| babička | •
 |
(23.1.2009 10:12:09)
Už od začátku článku mě napadá, že autorka je upnutá na v podstatě nepodstatné věci a že má utkvělé představy, které tak nějak vyjímají část reality. Že si žije v jakémsi svém omezeném zaslepeném světě. To že ostatní kolem sebe tak nějak nezohledňuje, že před tím má oči zavřené (snad ze strachu, snad z nepokory), to neznamená, že ji to nemůže ovlivnit a zasáhnout do života. Zákonitě jednou tudíž u ní musí přijít situace, kdy bude vyvedena ze svých utkvělých představ a všechno se jí zhroutí jako domeček z karet. Bude jí sděleno: tvoje prozatímní představy nebyly ta pravá ucelená pravda.
Kdyby k tomu odextrémnění pohledu na svět dospěla otevřením se vůči tomu všemu kolem, tak by to bylo fajn. Zatím teda ale to má podle mě u autorky směr do držkopádu. Můžu se samozřejmě mýlit. Ale osvíceně na mě opravdu článek nezapůsobil, spíš jen jako další nezralý z řady.
|
| Pole levandulové | 
|
(23.1.2009 10:20:23)
Mne teda autorka prijde v pohode - jeji popis je takovy prijemny a splavny, ze by clovek mel chut uverit, ze porod doma je takhle samozrejmy vzdycky. Osobne to pokouset nebudu, ale kdyz ji to vyhovuje, tak proc ne? Kazdy by mel mit pravo na svoji volbu.
|
| Mili+5 | 
|
(23.1.2009 10:27:19)
Smutné je, že takhle nějak mohly probíhat všechny mé porody, když je nyní mohu zpětně zhodnotit, kdybych ovšem nerodila v porodnicích a lékaři svými zbytečnými zásahy mi některé z nich nezkomplikovali.
|
| MishuI | 
|
(23.1.2009 17:31:51)
To nemůžeš nikdy vědět..
|
| Mili+5 |
|
(23.1.2009 20:01:41)
Nemohu to vědět předem, ovšem zpětně to takto zhodnotit mohu. Nejlíp pro mě i pro dítě proběhly ty mé porody, kde k zásahům nedošlo, 2x mi byl předčasně protržen vak blan z důvodu popohnání postupu porodu a v obou případech došlo následně k porodní asfixii dítěte. Poprvé jsem si to nechala z důvodu důvěřivosti k postupu lékaře a podruhé jsem nestihla ani protestovat, že to nechci. Patřím mezi ženy, které rodí poměrně snadno, zvlášť když to nechali na mě.
|
|
|
|
|
| Honza Bl. (3holky+1kluk) | 
|
(23.1.2009 10:27:19)
Nemuzu si pomoci, ale nic extremistickeho na tom nevidim. Zda se mi, ze clanek je psany docela s nadhledem. Zadne popisy nadherneho porodu, kteryzto muzete prozit pouze doma. Naopak, porod, jako kazdy jiny prirozeny. Moje manzelka porodila treti holcicku minuly ctrvtek v porodnici. Az na to, ze to bylo v porodnici, vykazuji oba porody velmi podobne rysy. Jen miminko vyklouzlo do naruce porodni asistentky, ktera zhruba po pul hodine, ve ktere manzelka dceru drzela v naruci, podvazala pupecnik, podala mi nuzky a poprosila, abych jej prestrihl.
Takze, rekl bych, ze autorka je vcelku normalni zena a zadna extremistka.
|
|
| Grainne | 
|
(23.1.2009 10:32:10)
Babičko, to je právě ta svoboda. Někdo ji neunese a pak potřebuje ten svět, aby ho učil žít. Taky si žiju po svém a ze světa k sobě pouštím jen to, co chci.
To ovšem chce mít pevné zázemí v podobě pevného, rovnocenného vztahu a semknutou rodinu.
Já sice chápu, že někdo s porodem doma nesouhlasí, ale z tebe mluví pustá závist vůči lidem, kteří jsou schopní dělat svobodná rozhodnutí. Tobě nejde o porod doma, ty závidíš lidem, kteří nejsou otroky systému.
|
| babička | •
|
(23.1.2009 12:24:58)
Ale no tak, já nikomu nic nezávidím. To sis jen tak vysvětlila svým subjektivním viděním. Honzo, porod podle mých zkušeností je fakt něco úplně jednoduchého a přirozeného.
Ale bouchlo mě do očí, že ta autorka se nemíní podřídit zaběhanému systému u nás jako třeba ty, Honzo, ale že si tvoří svéhlavě svůj vlastní pořádek (neasistovaným porodem doma, ačkoliv by to porodnice krásně stihla). Svoboda volby je skutečně důležitá věc. Ovšem tady nejde jen o to, jak si chodí oblékaná, jak vykonává to či ono, jaké má náboženské vyznání apod. Zde je podle mě dost citlivá etická otázka. Se sebou ať si každý dělá co chce, neměl by podle mě ale nikdy ohrožovat či obtěžovat svým rozhodnutím jiného člověka. V mých očích tedy vypadá tato žena nikoli jako svobodný člověk, kterého bych měla obdivovat, ale jako malé děcko, které je naopak nesvobodné, neboť je vláčeno svými rozmary.
Tady jde o čisté svědomí. Pokud by se stalo, že dojde k neasistovanému porodu kvůli rychlosti porodu a ženu to zaskočí, tak pokud by se něco stalo, může mít sama před sebou čisté svědomí.
Tato paní tuto otázku zcela pominula, protože kdyby se něco stalo, měla by to ona na bedrech. Měla by na bedrech tu svoji svobodu volby jako těžký kámen. Z tohoto je již snad patrno, že dotyčné nic nezávidím, protože v podstatě tím kamenem nečistého svědomí už se zatížila, aniž si to připouští, či ne. Proto ji nazývám nezralou, protože nebyla schopna dohlédnout tyto důsledky. To je to, před čím zůstává slepá. Že tu je něco vyššího, za co je zodpovědná, o čem nemůže jen tak rozhodovat, i když právo volby má. že své právo volby zneužije dětinským způsobem.
Je spousta lidí, kteří i kdyby zhaslo v obchoďáku světlo, neukradnou ani bonbón, aby druhého nepoškodili. Když uvedu toto do srovnání, tato paní mi připadá, že sobecky ukradla porodní zážitek na úkor bezpečnosti svého dítěte. Ona není schopná vnímat jako krásný nemocniční porod, to je její vada, ta nepřizpůsobivost na světě.
Na všechny věci lze nahlížet růžovými brýlemi i v nerůžové situaci, nebo šedými, a pak se to tak růžové nebo šedé uloží do vzpomínek nikoli, jak to bylo skutečně navenek, ale jak to bylo vnitřně prožíváno. Podle mě nejmoudřejší je ten, kdo dokáže i v těch nejšedivějších podmínkách z lásky k druhému vyprodukovat co nejvíc růžové. Tahle paní si urvala růžovou, a tím své dítě v podstatě zaplavila šedivou.
Celé jsem to psala ne o hrubých matkách, kterým je všechno jedno, jak s nimi kdo nakládá, ale naopak o citlivých, které současný systém trápí, ale které se rozhodly nejít hlavou proti zdi a ohrožovat tím i své dítě, ale které se rozhodly se pro dítě obětovat a pro něj ten současný bezduchý systém vydržet, i při vědomí, že porod by si sama doma užila lépe.
|
| zuni | 
|
(23.1.2009 12:36:28)
babičko, už jsi mezi živými asi hoooooodně dlouho, že máš tak krásně socialisticky vymytý mozek, že?
Nebudu se vyjadřovat k celému příspěvku, to je na nový článek! Ale jen by mě zajímalo, proč si myslíš, že by se měla přizpůsobovat? Proč by měla něco brát tak, jak si představuješ ty? Nejsme snad svobodné bytosti???
No ale ani se tomu nedivím, za komoušů se nesmělo myslet si něco jiného, než většina, pamatuješ si na to jistě velmi dobře, že?
|
| babička | •
|
(23.1.2009 14:06:27)
Proč by se měla podřídit, jak to "CHCI JÁ"? Hi hi, to mě rozesmálo.
Existuje zde přece určitý řád, kterému by se měli podřídit všichni, a to řád morálních hodnot a svědomí. To jaksi se socialismem nemá nic společného, naopak socialismus tento řád popíral, proto dopadl, jak dopadl. A stejně dopadne každý, kdo dle návodu Grainy bude užívat právo silnějšího, urvávat si sobecky pro sebe a říkat si "po mně potopa", nebo omezovat něčí práva tak, jak velí současná společnost. To je právě schovávání se za většinový názor. Pak zaručeně jednoho dne přijde něco silnějšího, co takto uvažujícího jedince též zastaví. Tak jestli to někoho baví takto si koledovat, tak prosím, do toho, má svobodnou volbu. Pusinku si nabije sám, společnost to za něj nepřevezme.
Doporučuji autorce tedy naopak vystoupit z tohoto společenského trendu "práva silnějšího", jak to Garina hezky pojmenovala, a začít se chovat jako vnitřně svobodný jedinec, a to následováním svého čistého svědomí. K čemu je vnější svoboda, že si paní rodí doma proti všem? To je nějaká morální hodnota? Ohrozit svoje dítě je spíš zbabělost.
Jestli tedy někomu se líbí zbabělost, budiž, je mu přáno. Však sám uvidí, k čemu ho to přivede....
|
| zuni |
|
(23.1.2009 14:13:12)
existuje zejména řád svobody jedince.
Existuje morální řád, hahaha, mimochodem, že rodit se musí v porodnici, to v zákoně není, ten je tak trochu směrodatný ne?
"Tak jestli to někoho baví takto si koledovat, tak prosím, do toho, má svobodnou volbu. Pusinku si nabije sám, společnost to za něj nepřevezme."
miláčku, copak se někdo prosí společnosti o převzetí?
A to ani nemluvím o tom, že v zahraničí porod doma běžně funguje a nikdo si pusinku nenabíjí 
|
|
| Stáňa a dva kluci | 
|
(23.1.2009 14:13:14)
BAbičko, zajímalo by mě, jak souvisí porod doma a právo silnějšího? Nějak nechápu. A mluv pokud možno za sebe. Proti mě tedy Simona určitě nerodila . Mmch tahle terminologie mi připomíná reálný socialismus
|
| & |
|
(23.1.2009 14:32:17)
Ja taky, nejak babiciny myslenkove pochody nechapu.
Babicko co rikas tomu, ze se reformy Ceskeho zadravotnictvi, jsou inspirovany Nizozemskym zdrav.?
V Holandsku se rodi doma okolo 30% deti. Mych devet synovcu a neteri s manzelovi strany se narodilo doma.
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(23.1.2009 14:36:53)
Babičko, tak nějak mi přijde, že ty ses tomu porodnímu "řádu" podřídila, nic extra to nebylo a z toho důvodu brojíš proti porodům doma...
|
|
| kili | •
|
(23.1.2009 15:44:40)
30% Holanďanů se nerodí doma ? To víte jistě ?
A co třeba USA ? :
Attendant at birth and place of delivery
In 2005, 99 percent of all births were delivered in hospitals; this level has been stable over the past several decades. Of the 1 percent of out-of-hospital births in 2005, 65.4 percent were in a residence and
27.3 percent in a freestanding birthing center. These levels have varied only moderately since 1989. (Table 27).
The percentage of all births delivered by physicians in hospitals was 91.6 percent for 2005, a slight increase from 2004 (91.5). This level has risen slightly since 2001–2002 (91.3 percent). In 2005, as in previous years, almost all doctor-attended births were attended by doctors of medicine (M.D.s).
|
| kili | •
|
(23.1.2009 15:45:45)
30 % Holanďanů se narodí doma ? To víte jistě ?
|
| & |
|
(23.1.2009 16:50:49)
Kili,
narychlo jsem nasla jeno statistiku z roku 2002
http://www.kraamzorg.saysay.nl/_cc_kraamzorg/docs/ketenzorg/3.%20Verloskunde%20en%20Kraamzorg,%20Trees%20Wiegers,%20NIVEL.ppt#3
z te vypliva ze 26.8% tehotnych porodilo doma za pritomnosti PA
a 2.8% tehotnych porodilo doma za pritomnosti rodinneho lekare
|
|
|
| kili | •
|
(23.1.2009 15:54:17)
takovými intuicemi :
" Ano, odlouceni novorozence od matky je trauma, separacni uzkost je casta, jsou mozne jine nasledky, vcetne SIDS, ktere postihuji casteji prave ty odloucene deti. "
K formování náhledu na věc m.j. např. :
Literatura : Sudden Infant Death Syndrome,
Hunt, Carl E., Hauck, Fern. R,
Nelson Textbook of Pediatrics
18.th edition, 1736- 1742
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 19:08:48)
Kili, chce to jen prehled, nikoliv intuici. Nekolika studii shledala mensi vyskyt SIDS u miminek, ktere spi s matkami (ovsem nekouricich). Hledat odkaz pro tebe nebudu, stejne je nectes.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 19:20:15)
No, přehled. Vy máte nějaké studie, které - jak píšete - shledávají menší výskyt SIDS u miminek, která spí s matkami. Spát s matkou se dá ve smyslu spaní v pokoji nebo v posteli.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 19:21:58)
Nektere z tech studii zhledavaji prinos ve spani v nejblizsim kontaktu: v posteli. Hlavne ze ne na sesterne, ze? O tom se bavime?
|
| kili | •
|
(23.1.2009 19:37:20)
Já se s Vámi nemíním dohadovat o přehledu.
nicméně, když tedy Vy píšete, že spolu v posteli, pak American Academy of Pediatrics vydala guidelines, dle kterých je redukce risika SIDS postavena ( krom ostatní z jedenácti bodů ) i na :
" 2. It is recomended that infants sleep in the same rooms as their parents, but in their own crib or bassinette that conforms to the safety standards of the Consumer Product Safety Commission. Placing the crib or bassinette near the mother´s bad facilitates nursing and contact. "
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 19:46:02)
Prave tento bod je kontraverzni. Nektere studie poukazuji, ze POKUD matka je zodpovedna, nekourici, nepouzivaci drogy a alkohol, spanek v posteli ma lepsi vyhlidky pro preziti, dlouhodobe pro psychickou stabilitu ditete. V Evrope je to bezne doporucovany postup, zvlast hned po narozeni.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 19:51:12)
)) Sdělte to AAP, budou mít radost ))
Mátře ještě bn+ěkteré z oněch jedenácti bodů za kontroversní ? ))))))))))))))))
Velmi ráda poučujete druhé a opovržlivě se vyjadřujete k jejich vzdělání. Možná jste si dost jista a napíšete nějaký vzkaz AAP, jako že třeba nemá přehled a zaostává za Evropou. ))))
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 19:59:43)
Arogantnich hlupaku, kteri maji radeji uredni rozhodnuti nez vyzkum je dost i v Evrope, zvlast v te stredni. Nemam duvod dopisovat se s AAP.
K te nedefinovane separaci. Jak nedefinovane? Je snad vsem jasny, ze jde o neoddelovani ditete od matky, dokud nedojde k prvnimu prisati, a maximalne nenarusovat "zvlatou hodinu". Pak o pobyvani matky s ditetem ve stejne mistnosti s podporou a moznosti casteho bezprostredniho kontaktu dalsi dny po porodu. Co je na tom nedefinovaneho ?
|
| kili | •
|
(23.1.2009 20:06:33)
Právě jste podala ilustraci Vašich argumentačních schopností : L.C. :
" Arogantnich hlupaku, kteri maji radeji uredni rozhodnuti nez vyzkum je dost i v Evrope, zvlast v te stredni. Nemam duvod dopisovat se s AAP. "
AAP není American Academy of Perdiatrics není žádný úřad. Literatura, na kterou jsem dal odkaz (Nelson Textbook of Pediatrics) je učebnice pediatrie, kterou respektuje naprosto celý svět.
Vy se nyní pokoušíte onu separeci definovat aspoň časově. V článku o bondingu žádná taková definice podána není a a tak ani hodnocení, která jsou ve stati uvedena, nemají oporu v chápání uvedených pojmů. Také účastníci diskuse zde svými příspěvky jasně ukázali, jak rozdílná je interpretace pojmu separace.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 20:09:04)
AAP - American Academy of Perdiatrics není žádný úřad
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 20:11:39)
Neni, to ani nepisu.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 20:20:33)
nicméně jsou to Vaše slova o arogantních hlupácích, kteří mají raději úřední rozhodnutí než výzkum,
jimiž reagujete na guidelines, která AAP vydala ohledně SIDS, a které se liší od Vašich intuicí o výhodnosti sdílení jednoho lože matkou a dítětem.
A na rozdíl od těch Vašich intuicí jsou ona guidelines opřena o vůbec největší výzkum, který se v dané věci kdy provedl.
Takže pokud i jen nepřímo radite, aby matka spala se svým dítkem v jedné posteli a tak snížila risiko SIDS pro to dítko, radíte docela špatně. Já jsem se Vás pro jistotu předem ptal, co míníte tím spaním spolu s dítětem.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 20:25:11)
Kili, neradim, referuji, ze je to tema kontraverzni, a studie (nikoliv intuice), ktere rozlisovaly zivotozpravu matek, radi to pouze pro nekourici zodpovedne matky. Otazkou je, jestli to bylo tak ve pripade toho "nejvetsiho" vyzkumu. Metaanalyza, ktera by zhodnotila kvalitu studii a obecne vysledky prozatim neni, ne?
|
| kili | •
|
(23.1.2009 20:33:46)
Nevím, co Vy rozumíte pojmem metaanalysa,
nicméně zmíněných jedenáct bodů je postaveno na validní statistické analyse většího počtu srovnatelných studií a odborných sdělení (na které jsou uvedeny odkazy na práce a u nich pak zase další odkazy), jejich integraci i posouzení efektivity.
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 20:19:02)
Zrejme mam halucinace:
"Domnívali se, že existuje biologicky naprogramované období „opatrovatelské připravenosti“, které začíná ihned po porodu a trvá asi dalších 12 hodin. Během těchto nejdůležitějších 12 hodin budují matky a novorozenci základy svých emočních vazeb. " (citat je z clanku pani Mrowetz}
"Uredne rozhodnuti" se pouziva nekdy jako oficialni arbitralni rozhodnuti, ktera spoleha na prestiz instituce nez tihu dukazu.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 20:25:14)
nevím,zda máte halucinace nebo ne, nicméně řeč byla o definici separace, nikoli o popisu toho, co se kdo domníval.
Guidelines nejsou oficiálním arbitrážním rozhodnutím. AAP nespoléhá na prestiž, jakkoli ji má dostatečnou. Oněch jedenáct bodů je postaveno na zjištěních, která jsou u nich uvedena včetně způsobu, odkaz na literaturu jsem Vám dal.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 20:34:58)
kili,
clanek byl o bondingu, a ten byl definovan, odlouceni zrejme bude absence bondingu, cili jeho opak. 
Vzdelavej se kili, vyhledavej dalsi studie, kazda druha laicka na tomto serveru vi vice nez ty, vcetne toho, ze otazka spolecneho spani a SIDS je kontraversni, a nikoliv vyresena AAP. Prece je to tvoje ostuda, co vetsinou predvadis.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 20:39:13)
Právě jste předvedla vyvrcholení svých argumentačních schopností.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 20:49:18)
Tak jsem se precetla co pise AAP obsirneji nez v kratkych doporucenich. A pise to tez co ja, ze je to tema velmi kontraverzni, ve a ze ruzne studie prichazi k rozdilnym zaverum.
Tady: http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics;116/5/1245
Kazdopadne, spani v dosahu ruky matky riziko SIDS jednoznacne zmensuje. Nikoliv spani v sesterne ci v jinych mistnostech.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 21:02:05)
Tak to jste policy statement přečetla hodně rychle.
Že by tam psali to, co Vy, to tedy vskutku nepíší, jak se konečně může každý přesvědčit.
Spaní ve stejné místnosti s rodiči, ale ve vlastním lůžku, to je doporučeno. Vy jste nepsala o sesterně, ale o společném loži, sdíleném matkou a dítětem. Pokud byste si stať na onom odkazu skutečně přečetla, tak jak píšete, zjistila byste, že sdílení lože zvyšuje risiko náhlého úmrtí, nikoli že je to kontraversní.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 21:12:44)
V mem prispevku, ktery jsi pojal jako zastrasovani, nestalo nic o spolecne lozi.
A od AAP, hned prvni veta:
Bed sharing between an infant and adult(s) is a highly controversial topic. !!!!
popis jasnych prinosu:
Although electrophysiologic and behavioral studies offer a strong case for its effect in facilitating breastfeeding and the enhancement of maternal-infant bonding,35,36
Kontraverznost:
epidemiologic studies of bed sharing have shown that it can be hazardous under certain conditions.
Rizikove "Under certain conditions" znamena, ze je rizikove za jistych okolnosti.
Several case series of accidental suffocation or death from undetermined cause suggest that bed sharing is hazardous.34,37–39 A number of case-control studies of SIDS deaths have investigated the relationship of SIDS with parent(s) and/or other adults or children sleeping with an infant.16,31,40–48
Nektere studie nasli spojitost SIDS pouze s kourenim rodicu:
Some of these studies have found the correlation between death and bed sharing to reach statistical significance only among mothers who smoked.41,47
Jine zhledali i spolecne spani s nekouricimi rodicmi za rizikove. Nicmene, riziko stoupa, kdyz spoluspicich je vice, konzumuji alkohol nebo jsou prepracovani ci vycerpani. Lici se dalsi rizikove faktori jako spolecne spani na gauci a jinych nevhodnych mistech:
However, the European Concerted Action on SIDS study,42 which was a large multisite study, found that bed sharing with mothers who did not smoke was a significant risk factor among infants up to 8 weeks of age. Similarly, a more recent study conducted in Scotland48 found that the risk of bed sharing was greatest for infants younger than 11 weeks, and this association remained among infants with nonsmoking mothers. The risk of SIDS seems to be particularly high when there are multiple bed sharers31 and also may be increased when the bed sharer has consumed alcohol or is overtired.
42,47 Also, the risk of SIDS is higher when bed sharing occurs with young infants.40–42 It is extremely hazardous when adults sleep with an infant on a couch.31,40,41,48 Finally, the risk of bed sharing is higher the longer the duration of bed sharing during the night.41,47 Returning the infant to his or her crib was not associated with an increased risk in 2 studies,40,41 and in another, the risk was significant only when the bed sharing occurred for more than 1 hour or for the whole night.16 There is growing evidence that room sharing (infant sleeping in the parent"s room) without bed sharing is associated with a reduced risk of SIDS.41,42,43,48
Doporucuje se spani v kolibce v bezprostredni blizkosti matky:
Data from the European Concerted Action on SIDS42 study led to the recommendation by its authors that the most protective sleep setting for an infant is in a crib in the parents" room. On the basis of their study results, investigators in Scotland48 endorsed the United Kingdom Department of Health"s advice that the safest place for an infant to sleep is in a crib in the parents" room for the first 6 months of life.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 21:18:13)
cizinka1 23.1.2009 19:21:58
" Nektere z tech studii zhledavaji prinos ve spani v nejblizsim kontaktu: v posteli."
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 21:26:57)
ano, kili, to vi i AAP:
Although electrophysiologic and behavioral studies offer a strong case for its effect in facilitating breastfeeding and the enhancement of maternal-infant bonding,35,36
Spojitost s SIDS nektere studie shledaly pouze u kouricich. Some of these studies have found the correlation between death and bed sharing to reach statistical significance only among mothers who smoked.41,47
Jine studie shledaly jine rizikove faktory, ktere nejsou primo zavisle na sdileni loze.
A zopakujeme jeste 30 krat, dokud nepochopis, ze rizikove jsou jiste faktory ve spolecnem spani v jedne posteli, nikoliv spolecna postel sama od sebe. Zatim co vzdalenost od matky je rizikova! AAP doporucuje kolibku trochu zkratkovite.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 21:41:38)
Byla jste to ale Vy, kdo psal o společném spaní v jedné posteli a to na mou konkretní otázku, kterou jsem záměrně k ujasnění předtím položil : Zda oním společným spaním míníte spaní ve stejném pokoji nebo ve stejné postzeli.
cizinka1 23.1.2009 19:21:58
" Nektere z tech studii zhledavaji prinos ve spani v nejblizsim kontaktu: v posteli."
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 22:22:59)
Jsi kili kouzelny. Nejdriv oznacis muj prispevek za zastrasujici.
Az se ohradim, zrejme pochopil jsi, ze jsi napsal pitomost, a tak v nadeji, ze se nejak vysvleces ptas se jak to myslim. No a ja se myslim tak, ze spani v blizkosti matky riziko SIDS zmensuje, at je to pelisek v posteli, babybalkon nebo kolibka hned vedle matky. Tak nejak, jak se prezentuje treba v techto strankach:http://www.icpa4kids.org/research/children/bonding.htm ze spolecne spani je prevence pro SIDS, je ovsem treba dodrzet nektere bezpecnostne opatreni. A ze AAP a podobne organizace pomahaji prodavat kolibky, zatim co jejich zavery jsou oprene na studiech, kterych nalezy jsou v tomto ohledu dost kontraverzni. Ale moje prvotni tvrzeni, ktere jsi oznacil za zastrasovani je absolutne nekontraverzni: odlouceni novorozencu od matek riziko SIDS zvetsuje.
Ale omluvy se nedockam. Vsak je to o tobe znamo.
Zuzini, to o monitorech najdes snad v kazde strance o SIDS, jedine ne u vyrobcu pomucek:). Zkus zagooglit, toho je spousta.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 22:44:38)
Tak do Vašich kouzel s interpretací sdílení lože mám hodně daleko.
Já jsem se ptal, zda společným spaním míní se ve společné místnosti nebo ve společné posteli, Vy jste napsala, že v posteli. O nějaké blízkosti nebyla řeč. Kdo napsal pitomost, to je snadno k dohledání.
Obrovskou pitomostí je především Vaše přesvědčení, že Americká pediatrická asociace pomáhá prodávat kolíbky. Ohledně strašení - nadepsal jsem thema jen nestrašit a mám skutečně za strašení, když tu nedefinované odloučení resp. nedefinovanou separaci představujete jako risiko SIDS.
Já nenutím Vás, ani onu polovinu laiků, kterou jste označila za znalejší než já, abyste se nějak řídili tím, co jsem napsal. Docela srozumitelně (tedy jistě jak pro koho) jsem to i napsal. Kdo chce, může se řídit Vašimi nápady, kdo chce, může dát na doporučení Americké pediatrické akademie, na které jsem dal odkaz a z něhož jsem jeden odstavec citoval.
Jinak opět a nejspíše už definitivně končím diskuse s Vámi, jakkoli jsem tuto nezačal, protože se opakovaně ukazuje, že jsou pro mne zbytečné.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 22:54:53)
Cituji tvuj prvni vstupni prispevek:
Hlavně nestrašit
takovými intuicemi :
" Ano, odlouceni novorozence od matky je trauma, separacni uzkost je casta, jsou mozne jine nasledky, vcetne SIDS, ktere postihuji casteji prave ty odloucene deti. "
K formování náhledu na věc m.j. např. :
Literatura : Sudden Infant Death Syndrome,
Hunt, Carl E., Hauck, Fern. R,
Nelson Textbook of Pediatrics
18.th edition, 1736- 1742"
Stoji tam neco o spolecne posteli? Je to intuice, nebo zjisteni, kterou uznava i AAP, ha? O te posteli jsi ptal POZDEJI. A ja jsem ti odpovedela, ze NEKTERE STUDIE shledavaji prevenci i ve spani v posteli. Coz je pravda: spani bez matky je nejrizikovejsi, a nektere studie nezhledavaji vetsi riziko ve spolecnem spani, jine studie zhledavaji ho v nekterych faktorech spolecneho spani, ktere ovsem jsou odstranitelne i bez zarizeni oddelene kolibky.
Ano, medicina a lekarske lobby jsou uzce propojene s byznisem, zadnou pitomost v tom nevidim.
Misto omluvy prchas, jak typicky.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 23:32:23)
jednak jsem neprchal, ale psal reakci - zcela výjimečně - na zajímavé thema , jednak nejspíše máme na mysli každý jinou věc. Nemám zač se omlouvat. Reagoval jsem odkazem nahzákladní pediatrickou literaturu.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(23.1.2009 20:54:55)
"každá druhá laicka ví více", takže pro ně nic.
A protože jde o významnou věc, tak pro ty, kteří mají zájem :
Americká pediatrická akademie (AAP) vydala krom dalších desíti i to doporučení (vztahující se ke snížení risika náhlého úmrtí), aby kojenec (včetně novorozence) spal v jedné místnosti s rodiči, ale ve svém vlastním a patřičně bezpečném lůžku v blízkosti matky.
Cizinka to má za kontraversní a AAP nevyřešenou otázku, kdežto nachází nějaké výzkumy, dle kterých je v daném ohledu lépe, když matka s dítětem sdílí jedno lože.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 21:00:35)
Jsem rada, ze to pises, Kili, protoze je to celkem v souladu s tim, za co jsi mne snazil kritizovat: " Ano, odlouceni novorozence od matky je trauma, separacni uzkost je casta, jsou mozne jine nasledky, vcetne SIDS, ktere postihuji casteji prave ty odloucene deti. " No ne???
Vyhadal jsis chlapce?
|
| Cow :-) | 
|
(23.1.2009 21:07:35)
Jen doplnění-na sesterně se nespí, tam probíhají administrativní práce a příp. chystání materiálu k ose činnosti /pokud k tomu není vyhrazena jiná místnost/.
Na mnoha novoroz. odděleních děti "hlídá" monitor dechu.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 21:09:35)
na mnoha novorozeneckých odděleních ? Kolik je v republice novorozeneckých oddělení, když jste jaksi od řemesla ? A na kterých konkretně hlídá fysiologické novorozence zdravých matek nějaký monitor ? Kde k tomuto jste došla ?
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 21:24:36)
U vás ve Vsetíně ne?
Jo, kolik je v CR novorozeneckých oddělení fakt spočítané nemám a ani to nebudu zkoušet, čísla nejsou moje hobby.
Ale, občas někde stážuju, rodím, mám spoustu kolegyň, se kterýma si vyměňujeme poznatky a taky se pohybuju na jedné /s dovolením nejmenované/ frekventované diskuzi maminek, kde se sdílíme.
Chápu, že tohle pro Vás není nosné.
Nezapomeňte, že monitorování dechu je taky z části komerční záležitost a výrobci si dělají na odděleních reklamu.
A znám min. 5oddělení, kde jsou monitory k zapůjčení jak na oddělení, tak domů.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 21:33:51)
- Ne, zde je novorozenecká stanice, která je součástí dětského oddělení, jak je tomu konečně ve většině bývalých okresních nemocnic
- když víte, že na mnoha, tak byste měla aspoň aproximativně vědět, kolik je všech
- byť to není nosné, je to vnímané, a to tak, že dost
- komerční záležitost to není, proč by byla, ale nevím teď, co považujete za monitorování dechu
Podle onoho zapůjčení mohu soudit, že máte na mysli
zařízení typu baby-sensor, ty jsou poskytovány nadačně a bez jakéhokolivěk komerčního podtextu
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 22:22:22)
ahá, tak u nás je to sále "novorozenecké oddělení", ale klidně se o tom dá psát i jako o úseku jedním ze čtyř lůžkových stanic dětského oddělení
stanice, úsek, oddělení
aproximativně fakt nevím, kolik je u nás novoroz.stanic, úseků, oddělení...možná 101 jako dalmatinů
Ano, monitorováním dechu jsem myslela monitorování dechu baby sensorem /monitorovací podložkou/..Bavíme se přece o fyziol. novorozencích a SIDS, že?
Nikdo tady nepsal o sledování fyziolg. funkcí novorozenců na OPN či JIP, takže nechápu ten sarkasmus vůči tomu, za co já považuju za monitorování dechu.
Tady nejsme na odborném serveru, ale když si čtenářka Rodiny.cz čte o SIDS a monitoru dechu, tak si snad představí tohle  a né sledování stavu kriticky nemocných novorozenců.
baby-sensor, ty jsou poskytovány nadačně a bez jakéhokolivěk komerčního podtextu
Tomu bych věřila v případě, že se to na novor.úsecích, stanicích či odděleních nebude hemžit reklamou
|
|
|
|
| Marketa | •
|
(25.1.2009 23:56:10)
treba v UPMD Podoli hlida i fyziologicke novorozence monitor dechu. Pokud jej matka odmitne, je povazovana za "divnou" a "alternativni"
|
|
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 21:16:35)
Crowko, monitor dechu riziko SIDS nezmensuje.
|
| zuzini | 
|
(23.1.2009 21:36:50)
Cizinko, tohle mě zajímá. Můžeš sem "hodit" nějaký odkaz? Díky
|
| kili | •
|
(23.1.2009 22:07:12)
Víte, to je právě ta interpretace pojmu pravdopodobnost. Srovnávací studie naznačují, že sledování dechu pomocí přístrojů typu našeho baby-sensoru nijak neovlivňují risiko SIDS. Když ale toto povíte těm maminkám (já pamatuji dvě), jejichž dětem - kojencům se holt přihodilo, že sensor vydal signál a ony nalezli své dítko bledé a nedýchající a po první laické pomoci přijely do nemocnice, řeknou Vám, že jim je celá pravděpodobnost ukradená. Shodou okolností obě měly děti bez těch risik SIDS, na základě kterých se mašinka pro dítko doporučuje. Naopak, za celé ty roky se zde nestalo ani jednou, resp. nepamatuji, že by mašinka detekovala apnoi u risikového dítka. V pravděpodobnosti jde i o tzv. chyby malých čísel, v republice by to možná bylo jinak a ve světa zase jinak. Nicméně ony studie, na základě kterých AAP vydala guidelines, nepodpořily význam dechového "monitorování" pro snížení risika SIDS:
|
| kili | •
|
(23.1.2009 22:15:45)
oprava : ony nalezly
|
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 22:34:01)
Kili, no a mozna to tem kojencum se prihodilo prave proto, ze ty kojenci spaly oddelene, - to je nutna podminka pro senzora - a jejich matky spolehaly na to, ze byly "hlidani". Sensora neda pouzit ani do babybalkonu: on tak chyta dech matky a alarm nezapne at se deje cokoliv.
Je to ten vecny problem: moznost vetsi kontroli zvetsuje riziko nahlych prihod. To by bylo vysvetleni, co?
|
| kili | •
|
(23.1.2009 23:29:40)
Tak ještě vyjímečně, protože to mám za docela zajímavé thema :
Je tu otázka v obecné rovině - zda spolehání na něco či někoho oslabuje vnímání signálů, které jinak matka dobře přijímá. Bavil jsem se o tom před mnoha lety s profesorem Švejcarem. On mi ukazoval práce tušíím dánských autorů o signálech, vysílaných novorozencem a vnímaných matkou. Já jsem něklik let předtím pomáhal recensí kolegovi, který na mezinárodní pediatrický kongres připravil práci o pláči novorozence a ukázal v ní, že frekvence pláče je odlišená u novorozenců v závislosti na stavu zdraví (srovnával pláč u dětí zdravých, ikterických a infikovaných). No a ti Dánové ukázali asi 20 druhů signálů, nahratelných na záznam, na které matka reaguje ( zaznamenáno kamerou). Byly to vesměs vysokofrekvenčí signály, které jiní lidé neslyší.
Takže nejuspíše existuje komunikace zvuková mezi matkou a dítětem. Dokonce pak další práce zmínily, že tato komunikace existuje i později - např. děti spí ve svém pokoji a matka se náhle ve svém pokoji probudí a jde k děcku a to má horečku např.
No a proč to píšu je, že je možné uvažovat o tom, že rozptýlení matky - včetně spolehnutí na něco nebo někoho - může třeba oslabït nebo i přerušit tuto komunikaci na principu blokování příjmu.
Takže maminka spolehne na mašinku a tak ztratí přirozenou pozornost.
Sensor reaguje tak, jak je nastaven. Jestli si dáme desetisekundový interval bezdeší, pak bude asi hodně alarmů, jestli třicetisekundový, bude jich méně.
Odděleně - to je furt o té definici, představě, co to znamená. Přenos na ten balkon, to nevím, možná jo, možná ne, nemám o tom ponětí. Dvě děti v jedné postylce - tu je sensor nanic.
Já nemohu přijmout, že " moznost vetsi kontroli zvetsuje riziko nahlych prihod ". To je příliš obecné. Prachobyčejný pulsní oxymetr postřehne jisté problémy mnohem dříve, než matka nebo kdokoli, stejně tak EKG monitor postřehne suverénněji a časněji poruchu srd. rytmu. U těch obou dětí, které jsem zmínil, které měly zástavu dýchání, byla matka s nimi, jednou při odpoledním spánku, jednou v noci.
Nepostřehly ani jedna nic, dokud mašinka nepískala.
My používáme baby-sensory jako druhou hlídku pro ty děti, které nemohou být s matkou. Takových dětí je pramálo, já jsem to rooming zaváděl před pětadvaceti lety a funguje zcela tuším od r. 1988 na novorozenecké stanici (= novor + nedělky),
na oddělení dětském od roku 1984. Protekce systému dítě s matkou je tu velice silná, na druhé straně nelze bránit nezbytným výkonům lékařské a ošetřovatelské péče. Jde o vyvážení potřeb biologických a psychosociálních a to je denní úkol, vztažený individuálně ke každé dvojici (biosociální jednotce) matka-dítě. A toto vyvážení v individuálním přístupu jë obecnýcm schematem principu přístupu k péči a nelze ho dále rozpracovat do konkretnějších standardů.
No a ještě se nám nestalo, že bychom baby-sensorem detekovaly apnoi - ale s ohledem na to, že jsou tu skoro všechyn děti s matkou, jde o malá čísla. A také všichni vědí, že sensor neznamená stopro sledování. SIDS je noční můrou každého, kdo pracuje v lůžkovém zařízení pro děti. Třicet let sleduji vývoj náhledů na SIDS, od sociálního statutu dítěte a jeho rodiny přes Vámi zmíněný vliv toxického působení (kouření např.) až po genetické disposice a biochemické pathways, které se v současnosti nacházejí. Hledání risik je dlouhá cesta a nemyslím si, že bych se dožil jejího cíle.
Když už jsem se tak rozepsal, tak přidám ještě jedno - už mimo toto thema : Myslím si, podle toho, jak jsem si docela cíleně vyzkoušel na těchto diskusích, že prosazování a protekci přirozených přístupů pojímáte ( Vy i vy) špatně, a to jak strategicky, tak obsahově. Ale to by bylo dlouhé povídání a k němu nemáte poznatelnou pražádnou vůli.
|
| Grainne |
|
(24.1.2009 0:10:09)
Kili, když už jste se tak rozepsal...
Téma, které jste popsal, tedy ztráta pozornosti matek při použití senzorů dechu je zajímavé.
Zajímalo by mně a asi nebudu sama, co tedy špatně vnímáme a kde je chyba.
Nemůžu vám oponovat na odborné úrovni, nejsem z oboru, ale je tu tedy někde překážka a mně zajímá, kde.
Kdybyste změnil názor o tom, že nemá smysl se rozepisovat, byla bych ráda, kdybyste se rozepsal. Co je tedy špatně?
|
| Sylvie | 
|
(24.1.2009 6:06:26)
Téma, které jste popsal, tedy ztráta pozornosti matek při použití senzorů dechu je zajímavé.
Zajímalo by mně a asi nebudu sama, co tedy špatně vnímáme a kde je chyba.
Budu mít příspěvek zdánlivě mimo, ale myslím, že souvisí.
Jsem byla na semináři o první pomoci od jedné sestřičky ze záchranky a ta říkala, že ono se sice obecně říká, že člověka v bezvědomí máme uložit na bok do stabilisované polohy (zvratky, sliny, ev. krev mohou volně vytékat ven a člověk se jimi nezadusí), ale že ona radí nechávat na zádech. Protože zjistila, že jakmile lidi jednou někoho otočí na bok, tak mají pocit, že už ho dostatečně zajistili a jejich pozornost poleví, takže člověk se jim sice nezadusí zvratkama, ale zas si třeba ani nevšimnou, že jim už nedýchá :o/
Anebo mě napadá instinkt, který mám při spaní v přírodě - pokud spím pod širákem, probouzím se krátce před deštěm (jasně, musím rychle postavit celtu). Ovšem pokud předem déšť očekávám, takže celtu postavenou mám nebo pokud spím třeba pod skalním převisem, tak mě často neprobudí, ani když už prší.
Takže já bych řekla, že je to taková ztráta pozornosti - člověk ví, že je zajištěný (dítě přece hlídá monitor), tak mu mozek "vypne" a ani on sám není vědomě tak ostražitý, jak by třeba jinak byl.
|
| kili | •
|
(24.1.2009 10:39:38)
- to je trochu nedorozumění, já jsem psal zřetelně obecné (nikoli konkretně k babysensoru) o ztrátě (jistě ne úplné) pozornosti při spolehnutí na něco či někoho. Pro ilustraci vyhraněný příklad - když si dítko samo hraje na dvorku, nahlížíte na ně každou chvíli, když pak tam přijde sousedka se svým dítkem a hrají si spolu, spolehnete tak trochu na to, že tam ona je a když Vám poví, že dá na Vaše dítko pozor, tak se vaše starost ještě sníží, ale to neznamená, že na to dítko zapomenete, že jaksi vypne mozek
- nevím, čeho špatné vnímání míníte, myslím si, své dítě každý rodič vnímá tak, jak je zapotřebí a jak je možné, otec jistě nevolá každou chvíli z práce, jestli je dítko OK, když ví, že je s ním matka, ale když je dítko nějak třba nemocné, tak mu to v hlavě leží víc a párkrát zavolá. Ohledně pudových signálů
by nebylo patřičné mít je za špatné, jsou jaké jsou, o některých víme, asi mnohé další ani neznáme.
- uložení bezvědomého do stabilisované polohy by nemělo dávat pocit, že je již zajištěn a ani by nemělo ubrat na intensitě sledování - to musí být stálé
|
|
|
| kili | •
|
(24.1.2009 11:04:20)
Ale já jsem nehodnotil vnímání, jen jsem nastínil popis jeho dílečku, nelze přeci říci, že spolehnout se na něco či někoho je špatné, v životě to ani bez spolehnutí nejde. A nepsal jsem konkretně o sensoru, ale obecně o tom, že ono spolehnutí může oslabit pozornost - intensitu a připravenost k vnímání té které věci, k tomu kterému jevu. Na tom není nic odborného, překážek jistě každý najde řadu na každém kroku a já mám za to, že na ně nelze pohlížet jako na špatné, jsou součásti života, provázejí dítko při jeho osamostatňování pořád.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(24.1.2009 8:28:58)
Kili
Co se tyka oslabeni smyslu pri spolehnuti na techniku: ano, myslim si, ze tak nejak to funguje, protoze clovek je linny a rad lpi na iluze.
Co se tyka prikladu z porodnictvi: je to velmi spatny priklad, protoze pouziti techto pomucek zvysuje riziko tisni plodu, protoze jsou kazdy svym zpusobem invazivne, a take riziko falesnych alarmu a zbytecnych cisarskych rezu a operacnich porodu (se vsemi zvysenymi rizikami pro zdravi). Otazkou je pouze volba matky, do jake miry chce a troufa se si prevzit zodpovednost a kontrolu na sebe v podminkach, vhodnych pro koncentraci na sebe (a mozna fatalne se mylit] anebo nechat to na technice a doktorovi s jejich specifickymi rizikami, falesnymi alarmami a pocetnymi chybami. Kdy jiz konecne zacnes se vzdelavat v tematu, o kterem rad se vyjadrujes a prectes neco z tohoto oboru - treba alespon knihy Odenta a nahled metaanalyz Cochrane na zminene pristupy?
Co se tyka strategii i obsahu: no ano, kdo hodne pracuje dela take hodne chyb. Prace neni lehka, kdyz ohledneme tu bazinu neurozy, co tvoje nikcemni kolegove zanechava v dusich matek. Stoicky vystat hystericke pokrikovani, a neuroticky vyklad textu nekdy byva tezky, nicmene pozoruji jisty uspech i pri tvrde konfrontaci: ony ty matky nekdy se schopi a povzdela se, pak meni ton. Tobe, kili, naopak dekuji, protoze predvedes aroganci, povysennost, zlomyslnost, nevzdelanost, neslusnost tak hojne a pruhledne, ze hodne komu padnou ty posledni iluze.
|
|
|
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 22:38:44)
Tak to já znám jednu matku, která se opakovaně vracela na dětské odd. se svým dítětem pro apnoické pauzy.
1x zaznamenali sami doma bez baby sensoru. Následně jej pořídili a situace se zopakovala 2x po detekci BS.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 22:42:16)
Crowko, ale tu "apnoickou pauzu" je celkem tezko identifikovat, kdyz uz je to po nej, ne? Ty alarmy se zapinaji nekdy jen proto, ze mimino blbe lezi, nebo ze zadrzelo dech dele nez obvykle ve spanku - coz je celkem normalni.
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 22:51:11)
Cizinko, ano, nemusí jít o nic vážného.
Nejlepší je snížit rizika SIDS. Aspoň to, co snížit jde.
Ono to může být i naopak, ani dítko, které má matka ve své blízkosti nemusí uhlídat apnoickou pauzu.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 23:03:05)
Crowko, jiste ze ne. Ja jsem mela monitorek ale brzo jsem ho pouzivala snad jen kdyz jsem chodila do sprchy, asi tak na hodinu. Jednak kvuli tomu, ze to znemoznuje ten spravny bonding, je na nic, kdyz je jakekoliv propojeni spacich mist. Druhak, ze vypina z mozku ty hlidaci instinkty, co nuti dite stale ocichavat a osahavat:).
|
|
|
|
|
| Tvoje horší já |
|
(23.1.2009 23:45:09)
Vidím, že tady probíráte SIDS a monitory dechu. Jen takový dotaz - sousedce se narodila dvojčátka. Má je v jedné postýlce plus jeden monitor dechu. Když o tom přemýšlím, asi to nemá absolutně žádný význam, ne? Pokud jsou dvě miminka na jednom monitoru vlastně?
|
| kili | •
|
(23.1.2009 23:46:52)
kousek níže jsem o tom psal.
Nedá se říci, že žádný význam, ale je třeby vědět, že když jen jedno ze dvou dětí přestane dýchat, sensor nezareaguje
|
| kili | •
|
(23.1.2009 23:50:28)
tedy musím upřesnit - pokud máte na mysli baby-sensor, tajkovou podušku, co se dává pod matraci a pískne, když dítko nedýchá. Jsou jiné monitory dechu, které detekují každé dítě nezávisle.
|
| Tvoje horší já |
|
(23.1.2009 23:57:55)
Jo, ano, pardon, myslím takovou tu podušku, co se strká pod matraci.
|
| kili | •
|
(24.1.2009 0:27:47)
ano, ať dvě nebo jedna, při dvou dětech v postýlce bude zase detekovat jen případ, kdy obě děti přestanou dýchat v tu samou chvíli na tu samou dobu
|
| Tvoje horší já |
|
(24.1.2009 0:31:43)
Hmm. Myslela jsem si to. 
Děkuji za informaci.
|
|
| Vaal | 
|
(24.1.2009 0:35:37)
V Brně - Bohunicích jsem měla na fototerapii nedonošenou dceru v jednom boxu s donošeným chlapečkem. Oba dva měli pod sebou senzory, ale děti se sebe občas i dotýkaly, jak rozhazovaly ručičkama, jednu chvíli se dokonce ten chlapeček i přesunul na malou....No až později mě došlo, že babysens tam měli trochu zbytečně...asi jenom pro uklidnění maminek. Stát se mi to dnes, tak se ohradím.
|
| Vaal |
|
(24.1.2009 0:37:38)
dobrou noc
|
|
|
|
|
|
| Tvoje horší já |
|
(23.1.2009 23:57:02)
Možná psal. Ale číst všechny ty vaše slovní potyčky s cizinkou, na to nemám, pardon.
Takže by musely přestat dýchat obě děti, což je velmi nepravděpodobné...
Ale dva monitory v jedné postýlce by byly asi stejně tak na houby, nee?
|
|
|
| simona | •
|
(25.1.2009 2:15:39)
Jani, taky jsem měla chvíli dvojčata v jedné postýlce (z prostorových důvodů), každý měl svůj monitor, vzájemně se nedotýkali. ale efekt to němělo skoro žádný, zkoušeli jsme to bez dětí jen s rukama a když jsem se přestala jednoho monitoru dotýkat, spustil alarm tak v polovině případech, kdy jsme to zkoušeli. měli jsme postýlku hned vedle postele, na děti jsem dosáhla, ale i tak jsem spala líp když jsme děti mohli oddělit do svých postýlek.
ovšem další věc - věřím, že pro dvojčátka je velmi přínosné, pokud nějakou dobu mohou být spolu v postýlce, alespon pár týdnů.
|
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 21:03:09)
A nezapomen, Kili, ze tady spousta lidi anglicky umi ta v mem odkazu take si prectou, ze i AAP zhledava problem za kontraverzni.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 21:06:35)
jojo, a proto doporučuje to vlastní lůžko, pravda.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 21:20:33)
Doporucuje vlastni luzko, ale vyliceni faktoru, zvysujich riziko (koureni, alkohol, prepracovanost, vice clenu rodiny, nevhodny povrch postele) poukazuje, ze problem nebude ve spolecne lozi, ktera z psychickych duvodu je prinosna.
Treba zarizeni vlastniho pelisku v posteli matky nebo babybalkon je zcela jiste bezpecny pro cerstveho novorozence jako kolibka vedle posteli.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 21:28:46)
Potenciálních determinant SIDS je hodně, řeč byla o tom lůžku.
AAP zřetelně doporučuje vlastní lůžko pro dítě.
Vlastním lůžkem (nota bene specifikovaným z hlediska bezpečí a kvality) se nemíní náhražka v podobě vyhřátého matčina pelíšku a ani se matčin vyhřátý pelíšek nepovažuje za ekvivalent vlastního lůžka dítěte.
Jestli to kdo bude respektovat nebo ne, je jeho věc. Já jsem měl ta vhodné sdělit to, co vím, byť pro Vás je to presentace mé nevzdělanosti. Vy jste mi ovšem docela lhostejná.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 21:32:24)
Jakeho vyhrateho matcina pelisku??? Ja jsem psala o "zarizeni vlastniho pelisku v posteli matky". Minim tim vhodnou matracku a vlastni perinku.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 21:34:52)
cizinka1 23.1.2009 19:21:58
" Nektere z tech studii zhledavaji prinos ve spani v nejblizsim kontaktu: v posteli."
|
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 21:35:01)
no jo, Cizinko, a kde má po tu dobu, než dítko doroste, spát manžel?
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(23.1.2009 21:38:02)
Crowko, navzdory některým studiím a v souladu zase s jinými spí naše dítko stále s námi a manžel? Dost mě překvapil a v pohodě si zvykl...
|
| *Niki* | 
|
(23.1.2009 21:45:50)
Společné spaní: my s miminem v posteli spíme i nespíme. Máme postýlku přiraženou k posteli naší, jsou ve stejné rovině, bočnice postýlky oddělaná (samozřejmě na naší straně) Takže spí ve své postýlce (většinou, někdy si ji stulím k sobě) a současně hned vedle mě. Tak je to společné spaní s matkou v posteli či nikoliv? 
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 22:30:15)
Jo tak to máme hodně podobné se spaním
|
|
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 22:26:25)
Stáňo, no jo, tý brďo...my máme manž. postel 140cm na šířku
takže když k nám příjde malá a medvídek Pú, tak je husto
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(23.1.2009 22:58:24)
Crowko, tak to jo , to naše stoosmdesátka je proti té vaší dost komfort, občas jsme tam i čyři, vlastně pět, ještě žabka
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 23:07:49)
STAŇO, NJN, U NÁS blbá volba
Velkoši by se nám na nějaké spaní ve společné posteli mohli vytento a malá je kupodivu ve své postýlce spokojená, ikdyž v někdy v noci "prožívá" hysteráky a potřebuje se u nás schovat.
Kdybychom si pořídili jinou postel, mohla by k naší cácorce zalehnou i LeonkaodH.
MMch vyhlížím nějaké její zprávy a nic nevidím.
|
| Stáňa a dva kluci |
|
(24.1.2009 10:50:46)
Crowko, aha, už mi to došlo, vy bydlíte asi někde poblíž sebe...tak to jste asi v kontaktu, viď?
|
| Cow :-) |
|
(24.1.2009 12:37:25)
Stáňo, né né, bydlíme právě blízko RHB v Ch., ale pssst.
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 21:40:40)
Crowko, prece to zalezi o domluve. Mimino muze spat ve strane matky v dost velke posteli, nebo v babybalkonu (ta oddelena kolibka mi nikdy se nezdala, ale take je moznost.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 21:42:47)
Crowka se Vás ale ptá na monitor dechu
|
| adelaide k. | 
|
(23.1.2009 22:02:42)
Crowka se ptá kde spí tatínek... trochu víc pozornosti!
|
| kili | •
|
(23.1.2009 22:08:10)
achjo. Zkuste vlákno a pak nabádejte k pozornosti.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 22:18:33)
23.1.2009 21:36:50 - ke článku Jak se rodí na Spálence – tentokrát podruhé
Cizinko, tohle mě zajímá. Můžeš sem "hodit" nějaký odkaz? Díky
|
|
| Sylvie |
|
(23.1.2009 22:27:14)
Kili ale jsi ve vlákně, kde se CrOWka ptala, kde má spát tatínek, když se dítěti zařídí v matčině posteli vlastní pelíšek. Mezitím co na odkazy kolem monitorů dechu se zas o kus vedle ptala Zuzini
Nemachruj a koukej radši do textu 
|
|
|
|
|
|
| *Niki* |
|
(23.1.2009 21:49:07)
Crowko, manžel spí tam, kde usne. Někdy usne u televize, ale to má se spaním mimina u nás pramálo společné. Všechny naše 3 děti spali po jistou dobu u nás (v oné postýlce bez bočnice), tudíž s námi (hned vedle mě bez mříží) a současně máme každý svůj prostor. Teda jen do chvíle, než přišupajdí v noci batole s muchlíkem v podpaží a nasouká se mezi nás 
I proto spí miminko ne mezi námi, ale vedle mě ve své postýlce. My ji nezalehneme nikdy (po 2 dětech to už máme v "oku"), za batole neručím
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 21:37:57)
Mimochodem, kdyz jsem ti lhostejna, asi se nedockam se omluvy za "hlavne nestrasit" a za "intuice" v prispevku, ve kterem moje tvrzeni byla ve zhode se stanoviskem AAP? Ze oddeleni ditete od matky zvysuje riziko SIDS? Asi ne, ze? Kili se neomlouva.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 21:52:41)
není moje starost, že si myslíte, že se shodujete. Nebudu tu přepisovat furt dokola Vaše příspěvky.
|
| adelaide k. |
|
(23.1.2009 22:05:12)
Kili, tak odpověz mě, je závěrem AAP že separace zvyšuje riziko SIDS?
A neslovíčkař definicí separace. Separace - opak bondingu.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 22:12:41)
Jestli máte separaci za opak bondingu, tak je marno se dál bavit, protože takto vztah separace a bondingu pojmout nelze. A nejde vůbec o slovíčkaření.
Guidelines AAP si můžete přečíst, stejně tak si můžete přečíst, co je v odkazech policy statement APP ohledně vztahu bondingu k risiku SIDS. Vyplatí se předtím ujasnit si pojmy.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(23.1.2009 19:44:45)
Když tak ráda píšete o těch statistikách a pravděpodobnostech, pak literaqtura, na kterou jsme odkázal, ukazuje naopak výšené risiko SIDS pro děti, které sdílí s matkou jedno lože.
|
| Vaal |
|
(24.1.2009 0:06:07)
Nevím, jestli nebudu svým příspěvkem mimo-nečetla jsem dost pozorně. Ale to větší procento SIDS bude, při spaní matky s dítětem, podle mne, způsobeno i tím zalehnutím ve spánku,udušením se něším měkkým, zapadení dítěte mezi matrace, nesprávná poloha. Nějak to zřejmě bude souviset?
Ten mateřský reflex jakéhosi "bdění" nad dítětem nefunguje zcela neomylně,občas s dcerou taky spím a párkrát jsem jí ve spánku bouchla rukou do hlavy, jak jsem se vrtěla(a to je jen to co vím), nebo jsem se probudila a ona ležela v dost divné poloze s hlavou zabořenou v polštáři.
Nannynku máme a už kolikrát nám spustila, párkrát to byl planý poplach a párkrát jsem s ní fakt musela třást, aby se vzbudila. Vůbec mi nepřišlo, že by dýchala.
Jestli to byla ta obávaná spánková apnoe se fakt mohu jen domnívat.
Bez chůvičky teda ani ránu!!! Moje mateřské instinkty jsou zřejmě narušeny nedostatečným BONDINGEM  po porodu CS, protože sama opravdu nic nepoznám.
|
| Grainne |
|
(24.1.2009 0:14:21)
Evál, taky jsem rodila SC a tenhle problém jsem nikdy neměla, pravda, syn s námi v posteli spal zcela vyjímečně, vzbudila jsem se, jen se zavrtěl a změnil polohu a to i když byl ve své postýlce.
No ale já takhle reaguju vpodstatě na jakýkoliv zvuk, nebo pohyb, který je jen trochu neobvyklý i když se poblíž děti nevyskytují.
Je to zajímavé.
|
| Vaal |
|
(24.1.2009 0:28:03)
Grainne, já to myslela jako vtip . Bonding je samozřejmě přínosem, ale někdy tyto teorie vyznívají tak, že pokud budeme mít Bonding a budeme kojit do tří let, tak z našich dětí určitě vyrostou géniové, sebevědomí a bez nemocí, co zajistí své rodiče na stará kolena a z nás matek to udělá dokonalé intuitivní vyrovnané bytosti. Trošku se tomuto "zjednodušenému" náhledu posmívám, a nejsou to v mém případě jen kyselé hrozny, protože jsem to nezažila.
K té ostražitosti-taky jsem si to donedávna myslela, no a najednou jsem ji bouchla v deseti měsících...byly jsme ale obě nemocné.
S tím odváděním pozornosti maminek od dítěte díky chůvičce souhlasím.Nevím, jestli je pro dítě příjemný pocit nechat ho 15 minut dusit zvratkama, než se konečně přestane hejbat, aby nannynka spustila. Tady už nejde jen o záchranu života.
|
| cizinka1 |
|
(24.1.2009 8:42:13)
Eval, vyzniva to tak leda u Vlastimila Marka . Jinak neznam seriozni literaturu od kompetentnich lidi, kteri v bondingu a kojeni videli spasu sveta.
|
| Vaal |
|
(24.1.2009 11:40:15)
Cizinko, já myslela všeobecné povědomí mezi lidmi, různé články v novinách(se snahou šokovat, jak už to tak v novinách bývá), i mnohdy články tady na rodině. Články v novinách ve stylu "kojené děti jsou až o deset bodů inteligentnější", "odloučení od matky po porodu zanechává trvalé následky"..viz.článek o bondingu atd...Opravdu to na některé maminky působí potom dost traumaticky, když nezvládnou porodit, mají Cs, (aha pomyslí si, moje dítě bude neurotické, nebudu ho mít dost ráda, nebudu moct kojit, bude hloupé, nedostane se na vysokou )...JEJICH SEN O DOKONALÉM PORODU A PŘIVÍTÁNÍ MIMINKA SE JIM ROZPLYNE....jsou nervózní a v depresi, díky tomu nemohou třeba potom kojit....jsou v ještě větší depresi...a začíná začarovaný kolotoč neurotické matky a plačtivého miminka.
Já nevěděla po prvním CS o nějakých traumatech dítěte skoro vůbec nic, vůbec jsem si neuvědomila, že miminko může být tím vším traumatizováno a rozkojila jsem se krásně...a to jsem malou dostala třetí den a potom malá šla hned na fototerapii. Až teď si uvědomuji, že byla v podstatě trápená. Tehdy jsem to vůbec neprožívala. Nejradši bych možná nic nevěděla.
Opakuji ale, že "zastaralé postupy" v našich porodnicích nepovažuji za správné...tak snad jsem vysvětlila jak jsem to myslela
|
| cizinka1 |
|
(24.1.2009 12:00:16)
Eval, ja te rozumim. Proto pisu, ze neznam SERIOZNI literaturu, ktera by prezentovala veci tak, jak Marek ci clanky v novinech. Asi pred dvemi tydnemi jsem se osklive pohadala s novinarkou, spolupracujici s HAMem, ktera na sebe byla hodne pysna, ze protlacila do Hospodarskych Novin clanecek o "skodlivosti" cisarskeho rezu. Stala tam veta "podle WHO tyto matky rozhodly se spatne", no a vylicila nektera mozna komplikace bez ptatni PROC tyto matky se tak rozhodly a proc nasly pochopeni u svych lekaru. WHO samozrejme neodsuzuje konkretni rozhodnuti, bylo to sproste zneuziti autority uctyhodne organizace.
Ale ten Odent, ten Grof, Stadelmann, Goer, experti WHO tak nepisou. Protoze maji zkusenost z praxi, a vedi, ze nejake to procento porodu musi se koncit CS a je zbytecne tento vysledek demonizovat jako absolutne SPATNY.
Pises, ze radeji bys nevidela. No, Odent tvrdi, ze take nejlepe rodi (prirozene) matky, ktere o porodu nevedi nic (ani jak dychat, ani co se bude dit). Dalo by se spolehnout na nevedomost, pokud by se dalo spolehnout na sluzby poskytovane v konkretni spolecnosti. Bohuzel na tokove Kacky, Daji a kilouse spolehnuti neni. Ony spolehaji na vdecnost neinformovanych matek, nebo neochotu matek se hadat v podminkach velke zateze. Pak troubi do celeho sveta, jak vsichni je vychvaluji, pod vlivem zasadne pozitivni udalosti: narozeni ditete a pod vlivem nedostatku prehledu, jak to muze byt jinak. Pak jeste jsou financni zajmy firem, vyrabejici leky a ruzne kramy. Pak je ochota lidstva spolehnout se na iluze.
Proto Odent pise a prednasi pro sirokou verejnost, i pres svoje poznani, ze nejlepsi je, kdyz matka neni vedoma rizik a komplikaci. A neni jeho cilem, ani cilem celeho hnuti pro ohleduplnejsi postupy vuci novorozencum valcit s necimi vzpominkami. Je to jen nechteny vysledek.
|
| cizinka1 |
|
(24.1.2009 12:13:06)
A jeste dodam, ze co se tyka mistnich diskusi, promita se tady jeden mistni problem. Sociolog Schöpflin to nazyva "kulturou nedostatku". Lidi jsou zvykly si predstavovat, ze kdyz nekdo dostane to, co vyhovuje jemu, nutne musi ostatnim neco ubyt. Nejen v oblasti materialnich veci, ale i hodnot. Kazdy svoje pravo prosazuje na ukor nekoho jineho. Jako ta novinarska prirozeny porod na ukor cisaroven na prani, ktere za svoje prani jsou ochotne si priplatit. A je to i opacne: jakkoliv absurdni je valka proti bondingu, ktery setri na inkubatorech a pracovni sile sester, ci domacim porodum, kteri jsou ekonomicky velice efektivni, ty argumenty, ze jinym neco urcite ubude. Musi se rozsirit pojem, ze pestrost a pluralita obohacuje, pak ubude toho pocitu, ze nekdo dela narok a natlak na nekoho, kdo si nepreje totez.
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(24.1.2009 12:55:38)
Evál, co se týče teorií a statistik a studií, zjistila jsem, že pokud se jimi nenechám ovlivnit, mnohdy mě navedou vlastní pocity přesně tam, kam potřebuju.
Někdy zjistím teprve dodatečně, že jsem jednala správně. Pokud mám nějaký konkrétní problém, hledám informace přímo k dané problematice (ne na Rodině) a často zjistím, že i odborné informace se pohybují v rovině 50 : 50, pak se stejně musím rozhodnout sama a v tu chvíli je vlastní intuice, či vlastní pozornost na místě.
Je další otázka nakolik je dnešní dostupnost informací přínosem a na kolik ke škodě a to se podle mě odvíjí od toho konkrétního jedince. Já mám potřebu se rozhodovat sama a nezávisle, takže i když dodatečně zjistím nějakou informaci, že něco bylo jakoby špatně a vím, že to jinak nešlo - to je třeba ta nemožnost bondingu při SC, nehroutím se, vím, že jsem to ubalancovala nejlíp, jak to v tu chvíli šlo a nedomnívám se, že by to mělo natolik negativní vliv na vývoj dítěte, aby ho to ohrožovalo. Na druhou stranu vnímám, že být to jinak, mohlo to být lepší. Z toho důvodu nechápu, že když ta možnost, aby to bylo lepší, nebo nejlepší, je, proč té možnosti někdo zatvrzele brání. V tomto případě mám na mysli zdravotnický personál s rutinními přístupy odnášení novorozenců "za dvoje dveře".
Protože tu zazněly i hlasy matek, které toto opatření naopak vítaly, třeba z důvodu velké únavy po porodu, očekávala bych, že matce budou nabídnuty obě možnosti jako rovnocenné a nebude docházet k případům, kdy se matka musí s personálem porodnice přetahovat o zdravého novorozence.
Myslím, že právě ono přetahování, kdy matka VÍ, že je to špatně, ale v té situaci tomu nedokáže zabránit, protože nemá dost sil, odvahy...způsobuje trauma, matka ví, že se stalo něco špatného a vyčítá si, že tomu nedokázala zabránit. Potom pochopitelně vidí problémy, které to způsobilo, jako mnohem větší a mnohem hůře řešitelné.
To možná jde i ruku v ruce se zmiňovanou ztrátou pozornosti, matka, místo aby instinktivně hledala nejkratší cestu, jak ze způsobených potíží ven, se neustále vrací zpátky k problému, k pocitu ztráty čehosi a daleko obtížněji hledá cestu vpřed.
|
| cizinka1 |
|
(24.1.2009 13:29:43)
Graine,
Ja bych rada k tomu co pises:
"Myslím, že právě ono přetahování, kdy matka VÍ, že je to špatně, ale v té situaci tomu nedokáže zabránit, protože nemá dost sil, odvahy...způsobuje trauma, matka ví, že se stalo něco špatného a vyčítá si, že tomu nedokázala zabránit. Potom pochopitelně vidí problémy, které to způsobilo, jako mnohem větší a mnohem hůře řešitelné.
To možná jde i ruku v ruce se zmiňovanou ztrátou pozornosti, matka, místo aby instinktivně hledala nejkratší cestu, jak ze způsobených potíží ven, se neustále vrací zpátky k problému, k pocitu ztráty čehosi a daleko obtížněji hledá cestu vpřed."
Ano, ztrata kontroli nad dramatickou situaci je jeden ze zakladnich faktoru k vzniku psychickeho traumatu. Ale ten muze vzniknout i bez toho, jestli matka je informovana nebo neni.
Nicmene, neustaly navrat k traumatickym zazitkum je instinktivni cesta jak s potizi ven. Je to zcela instinktivni a neovlivnitelny priznak posttraumatickeho stresu: opakujici se sny, vzpominky, neustale prehravani situace a hledani, kde se stala chyba. S temito priznakami je jiz treba vyhledat psychiatra ci psychoterapeuta a probrat, co se deje. Nejhorsi reseni je zazdeni problemu "hlavne ze ziji". To zpusobi prave tu dlouhodobou neurozu, kterou provazi ztrata sebevedomi, iracionalni vybusne reakce, kdyz se tema otevira, znetvoreni vztahu s blizkymi. Pojmenovani problemu: "ano, v teto situaci nebylo nic jineho, co delat, ale mrzi mne to, boli mne to, stve mne to", vykecat se z toho, najit konstruktivni cesty, jak ujmu kompenzovat (tuleni s ditetem, dalsi pozitivni zkusenost s porodem), je naopak cesta k uzdraveni.
|
| Grainne |
|
(24.1.2009 14:16:29)
Cizinko
samozřejmě souhlasím, ten návrat je samozřejmě nutný, to přemílání něčeho, co vnímám jako problém je cesta k uzdarvení.
Problém vidím v tom, že mnohé matky toho mohly být ušetřeny a nemusely ten drahocenný čas ztrácet zbytečně, těch několik hodin, či dní vyvolá potřebu řešení v délce několika týdnů, měsíců i let, které matka ztrácí v tom jedinečném období života dítěte, které se už nikdy nebude opakovat.
Myslím, že je nutné to pojmenovat, upozornit na to, že se stala chyba a snad se snažit, aby se takové chyby nestávaly jen pro pohodlí několika lidí - personálu, nebo pro pohodlí a efektivnost systému. Ta efektivnost byla ve své době možná přínosem, stejně, jako klecový chov drůbeže, nebo velkokapacitní kravín. Doba a výzkumy ovšem pokročily a bylo zjištěno, že následky tohoto způsobu zvyšování efektivity nejsou přínosem, naopak v dlouhodobém kontextu jsou škodlivé.
To setrvávání ve stereotypech jen proto, že kdysi to bylo dobré, nebo postačující, je v dnešní době děsivé a neschopnost učit se a přijímat nové, prokazatelně přínosné věci není zrovna dobrou devizou pro zdravotnický personál.
Nechci tvrdit, že je tomu tak všude v ČR, ale tam, kde tomu tak je, by se měli zamyslet, ovšem mám pochybnost, že to udělají dobrovolně a o své vůli. Vpodstatě jde o to, aby si ženy uměly říct, co chtějí a trvat na tom, mám zkušenost, že pokud ten tlak je dostatečný, jdou i věci které: "My to tady tak neděláme, to se tu nesmí...."
Každopádně, pro ty, kdo chtějí, jsou tyhle diskuse přínosné. Pokud někdo hodlá setrvávat ve starých stereotypech, protože "to říkají všichni, maminka to taky přežila, lékaři to umí nejlíp", netřeba jim to vyvracet, ale je třeba je upozorňovat, že ti ostatní mají právo a možnost volby a to bez toho, aby byli zastrašování, nebo dokonce kriminalizováni.
|
| cizinka1 |
|
(24.1.2009 14:31:42)
Grainne,  . Presne tak. Je to veci stereotypu, vnimani kritiky ci specielnich prani jako utoku na autoritu "odbornika". Nekdy neprinosnost zkusenosti u mene empatickych jedincu.
Mne vazne mrzi, ze pojmenovani problemu nekterym lidem rozvraci dusi, vraci na povrch neco davno zazdene, ale zasadne mam nadeji, ze internet je schopny ovlivnit porodnictvi...
Prilezitostne omlouvam se, ze jsem ti v predchozim prispevku zkomolila nick. Az ted jsem si vsimla.
|
| Grainne |
|
(24.1.2009 17:07:58)
Cizinko, já si až tak nemyslím, že by vyplutí toho konkrétního problému rozvracelo duši, tu rozvrátil ten samotný problém a pokud určitý děj má v sobě někdo uložen, je jen zakrytý a na povrch se dostává v jiné podobě, mnohdy agresivními útoky na lidi, kteří se mu dokázali vyhnout.
Když se, třeba zrovna přečtením o problému, ponoříš někam zpátky a hluboko uloženou bolest odkryješ, můžeš s ní pracovat a odbourat bolest samotnou a další problémy, které z ní plynou, třeba zrovna tu neschopnost komunikace o problému, neschopnost tolerance ve smyslu:" Mně bylo ublíženo, ať si to stejně tak vyžerou všichni ostatní". Tenhle postoj ovšem ubližuje především tomu, kdo takové signály vysílá do okolí. Málokdo je ochoten to trpět a tolerovat. Prot spousta lidí podstupuje třeba regresi - aby jim pomohla odkrýt dávno zapomenutý traumatický zážitek, aby ho mohli zpracovat.
|
| cizinka1 |
|
(24.1.2009 21:23:22)
Grainne, jojo, je to tema pro psychologa, a celkem zanedbana, ty potlacene porodni traumata a jejich projevy. Jsem celkem rada, ze k tomu tematu doslo. I kdyz je to celkem jasny, co nektere nicky zere a nuti nadavat na myslici jinak a obhajovat bezhlave existujici rad veci, ale je tezko najit diskretni formu, jak to zdelit...
|
| Grainne |
|
(24.1.2009 21:39:15)
Proto si myslím, že je nutné o tom psát.
Já většinou nereaguju na samotný odpor k různým postupům, nebo porodům doma, to si opravdu musí přebrat každý sám v sobě a rozhodnout a zodpovědět sám za sebe, ale právě ty agresivní, zastrašující výkřiky o případném postižení, úmrtí dítěte, nebo dokonce kriminalizaci takových postojů.
To podle mně brání mnoha ženám žádat to, co chtějí a dokonce i to, na co mají právo, protože mají pocit, že je to něco nepatřičného, že dokonce takovou žádostí riskují a ohrožují dítě.
Brání to dalším ženám uvědomit si, že mají právo cítit se špatně a přinejmenším pro příště hledat správnou cestu.
Nakonec, pomáhá i to, že se můžou vypsat ze svého problému, že někdo reaguje a že je utvrdí v tom, že jsou v právu.
|
| Grainne |
|
(24.1.2009 21:44:31)
Ještě doplním - tou správnou cestou nemyslím jakýkoliv konkrétní postup, či přístup, ale naopak přesně to, co které konkrétní ženě vyhovuje, to, kdy se bude cítit dobře a bezpečně.
Cílem vpodstatě není propagovat cokoliv, ani porod doma, jak to bývá podsouváno, cílem je to, aby každá ženě svobodně rozhodla sama za sebe, bez toho, aby byla napadána a zastrašována kýmkoliv "z druhé strany" a aby všechny zvolené možnosti byly vnímany jako rovnocenné.
|
| cizinka1 |
|
(24.1.2009 22:10:55)
Grainne, doufam ze za par let tohle dojde kazdemu: ze kazda informovana volba je dobra, ze objektivni a vsechstranne informace nejsou minene pro zdeptani nekoho, kdo se jimi neridil, a ze lidi voli ruzne veci proto, ze jim vyhovuji, ne aby predvedli se a ponizili ostatni:)
|
| Grainne |
|
(25.1.2009 0:33:18)
Tak Cizinko a budeme doufat, že tyhle dokola se opakující diskuse k tomu přispějí.
V okamžiku, kdy začnou být nudné a objeví se pod nimi několik málo příspěvků, protože nikoho nebude udivovat, ani pohoršovat svobodná volba toho druhého, bude cíl naplněn.
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(24.1.2009 17:19:46)
Ještě budu pokračovat - specielní přání. To, co je někde považováno za specielní přání, je jinde vnímáno jako samozřejmost, co to tedy vlastně je.
Je na čase přestat považovat lékaře za neomylnou autoritu, která má v rukách naše zdraví a náš život, ale za partnera, spolupracujícího při našem uzdravování. Je smutné, že už jenom vyslovení takové myšlenky je považováno za útok na autoritu. Ne autorita, daná nějakým postavením, či studiem, ale respekt před schopnostmi a znalostmi je na místě a očekávám, že ty schpnosti a znalosti budou využity ve prospěch klienta zcela v souladu s jeho přáními a požadavky. To si myslím, že je hlavní specifikum "specielních přání", rozhodovat o sobě a o svém právě narozeném dítěti v souladu s informovaností o zdravotním stavu a případně potřebou nějakých odborných úkonů.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Tvoje horší já |
|
(24.1.2009 0:15:13)
Jako líná a nedisciplinovaná matka jsem si děti brala do postele na noc. Jednou v noci jsem se vzbudila a měla jsem pocit, že syn (tenkrát asi rok starý) nedýchá. Sáhla jsem mu na hrudník a necítila žádný pohyb. Ještě k tomu byl strašně studený.Trochu jsem s ním zatřásla a byl jako hadrová panenka. Zatřásla jsem víc a on najednou zavzdychal. Musím říct, že na umření jsem v té chvíli byla já, tep tak 200, tlak ani nevím jaký. Vůbec dodnes nechápu, co to bylo. Jestli mohl spát tak tvrdě, že jsem ani necítila jeho mělký dech. Nebo opravdu nedýchal? Brr.
|
|
|
|
|
|
|
|
| myš | •
|
(23.1.2009 18:52:39)
Hmmm a co třeba Německo, Švédsko, Británie, Rakousko, Japonsko?
|
|
|
|
|
| Lenelka | 
|
(23.1.2009 14:22:18)
Babicka nam zrejme spadla z Marsu
Babicko, k pokroku (a ze pokrok je v systemu porodnictvi CR treba jako soli) dojde jedine s pomoci takovych lidi jako je Simona. Nesmyslne systemy by se mely menit, ne se podle nich podrizovat jen proto, ze takto to proste funguje. To by se vyvoj spolecnosti jaksi zastavil. Stejne, jako driv nesmely zeny volit. Nebyt tisicovek zen "neposlusnych" k jejich soucasnemu systemu, nevolily bychom dodnes.
|
|
| Amazonka 4D | 
|
(23.1.2009 14:28:04)
Babičko (ježiš to je blbý oslovení),co mají morální hodnoty společného s tím,že někdo chce rodit jinde z důvodů,že to považuje za nejlepší pro sebe a své dítě...
To je zbabělé,chtít porodit svoje dítě bezpečně a nemuset při tom trpět...
A co je na tom prosím sobeckého,jde přeci především o to dítě,dát mu šanci...že to autorka vidí jinak než ty,ale na to má přece právo...
Koho tímto rozhodnutím omezila???
|
|
| minonka | 
|
(23.1.2009 14:28:57)
Babicko,
ty ses naprosto mimo!!!!!
|
|
| Grainne |
|
(23.1.2009 14:29:49)
Babičko, no nazdar.
Zvedni prapor revoluce...kdo nerodí s námi, rodí proti nám. Nechápeš naprosto základní princip svobody člověka.
Co není zákonem zakázáno, je povoleno. Porod doma není zákonem zakázán.
Morální princip je postaven na tom, že úmyslně neubližuju jiným jedincům, neúmyslně může ublížit kdokoliv z nás, sotva vyleze za vrata.
Já neuplatňuju právo silnějšího ve smyslu větší fyzické síly, nebo těžšího trezoru a tučnějšího konta, ale ve smyslu jedince, schopného převzít zodpovědnost za svá rozhodnutí a nést důsledky. To je svobodný a silný jedinec.
|
| Grainne |
|
(23.1.2009 14:33:02)
No a moje svědomí je čisté přímo křišťálově a strach, že mně systém vyvrhne, mě taky ze snů nebudí.
|
|
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 14:39:04)
Babičko, ty jsi snad požila
|
|
| Ennywan | 
|
(23.1.2009 14:41:59)
Babičko, sice píšeš, že tvé postoje nemají se socialismem nic společného, ale při jejich čtení mi v hlavě první naskočilo, jak se kdysi říkalo:držet hubu a krok...
|
|
| Mili+5 |
|
(23.1.2009 20:15:29)
To je čistě věc názoru a zkušenosti, třeba by více ohrozila své dítě tím, že by šla rodit do porodnice.
Mě v porodnici lékaři zpackali porod a způsobili synovi opravdu vážné potíže, neměla bych mít nyní špatné svědomí z toho, že jsem ohrozila své dítě tím, že jsem šla rodit do porodníce? Podle tvé logiky ano!
|
|
|
|
| Grainne |
|
(23.1.2009 12:39:55)
ale Babičko, no tak.
Potenciálně by dítě mohl zabít MUDr v porodnici hrubou chybou a nebudeme tu popírat, že se to stává. Kdy by si to vzal na svědomí potom?
Svoboda je to, že se bezphlavě nepřizpůsobuju systému, ale přemýšlím o něm. Potenciálně ohrožuju každého moulu, který mi hupsne pod kola a to už v okamžiku, kdy sedám za volant, jsem v tu chvíli ten silnější. Na druhou stranu mě ohrožuje každej blb v obrovském, bezpečném autě, protože pokud se netrefí na svojí půlku silnice, rozmáčne mě i s autem na kaši, zatímco on bude mít bouli na hlavě.
Zvažuju své síly a možnosti. Tahle doba je pro ty silné, kteří dokážou zhodnotit své schopnosti a možnosti mnohem příznivější, ostatní se musí přizpůsobit systému, protože mají pocit, že je systém chrání.
|
| kreditka | 
|
(23.1.2009 13:45:51)
Hm tak mě právě dneska jedna "moulice" urvala na autě zrcátko - nebyla jsi to náhodou ty?
|
| Grainne |
|
(23.1.2009 13:51:32)
Kreditko, já jsem ta postižená, obě zrcátka mám přidrátovaný...od Kauflandu
Já si totiž trapně nemyslím, že umím parkovat líp, než chlapi tak to nikde nepředvádím. To pak jsou ty zrcátka a odrbaný blatníky.
...abych nebyla od tématu - zase myslím, že líp rodím
|
| minonka |
|
(23.1.2009 14:38:09)
Lidi, ja zas porazila veliky stojici popelnice couvajic z parkoviste, nebo me nakreslila takovou krasnou caru zavirajici se brana.... Proste bomba, at zije silnejsi
|
| kreditka |
|
(23.1.2009 15:00:49)
Jenže já o to zrcátko přišla při jízdě, jedné paní byla silnice moc úzká  Jinak na autě jsou stopy hlavně díky mému muži - 1* brána, 1* kolečko s listím a 1* popelnice Hlavně že mě zdůrazňuje jak jezdit
To že rodíš líp ti věřím, já jsem posera i v té porodnici s lékařským týmem za prdelí
|
| Grainne |
|
(23.1.2009 16:10:17)
Já myslela, že rodím líp než chlapi, ne než ty, to bych si nedovolila porovnávat
Někdy vyhraješ ty a někdy vrata, tak už to v životě chodí
|
| kreditka |
|
(23.1.2009 16:51:26)
Tak jak by rodil můj chlap radši nedomýšlet, ten je na smrt když má rýmu
|
|
| Grainne |
|
(23.1.2009 17:34:22)
Kili, já jsem připravena nést zodpovědnost za svá rozhodnutí. Ta zodpovědnost je to, čemu se říká svoboda. To je pro mně mnohem důležitější, než narvané obchody zbytečným zbožím, nebo možnost vyrazit si do Francie. Ta svoboda se týká i rozhodování o vlastním těle a rozhodování o svých dětech, dokud nedosáhnou plnoletosti. To vše v mezích zákona této země.
No a nevím, jestli jsem, či nejsem ve vlákně.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 18:39:38)
Tak já Vás v tom jistě nebráním, že.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| minonka |
|
(23.1.2009 14:21:28)
Mila babicko,
jako o co ti jde???? Od toho co je clovek se az do nedavnych casu rodilo uplne normalne doma. Tak co je na tom tak strasne spatneho???? Nejsem zastancem porodu doma, sama cekam dalsi dite a pujdu rodit do porodnice, protoze je tam po ruce cokoliv je potreba v pripade problemu a komplikaci. Ale kdyz uz to je treti nebo dalsi porod, tak proboha proc ne?????
Bez si ujasnit myslenky do soukromi a neurazej tady stastne maminky prave narozenych deti!!!!!
|
|
| Amazonka 4D |
|
(23.1.2009 14:23:12)
Babičko,a co když je to naopak...
Co když (a vzhledem k tomu,že smýšlím stejně tak bych to viděla pravděpodobné) se autorka rozhodla doma rodit proto,že chtěla pro své dítě to nejlepší,co když v nemocnici to nejlepší nenašla...
Nazvalas jí skoro zlodějkou,nepřizpůsobivou,nezodpovědnou...a jak potom nazveš matku,co odjela v dobré víře rodit a její dcerka vinou lékařů zemřela,jak nazveš tu,co odrodila a s problémy byla u lékaře odmítnuta,aby pak sama zemřela na sepsi...jak nazveš ty maminky,které umírají při sekcích v Mostě...
Ustanovila jsi se soudcem,ale v podstatě vůbec netušíš co soudíš...ne,už dávno se ženy nemusí za své dítě obětovat,už se dá porod prožít,dítě bezpečně přivést na svět bez nutnosti trpět,dobře vychovat bez kolektivizace...už jsme o dost dál...
|
|
| Cucaracha+Daniela 5let+// | 
|
(23.1.2009 14:25:50)
Babičko, připadá mi to, že svými příspěvky řešíte něco, co se vlastně nestalo a tak mi to připadá dost zbytečné...porod proběhl v pohodě, miminko i maminka jsou v pořádku tak proč tu pitvat, co by, kdyby. A nazývat autorku jako nezralou a sobeckou, že myslela na sebe a ne na dětátko, které se rodilo...myslím, že to dělala právě i pro něj. Ale každý kdo článek četl,to asi pochopil po svém.
Ach jo, že to někoho baví pořád do toho šťourat. Prostě každý to má jinak.
|
|
| Estel (2 děti) | 
|
(23.1.2009 15:02:59)
Babičko, víš, ono to s tím svědomím není tak jednoduché a už vůbec není jednoduché udelat správnou volbu, za kterou by si člověk stál a kterou by bral i se všemi jejími možnými důsledky. Souhlasím s Tebou, že rozhodnout se pro své pohodlí na úkor zdraví a života, není zrovna morálně správná volba. Ale jestli ta "pohodlnější" cesta vede do porodnice nebo k porodu doma, to si musí každý rozhodnout sám za sebe.
Já sama za sebe třeba vím, že k tomu, abych mohla bezpečně porodit, potřebuju intimní prostředí. Věděla jsem to už před prvním porodem a potvrdila mi to i zkušenosti, kdy se mi porod v nerušeném prostředí doma krásně rozběhl a v porodnici zastavil... tak jsem jela zase domů, kde se porod opět rychle rozběhl a cestou do porodnice už jsem byla zase téměř bez kontrakcí... Porod tak trval 25h a na jeho konci jsem byla vysílená a hlavičku svého dítěte jsem tlačila ven skoro hodinu. Měla jsem štěstí, že to syn zvládl a narodil se v pořádku.
U druhého těhotenství jsem tak stála před volbou, jestli odjet s nespolupracujícím tělem do porodnice a přijmout pro sebe i své dítě riziko komplikovaného porodu s všemi možnými následky, mezi které musím počítat i minimální, ale možné riziko toho, že mě nebo moje dítě to bude stát život či zdraví... nebo se přichystat na porod doma a přijmout riziko, že i při dobře běžícím porodu může nastat situace, která se doma zvládnout nedá a při které je opět minimální, ale možné riziko toho, že mě nebo moje dítě to bude stát život či zdraví. Připravila jsem si obě varianty, dcera se nakonec narodila doma snadném a klidném porodu, který proběhl mnohem rychleji,než jsem čekala :o)
Nepřipadám si pro svou volbu jako nezodpovědná matka vražednice, že jsem se nakonec rozhodla pro místo, kde jsem se cítila bezpečně a kde byla větší šance, že se mé dítě narodí bez komplikací. Jsem ráda, že jsem se nakonec rozhodla podle svého svědomí a ne pod tlakem lidí, kteří byť dobrém úmyslu, ale mylně, vidí bezpečnou cestu jen v jediné možné volbě... bez ohledu na konkrétní situace a konkrétní lidi.
Ani moje rodina mojí volbě nerozumněla. Ale naučila mě, že za odsuzujícími slovy je mnohdy jen velký strach... a za strachem láska a zájem o ty, na kterých nám záleží.
Zdálo se mi,babičko, když jsem četla Tvůj příspěvěk k článku, že tvoje slova mají možná podobné pozadí... :o)
|
| Karen | 
|
(23.1.2009 15:51:03)
Díky Estel, za tvá slova, měla jsem chuť Babičce oponovat, ale vystihla si také můj pocit a to mnohem lépe než bych to udělala já 
Tvůj příspěvek je kultivovaný a velmi, velmi pravdivý.
Celý ti ho podepíšu  
|
| Eva+Štěpán 12/08 | •
|
(23.1.2009 17:13:52)
Estel, naprosto Vám rozumím!
Nesnáším nemocniční prostředí, stresuje mě, bojím se v něm, i když se jinak považuji za schopnou ženu s dobrou vyřídilkou, když se ocitnu v nemocnici, paralyzuje mě to, připadám si najednou jako malé děcko a chce se mi brečet. Zkrátka se tam necítím dobře (což je pro porod dost špatná výchozí situace).
Do svých 26 let jsem nikdy nebyla v nemocnici a věděla jsem, že se tomu už teď bohužel nevyhnu, protože budu rodit (rodit doma bych chtěla, ale přece jen jsem si na to netroufala). V posledním měsíci mého zcela bezproblémového těhotentství mi bohatě stačilo chodit na "monitory" do nemocnice a ne už na kontroly k mojí skvělé gynekoložce. Vždycky mě tam vystresovali, chtěli porod bezdůvodně vyvolávat už před termínem (to je dnes veliká móda), o nějakém individuálním přístupu, na který jsem zvyklá od své gynekoložky, jsem si mohla nechat zdát. Bála jsem se, jak budu reagovat, až budu rodit, až půjde opravdu o hodně. Jak mám se sevřeným žaludkem rodit? Jak mám rodit, když jsem celá sevřená, jen co překorčím práh toho zařízení? Domluvily jsme se s naší dulou takto: "Prostě pojedeme až na poslední chvíli, až ti bude jedno, jak se chovají", řekla mi. A tak to nakonec přesně bylo. Doma jsme s manželem a dulou prožili převážnou část porodu, krásně jsem prodýchávala kontrakce, mezitím jsme si všichni povídali, poslouchali jsme hudbu, masírovali mi záda, byl to skoro večírek A díky tomu, že jsem byla doma, v naprosté pohodě a klidu, s lidmi, se kterými jsem se cítila úplně v klidu a v bezpečí, jsem se během 6 hodin nádherně plynule otevřela až na 8 cm a do porodnice to pak byl kvapík Přijeli jsme a za 20 min bylo vymalováno. Náš kluk byl venku na 3 zatlačení, prostě paráda.
Ať si kdo chce co chce říká, ať si máma slzy utírá, JÁ PROSTĚ VÍM, že takhle překrásně hladce by to v porodnici neproběhlo!
|
|
|
| babička | •
|
(23.1.2009 15:54:54)
Pane, to je zde úrodička... No Estel, ty jsi ale napsala příspěvek konstruktivní, tak ti ještě odpovím. Mně tam jde o to, ne že bych byla proti porodu doma, ale proti porodu doma bez porodní asistentky a aby to tady bylo ještě dáváno za následováníhodný příklad. To je tzv. falešná tolerance. To budeš tolerovat svobodu volby třeba i zločince, aby chudinka zločinec měl uspokojené své právo volby? Paní nechci srovnávat se zločincem, ale princip uvažování je to stejný. (Podřídit se musí druhý, v tomto případě zcela bezbranné rodící se dítě.). Tohle s neasistovaným porodem by nemělo být dáváno jako pozitivní troška do mlýna, ale jen tak na okraj jako perlička, že porod je přirozená věc. Ale rozhodně ne jako následováníhodný přístup, jak to tady většina "diskutujících" obhajuje. Na konstruktivnosti jejich příspěvků je vidět, jaké úrovně a rozsahu je jejich pohled na život. (jednání tzv. "podle sebe soudím tebe".)
Nesouhlasím s tebou, Estel. Ono je to sporné říkat, že kde si kdo připadá bezpečněji, tam ať rodí. To je totiž přístup koňské matky. My lidi narozdíl od zvířat navíc máme schopnost vůlí ovládat průběh porodu silou vůle a vnitřním přístupem. Ale chápu tě. Totiž kdo to neumí s tou vůlí pracovat, bude se bít za dokonalé porodní prostředí. Kdo to umí, je mu v podstatě jedno, kde rodí, povznesl se už nad ten princip koňské matky, které se porod zastaví, když nění vše ťip ťop. Prostě pohodově porodí s doktory, nenechá si to tak nějak pokazit.
Grainno, píšeš, že stejně nějaké děti umírají vinou lékařů. Takové děti by pravděpodobně ale nepřežily ani porod neasistovaný, o kterém je tu řeč.
|
| Grainne |
|
(23.1.2009 16:06:44)
Babičko, lékaři se dopuštějí chyb. Svými chybami zabíjejí. Za své chyby jsou trestáni.
Zločin je to, co je přestoupením zákona. S úmyslem, nebo bez. Lékař se nepouští do svých úkonů s tím, že pacienta zabije, ale stane se to pokud pochybí, následuje trest. Není to neomylný bůh, který nemůže být trestán.
Jestli ty žiješ v pocitu neomylnosti systému, kde nedochází k chybám, je to tvůj životní postoj. Já se chyb systému snažím vyvarovat a chránit se před nimi, třeba i tím, že se v určitých ohledech do systému nezapojuji. Jsem připravená nést důsledky svých rozhodnutí.
Stejně tak jedná autorka článku. Vyhodnotila rizika a vyvarovala se chyby systému - tedy chyby lékaře. Žije a žije i její zdravé dítě. Její rozhodnutí bylo správné.
|
|
| kili | •
|
(23.1.2009 16:48:35)
Pojetí svobody jako práva bez odpovědnosti je pojetí špatné. Z hlediska narozeného dítěte je při porodu doma to risiko, že v případě závažné poruchy v postnatální adaptaci nebude možno poskytnout včas patřičnou péči. Domněnka, že když se něco zadrhne, dojedeme do nemcnice a tam to napraví, je falešná iluse, která zcela vynechává význam časového faktoru. Jsou věci, které nelze vrátit.
V ČR se patřičně považuje za patřičnou perinatální péči poskytující zdrav. zařízení to, které odvede nejméně 500 porodů za rok.
V roce 2007 se v ČR narodilo 114 632 dětí, z toho 312 mimo zdravotnické zařízení, přičemž není známo, kolik z těch 312 porodů bylo dopředu plánováno jako extramurální a na kolika místech tyto extramurální porody proběhly.
Aplikace zákonů přírodních na společenské je zásadní chybou. Stavět na historických zkušenostech způsobem "Za Karla IV. ani nebožtík císař pán neměl televisi" není také zrovna patřičné. Je jáskou troufalostí měřit kvantitu takových věcí, jako je láska, ctnost, dobro a je zcela nepatřičné považovat vztah matka-dítě za jinak nebo méně hodnotný v případech nedefinované separace.
Ale jistě, nechť si každý zvolí podle svého a nese i za svou volbu odpovědnost. Otázkou jen zůstane, k čemu ta odpovědnost bude.
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 16:53:22)
Kili, k čemu ta odpovědnost bude?
Třeba pro dobrý POCIT?
Celkem ten výraz nemám ráda...pocit je JEN pocit, vůbec se nemusí zakládat na PRAVDĚ a skutečnosti.
|
| Grainne |
|
(23.1.2009 17:37:15)
Crowka, můj pocit mně víc, než důležitý. Dokonce bych řekla, že ve většině případů mě neklame, na rozdíl od statistik a výzkumů, které se tu a tam radikálně mění.
To je ovšem můj pocit a můj postoj a vždycky varuju, že ho nikomu jinému nepodsouvám a netvrdím, že jiný postoj není správný.
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 17:47:27)
Gr., O.K.
Za sebe zase musím sebekriticky přiznat, že spousta mých pocitů a předsudků byla časem vyvrácena.
Jeden vzdělaný muž /netvrdím, že moudrý/ na hodinách pediatrie tvrdil, že pediatři a patologové vidí o generaci dál. My dvě jsme možná ještě moc mladé na to, abychom uměly v celém důsledku činit závěry.
Čas ukáže a prověří všechny ty volby...včetně očkování a neočkování.
Kdo ví, v jakých podobách se bude skloňovat slovo SVOBODA.
p.s. I já mám ráda možnost volby.
Ovšem ne všechno, co člověk udělá, je mu ku prospěchu.
|
|
|
|
| Vrtulka* | 
|
(23.1.2009 17:04:05)
Kili, je potom zodpovědné vůči dítěti rodit v porodnici kde odvedou méně než 500 porodů za rok?
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 17:10:47)
Vrtulko, pro malou porodnici tohle číslo může znamenat, že měli po celý rok "narváno" a praskali ve švech.
Taky není nikde řečeno, že dostatečně erudovaný personál je pouze ve fakultkách a že v "okresce" se klientovi nedostane kvalitní péče.
|
| Vrtulka* |
|
(23.1.2009 17:14:58)
Crowko, já to vím
Ale možná si jen myslím že to vím a proto se ptám. Abych třeba omylem díky nekompletním informacím nevlezla někam kde mé dítě nedostane patřičnou péči.
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 17:17:47)
Vrtulko, njn, jenže to je celé o tom, kdo si co představuje pod pojmem PATŘIČNÁ PÉČE.
|
|
|
|
| Amazonka 4D |
|
(23.1.2009 17:10:49)
Vrtulko,ty přece ruší....takže občas ženy do porodnice nestíhají...mají to daleko...a tak rodí doma bez přípravy a asistence.To je totiž zodpovědné...
|
|
| kili | •
|
(23.1.2009 17:59:31)
žádná porodnice, ve které je odvedeno méně než 500 porodů za rok, v ČR není.
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 19:01:16)
A co porodnice v Roudnici? počet porodů za r. 2008 je 488.
Nebo Podřipská gy.-por.? Nevím, jak aktuálně, ale ještě nedávno tam měli v průměru 1 porod za den.
|
|
| Amazonka 4D |
|
(23.1.2009 19:11:04)
Pravdu díš,ale gyn-por. odd nemocnic je takových dost...
Crowko,nezapomínej,že s Kilim musíš přesně...takže porodnice není totéž jako gyn.-por. odd. nemocnice
|
| kili | •
|
(23.1.2009 19:21:47)
dost je kolik ?
|
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 19:22:35)
Jo ták, to začíná být jako rébus: "Co je plodem/ovocem či produktem/ jabloně"?
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 19:12:38)
Spravne Kili, zrusime psychologii, protoze jeji metody posuzovani a porovnanvani nekterych parametru vztahu (podle sebehodnoceni a podle reci tela, nebo treba i podle delky a uspechu kojeni) je obrovitanska troufalost. Troufalost poukazovat, ze spousta zdravotniku odvadi zatim opravdu spatnou praci v peci o matku a dite.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 19:21:00)
Nejspíše jste neporozuměla mnou napsanému.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 19:35:37)
Nejspise jsem rozumela spravne. Veta: "Je jáskou troufalostí měřit kvantitu takových věcí, jako je láska, ctnost, dobro a je zcela nepatřičné považovat vztah matka-dítě za jinak nebo méně hodnotný v případech nedefinované separace" je komentar k vyzkumum psychologu o vlivu separace na vztah matky a ditete.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 19:38:38)
Nerozzuměla jste správně, poněkud jste vynechala slůvko "nedefinované".
|
|
| kili | •
|
(23.1.2009 19:41:13)
Dále jste nerozuměla správně nejspíše proto, že jste patřičně nevnímala pojem " měřit kvantitu"
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 19:49:06)
Prave ze psychologicky vyzkum vetsinou kombinuje kvalitativni a kvantitativni metody. Treba merit kvantitativne da se delku kojeni, anebo zpracovavat vysledky skal sebehodnoceni. Zbytek prace je spise kvalitativni.
Muj komentar byl miren proti tvym primitivizujicim komentarum prezentovaneho vyzkumu.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 19:58:19)
Já jsem jasně naznačil, co mám za kvantitativně neměřitelné.
Nenašel jsem nic primitivizujícího v textu, na který reagujete. Pokud máte na mysli onu primitivní věc aritmetickou, není mojí chybou. Článek o bondingu za žádný výzkum nepovažuji, ba ani za patřičně vyhodnocené anketní šetření - ono ani skrze položené otázky patřičně vyhodnotit nelze.
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 20:01:16)
Kili, ten clanek prezentoval vysledky existujiciho vyzkumu.
Vyzkum samotne autorky poukazoval jen to, ze odlouceni novorozencu od matek v ceskych porodnicich je bezne.
|
| kili | •
|
(23.1.2009 20:07:46)
Je to úplně jinak.
|
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 20:11:24)
pardon, teď ani nevím, na koho mám přilepit svůj komet.
jsem měla za to, že Míša chtěla širokou laickou veřejnost obeznámit s pojmem a významem slova BONDING v porodnictví a aby se maminky nebály se ozvat, proč chtějí mít miminko po porodu u sebe. Případně si vybrat takovou porodnici /resp. jiné por. místo/, kde jim tohle bude umožněno.
No tak se tady lechtejte, brekekekeke
|
| cizinka1 |
|
(23.1.2009 20:20:55)
Crowko, souhlas. U toho prezentovala nejake zjisteni existujiciho vyzkumu, a zminila se o rozbehajicim se svym. Jeste bych dodala, ze clanek je urceny take pro zdravotniky. Vysel v tistenych Zd. Novinach.
|
| Cow :-) |
|
(23.1.2009 20:56:48)
Nějaká rozumná definice seperace by mě vážně zajímala. Né z filosof. hlediska, ale z praktického.
Cizinko, přemýšla jsem chvilku nad tím, že článek měl být i rpo zdravotníky.
Tak to mi příjde zase málo, ale asi díky tomu, že jsem měla možnost na tohle téma slyšet naživo přednášku paní asist.M. Weberové.
Nastraně druhé tady nedávno psala s.Vlaďka, Kačka a skoro bych řekla, že o zlaté hodince a bondingu moc neví. Možná jen základní princip, ale v jejich zařízení se to praktikuje sporadicky?
Celkově si musím povzdychnout nad ochotou vzdělávání zdravotníků.
Např. na Fakultě zdra. a soc. v Ostravě nebylo zahájeno studium 0007V pro nedostatečný počet zájemců
To už jsou asi všichni vzdělaní?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Estel (2 děti) |
|
(23.1.2009 23:02:15)
Babičko, co se týká porodu doma bez porodní asistentky, z těch příspěvků, které na tohle téma zazněly, se mi spíš zdálo, že tahle okolnost vyvolala obecně víc údiv a nesouhlas a nebyla brána jako následováníhodný přístup. Myslím, že reakce kolem svobody volby, jak Vám tu mnoho maminek psalo, se týkaly spíš možnosti volby mezi porodnicí a domovem, a byla to tahle svoboda volby, která byla obhajována, ne porod bez asistentky.
Sama za sebe nesouhlasím s porodem bez asistence člověka, který dokáže včas rozpoznat možné nastávající komplikace, ale neodvážila bych si autorku článku soudit. My nevíme, jak to bylo s její porodní asistentkou a možností je mnoho. Nevíme ani, jaké možnosti nabízely pro přirozený porod porodnice v autorčině okolí, čeho se v nich autorka obávala, jakou měla zkušenost a jaké rizika a jaké "pro a proti" při své volbě zvažovala. Když si představím maminku, která měla srdce široké pro pět dětí, nejde mi to úplně dohramady s představou zločinného sobeckého člověka, který hledí jen na sebe a své pohodlí.
To, co píšete o schopnosti ovládat porod vůlí, je pro mě překvapivé. Pro mě byly oba mé porody spíš o schopnosti poddat se a sladit se s tím mohutným procesem, který se odehrával. U druhorozené dcery porod naprosto vedl mě, než bych tím určujícím byla já sama. Možná je to zvířecí, ale mě to přišlo správné a bezpečné... i v tom, jak dobře dávalo tělo vědět, co je třeba udělat. Neumím si představit, že bych do toho zasahovala vlastní vůli a chtěla to nějak "vylepšit". A pokud je ta vůle, o které mluvíte, o tom, nedat se z toho procesu vyrušit a zvládnout to i v nemocnici, s doktory a ostatním personálem, tak mi poraďte, co dělat ve chvíli, kdy tělo říká: "pomalu, pomalu, zaklekni pěkně na čtyři a ještě netlač" a doktor: "maminko, půjdeme tlačit, lehněte si tady na záda na kozu"? Můžu být k dispozici buď moudrosti svého těla, nebo být poslušná vnější autoritě. Nevím, jak tohle dilema vyřešit v porodnici, když člověk natrefí na personál, který je zbytečně invazivní a bez respektu. "Nenechat si to zkazit" není pak pro mě o náladě či zážitku z porodu, ale o tom, aby se člověk nevhodným zásahem zvenčí v nesprávnou dobu nedostal do komplikací, které by jinak třeba vůbec nemusely nastat.
|
|
| MaminkaLucinka | 
|
(24.1.2009 10:47:03)
Pročítám diskuzi a nedá mi to nereagovat... Zjednodušeně řečeno, s porody doma nesouhlasím a už vůbec ne s fňukáním, jak se strašně "trpí" v porodnicích díky necitlivému přístupu lékařů a PA a nedejbože sester a lékařů na novorozeneckém... Já sama mám za sebou dva ošklivé porody, které by bez odborného zásahu nedopadly dobře pro mě ani pro děti a to se v začátku jevily jako bezproblémové. Obě má těhotenství byla naprosto bezproblémová, dobrovolně jsem podstupovala povinná i nadstandardní vyšetření a posléze děkovala bohu, že existují porodnice. Chtěla jsem tím říct, že i bezproblémový porod se může zvrhnout ve zcela nečekané drama a stát se toto doma, tak by mě zajímalo, jestli by se tedy těm dotyčným matkám "neeklovalo" volat záchranku, když se jim tak strašně nelíbí dohled lékařů, zasahování do porodu atd.??? Nikoho neodsuzuji, každý, ať si rodí, kde chce, ale neasistovaný porod doma bez toho, aniž bych věděla, že v případě nutnosti není připraven operační sál atd., bych si opravdu nedovolila podle svého nejlepšího vědomí a svědomí riskovat. A nevšimla jsem si, že by moje děti měly nějaké poporodní trauma, i když se narodily absolutně nepřirozeně
|
| cizinka1 |
|
(24.1.2009 11:09:02)
MaminkoLucinko,
Sice trend mimoklinickych porodu bez asistence je opravdu nestastny vyvoj, ale nedel by se, jestli by fungovaly porodni doma alespon po jednom v kraji, kam by mohly jet rodit matky, bydlici v nedostupnych koncinach, ale prejici se porod mimo kliniku. Pani by zcela jiste mela porodni asistentku, jestli by byla dostupna - psala o tom. Zbytek je vec jeji svedomi a zodpovednosti. I statisticky nebezpecnejsi volba (jako planovany cisarsky rez, vyvolany porod nebo porod bez asistence mimo kliniku) nemusi byt volba nutne spatna. Jen statisticky nebezpecnejsi obecne, ne nutne pro tu konkretni osobu.
Ptas se jestli by domacim rodickam neeklovalo by volat sanitku: vzdyt autorka pise, ze ne, zeby do porodnice jela, jestli by ji neco nezdalo. V minulem clanku dokonce meli domluvenou sanitku (manzel pracoval u zachranaru nebo tak nejak, a byl dokonce pripraveny i poskytnout prvni pomoc. Coz neni pomoc od skolene PA, ale lepsi nez nic).
Zajimalo by mne, jestli tvoje selektivni slepost a neschopnost vsimnout se v textu jasne receno je dusledkem porodnich traumatu (to jest problem neuroticky) nebo jen nizke ctenarske negramotnosti (problem vzdelani a intelektu).
|
| & |
|
(24.1.2009 11:25:17)
Cizinko,
Pri vsi naklonosti k tobe, ten posledni odstavec jsi si mohla odpustit.
|
| cizinka1 |
|
(24.1.2009 11:27:52)
H and M, Asi jo. I presto, ze mne to zajima, prime odpovedi na takto polozenou otazku si nedockam, odpoved vetsinou se vynori v pozdejsich prispevcich stejne osoby
|
|
|
|
|
|
|
| Astrit | 
|
(23.1.2009 15:33:43)
|
|
| marcela,2děti | •
|
(23.1.2009 21:40:20)
Nechapu ,po zkušenostech,kdy nebyt lekařu moje dítě nežije.Je to podle mě hazard,nikdy nevíte co se muže přihodit,i když se zda byt vše absolutně vpořadku.Nikdy bych si toto jak se říká nelajzla,ale každého věc.Porodnice přece jen je jistota.
|
| andie77 | 
|
(24.1.2009 12:57:26)
taky si myslím, že je to hazard. Známá je porodní asistentka a říká, že by k porodu domů nešla ani za milion, jaký je to risk a ne/zodpovědnost. Já měla klidné těhotenství bez problémů a pak komplikace na sále, že byl fofr, natož rodit doma a teprve si někoho přivolávat domů. A vždy věty, že "porodnice je 10 minut od baráku, takže není problém..."  Ale, ANO - je to autorky názor
|
|
|
| Kalika | •
|
(25.1.2009 16:27:14)
Milá babičko, já rodím snadno, stejně jako psala Mili. V tom případě naopak ohrožuji své dítě tím, že ho odjedu porodit do porodnice, kde se necítím dobře, kde musím bohužel bojovat o to, aby mě nechali porodit v klidu a tím zvyšuji hladinu stresu a zpomaluji porod.
Takže V MÉM PŘÍPADĚ BY BYLO PRO DÍTĚ BEZPEČNĚJŠÍ PORODIT HO DOMA. Prostě ne všechny se dovedeme v cizím prostředí s cizími lidmi uvolnit a v klidu porodit. Zrovna tak, jako bych nebyla schopna se milovat před cizími lidmi, se mi před cizími lidmi prostě špatně rodí... Jsem stydlivka a jsem schopná se uvolnit ve známém a bezpečném prostředí a uvolnění je pro pohodový a bezpečný porod jedním z klíčkových faktorů.
Tak to mám já.
|
|
|
|
| Mortadela | 
|
(23.1.2009 11:16:33)
Fakt reagujete na článek, na který jste reagovat chtěla? Není to omyl?
|
|
| oskaria | 
|
(23.1.2009 18:10:22)
Tak nevím,kdo je tady extremistka.Je to snad jen její volba jak a kde porodí.Já osobně bych to chtěla taky tak,ale oba porody byly v porodnici.
Váš článek mi přijde ubohý!Měla byste se nad sebou zamyslet!
|
|
| Dajenka, 1 dítko |
|
(27.1.2009 14:13:10)
Proč hned nálepku extrémistka? Přišlo mi to jako normální porod, ostatně jak pisatelka též uvádí, nic zvláštního se nestalo, akorát doma a ne v porodnici. Naopak mi paní přijde jako docela zralá a sebevědomá žena, která se nějak rozhodla a byla ochotna za to přijmout odpovědnost. A taky, pokud si vzpomínám, nijak nehodnotí nikoho, kdo se rozhodne jinak...
|
|
|
V její náručí
Rekonstrukce husitské bitvyJičín 
Orchestr na dotek – ZápadPraha 1 
Mandaly obrácenou technikou s Monikou BrýdovouČeské Budějovice 
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Rekonstrukce husitské bitvy
Orchestr na dotek – Západ
Mandaly obrácenou technikou s Monikou Brýdovou
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)