| babička | •
 |
(20.2.2009 11:36:04)
Já si myslím, že je to na vlastní nebezpečí dát tak malému děcku mobil, to se pak nelze divit, že došlo k této situaci. Podle mě šestileté dítě nemá ještě dovyvinutou mentální asertivní obranu proti dospělým lidem, proto bych v tomto věku mobil dítěti rozhodně nesvěřila. Můžete děkovat, že to byla pouze operátorka a tahala poměrně neškodné informace. Je to varování,že mobil je v rukou dcery předčasný a nebezpečný! Ohledně této konkrétní operátorky bych nic neřešila... Vždyť ona si může nechat vyjet výpis hovorů a volaných čísel a sama si všechno o vás zjistit, mně to zas tak tajné tedy nepřijde. Takovéhle volání operátora při přecházení k jinému operátorovi je zcela běžné. Operátor chce zabránit odchodu zákazníka ke konkurenci. Třeba nabídnou tisíc volných minut měsíčně nebo volné smsky a tak. Proto se dcery (podle mě nevinně) vyptávala, aby byla schopná nabídnout vaší rodině něco opravdu lukrativního, co by vás tam udrželo. Znám lidi, co těchto konkurenčních praktik operátorů právě využívají ke své plné spokojenosti.
|
| katka+katka | •
|
(20.2.2009 11:39:47)
Mě právě dcera překvapila tím, že co by tříleté děcko se za námi s mobilem vždy přiřítila, když volal někdo cizí. A za pár let jí to nejde?
Jinak pak jsem mluvila s operátorem já a musím přiznat, že otázka kolik budete platit? mi je dost nepříjemná, protože co je tomu operátorovi do toho?
|
| 1.3Magráta13 | 
|
(20.2.2009 12:17:10)
Manžel, když mi vyřizoval převod k jinému operátorovi, dostal tutéž otázku. Odpověděl "Na toto téma s vámi nebudu mluvit, to je moje soukromá věc" a bylo hotovo.
Jinak ke Katce, myslím, že právě v těch 6ti letech už si může připadat natolik dospělá, že to chtěla zvládnout sama. A nebo to mohlo být i tím, že jste s ní byli doma, tak se cítila v bezpečí. Ale určitě to za rozmluvu stojí.
|
|
| Jahala. | 
|
(20.2.2009 14:54:50)
operátoru do toho nic není, ale já se díky tomu dostala k velmi příjemné slevě a dvou super telefonům za jednu korunu. Tím pádam jsem u stejného operátora nic se mi nemění a mám cenu podstatně lepší než unabízená u nového operátora.
|
|
| babička | •
|
(20.2.2009 16:24:49)
No já si myslím, že na dítě se plně spoléhat v tomto věku ještě nejde, ne že by ti chtělo dělat just a že by zapomnělo, co jsi mu vštípila, ale že si neuvědomí dopady svého chování, protože je prostě ještě malé a nemá na to nadhled. Navíc jak říkám, nemá dozrálou asertivní obranu, atkže může být ovlivnitelné ze strany toho druhého telefonujícího,aniž by si to uvědomilo.
Podle mě dcerka vnímala, že je pouze tlumočníkem mezi tou paní a tebou, a ana tom neviděla nic špatného. Je tvůj problém, že ses štrachala pod stolem a nevěnovala pozornost, co dcera dělá. Ta operátorka dítě nezneužila, protože fakticky mluvila skrz dítě s tebou, takže o tvé přítomnosti věděla, nepovažovala bych to tedy, že to bylo za tvými zády.
Tyto operátorské debaty jsou úplně normální věc, je to vedeno čistě v obchodní rovině, kdy se prostě jako na tržnici například smlouvá o cenu určitého zboží. Zkus se na to podívat pohledem z druhé strany. Vždyť to jsou úplně nedůležité informace kam jak dlouho voláš a kolik kde platíš. Naopak by mi vadilo vědomí, že moje tak malé dítě má mobil, to bych brala jako potencionální zásah do soukromí. Ale nějaké finanční kecy s operátorkou????
|
| katka+katka | •
|
(20.2.2009 19:42:53)
Já si ale skutečně myslím, že operátorka jednala neeticky, když Káče hned ze začátku lhala, že když jí neodpoví na její otázky, tak jí číslo nepřenesou. Na dospělého by tohle asi nezkusila
|
| Evelyn1968,2děti | 
|
(20.2.2009 19:46:12)
Katko, asi lhala, ale to je bohužel v dnešní době u některých prodejců normální, tím spíš bych se snažila tomu nevystavovat tak malý dítě.
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka | 
|
(20.2.2009 19:47:54)
Je etické nechávat cíleně předškolní dítě samotné doma za účelem nakupování? Co na to mobilní operátor?
|
| katka+katka | •
|
(20.2.2009 19:49:54)
Proč by to bylo nezodpovědné? Asi každé dítě je jiné, ale to moje je dost samostatné. Když odcházíme nakoupit (pokud nechce jet s námi) hraje si s plastelínou, maluje nebo tak něco, když přijdeme najdeme jí u téže činnosti.
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(20.2.2009 19:57:47)
Protože nakládáš na dítě zodpovědnost, na kterou ještě není zralé. Vůbec nesejde na tom, že jako tříletá ti mobil s hovorem od cizího podala a teď ne. Ať už je vycvičená jakkoli (a je to skutečně výcvik, nikoli výchova, jak vidno z toho, že byla za takové chování potrestána), je to zodpovědnost, na kterou ještě vývojově nemá.
|
| katka+katka | •
|
(20.2.2009 20:02:23)
Já myslím, že zodpovědnost na to má. Jinak já tomu říkám výchova, jiný výcvik. Jak velkou zodpovědnost má uvidíme hlavně příští měsíc 25.3. - zúčtovací období. Nicméně věřím, že potom jak dlouho jsme s ním mluvili, tak snad budeme mile překvapeni.
|
|
| Ivule | •
|
(21.2.2009 15:09:36)
Markéto,
s tím výcvikem jsi to pojmenovala trefně, měla jsem z toho podobný pocit při Katčině zmíňce o "potrestání" za rozhovor s operátorem.
|
|
|
| amálkaZ | 
|
(20.2.2009 20:00:42)
je to nezodpovědné.Stát se může cokoli-prasknout topení,začít hořet a kdovíco ještě.Může si ublížit,třeba banálně.Může se prostě začít bát..Je neskutečný tohle ještě otevřeně prezentovat...Jet nakoupit-jako odjet??Co když nabouráte?Zůstanete viset v zácpě?
|
| katka+katka | •
|
(20.2.2009 20:04:02)
Zavoláme jí, pak zavoláme lidem, kteří mají klíče od našeho domu, aby si jí vzali domů (pokud bysme bourali a byli nějakou dobu v nemocnici). Káča se doma nebojí, je v pohodě, ale to neznamená, že jiné dítě se bát nebude.
|
| amálkaZ |
|
(20.2.2009 20:07:12)
a když nebudete moct zavolat?
Ano,Katka bude cvičena ještě důsledněji.Možná ještě kromě ložnice nebude smět vstoupit ani třeba do předsíně .Jak jsem psala už odpoledne.Dej jí čip,řiď jí na dálku a nebude tě obtěžovat vůbec...
|
| katka+katka | •
|
(20.2.2009 20:09:04)
Dítě mám v občance, takže v nemocnici určitě budou řešit, kde dítě je. Navíc když nebudeme volat my, bude volat dítě - buď nám, nebo babi Jiřce.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(20.2.2009 20:11:47)
Anebo mu zavolá hodný strýček, který tady sleduje net a vidí Tvoje IP i s adresou, když jsme u té důvěry a výchovy.
NEOTVÍRÁ NIKDY, asi i tak křičíš, ale možná by stačilo přečíst si nějakou velmi jednoduchou knihu o výchově, která říká, co dítě slyší z těchto výkřiků.
|
|
| Jana | •
|
(20.2.2009 20:17:46)
a to,že máš dítě v občance ještě neznamená,že kdyby se ti nedej bože něco stalo a ty budeš v nemocnici,že tu občanku budeš mít u sebe,nemám na mysli,že bys jí nenosila,co když ti někdo klofne kabelku,při nehodě nikdy nevíš,co se může stát,ztratit se,zničit...možností by bylo,ono je to všechno co by kdyby....
|
| katka+katka | •
|
(20.2.2009 20:20:29)
Jak už jsem psala, kdyby jsme se s manželem nevraceli, určo by volala Katka, když by si nedovolala nám, volá babi Jiřce, ta má klíče od našeho domu. No nic, my jsme v klidu, když Katka zůstane doma, jiné to děsí. Dneska už musím - jdeme ke známým
|
| amálkaZ |
|
(20.2.2009 20:22:18)
ˇaby ti Katku neukradli i s plastelínoui-až bude zase dělat ,že ní doma...
|
|
|
|
| papinka | 
|
(21.2.2009 0:36:22)
V nemocnici rozhodně nikdo nebude dítě v občance řešit , s největší pravděpodobností si toho nikdo ani nevšimne.
A myslím si , že nikdy nelze předvídat všechny možné situace a reakce dítěte na ně. Prostě může kdykoliv zazmatkovat a když bude samo doma, tak to může vést i k fatálním následkům.
JInak mi mobilní telefon u tříletého a vůbec předškolního dítěte přijde naprosto absurdní. Ono ho ve skutečnosti vůbec nepotřebuje - k čemu??? Babičce zavolá z dospěláckého, povídání s kamarádkami po mobilu ve 3 či 4 letech je fakt směšné. Navíc nevidím jediný pozitivní přínos časného využívání malými dětmi. Berou jej vlasně jen jako hračku. Konsekvence ve vztahu hovoru k ceně jim jsou zcela cizí. Ale každý rodič má. co chce.
|
| 10.5Libik12 | 
|
(21.2.2009 0:42:48)
Já nevím, jestli má každý rodič mít co chce. Rodič Katka-Katka je zralý na státní dohled, protože opouští(opouštěl) dítě ve velmi nízkém věku.
Osobně si teda myslím, že se modrému neregistrovanému nicku podařilo vyvolat živější diskusi provokací, což je na internetu legitimní. Normální člověk, byť s nižší úrovní sociálního zdraví, nenechá tříleté dítě samotné.
|
| papinka |
|
(21.2.2009 1:10:51)
To jako , že se teď za bukem (rozuměj za monitorem) skvěle baví? MOžná, že ano. Je fakt, že některá tvrzení, pokud by byla pravdivá, by zaváněla zanedbáváním péče.
Co se týče mobilů, v poslední době zjišťuju , že největší uspokojení mi přináší , když se v klidu a pokoji vybijí v kabelce a tam tiše přetrvávají a neotravují. MObilománie nám do životů nekontrolovaně vtrhla a mnohdy negativně zasahuje a omezuje. Teď mi tady na stole leží 3 a děsím se, kdy kterej zazvoní a já pěkně naklapu ošetřovat a operovat.A pokud i rodiče dovolí, aby dítě bylo již od školky otrokem mobilu, tak potěš. Myslím si , že když nebyly, tak jsme prostě museli jako děti být více spolehlivé, přesné. Teď stačí zavolat.
|
|
| Líza | 
|
(21.2.2009 6:41:55)
Libik, myslím, že se pleteš. Katka+katka je dlouhodobě ve svých příspěvcích velmi konzistentní. Nemyslím si, že jde o lež a provokaci.
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(21.2.2009 10:46:33)
Libik, jsem ráda, že si alespoň v nečem orzumíme, taky myslím, že tato matka potřebuje sociální dohled.
Nicméně společenské klišé ji v jejím postoji jen a jen podporuje. jaký je rozdíl mezi tříletým a tříhodinovým dítětem? A tříhodinové dítě nechá většina matekl v klidu n adozor jiným "operátorkám", cizím ženským, ačkoliv za týden by je to nikdy nenapadlo. Chápeš v čem je problém? Chápeš, proč skupina žen, na kteoru Ty pliveš bojuje proti nesmyslné separaci v porodnici?
|
| 10.5Libik12 |
|
(21.2.2009 22:29:07)
.frido,
pro vaši zájmovou skupinu začíná být typické, že devalvujete skutečné společenské průsery, jako je například použití násilí policistou (Cizinka srovnala s případem odmítnuté exkurze na sále) nebo teď zanedbávání dítěte srovnáváš s péčí dětských sester na porodním.
Nezdá se ti, že vaše ideologie trošinku zavání?
Jinak, já vůbec nechápu, jak mě můžeš chtít odstřelovat u tohoto tématu. Až napíšu do receptů, že znám sqělou buchtu s polevou z kysané smetany, napíšeš mi, jestli si uvědomuji, že žena při porodu by si taky ráda dala gábl a já plivu na ty, co bojují, aby si mohla kousnout?
Divný, fakt.
|
| Kohnova | •
|
(21.2.2009 22:42:29)
Libik: frida se ti snazi rict, ze oddeleni ditete od matky po porodu muze mit vetsi nasledky, nez by se zdalo a to, ze to treba na svych detech nevidime, to nepopira.
Byt teda s tim plivanim to bylo trochu "nediplomaticke".
Libik, ona to neni ideologie. Je to prinejmensim hypoteza, ktera je tesne pred definitivnim potvrzenim.
Ze to holky brani bojovne, to jim nemam za zle, protoze nebyt takovych bojovnych ideolozek, nejsou dodnes v porodnici ani navstevy, natoz rooming a podpora kojeni.
|
| 10.5Libik12 |
|
(21.2.2009 23:00:35)
Kohnová,
první rooming k úděsu vlastnímu (bylo to nezvyklé) zažila moje kámoška v roce 1986 v krajské porodnici a já jsem tehdy byla zcela upřímně ráda, že mě ta nová vlna nestihla (malej se narodil 1985).
Otázka klientského přístupu a obecné humanizace společnosti včetně zdravotnictví se po pádu autoritářského režimu otevřela zcela přirozeně a nutně, není to zásluha těch, co mají doma Odenta v originále.(pochybuji, že jich moc bude)
Ideologie (nepejorativně) to je.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(21.2.2009 23:04:58)
Podpora bondingu a další změny v porodní a poporodní péči přicházely např. ve Spojených státech nebo v Británii na základě právě takových studií, které cituje frida, a i díky takovým "aktivistkám", o kterých mluvíš. Že to u nás kvůli železné bariéře začalo o 15-30 let později, je jen naše smůla.
|
|
| Kohnova | •
|
(21.2.2009 23:06:51)
Libik: ja opravdu myslim, ze ne, dtto ze to neni zasluha padu zelezne opony. pokud by to tak bylo, musely by byt dneska pomery v nasich porodnicich uz davno srovnatelne s porodnicemi na zapad od nas, coz nejsou ani zdaleka (neco malo jsem videla na vlastni oci). Nemluvim ted o lekarske erudici pokud jde o patologie vseho druhu, ta je urcite srovnatelna. Mluvim o prirozenem porodu a respektu k matce a diteti.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(21.2.2009 23:12:12)
Kohnova, díky, snažila jsem se to napsat podobně, jde o respekt k matce a dítěti jako o sounáležité jednotce, která potřebuje psolečnou podporující péči. Takže absence podpory bondingu v česku nebude jen pádem totality v politice, bude to ještě tou totalitou v našich hlavách.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(21.2.2009 23:13:19)
Ještě chci dodat, že problém nevnímám na straně matek, ty jsou jen obětmi systému, problém vnímám na straně poskytovatelů péče a těch, kdo mají moc. Moc nebo pomoc? Každopádně je to bezmoc.
|
|
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(21.2.2009 23:10:27)
Libik, takže ty popíráš své mateřské instinkty a pudy, ty je nemáš, že jsi byla upřímně ráda, když tě rooming minul? Nechce se mi věřit, že bys byla až tak citově plochá - treska, jak tady někdo včera napsal. Že by to bylo spíše špatné svědomí, kde tě bota tlačí a proto tě boj aktivistek tak moc irituje?
Jaký jerozdíl v tom, nechat plánovaně 3 leté dítě samo doma a nechat plánovaně 3 hodinové dítě, fyziologicky zcela zdravé, samotné např. na sesterně, byť pod dohledem sester?
Obojí je o absenci mateřského instinktu, v prvním případě ve článku zde a ve druhém případě jde spíše o společenský tlak a vydírání ze strany zdravotníků v česku, když ve většině civilizovaných zemí bonding podporují a diví se, že u nás jej nepodporujeme a že si matky nechávají dobrovolně děti odnášet.
|
| 10.5Libik12 |
|
(21.2.2009 23:51:17)
Ne, Frído, na rozdíl od tebe nemám ani za nehet mateřského pudu a instinktu.
Totalitní vyděračské praktiky, jimiž je vzbuzování špatného svědomí, ale naštěstí rozpoznat umím.
Přála bych všem holkám, co jsou tu rozsypání, aby se nedaly zmást a převálcovat nejistotou.
Pokud někdy znamenalo vaše totalitářské harašení nějaké pozitivum sdělením informace, tak jste za zenitem, v současnosti škodíte.
Vaše rétorika, drzost a bohorovnost přímo odporuje respektu k čemukoliv, natož k takové individualitě jako je člověk, tedy i rodička a její dítě.
Možná ale, že to tak nemyslíte a jste pouze hloupé. Těžko říct, co je horší.
|
| Kohnova | •
|
(21.2.2009 23:59:43)
Libik: myslim, ze nejsou ani jedno z toho, jsou radikalni a asi jste se vzajemne uz dostaly do obratek, tak doslo na silna slova:).
Pokud by si zensky, ktery jsou ted pred rozsypanim pod vlivem bonding-propagandy nenechaly po porodu odnest dite od prsa, ulehcilo by to nejspis jim i miminu nejednu pernou chvilku v prvnim roce (prinejmensim). Kdyby to ne, rozhodne by to neuskodilo, pokud by mohly, kdyz budou chtit, byt se svym nove narozenym miminem. kdyz nebudou chtit, je vsechno pripraveno uz nyni, ne?
Osobne si myslim, ze po normalnim porodu se chces s miminem nunat a nemuzes se vynadivat, jenze bezna praxe je, ze prijde sestra, capne ho, odnese kamsi a zpatky ji uz neprivolas, jde tomu zabranit tim, ze ji to dite nedas, ale to musis vedet predem, jinak te to zaskoci a nemusis zareagovat vcas.
Podle mne je dobre to vedet, pokud vim, ze s miminem po porodu byt chci. At uz je to ideologie nebo ne, je to snad celkem logicke prani, ktere neni tezke splnit.
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 0:07:39)
Kohnová, já jsi myslím, že ty jsi schopna pochopit, že nebojuji za separaci novorozenců, ale nemohu přijmout situaci, kdy někdo srovná dítě po porodu v péči sester se samotným dítětem v bytě.
Tohleto relativizování odloženého děcka se mě dotýká víc, než když tu na mě piští nějakej nick, že jsem treska.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 0:10:38)
No prave Libik, Frida te tohle presne rekla: ze ten fakt, ze ti odnesly po porodu dite dotyka se te tam moc, ze nemuzes pripustit, ze byl to zlocin proti tobe a proti tomu diteti, a potencialne to mohlo vam ublizit stejne tak, jako Katka sama sobe o samote doma.
|
|
| Kohnova | •
|
(22.2.2009 0:15:07)
Libik: treska je stara nadavka naproste de mode :D.
Ja to vidim tak, ze nejedno trilete decko se nehlidano samo doma muze prizabit ci zabit. Novorozenec oddeleny od matky nezemre. Asi takhle nejak to vidis ty, hadam.
Osobne bych proto poporodni separaci k nehlidanemu triletakovi neprirovnavala, pri vsi ucte k fride v tom vidim osli mustek. Lec osobne jsem souhlasne s fridou presvedcena, ze poporodni separace je silne nezadouci, pokud neni nutna.
Frida IMHO se pokousi poneku "nedidakticky" apelovat na tvuj matersky pud, abys konecne pochopila, co ji pripada zasadni a v tuto chvili mozna dulezitejsi, nez debata, jestli muze byt triletak sam doma.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(22.2.2009 0:22:23)
Kohnova, ano, nedidakticky, didaktika mi nikdy moc nešla. Víš, v tom oslím můstku, který se mi povedl, o tom žádná, právě vidím můstek reálný. Společnost podporuje separaci novorozence od matky, přestože existuje bezepočet důkazů o jeho škodlivosti. A te´d ten můstek, vemu to ještě oklikou, v časopise pro maminky prý píší článek, že dítě nemá být středem světa rodičů (pro mne zcela nepochopitelné, ale prezentující a ovlivňující) a nakonec konec toho můstku ke katce, která je ve 3 letech sama doma, protože společnost zde to tak nějak akceptuje. V USA by šla matka sedět, v UK taky, jak víme. Zde to matka napíše na servr pro ostatní matky. V tom vidím tu podobnost. V akceptaci toho, co škodí dětem. A proto jsem to Libikovi přirovnala, protože již delší čas vidím, jak ji irituje boj za bonding a protože zde projevila nespokojenost nad separací - účelově vedenou matkou, tříletého dítěte.
Stále věřím, že Libik pochopí a doufám, že pochopí i mnohé další maminky a nenechají se sytémem vmanévrovat do pozice, kdy musejí zatlačit své nejkrásnější mateřské instintky a nedají svým dětem to nejkrásnější, ty první hodiny života, na které nustále vzpomínáme. Vždyť proto je i pro Libika diskuze na téma porod stále tak aktuální.
|
| Kohnova | •
|
(22.2.2009 0:39:34)
frida: nevim sice vubec, o jaky jde clanek, ale je mozne, ze to bude souviset s konceptem kontinua, na ktery navazuje (doufam, ze se nepletu) ve sve praci Dr. Prekopova, coz jsou dve veci, ktere v postoji k temhle otazkam silne ovlivnily me celkem dlouho pred tim, nez u nas vesly do povedomi. Pokud neznas, doporucuji k precteni,je to prinejmensim zajimave. Neni to nic, co by degradovalo rodicovstvi a nabadalo k zanedbavani deti.
Osobne si myslim, ze mi je jasne, co se snazis rict a z vlastni zkusenosti nemuzu nez souhlasit.
Soucasne rozumim (myslim si) i postoji Libika, v tom co se tyce porodnic a rozeni mi hodne pripomina moji matku. Myslim (Libiku, oprav me, pokud to tak neni), ze je to urcita citlivost k propagande vseho druhu, propaganda je u nas (nebo mozna v nasi generaci, ja nevim) stejne zprofanovane slovo jako ideologie. K prosazeni nejake nove myslenky je propaganda nutna, alespon si myslim. Hodne zalezi na tom, jak tu propagandu budeme delat.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(22.2.2009 0:50:23)
Khonova, díky, znám obojí a také mne to ovlivnilo.
A postoj Libika taktéž chápu, ale nesouhlasím s ním.
Proto vystupuji a podporuji matky v tom, aby si uvědomily, že bonding je prostě normální a zdravý. Doufám, že se mi to i trochu daří. Protože ten mezigenerační přenost informací o porodu z matek na dcery funguje. Generace našich matek většinou říkala, že se prod musí přežít. Z otho vpylývá, že jde o život. A tato informace ovlivňuje dnešní rodičky v tom strachu, ve kterém se nechají za cenu ůzachránění života matky a dítěte" zdravotníky manévrovat do pozice pasivních příjemců služby, se vším všudy, i se separací. Některé po porodu pak z toho celého mají dosti velké trauma a to mne moc a moc mrzí.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(22.2.2009 0:56:42)
Kohnova, omlouvám se za popletení nicku.
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 1:18:57)
Frido,
ty znáš vetšinu generace tvé matky? No mně kdyby se navalilo do baráku 566 tisíc bab jako je naše mutter, tak se oběsím téhož večera.
Nebo má snad cizinka nějaký zdroj na sociologický výzkum toho, co říkala která generace matek?
Holky, jako dobrý, furt lepší než Svědci Jehovovy.(nechtěla jsem je napsat, ale jsou srozumitelní,tak maj smůlu)
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 1:05:33)
Kohnová, já jsem s láskou podlehla propagandě vegetariánství třeba, svého času jsem sdílela liberální politické názory, které kořenily v brilantní propagandě, nevím.
Já si myslím, že pokud se oponentu ve virtuální diskusi naznačí, že je něčím chudinka poškozen, takže nemůže chápat, je to nefér. To se nedá virtuálně vyvracet a nedá se mluvit dál.
Svého času jsem tu volně hovořila proti zamýšleným žebračenkám místo peněz (naturální sociální dávky). Nebyla to má situace, ale principiálně mi to připadalo blbý. Na to mi tu nejmenovaný nepřítel nadal do mindráků z vlastní sociální situace.
Nemůžeš začít psát, že tak to není.
Takže namířené ukazováčky k individuálním "zážitkům" někoho, kdo není vidět, pro potvrzení pravdy pravdoucí, já to nemám ráda.
Virtualitu(i tady) bych viděla ideálně, kdyby tys byla ve skutečnosti jaderný fyzik, já domácí rodička a Cizinka se narodila v Nemanicích u Prachatic.
Že by virtuální identity pouze reprezentovaly názory a všichni to tak brali.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 1:18:29)
Libiku, ehm, no, castecne mas pravdu. Ale jiz hodne kdo te ptal, co se stalo, proc ta agresivni kousavost z tve strany? Jestli bys odpovedela, nikdo by nespekuloval o duvodech tveho "obratu".
Stejne tak nefer je vkladat nekomu do ust nesmysly, ktere nikdy nerekl: to delas, a nikdo nechape proc. Proc najednou delas karikaturu z neceho, s cim nedavno jeste mohla jsi v miru zit, a obcas i hajila.
No a zpet k tomu poskozeni: psychodiagnostika prez internet fakt nema perspektivu. Ale ze spousta zen klovaji do tech, co vybocuji prave kvuli svym vlastnim traumatum: je to velice presvedcive a hodne krat priznane vysvetleni. Nemusi ale nutne sedet na individualni pripad, jen pochop, ze budis nasi zvedavost.
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 1:32:11)
Já bych na noc řekla, že si myslím, že přirozený porod je velmi hezká věc, že je to dokonce záležitost, jíž je možné se věnovat i po porodu, že v našich porodnicích dochází k zastaralým praktikám, atd...
Jinak viz. níže. Vadí mně, srozumitelně řečeno, způsob vedení osvěty, který dělá z lidí blbce a jde až tak daleko, že někoho označí za citově plochého a bez instinktů.
A pak mi vadí, že domněnky jsou vydávány za dogmata.
Už z principu, že nevěřím na konečnost dějin, se domnívám, že metoda porodu se také musí vyvíjet.
Stalo se mi to, pravda, mimo kontext základního souhlasu s přirozeným porodem a sympatie s některými z vás, tak nějak plíživě, jak mě přestala laktace a znovu mi došlo, že ten porod je jen chvilka a o mateřství až tak nevypovídá.
Možná je mi aktuální tříleté dítě (potenciálně opuštěné) bližší než ta roztomilá trávicí trubička, co vyleze vaginou.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 1:44:26)
Libiku,
asi problem bude v zakerne negramotnosti, protoze za cituji "a jde až tak daleko, že někoho označí za citově plochého a bez instinktů." te nikdo neoznacil. Naznacil ti neco opacneho. A to je prave to, co spouste lidi na tebe vadi.
Stejne tak nevim o jakych dogamatach mluvis. 
Rozumis, ze smysluplne zucastnit se diskuse muze jen ten, kdo umi s textem zachazet?
|
|
|
|
| Kudla2 | 
|
(22.2.2009 1:23:46)
já se to pokusím shrnout, jak chápu jádro sporu.
Jeden fakt je, že v porodnicích (obecně) se dělá spousta věcí, které by se dělat mohly a nemusely (třeba právě to odnést dítě versus nechat dítě matce). Některá matka je ráda, že dítě odnesou, postarají se o ně a ona se může po porodu vyspat, jiná lpí na tom, aby jí dítě nechali celou dobu u sebe.
A já se ptám: Proč nevyhovět oběma, když pro personál je to nic proti ničemu, ale pro tu matku je to z nějakého důvodu důležité, navíc je po porodu rozcitlivělá a každé křivé slovo nebo něco, co se udělá proti její vůli, si bude pamatovat desetkrát tak dlouho než ve "střízlivém stavu"?
Druhý fakt je, že někteří příznivci přirozeného porodu (k nimž sama v podstatě patřím a jimž je nutné přiznat velké zásluhy v posunu k možnosti volby, který u nás dnes už existuje), umí vystupovat obdobně fanaticky jako druhá strana (zastánci medicínského porodu). Sama jsem to v těhotenství zažila a přestože jsem sama všemi deseti PRO přirozený porod, dost mě to zaskočilo a rozhodilo. Když to přeženu (ale jen maličko), tak hlásat, že kdo si nechá dát epidurál, ten to nezvládl a odnesení dítěte po porodu bude mít strašlivé traumatické dopady na celý jeho další život, považuju za obdobně trestuhodné jako tvrdit, že kdo si nenechá dát klystýr, je prase a kdo chce rodit v poloze, kterou si sám zvolí, je nezodpovědný a musí se mu to zatrhnout.
Přijde mi to jako veliká škoda, z obou stran. Já si myslím, že při porodu je daleko nejdůležitější psychická pohoda rodičky, a porodníci by se ve spolupráci s maminkami měli snažit především o tu. I když ta pohoda pro někoho znamená mít vedle v pohotovosti nastoupený lékařský tým v čele s primářem, a pro jiného naopak ochota lékaře "udržet ruce za zády" a do ničeho nešťourat.
|
|
| Kohnova | •
|
(22.2.2009 11:31:31)
Ja nevim, Libik, ale ja to tak nejak beru.
Nevadi mi tak uplne, kdy mi nekdo tu v techto kratochvilnych aktivitach nada do cehokoliv, byt v tu chvili me to treba popichne ho taky postuchovat. Je to, samozrejme, detinskost, ale proc si nehrat?
Jinak hodne souhlasim s tim, co pise kudla. Neroubovala bych vasnive-puristicky pristup k prirozenemu porodu do debaty o mobilech, pokud bych chtela v teto oblasti delat osvetu, fakt bych se zamerila spis na jina mista.
OBECNE existuje jev, ze prave clovek ovlivneny necim, to ovlivneni nejvasniveji popira. Prosim, ja vubec nerikam, ze se to tyka tebe a tvych porodu, zebracenek nebo cehokoliv. Ale v momentalni podobe propagace priroz. porodu se tenhle argument hodne pouziva castecne i proto, ze v procesu "zprirozenovani" porodu hraje velkou roli. Bohuzel s takovymhle argumentovanim se musi nakladat straslive opatrne, je to neco, co se dotyka tech nejcitlivejsich mist v lidech a nejde to kosit podle vzoru "porucime vetru desti".
Na druhou stranu celkem normalni a nenarocna prani matek, ktere si preji, rekneme, urcity typ servisu behem porodu, jsou predem ostouzena jako hystericko-feministicko-janevimco-zvaneni a je jim opakovane vnucovano, ze porod je z hlediska lidskeho zivota okrajovy jev.
ja si osobne myslim, ze to tak neni, ze to je naopak moment zasadni pro matku i dite (a to jsem vlastne prirozeny porod nezazila ani jednou).
Matkam, ktere rozeni za zasadni vec nepovazuji, uz nase porodnice odpovidajici servis poskytuji. Aby vyhovely tem, co to maji naopak, by bylo potreba zmenit veci, ktere nejsou narocne ani financne ani organizacne, naopak by vedly spise k usporam penez i casu personalu. Presto se jim nejen cast zdravotniku zurive brani. Ale duvody toho braneni nejsou vecne, jsou prevazne iracionalni a doprpvazene casto stejne nesmyslnymi argumenty jako je tvrzeni, ze zena, ktera rodi s EA poskodila sve dite, z nehoz se zakonite vyvine deprivant a narkoman.
Moje deti po porade zazily postupne se snizujici delku separace az k poslednimu, ktere uz odnesene nebylo a muzu rict, ze prubeh prvniho roku byt pohodovy neprimo umerne (tj nejklidnejsi bylo neodnesene dite). Z toho nejde bez dalsiho vyvodit, ze to zpudobil bonding, jen si to ja osobne myslim. Krome toho to bylo i v te porodnici pro me nejprijemnejsi a nastup laktace byl nejsnazsi (bez otoku, teploty atd.). A stacil naproste minimum.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 11:47:30)
Kohnova,
Ber to jako pratelske popichnuti, ale jsi stejne OT jako ja. Frida nebyla OT, ja si myslim, ze jeji poznamka o spolecenske necitlivosti (ne z hlediska historickeho, ale spise v kontextu soucasne severo atlanticke civilizace, kde zivot a bezpeci ditete je jedna ze zakladnich hodnot) je pomerne trefna.
Takze: pry neni treba tohle tema cpat do diskusi o triletym diteti, samotnym doma (nikoliv o mobilech), ale sama ji rozvijes. 
|
| Kohnova | •
|
(22.2.2009 12:45:43)
cizinka: jasne, to mas pravdu, rozvijim. delam to proto, ze chci rict neco Libikovi.
Bezpeci matky a ditete je jasna priorita, ale zatim si proste ruzni lide pod timto pojmem predstavuji ruzne veci.
Problem je v tom, zda-li jsme opravneni donutit druhe prijmout neco, o cemz jsme my pevne presvedceni, ze to je dobro, i kdyz to ti lide nechteji.
Cloveku, ktery prozil totalitu je jasne, ze odpoved je NIKOLIV.
Ja si myslim, stejne jako ty, ze to, co se deje v porodnicich, je nejen spatne, ale dokonce zvlastnim dost zakernym zpusobem nebezpecne. Asi vis, co myslim.
Ale presto jsem presvedcena, ze svobodna volba je nadrazena naprave pomeru.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 13:32:01)
Kohnova, to jsme chtely vsichni. Jen nerozumim, proc za to musi byt zodpovedna pouze ja. (Ja to priznavam, jako chybu, ze jsem nechala se vyprovokovat nekorektnim navazenim do meho nicku Libikem, zatim co jsem nebyla v diskuse pritomna, a muj citat byl libikovskym zpusobem prekroucen.) Je to stejna chyba Libika, Kudly, tvoje a vsech ostatnich, kteri na odvetev jakym koliv zpusobem reagovaly, s vyjimkou Lizy, ktera to pravem se snazila ukoncit.
"Bezpeci matky a ditete" je empiricky proveritelna skutecnost. Pro spoustu evropskych narodu staci existujici dukazy, ze deti do jisteho veku nesmeji byt bez dozoru (presto ze samozrejme jsou vysoke rozdily ve zralosti ditete), a ze separace novorozencu od matek je rizikova praxe. Muzeme jeste dodat, ze pro spoustu evropskych narodu jsou dostatek dukazu, ze fyzicke tresty deti jsou neakceptovatlena cinnost.
Pises, "Cloveku, ktery prozil totalitu je jasne, ze odpoved je NIKOLIV." Nikoliv! Spolecnost, ktera zatim je velice silne ovlivnena totalitou, nevnima nesvobodu: ve forme nemocnicniho nasili. O jake svobodne volbe je rec, kdyz deti rutinne se odnaseji od matek? Kde se o tom objektivne informuje, kde se pta o souhlas? Zoufala obhajoba vynucenych faktu od matek, ktere celkem nepravem se citi provinile, neni obhajoba svobody.
Obrana "soukromi rodinneho zivota" jako sfery, kde frustrovany dospely smi bit nebo ohrozit neadekvatnimi chovanim ditete, je sice obrana svobody, a v duchu je liberalni, ale je na spolecnosti zhodnotit, ze je ten jeji posledni ostruvek svobody je ji k cti.
Ja jsem presvedcena, ze svobodna informovana volba (v porodnicich) musi byt nadrazena vsem ostatnim vyhlidkam. A to je prave to, co je treba napravit. Mas dojem, ze jde mi o neco jineho? Ze s obhajobou legitimity CS na prani nemyslim to vazne?
|
| Kohnova | •
|
(22.2.2009 19:02:49)
cizinka: opakuju, ja s tebou souhlasim. Vidim jen jeden problem: ani svobodu nejde lidem nutit direktivne. Musi k tomu dozrat sami. Eventualne jim mohou ti, kteri se z totalitniho jha uz vymanili, pomoci, ale ta pomoc nespociva v tom, rikat jim, jak jsou zaslepeni. A zvlast ne v tak choulostivych vecech, jako je sexualnita (materstvi).
Ano, hodne lidi ma v sobe porad hodne hluboko zakorenene zbytky nesvobody, ale objektivni pravdu nema nikdo a i kdyby jo, nepokladm za produktivni ji tlacit vpred nasilim. Tim prosim nerikam, ze to ty delas, jen teoretizuji.
Pokud chceme dosahnout zmeny napr. v porodnicke peci, je potreba vysvetlovat, postupne ziskavat dalsi lidi a byt pripraveny na tuhy odpor, ktery si nebude brat servitky. Pokud ale prosazujeme, tak my bychom si je brat meli, protoze jinak cely proces zbytecne zpomalime. Je strasne tezke reagovat na konfrontacni utok nekonfrontacne (ja to sama neumim), ale vim, ze to je jedina cesta vpred. Byt vzdycky za vsech okolnosti vecny a nenechat se vyprovokovat k nicemu nepromyslenemu.
Nemyslim, ze bezpeci matky a ditete se da zmerit, moc pekne je to popsane v mem oblibenem konceptu kontinua.
I to, jestli muze trilete dite byt 15 min samo doma, je relativni vec. Je to kulturne podminena zalezitost a jak silne, to vidis v teto diskusi. Yequanska matka necha sve desetimesicni mimino bez dozoru treba cele dopoledne, nestane se mu nic. My nejsme indiani, rikam to pro uvedomeni, ze i nase normy jsou relativni. Za urcitych okolnosti lze nechat trilete dite chvili o samote. Jina vec je, ze my ty okolnosti bezne nenaplnujeme a tim padem je to nebezpecne, ale ne objektivne platne. Snad to rikam srozumitelne.
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 19:11:08)
Kohnová, když tě vidím, opravdu ti někdy nepřipadá čistě subjektivně, to halulujá kolem "klystýru" trapný? Ve světě, kde lidi umírají žízní v LDNkách a nemobilní šlověk je odsouzen k naprosté izolaci, počítačově negramotný k totální vyděděnosti.
Je to tak kontrastně něhorázné k tomu, co se stále žije v rámci systému zajištění slabších naší společností.
To, co říkám, není argument, je to jen pocit. Nemyslím, že mi na tento příspěvek musíš odpovídat.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.2.2009 19:35:32)
Libiku, to všecho má jeden společný jmenovatel - absence úcty a respektu k potřebám a přáním toho, kdo je na mě určitým způsobem závislý. Že se někdo aktuálně zabývá jen jedním problémem z celé skupiny ještě neznamená, že ho to ostatní netíží.
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 19:59:21)
Jenže mě to připadá, jako že někdo udělá estrátu v pětihvězdě, že mu chybí slánka na stole, když je 300 m od hotelu Armáda spásy s frontou.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.2.2009 20:43:00)
Libiku, možná jen proto, že zrovna ty nemáš posttraumatickou stresovou poruchu v důsledku porodu.
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 20:50:40)
nemám, ale brzy ji dostanu z Porodu doma
|
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(22.2.2009 22:41:19)
Libik: ja klystyry vseho druhu neresim, je mi to sumak, byt nechapu, proc by bylo nutne si v porodnici nechat davat klystyr, kdyz nechci a fekalni prihode to stejne stopro nezabrani. Podle mne je to nepodstatne a mam i osobni pocit, ze zensky by proti klystyrum v porodnicich tolik nebrojily, kdyby jim je nedavaly sestry, ktere se k nim pritom chovaly jak k menecennym dobytkum. Vetsinou pokud te sestri oklystyrovala taktne a v soukromi, nepripada ti ten zazitek tak hrozny.
Ciste z hlediska vyzkumu jsou klystyry pri porodu povazovany za spise skodlive nez prospesne, ale to jsou podle mne presne ty druhy vyzkumu, jejichz platnost se v prubehu doby meni.
Ja osobne vidim jadro problemu jinde.
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 22:56:40)
Kohnová, ty potvůrko, ani jsem nečekala takové vyznání klyzmatu. Ale vzhledem k tomu, že jsem nečekala ani přitakání mému dojmu, že požadavky na "porod 100x jinak" jsou trošku mimo skutečnost toho, jak se žije a řeší v dané lokalitě věci související se zdravím a péčí, děkuji ti za odpověď
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 20:27:41)
Kohnova, s prvni casti souhlasim.
Souhlasim vlastne se vsim, dnes mezi jadrem diskuse PD jsem dost intensivne prosazovala, ze v soucasne spolecnosti nechavani predskolaku bez dozoru je jev nezadouci (je tam opravdu vycislitelne absolutni riziko, s tim jedine s tebou nesouhlasim), ale nelze ho kriminalizovat, to jest aplikovat soucasny zakonny vyrok o opusteni ditete pro persekuci matky, ktera dite nechava samotne doma, poucene a opatcena. Teda, pokud diteti se nic nestalo. Totiz spousta lidi prozatim jedna podle kulturnich norem nasi generace, kdyz takova praxe byla jeste celkem bezna v delnickych kruzich, nebo ve vyssi stredni tride, kde oba rodice mivaly narocne zamestnani. Rekneme, ze se spousta veci zmenilo: spolecnost je bohatsi, hlidani dostupnejsi, bezpecnost a psychicke a fyzicke zdravi ditete ma vetsi hodnotu. Proto nebyla bych proti, jestli by spolecnost domluvila, do jake vekove hranici neni mozny dite nechavat bez dozoru.
|
|
|
| Kohnova | •
|
(22.2.2009 19:10:53)
cizinka: jeste neco, zapomnela jsem odpovedet. Ja mam dojem, ze ti jde o spravnou vec. Na tvem miste, pokud bych chtela systematicky pracovat na dodrzovani prav pacientu, informovane svobodne volbe atd., asi bych sla na jinou platformu, nez jsou tyhle diskuse, obavam se, ze tady se zbytecne a neproduktivne vysilujes. Osobne bych asi zacala Reflexem a videlo by se, jak by se tvarili tam. Vyzadalo by si to ale vystup z anonymity a musela bys vydrzet spoustu neprijemnych utoku, urazek atd. nejen od doktoru. Neni to lehke, bohuzel..
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(22.2.2009 0:16:05)
Libik, dle Tvého psaní soudím, že je to opravdu velký problém. Nikdy jsem ti nepsala, potažmo nepištěla, že jsi treska. naopak, troufla jsem si o tom pochybovat, troufla jsem si ochybovat o tvé prezentované spokojenosti s absencí roomingu a troufla jsem si zauvažovat nad tím, že problém není v chování matek, ale problém je v chování těch, kteří mají moc a problém je na straně poskytovatele péče.
Doufám, stále, že jednou porozumíš.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 0:03:40)
Libiku,
Mozna jadro nepochopeni je, ze si vztahujes vse na fakta minulosti, ktera nemuzes zmenit. Je tezko se ubranit dojmu "memu diteti bylo udelano vsechno spatne". Myslim, ze je to presne to, co Frida ti zdelila, a zdelila to velmi jasne.
Ale nikomu nejde o tvoji minulost, tu nezmenime. Ovlivnit se da pouze budoucnost. Proc tak zoufale branis spravnost faktu v minulosti (ktera ani nejsou duleziti, kdyz tvym detem neublizily i presto, ze potencialne mohli)? Co tim dosahnes a k cemu to bude dobre?
Kdyz v psani Fridy vidis vydirani - interpretujes jeji psani chorobne a zcestne, precti si jeste jednou.
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 0:15:49)
Cizinko, dokážeš připustit, že nemluvím o tom, že frida vydírá mě, ale že je metoda relativizování nečích prožitků, navíc tak intimních, je vyděračské? Vyděračské k těm, jichž se týká příští volba (ne mě).
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 0:21:58)
Libiku, dokazes pripustit, ze Frida se snazi bojovat s RUTINNIM odnasenim, nikoliv s volbou? Myslis ze absence bondingu v Cesku ve vetsine je informovana svobodna volba? Naivko!
|
|
|
|
| kili | •
|
(22.2.2009 10:32:26)
až na první větu zcela souhlasím s obsahem Vašeho příspěvku. Navíc bych zvážil roli primárních motivací Vámi zmíněných způsobů - otázka qui bono tak nabude širšího významu.
|
|
|
|
| vvv, dvě děti | •
|
(22.2.2009 11:35:39)
moje mamka mě měla na pokoji už v roce 83
|
| Líza |
|
(22.2.2009 11:37:35)
Ano, tehdy byla pokud vím jedna porodnice v Česku, kde to zkoušeli jako experimentální metodu. Potom od toho ustoupili, aby se k tomu o hodně později zase vrátili...
|
|
| Evelyn1968,2děti |
|
(22.2.2009 12:55:54)
My jsme se o tom učily na střední, asi 1984, s dovětkem učitelek-matek že to musí být pěkně nepohodlný, se v noci budit, a že by to nechtěly
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(21.2.2009 23:40:03)
Libik,
Kdyz mne zdravotnicka kultura skutecne pripada jako velky spolecensky pruser. No, ale s tim porovnanim s policajtem bylo trochu jinak, ja jsem jim ironizovala tvoji logiku, ze clovek, ktery projevil slabost, nesmi se stezovat, nikoliv porovnavala odmitnuti dohodnute exkurze se zmlacenim policajtem.
Ano, prirozeny porod nejcasteji voli lidi z jistych ideologickych kruhu: krestane, liberalove, feministky a ekologove. Ideologie je za vsem. Prirozeny porod (se vsim co nasleduje po nem), ideologie neni, je to metoda.
|
| Kohnova | •
|
(21.2.2009 23:51:37)
Cizinka: zidi tady :D.
|
| cizinka1 |
|
(21.2.2009 23:54:28)
Kohnova, promin, take. Zkratka, verici. Moc se omlouvam 
|
| Kohnova | •
|
(22.2.2009 0:01:46)
cizinka: neomlouvej se, ja si delam tak trochu legraci. A vazne si nemyslim, ze jse o ideologii, je mozne, ze preferovani prirozeneho porodu souvisi se svetovym nazorem rodicky, ale svetovy nazor je neco jinehio nez ideologie.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 0:14:50)
Kohnova, ja jsem zvykla pouzivat "ideologii" ve smyslu, jak je zvykem v sociologii. V ceskem kontextu tohle slovo ma jemne pejorativni nadech. Svetonazor je temer totez, co ideologie v sociologicke literature, ale chapu, jak to myslis.
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 0:26:49)
Cizinko, zkus mě brát jako člověka, který nerodil. mé pěkné děti přinesl čáp.
Já jsem sdělením o roomingu udělala jednu chybu, ilustrovala jsem atmosféru(šťastné matky šťastně nechaly separovat děti) a upřesňovala jsem chronologii(1985-1986), šlo tam o doložení toho, že fungovaly roomingy před "Vámi", ne o to, jak jsem rodila.
Ono totiž tenkrát došlo k tomu, že jsem coby infekční pacient(měla jsem rubeolu k porodu) dostala separe(velmi luxusní na ten čas), kde jsem samozřejmě byla s dítětem. Počítám, že 1. v Plzni. :)Nemám z toho žádné zvláštní pocity, asi to bylo OK, ale je to dávno a je to nedůležité
a od začátku v této diskusi nejde
1) o porod
2) o rooming
3) o separaci
jde o
1) demagogické překrucování
2) agreivitu až sprosťáctví
3) laciné paušalizování
bohužel z vaší strany.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 0:33:45)
No dobre, Libiku. Jen, no a? Tobe system neublizil. Jaky je zaver? Nemohl ublizit nikomu jinemu? Neni dulezite, kdyz zeny rikaji, ze jim ublizil?
Co se tyka detinske hadky kdo zacal: nejak je tezko ubranit dojmu, ze kouses do "prirozeneho porodu" ci jeho sympatizantek, kdy muzes. Ja rada bych vedela ten pravy duvod proc. Protoze tvuj paranoidni napad, ze cilem je zrusit plosne lekarskou peci je smesny a vzdelaneho cloveka nehodny, a pokrikovani o nejake ideologii jsou nesmysly, kteri zrod maji pouze v tve hlave.
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 0:49:52)
Cizinko,
ty možná dokážeš rozlišit otázku přirozeného porodu, což není mé téma a otázku manipulace s míněním, což je mé téma. Víš, já jsem docela zvyklá chodit na Rodinu, ačkoliv to, co by mě skutečně zajímalo, se tu probírá v intuuitivních úvahách, nikoliv nosně. Sympatizantky domácích porodů mají názor, jsou ucelené,jednolité, mají identické závěry a kromě tebe jsou poměrně zaměnitelné. Jsou jaksi monolitní.Takové skupinky vzbuzují mou zvědavost.
Co to je, ta idea, která vede k nadřazenosti, ke zjednodušení, k papouškování? Jak to funguje? Kde je individualita? Co to vlastně je?
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 1:00:23)
Libiku, prirozenemu porodu tady sympatizuje kdekdo, ale jadro diskuse PD znam pomerne dobre. Na zaklade teto skupinky jsem si potvrdila svoji domnenku, ze k sympatiem prirozenemu porodu RUZNE lidi vedou RUZNE svetonazory (menim slovo s ohledem na namitku Kohnove). Jsou mezi nemi verici, pak liberalky, par feministek, a ekolozky. Je jedna, kterou bych nazvala konservativcem, uvazujici podobne, jako nizozemska domarodicka. Jaka pak jednotvarnost. Jsou to osobnosti tak odlisne zivotnim stylem, zkusenostmi a postojem, ze domaci porod byva jedine, co zpojuje. Sice dochazi k nejake amalgamizaci, to je prirozene, ze lidi si nakazi cizimi napadami.
Co je typicka prirozenkyne podle Libika, nechtela bych ani vedet. Tusim, ze bude to bubak z tve hlavy.
Taktez bych mohla rict, ze unavuji mne stejne primitivni argumenty. Na primitivni opakujici se argumenty byvaji stejne odpovedi, ja treba nektere mam ulozene a kopiruji. Nebude to ten duvod, kvuli kteremu vznika iluze monolitu?
|
| 10.5Libik12 |
|
(22.2.2009 1:10:38)
Cizinko, já na domácím porodu nebyla tak 1 a půl, ve veřejných diskusích se ale vždycky jeden dočká situace, že je označen za oběť svého nepovedeného porodu, své neinformovanosti a nevím čeho. Jde o formu "osvěty", to je monolit.
"My chytré, až nejchytřejší, vy, co potřenujete prozřít"
To je zajímavé, víš.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 1:29:53)
Libiku,
Ja nevim. Sireni informaci, ktere nejsou nabizene v nemocnicich je celkem zasluzna zalezitost. Polemika s individualni volbou jiz takovou neni, je kontraproduktivni, a ja osobne se snazim touhu napadat osobni volby - jakekoliv - potlacit.
Je ovsem rozdil, jestli dotycna rika: zvolila jsem si epidural, presto, ze vim, ze ma svoje rizika, ale zvazila jsem svuj zdravotni stav, sily a moznosti, a prislo mi to nejlepsi reseni.
a
Zvolila jsem si epidural proto aby neprselo nad Vysocinou a aby uroda hrachu byla vetsi, a je to absolutne neskodne.
Kdyz v prvnim pripade je nutno respektovat, v druhem je toho hodne k polemice, protoze nejde o volbu, ale o bludy.
Medicina neni tak uplne vec nazoru, je to veda, a zbira a analizuje dukazy, pretvari je do nejakeho vedeni jako kazda jina veda. Kdyz nekdo vi vice, to neni nadrazenost. Jednodusse vi vice, vi, kde vedomosti hledat a umi argumentovat. Totez muze se dozvedet kazdy, jen chce to trochu pracovitosti a ochoty. Kdyz lenoch doufa, ze vykrikne: "2 a 2 je 5", rikala mi to moje ucitelka matematiky, a respektujte to, je to muj nazor, je to podobne trapny, jako vyroky "ukrivdenych" v porodnickych diskusich, ktere maji pocit, ze nad nemi sectelejsi povysuji se.
|
| Kudla2 |
|
(22.2.2009 1:37:19)
Cizinko,
jenže proč by ta dotyčná nemohla říct - zvolila jsem si epidurál, protože mně ho nabídli (a proč by mi v nemocnici nabízeli něco a priori škodlivého) a protože jsem nechtěla, aby mě to bolelo?
Není už tohle dostatečný důvod? Proč po každém povinně žádat, aby svou volbu měl vědecky podloženou, jinak je to blud?
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 1:40:37)
Kudla, ale ja nerikam, ze to neni legitimni odpoved. Chtela ho, protoze ji to moc bolelo. Ale pokud zacne rozcilene vykladat, ze je to absolutne bezrizikove, ze si ho davaji vsichni na zapade, a ze v USA jsou v tom tak zbehly, za zadna rizika s tim spojene ani se nevyskytnou (cituji konkretni "argumenty") tohle samozrejme polemiku zbudi.
Proti zadosti o epidural behem porodu, a i planovanem epiduralu po plnem informacnim pohovoru nereknu ani n.
|
| Kudla2 |
|
(22.2.2009 1:52:04)
Cizinko,
ale stejně lze polemizovat i s rozčilenými argumenty "přirozeňaček" třeba o tom, že odnesení dítěte mu způsobí doživotní trauma (kdo to je schopen spolehlivě změřit)?
Myslím, že by nezaškodilo trochu více pokory na OBOU stranách.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 1:57:36)
Kudlo, na to jsou vyzkumy. Separacni uzkosti, jine psychicke potize spojene se vztahem k matce, SIDS, vice se pozoruji u deti, kteri byly odnaseny.
Ze odlouceni NUTNE bude mit nasledky, navic celozivotni, ale ze muze s vetsi pravdepodobosti se vyskytnout, tohle rict muze s tou jistotou, jakem jen psychologicke a medicinske vedeni muze byt - to jest ve forme pravdepodobonosti.
Chce to vzdelani, Kudlo, a ano, pokory vuci svetu, takovemu, jaky je. Kdyz nekdo si mysli, ze existuje jen to, co on vi, nejspis nema pravdu.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 1:58:31)
Ze odlouceni NUTNE bude mit nasledky, navic celozivotni - tohle nikdo rict nemuze, ale... a t.d.
|
|
| Kudla2 |
|
(22.2.2009 2:23:10)
OK, Cizinko, ale ve vší úctě - pokud je mi známo, tak nejsi doktor a své znalosti čerpáš nikoli z praxe podepřené odbornou literaturou, ale právě jen z té literatury.
Čistě teoreticky - SIDS se vyskytuje u tak mizivého procenta dětí, že i jestli tam nějaká souvislost je, tak ta pravděpodobnost, že se to VŮBEC stane, je mizivá.
A u tohoto stejně jako u jiných věcí přece hraje roli velká spousta jiných faktorů - takže nemůžeš jednoznačně říct, že to či ono mělo jednoznačnou příčinu.
Tohle Ti říkám přesto - nebo právě proto - že s myšlenkou přirozeného porodu velice sympatizuji. Ale myslím, že přílišná kategoričnost a ohánění se příručkami a studiemi, ve kterých se píše zaručená pravda, věci spíš uškodí, než pomůže.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 8:05:09)
Kudlo, ale pri vsi ucte, ty studie a prirucky pisou lekare, ne teoretici, a jeji dukazy jsou cerpani z praxe, ne z teorie. Jako laicky konsument muzu a mam prostredky rict, ze tenhle lekar prichazi ke svemu poznani seriozne, prez vyzkum a studii a ten spekuluje a zastrasuje, anez alespon by zapnoul mozek a pokusil se lidi presvedcit zpusobem, hodnym vysokoskolaka. Myslis ze obskurantske praktiky porodnic pochazeji z dosvedcene praxe? Myslis, ze tam poznanichtyve ctou lekarske casopisy a literaturu, hned to vsechno odzkousi, a udelaji si nazor z praxe? Myslis, ze ty zabednenosti vymysleli cesti lekare, a neni to tradice, ktera pred 30 lety prevladala v cele Evrope, a chyba neni pouze v tom, ze jinde je vule pro zmenu, a tady zatim ta vule a schopnost reflektovat a prijimat deni v oboru jsou o hodne mensi?
Na rozdil od spousty diskutujicich, jsem vyskolena pro vedeckou prace. Hranic kazdeho vedeni jsem docela vedoma, a tak i toho, do jake miry nejaka vedecka pravda je pravda. Nevim, co presne mne vycitas, ale jiz pripominas prostomylnou demagogii Libika. Ano, veda se meni, a prichazi k novemu poznani, ale fakt, ze pravda nikdy nebude absolutni a konecna neopravnuje odborniky a jejich laicke obhajce ignorovat zhromazdene dukazy o nefunkcnosti a vetsi rizikovosti jejich postupu.
|
| Líza |
|
(22.2.2009 8:09:10)
Při vší úctě k tomu, že hnutí za přirozené porody je moc důležitá věc, nepřijde vám, holky, že jste ale už opravdu hodně OT? A že nacpat přirozený porody i do diskuse k článku o mobilním telefonu u dětí je fakt OPRUZ?
Někdy méně je více... Rodina je tímhle tématem přesycená (což dělá medvědí službu), zato v běžných sdělovacích prostředcích toto téma znovu usnulo...
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 8:16:14)
Lizo, tak tohle je pravda, souhlasim a omluvam se, ze jsem se nechala svest. V podstate "osli mustek" od fridy mi neprijde az tak "osli", ale spousta receneho bylo opravdu OT.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(22.2.2009 19:28:59)
Cizinko,
nevím, jestli jsi to zaregistrovala, ale já jsem PRO přirozené porody. PRO, ne proti, tedy věcně stojím na Tvé straně barikády.
Co mi ale přijde velmi kontraproduktivní, jsou Tvé metody přesvědčování a způsob, jakým je sděluješ. Příručky a studie jsou sice hezká věc, asi i o mnohém vypovídající, ale přece jen mi přijde poněkud mimo mísu mávat jimi jako ABSOLUTNÍ pravdou. Nedávno jsem se dívala na Kotel s Jílkovou a "domarodkami", a bohužel kromě toho, že už bylo předem jasné, na čí stranu se "kotelnice" přiklání, tak tahle argumentace příručkami přispěla k tomu, že působily značně nepřesvědčivě.
Souhlasím s Kohnovou o několik příspěvků výše. Pokud chceme přirozené porody prosadit jako JEDNU Z LEGITIMNÍCH MOŽNOSTÍ, nikoli povinnost (znám mnoho žen, které by o to vůbec nestály), je nutné být "lepší než protivník", kterým je v tomhle případě zaběhaný systém a aspoň zčásti opravdu neochota přijímat nové myšlenky, a neuchylovat se k hysterii a sekerničení. Protože nejen myšlení zdravotníků, ale i spousty lidí je v tomhle o 30 let pozadu, a je potřeba napřed přesvědčit i ty lidi, že to, o co jde, není až zas tak úplná blbost.
A dávám k úvaze, zda můžeš způsobem, kterým argumentuješ, chtít oslovit někoho, kdo je buď proti, nebo o tom není ochoten ani moc uvažovat, když ten způsob je protivný i člověku, který s věcí velice sympatizuje.
A už dost -pokud budeme chtít v této diskusi pokračovat, navrhuji přesunout se na Domácí porody, ať tady nezaplevelujeme diskusi k článku,který byl opravdu původně o něčem jiném.
|
| šmudla | •
|
(22.2.2009 19:31:03)
To je dost ,že vás to napadlo!!!!!!!
|
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 20:17:27)
Kudlo, pred tim, nez presunes se do PD, kde nebudes OT, radila bych popremyslet,
1) jak jsi prisla k zaveru, ze zavery studii je pravda absolutni, a kde jsi videla mne je tak prezentovat. (jen prosim nevykladej, ze mas takovy pocit, i prezto, ze citatem dolozit nemuzes). Ta zadnem pripade neni absolutni, ta mluvi pouze o statistickych pravdepodobnostich.
2) Co jineho by byl relevantni argument v medicinske diskusi nez zavery lekarskeho vyzkumu a argumenty medicinsko pravni?
2) jak te napadlo, ze mi nejde o opravdovou svobodu informovane a zakonne a institucne dobre zakotvenou volbu? Videl jsi mne nekdy se hadat s nekym, kdo zvolil CS na prani? Epidural? Intensivne diskutuji s obhajcemi aktivne vedeneho porodu, protoze k tomu opravdu je duvod. Ten pristup nema vyhody, on ma pouze rizika.
A p.s.: negramotnost a nepozornost tomu, co clovek skutecne rika mi vadi na jakekoliv strane barikady.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 8:13:20)
A k tomu SIDS: pravdepodobnosti jsou male, ale proc proc rodice, kteri kouri, ze jejich volba je rizikovejsi prave z tohoto ohledu. Umrtnost deti takovych rodicu je jen o neco malo vetsi, ale je vetsi. Skutecne svobodna volba je pouze ta informovana.
Nemuzes v prirodovede prijit k jinemu zpusobu poznani o pricinach nejakeho jevu, nez prez vyzkum statistickych korelaci, a vysvetleni souvislosti mezi korelaci, opirajic se na dosavadni poznatky. Ale nerozumim proc tohle poznani hned oznacit za blud, podobny tvrzeni, ze epidural v USA nema zadna rizika. Prece jde o neco jineho.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 8:27:10)
Fuj, zase jsem vymazala kus vety: "proc rodice, kteri kouri, a nechaji novorozence a miminka spat v jinnych mistnostech nemusi byt informovani o rizikovosti sve volby."
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(22.2.2009 10:19:42)
Při vší úctě, čtěte pořádně.
Nešlo mi v příspěvku o propagaci normálního porodu. Šlo mi o souvislost s akceptací různých faktorů, které mohou vést k poškození dítěte.
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(22.2.2009 10:36:01)
Při vší úctě, čtěte pořádně.
Nešlo mi v příspěvku o propagaci normálního porodu. Šlo mi o souvislost s akceptací různých faktorů, které mohou vést k poškození dítěte.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 0:39:24)
Libiku, jeste to podstatne k tvemu "argumentu". Rooming in neni totez jako bonding. V r. 2000 v Brne rooming in byl plosny - od prvniho rana po porodu, bonding po porodu nebyl vubec.
|
|
|
|
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(21.2.2009 23:57:44)
Přirozený porod ve smyslu technickém je metoda, přirozený porod jako základ všeho pozitivního, je ideologie.
Možná, že je to dobrá ideologie. V případě toho, co si ke mě dovolí Frída, by to za předpokladu, že bych byla v 9. měsíci těhotenstí byla trochu zneužitá ideologie, milá Cizinko.
Fakt jsme nasraná.
Hovořilo se o tom, že dítě je evidentně samo doma, kde může bez pomoci upadnout nebo něco vdechnout (nehovořím o tom, že se může bát) ta kočka mi řekla, proč mě to tankuje, když plivu na ty, co jsou proti separaci novorozenců,... no promiň.
To je dokonce demagogická ideologie.
|
| cizinka1 |
|
(22.2.2009 0:08:25)
Libiku,
"přirozený porod jako základ všeho pozitivního" - a kdo to rika? S vyjimkou Marka a neprilis nadanych a veci znalych kriticek teto metody?
|
|
|
|
| kili | •
|
(22.2.2009 10:15:26)
 ) ) ) )
|
|
|
|
|
| arsiela, | 
|
(21.2.2009 12:19:59)
Nevím jak kde,ale my jsme to třeba řešili.Dělala jsem na neurochirurgii,často nám vozili úrazy.Pokud byl dotyčný v bezvědomí,tak jsme podle občanky řešili komu máme dát zprávu.Nebo jsem tím pověřili policii aby zajela do místa bydliště,právě když bylo v občance napsané dítě.Ale netuším jestli je to obecně povinnost,nám to nařídil šéf a vrchní.
Jinak tříleté dítě bych samotné doma nenechala,na to nemám.Jednou jsem nechala staršího syna pohlídat mrňouse a šla jsem do krámu přes ulici,protže oba byli nemocní a došlo jídlo.
Mobil měl náš starší od druhé třídy,šla jsem do práce a dělala do sedmi do večera,tak abych ho zkontrolovala.Nebo aby mohl zavolat.Dodneška má starý tip mobilu,ani jiný nechce,na blbinky ve stylu focení a podobně ho neužije.Má kredit a možnost zavolat na mé číslo pokud kredit dojde(pak to platím já),to je pojistka aby se mě dovolal za každé okolnosti.Kredit si platí z kapesného,když si ho vypatlá má smolku.
Pro tříleté dítě mě přijde mobil zbytečný,nenechávám ho nikde samotný tak proč mobil.Ale je to asi věc názoru a věc toho jak rodina žije.
|
|
|
|
| katka+katka | •
|
(20.2.2009 20:10:56)
Proč by nemohla do předsíně? Ale ano u nás se klepe, my klepeme, když jdeme k ní do pokojíčku, ona klepe, když jde k nám do ložnice.
|
|
| ŽANETA | •
|
(20.2.2009 20:16:30)
Já si nemyslím, že kačka maminku obtěžuje,prostě je jen samostatná.Taky jsem měla jednu dceru samostatnou a nikdo ji k tomu necepoval ,byla taková prostě od přírody.Ve třech letech jsem jí mohla klidně poslat pro chleba ,pravda bylo to asi padesát metrů,ale ne každé tříleté dítě by to zvládlo.Když jsem šla nakoupit zastávala také sama, protože se jí třeba nechtělo.Prostě už od malinka si vystačila sama.Její bratr byl pravý opak ještě v pěti se neuměl kloudně obléknout.Doma samotného jsme ho mohli nechat až v deseti a stejně pořád volal kde jsme a kdy se vrátíme.
|
|
|
| monika | •
|
(22.2.2009 20:50:48)
A co když se zraní ona? Co když si místo plastelíny vezme štetec a omylem si ho píchne do oka? Vezme mobil a zavolá si sanitku?
|
|
|
|
|
| Kohnova | •
|
(20.2.2009 20:04:02)
frida:... a hlavne Jan Tleskac.
|
|
|
| babička | •
|
(21.2.2009 9:59:39)
Třeba to celé od počátku bylo špatně dcerou tobě interpretováno a tebou špatně pochopeno. Operátorka mohla říct něco ve smyslu. "Řekni mamince, jestli opravdu u nás nechcete zůstat, třeba bychom se dohodly na nějaké nabídce, která by pro vás byla výhodná. Pokud se nedohodneme, přeneseme vám číslo k datu tomu a tomu". Tohle když dítě uslyší, byť samostatné, má nejspíš tendenci si to v duchu zjednodušit a shrnout to slov "musí se té paní něco říct, jinak nám nevyhoví". Nebo ta operátorka mluvila zjednodušeně na dítě, ale né s pohnutkou zlou, kterou ty jí přičítáš, ale aby dcerka byla schopna tobě to přetlumočit.
Já se nemůžu ubránit dojmu, že na dceru brzo nakládáš moc zodpovědnosti. Připadá mi, že nejseš schopná domyslet event. negativní důsledky toho, co tímto děláš. Když se teď stalo něco, co pociťuješ jako negativní, tak házíš vinu na druhé. Podle mě bys tedy měla začít zpytovat svoje svědomí, než nařkneš druhého.
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)