak Vám na ten lep lecko sedne. Kdo jen trochu hlouběji chápe souvislosti, pozná hned, jak jste povrchní a jak atomistické je Vaše vidění světa. Ohromení dají na Vás a poznají Vaše fabulování až ve chvíli, kdy se jim to vymstí, což se jistě vždy stát nemusí.
Fines coronant opera.
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 12:34:30)
Ne, kili, neni to zajmem osobni podjatosti, zde polozena otazka, proc s tebou se vubec bavim.
Takze ty s hlubokou znalosti a zodpovedne tvrdis, ze poslednich 14 let sveho zivota, kdyz prednases na College de France, Foucault nic neprednesl o biomoci a biopolitice, a vse, co mel k tomu tematu rict, bylo v jeho prvotinach, a nebylo co bych doporucovala Libikovi z jeho poslednich textu?
Opravdu smekam pred tvoji odvahou blafovat. Nejaka Marta urcite se najde, kdera ti poplaca po ramenu. Vis, ze ctenar nikdy nebude jednotny v nazorech. Ja jen stojim o prizen te vzdelanejsi casti.
|
| kili | •
|
(18.3.2009 12:45:52)
Netvrdím nic takového, co píšete. Řeč byla o tom - a přesně jsem se prvně na právě to ptal - zda ona předmětná věc je obsahem posledních F. textů. Poslední F. texty byly o něčem úplně jiném a ani se mu ony v nich vyjádřené myšlenky nepodařilo dokončit.
Vzdělaná část dovede odlišit význam pojmů "poslední texty" a "vůbec nic za posledních 14 let". To je ode mne k Vašemu vykrucování vše, na Vaše fabulace už reagovat nemíním.
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 12:53:15)
Ale nelzi, Kili, psal jsi, ze o biomoci M.F. psal spise v prvotinach. Jeste jednou: ani Dejiny Sexuality, ani prednasky na C. de F. nejsou prvotiny.
Zjisti si datum zminene prednasky: jen odvazne do toho, najdi si podrobnou bibliografii.
Co se Foucaultovi podarilo, je opravdu vec nazoru, a bez pochyby mu povedlo se otevrit tema o novem prostoru moci, ktery je ovladam prave systemami zdravotnictvi.
Elegantne couvnout je vzdy lepsi nez ztrapnit se dokonale. 
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 13:03:56)
Haha Kili, vis co je sranda? Ty jsi pry tak veci znaly, ze nepotrebujes googlovat, ale vse tvoje znalosti, na zaklade kterych jsi se mnou nesouhlasil, nasla jsem v strucne ve Wikipaedii.
Porovnejme, text Wikipaedie:
"Ve svých prvních textech Foucault zkoumá řád „epistémé“, která je vymezena jako souhrn diskurzivní praxe určité doby. Diskurz se podle něj ukazuje jako prostředek k prosazení moci (pojem bio-moc), která utváří vědění, společenský řád i individuální pochopení. Moc je podle něj nadlidským faktorem. Rozum je v jeho podání subjekt, který se transformuje sám od sebe na základě náhodných mutací."
Tvuj polemicky prispevek:
"řád „epistémé“, jako souhrnu diskurzivní praxe určité doby a diskurz jako prostředek k prosazení moci (pojem bio-moc), která utváří vědění a společenský řád, patří právě k jeho prvotinám. Tak jak tak se mi jeví Váš pokus o aplikaci jeho postojů jako nepochopení díla, vztaženého zejména k vědění, vědomí a k rozumu jako spontánními mutacemi transformovaného subjektu. Věc moci tu má úplně jiný rozměr v úplně jiné rovině, než kterou jste nastínila"
Vrta mne hlavou, proc jsi pripsal tam to "patri jeho prvotinam". O Epistemach M.F. skutecne pise v prvotinach - v Archeologii vedeni. Biomoc (jak muzes vycist i ve Wikipaedii) je pojem, vybrouseny pozdeji, ty prvotiny jsi tam napsal svevolne.
Kili, ja znam M. F. alespon tolik, abych mohla o nim se vyjadrovat vlastnimi slovami.
|
|
| kili | •
|
(18.3.2009 13:09:47)
Fabulujete. Má otázka zněla jasně , zda skutečně v posledních textech, Vaše odpověď byla ano.
Lze to tu ve vláknu snadno dohledat.
Poslední texty jsou o něčem zcela jiném, zůstaly nedokončené, F. zemřel. To je skutečnost, nikoli názor. Couvejte si vesele dál, třeba i elegantně.
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 13:28:59)
Ne, kili, ve vlaknu da se najit nekolik krat zopakovane tohle:
16.3.2009 18:45:57 kili
Re: Moc pěkný článek
[...]
- já říkám, že Vámi prvně zmíněné není v posledních
Foucaultových textech, ale v prvotinách
[...]
Neni prednaska text? Co je posledni, je to docela siroky pojem, kdyz je v pluralu. Podle mne, i Dejiny sexuality. Je to jeho posledni vydana kniha.
|
| kili | •
|
(18.3.2009 13:45:05)
jste fabulátorka, Vaše couvání příliš elegantní není. Citujete až následné texty bez souvislosti. Můj první vstup byl v 15.39 a ptal jsem se, zda Vámi uvedené je skutečně obsahem posledních Foucaultových textů. Vy jste v 15.55 odpověděla, že ano.
Kniha není poslední text.
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 13:50:13)
Kili, tak pro zvlast nechapaveho: kniha je posledni velka publikace, prednasky "Zrozeni biopolitiky" (1978) jsou celkem pravem nazyvany poslednimi dilami (v pluralu). Posledni texty v pluralu neni nejposlednejsi text, pokud chces na to stavit svoji smesnou pravdu. A tvoje blaboly o prvotinach a svevolne poopraveni vycucu z wikipaedie neni fabulace.
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 13:50:45)
1978-79, pardon
|
|
| kili | •
|
(18.3.2009 14:12:06)
Pro zvláště nechápavou ( furt dokola ) : napsala jste poslední texty, nikoli poslední knihy. Na rozdíl od Vás si pravdu nepřivlastňuji.
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 14:13:37)
Kili, PREDNASKY je take TEXT. A Texty v pluralu, je zahrnuje.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 14:00:14)
A abychom byli presni, v 15.55. jsem odpovedela nikoliv "Ano.", ale "Ano, mezi jinym".
|
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 14:02:04)
A mimochodem, kili, necouvam, nemam proc. Jen jsem ti nabidla cestu, kterou neumis: zklapnout vcas, dokud vsichni zucastneni jeste nevali se smichy.
|
| kili | •
|
(18.3.2009 14:17:20)
couváte nebo uhýváte, to je celkem jedno, citujete úmyslně a účelově od věci.
Jste si stále jista, že předmětná věc, na kterou jsem se ptal, je skutečně obsahem posledních Foucaultových textů ?
Vysvětlivka : pojem text označuje jakékoliv uskupení slov, které dohromady tvoří nějakou výpověď
|
| cizinka1 |
|
(18.3.2009 14:22:31)
Ano, kili, mezi jinymi, jak jsem jiz psala, a posledni texty chapu jako posledni verejne publikace - Dejiny sexuality a prednazky. Pokud "vec" je ta veta, vztahujici se k Foucaultovi v mem prispevku k Libikovi, a pak vse nasledujici, co jsem o tomto autorovi psala. Autorizuji to.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(17.3.2009 9:33:45)
Simono, já ti sice rozumím, ale na druhou stranu - beru v potaz Cizinčino obrovské úsilí a to nejen v otázce porodu doma, ale především v otázce pomoci ženám, které zažily porodní trauma a v úsilí, aby ho zažívalo co nejméně dalších žen. Mnohdy to jsou bolestmé záležitosti a člověk, pokud se problematice věnuje a třeba jako Cizinka tomu věnuje celé dlouhé měsíce a roky, je to úsilí vyčerpávající.
Stále dokola přitom naráží na onu zmiňovanou aroganci z druhé strany, neschopnost připustit svobodu volby, neschopnost uznat věcné, vědeckými studiemi doložené argumenty, neschopnost pochopit, že rodící žena není loutkou v rukou lékařů.....nemá smysl pokračovat, je toho hodně a lze to v diskuzích dohledat a ještě rozšířit.
To by skutečně musela být svatá, aby tu a tam nesklouzla k ostřejšímu výrazu a ostatním komunikačním prostředkům, které tu odsuzuješ, nehledě na to, že někdy je to to jediné, na co druhá strana reaguje a lze teprve potom rozvést věcnou diskuzi - kdy protistrana pochopí, že oponent se nenechá ukřičet, že je nutné vést věcnou diskuzi, založenou na argumentech, které jsou skutečně doložené jediným možným způsobem - vědeckými studiemi.
Je i pochopitelné, že zdravotníci, ať už PA, nebo lékaři to vidí neradi, někdo sahá do jejich výsostných vod. U Cizinky neuspějí tím, že sem vrhnou tu a tam latinský výraz a očekávají úklon. Když někomu prokážeš, že nezná poslední výzkumy a trendy ve své profesi, stěží můžeš očekávat nadšení z jeho strany.
|
| Tulka | 
|
(17.3.2009 9:41:23)
Napsala jsi to hezky Grainne,k tomu se přidávám
|
|
| simona, 3děti | •
|
(17.3.2009 23:40:11)
Graine, rozumím. myslím že jsem pochopila proč cizinka mluví jak mluví. už dopol jsem napsala že si jejího úsilí při shromažďování relevantních info a prosazování možností volby porodu vážím, je jasné že dělá kus práce. ono možná problém je i ten, že tyhle diskuse berou maminky jako výměnu zkušeností, sbírají rady a porady a nečekají, že se dostanou do odborné diskuse o vhodnosti klystýru, a tady je samozřejmě pak na místě dát odkaz na doplnující info vč výzkumů. nechtěla jsem rozpoutat ostrou debatu, chtěla jsem jen zjistit proč cizinka mluví tak jak mluví.
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(17.3.2009 8:46:33)
Marto, asi nechapes, v jakem smyslu tady mluvim o "bubakovi v hlave" s kterym kili diskutuje. V tom tez, jak kili mluvi o predjimani. Kdyz clovek necte, a nesnazi se pochopit co partner v diskusi pise a mysli, ale vymysli si jeho myslenky.
Na rozdil od kiliho, ja se snazim pochopit, s cim a proc kili nesouhlasi. Ty tomu rozumis? Prece ja doporucila Libikovi zajimavy sociologicky-filozoficky text o biomoci.
Kili na to, ze
1) Foucault o biomoci pise spise v prvotinach. Coz snadne overitelne neni pravda. Pise i tam, ale koncept vybrousil a zformuloval teprve v Dejinach sexuality.
2) Anez jsem mela prilezitost cokoliv vysvetlovat, kili mi napsal: " Tak jak tak se mi jeví Váš pokus o aplikaci jeho postojů jako nepochopení díla, vztaženého zejména k vědění, vědomí a k rozumu jako spontánními mutacemi transformovaného subjektu." Jak nekdo muze soudit z jedne abstraktni vety, zda dilu rozumim, nebo nerozumim, a vubec co o nej vim? Neni to arogance, a neobjednava se kili takovym zpusobem diskuse ten tvrdsi ton sam? Kdyz nekoho popichnes takhle, jiste oponent bude se snazit dokazat, ze to jsi ty, ktery tomu vubec nerozumi, a navic se plete ve vsem, co se diskutovaneho autora tyka.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(16.3.2009 13:28:22)
Nebude to čistě náhodou jen typicky mužský postoj k věci, že "oni to umí líp"? Tak je na místě tlačit, přesvědčovat a informovat, že ženská prostě rodí většinou líp, než chlap.
Lékařky nechávám stranou, ty přebírají svůj postoj od mužských kolegů, koneckonců, přišly už k hotovému. Nu a pro ty "nevětšinové" ženy, kterým se porod vymyká ze schopností - ano, ať fungují ti, kteří dokážou pomoci tam, kde matička příroda a schopnosti ženy selhávají.
|
|
| Smíšek | •
|
(17.3.2009 19:47:14)
Nedá se nereagovat. Proč se doktoři brání změnám, které je nic nestojí? Cha cha, protože mají zodpovědnost za dva a víc životů najednou a na krku právníky a policajty, když se něco po... Tohle věčné kňourání komu kdy píchli vodu a oholili pindu je už fakt šílené. Dokážete si vážit třeba toho, že můžete porodit v čistotě, teple a mít kolem sebe lidi, kteří se vám snaží pomoct?
|
| Tulka |
|
(17.3.2009 20:05:08)
To zní vážně logicky.Takže na západ od našich hranic rodí ženy ve špíně a zimě a doktorům na nich nezáleží?Být vděčná za teplo,to snad ani nemyslíš vážně.Ještě jsi měla napsat,že máme co jíst.
|
|
| lock | •
|
(17.3.2009 21:03:55)
Takže když někdo po lékaři nechce pomoc (v situaci, kdy zaplaťpánbůh žádnou nepotřebuje), má být vděčný, že mu to není umožněno??? Ach tak, to mě vážně nenapadlo :) Taky úhel pohledu...
|
| cizinka1 |
|
(17.3.2009 21:09:07)
lock, meli by te dat nekam do studena a spiny, urcite bys se rozmyslela takovou drzost, odmitat jejich peci a pomoc
|
| lock | •
|
(17.3.2009 21:18:15)
Cizinko, díky za podporu :) Někdy debata nečekaně zklouzne i takovýmto absurditám :)
|
|
| lock | •
|
(17.3.2009 21:20:08)
oprava: samozřejmě SKLOUZNE, ne zklouzne...
|
|
|
|
| Bellana |
|
(17.3.2009 21:25:02)
Smíšku, já jsem si teda u domácího porodu zatopila 
Dokonce máme doma relativně ... ehm ... čisto
Nu, já věděla, že když sem juknu, že se pobavím.
|
|
| zuzini | 
|
(17.3.2009 21:37:15)
To tu ještě nebylo
|
|
| Grainne |
|
(17.3.2009 22:13:47)
Ne, Smíšku, opravdu si toho nevážím, není to totiž zadarmo, takže to není z pouhé lásky k bližnímu, někdo se tím prostě živí a já bych uvítala, kdyby se mnou spolupracoval, protože pořád mám pocit, že se mně to týká, včetně těch popsaných výkonů. Fakt si vděčností na zadek nekecám.
Jsou i jiné profese, zachraňující životy a nikde je neslyším povykovat o vděčnosti, přesto, že nesou stejnou odpovědnost, včetně té vůči zákonům.
|
| 10.5Libik12 |
|
(17.3.2009 23:43:56)
Grainne, fajn, přesto si myslím, že rodičky z Ugandy by vděčné byly. Blbky tupé, co nechápou.
|
| Sylvie | 
|
(18.3.2009 7:05:43)
Grainne, fajn, přesto si myslím, že rodičky z Ugandy by vděčné byly. Blbky tupé, co nechápou.
Heh, Libiku, máš pocit, že by české domarodky postrádaly čisto a teplo? I za tu odbornou pomoc jsou vděčné, pokud ji seženou Blbky tupé, co domácí porody na civilizované úrovni srovnávají s porody v afrických chýších 
Dokážete si vážit třeba toho, že můžete porodit v čistotě, teple a mít kolem sebe lidi, kteří se vám snaží pomoct?
|
| Sylvie |
|
(18.3.2009 7:06:52)
Eh, chybka se vloudila, ten spodní odstaveček byl okopírovaný od smíška, abych měla před očima, o čem že je tu řeč... a zapomněla jsem ho odmazat. Ale myslím, že na škodu to není
|
|
|
| Grainne |
|
(18.3.2009 13:05:58)
Libik, no nevím jak ty, ale já se přesouvat za účelem porodu do Ugandy nemíním a skoro s jistotou předpokládám, že ani autorka zmíněného výroku (spíš výkřiku).
No ale až zbohatnu, slibuju, že vypravím na své náklady letadlo z Ugandy, plné budoucích rodiček do českých porodnic. Předpokládám, že si toho budou vážit, já jsem přece jenom zvyklá na určitý standart, který považuju za samozřejmý.
|
| 10.5Libik12 |
|
(18.3.2009 13:12:21)
Autorka mohla právě přiletět z Ugandy a poznamenat, že není všude ve světě běžné se ofrňovat nad lékařskou péčí, to nevíš.
|
| Grainne |
|
(18.3.2009 13:26:30)
Libik, no vždyť, já taky považuju za nespravedlivý, že si někdo může ofrňovat nos nad samozřejmostmi, jako je teplo a čisto - tedy my máme třeba doma obojí..... a někdo je nucen rodit v křoví.
Jenomže to čisto a teplo už máme docela dlouho a přišel čas se zase posunout o kousek dál. Fakt bych nerada viděla, kdyby to bylo směrem k Ugandě, ale ráda bych, aby to bylo směrem k té civilizovanější a tolerantnější části světa.
Proti tomu snad nelze nic namítat.
Jinak bude zítra rozhodovat městský soud v Praze, jestli české ženy můžou rodit někde jinde, než v porodnici a přiznávám, že možný negativní výsledek mě děsí, nikoliv z důvodu nedostatku tepla a čistoty, ale z důvodu možnosti, nebo nemožnosti rozhodovat o sobě.
|
| 10.5Libik12 |
|
(18.3.2009 13:39:37)
Zítra bude rozhodovat městský soud o tom, jestli smí někdo rodit doma? To je blbost, ne?
|
| Grainne |
|
(18.3.2009 14:04:41)
Aha, Sylva mě předběhla.
|
| Grainne |
|
(18.3.2009 14:05:42)
Sylvie, pardon, dneska stíhám číst každé druhé slovo.
|
| Sylvie |
|
(18.3.2009 14:07:18)
Grainne, mně je to jedno, já slyším na obojí
|
| Grainne |
|
(18.3.2009 14:17:52)
Sylvie, no, já teď jenom omdlívám hrůzou, aby mě někdo neobvinil z drzosti a já nevím ještě z čeho.....
Snažím se nicky nekomolit, ale tu a tam se stane.
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(18.3.2009 14:03:57)
Libik, ne tak doslova, samozřejmě, ale myslím, že výsledek bude dost podstatný, počkej, zkusím najít odkaz.
|
|
|
|
|
|
|
|
| *Niki* | 
|
(17.3.2009 22:42:07)
Smíšku, kdybych potřebovala pomoc, já nebo moje dítě, tak bych lékařskou péči vyhledala a zda je tam teplo či čisto by mě asi nepálilo... ale já rodila a pomoc prostě nebyla potřeba, co už nadělám. Přece si kvůli tomu teplu a čistu tu komplikaci nevyrobím, že
U nás před porodem bylo jak ve špitále, nebo troufám si tvrdit, že ještě čistěji a útulněji - krom teda všech těch cizorodých bakterií a tak, zůstaly tam jen ty naše... ale vymydleno a zatopeno bylo a to bylo parné léto - holt, hnízdící instinkt se projevil naplno
Ted už je u nás tak nějak normálně, aby si děti přirozenou imunitu pěstovaly...
|
|
|
|
| Grainne |
|
(16.3.2009 13:24:43)
Libik, jsem tvor, kterej je schopnej na hemoroidy i umřít, jen aby neskončil v rukou nepřítele.
U porodu by mě brzdil pocit, že já si tedy můžu svobodně umřít, ale na mém přežití je závislý další život, jsem tedy schopná přežít ledacos, bohužel se ta schopnost s věkem nějak zhoršuje a případě, že by se úplně náhodou "zadařilo", mám dilema, jestli jít rodit do nepřátelského tábora, hledat přátelský tábor - a kde, nebo porodit tiše ve své sluji.
Co v případě, že ve sluji to nepůjde? Nebylo by hezké, aby žádný tábor nebyl nepřátelský? Že takových je pořád dost a některé se navenek prezentují jako přátelské.
Já tu a tam i velmi vyhrocené názory chápu. Ne všichni se prostě vejdeme "do normy".
|
| Apačka Lapačka | 
|
(16.3.2009 15:56:10)
Jen na okraj k tomu ponížení u hemoroidů. V loňském roce jsem rodila a můj otec byl na operaci s hemoroidy. Báli jsme se oba šíleně, byli jsme ve stejné nemocnici. Otce celou dobu oslovovali "pane docente", vše mu předem pečlivě vysvětlili, otec si pochvaloval trpělivou a uctivou péči veškerého lékařského personálu po celou dobu hospi.
Mě pan doktor při prvním vyšetření řekl: "Tak mamko, teď vás trochu potrápíme!", načež provedl Hamiltonův hmat. Proč neřekl "paní XY, teď bych chtěl udělat Hamiltonův hmat?" Otec by asi nebyl tak nadšený, kdyby mu řekli: "Trenky dolů, prdelko, teď se tam trochu pošťouráme!"
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(16.3.2009 16:03:33)
no, to je dost přesný 
|
|
| Babyna,Patricie07,Michael10 | 
|
(16.3.2009 22:05:28)
Mandelinko, ale není každej jako ty. Mně se vstupem do nemocnice okamžitě stoupá tep a jsem dokonale vyplašená. Neumím si představit, že v takovém stavu budu schopna nějak rozumně reagovat či se bránit určitému zákroku.
Svůj druhý porod si představuju úplně jinak než první, snažím se zjistit co nejvíce informací, plánuju, že obranáře do první linie mi bude dělat dula.
Rodila jsem v porodnici, kde se chovali hezky, mnohdy ale neříkali všechny podstatné informace, tudíž mnou hezky manipulovali.
|
| Dianka (04+06+09) | 
|
(17.3.2009 21:05:15)
Mandelinko, Hamiltona jsem absolvovala dvakrát (během jednoho těhotenství od dvou různých lékařů v rozpětí asi dvou tří týdnů... no comment) a upřímně, když člověk leží na koze s roztaženejma nohama a cizíma prstama v pochvě, myslím, že jde dost těžko zareagovat natolik pohotově, aby k tomu nedošlo. Nestačila jsem se ani nadechnout, natož něco namítnout. Mmch ten první dokonce oznámil výkon až po tom, co se mi pěkně protočily panenky 
|
| jana38 |
|
(18.3.2009 20:44:46)
mandelinko, asi mi uniká logika, ale jak si pomůžu, když doktorovi oznámím poté, co mi udělal Hamiltona, že nechci Hamiltona?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Magická show Pavla DolejškyCheb 
Rekonstrukce husitské bitvyJičín 
Orchestr na dotek – ZápadPraha 1 
Mandaly obrácenou technikou s Monikou BrýdovouČeské Budějovice 
Řípská pouťLitoměřice 
Magická show Pavla Dolejšky
Rekonstrukce husitské bitvy
Orchestr na dotek – Západ
Mandaly obrácenou technikou s Monikou Brýdovou
Řípská pouť
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)