| Lusika, Lucinka+28tt | •
 |
(9.11.2008 16:35:39)
Nezlob se, kdo jiní než děti a nejbližší okolí mohou nahlásit případné týrání? Jasně svázat a modřiny je jedna věc, plácnutí druhá.
Zneužít jde v podstatě každý zákon, obzvlášť je-li prakticky nemožné přesně stanovit hranice "větší plácnutí než malé".
Nebo má dle tebe každý rodič právno si své dítě mlátit, jak chce? My zvládáme výchovu i bez jakýchkoliv fyzických/ponižujících trestů a věřím, že nám to tak vydrží.
Lusika
|
| Helena | •
|
(9.11.2008 17:22:59)
No Luciko, nezbývá, než ti napíšeme metál, jak jsi skvělá matka. Co budeš dělat až dítě půjde do školky, a myslím, že se pak budeš divit s čím ti bude chodit domů. A myslím, že se bude divit i tvá dcera, jak se jí s tímto přístupem podaří zapadnout do kolektivu.
|
| Kohnova | •
|
(9.11.2008 17:52:59)
Helena: a co ma jako ocekavat??
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(9.11.2008 18:55:06)
Bez problému, jak jinak? Vychovávám své děti podobně a s kolektivem nemají problém.
|
| Helena | •
|
(9.11.2008 20:03:19)
Myslím si, že občas dětem neuškodí mít silnější lokty. Ale to s bitím ve výchově nesouvisí. Svoje děti netluču hlava nehlava, ale jak jsem tady již psala, syna jsem seřezala, jsem přesvědčená, že naprosto oprávněně a nebylo to moje selhání.Byla to reakce na to, jak se choval a co udělal, přestože byl upozorněn na to, že to dělat nemá. Maminky, vy tady strašně obhajujete fyzické tresty ve výchově ne, dítě má stejná práva jako dospělí apod. Myslím si, že dítě má jiná práva než dospělí a nemyslím si, že by byla stejná. Nevím, jaké jsou vaše děti, ale pokud máte hyperaktivní, nebo stačí jen divoké dítě s vlastní hlavou, ruku na srdce, fakt Vám ruka nikdy neujela?Opravdu jste dítěti nikdy nenařezali, ne z vlastního selhání,ale protože prostě argumenty : Tohle dělat nesmíš, byla bych ráda kdybys to nedělal apod." nezabírali? Nemám na mysli dítě stlouct hlava nehlava, tak aby bylo samá modřina, ale myslím, si, že jedno plácnutí, třeba přes ruku nebo pusu udělá víc, než zdlouhavé vysvětlování proč to nedělat.
|
| Kohnova | •
|
(9.11.2008 20:30:25)
Helena: ne, deti nemaji stejna prava jako dospeli, to je evidentni. Ale pravo byt chranen pred nasilim maji deti i dospeli stejne.
Biti je nasili. Nasili je fenomen patrici k zivotu jako takovemu a stane se, ze jeho epizody se objevi i v zivote lidi, kteri se ho chteji vyvarovat. Nasili muze mit ruznou intenzitu i rozsah. A zalezi na mnoha faktorech, jaky vliv bude mit prozite nebo vykonane nasili na zivote lidi, jichz se tykalo.
V nasi kulture je nasili na detech stale jeste povazovano za vychovnou metodu, coz je prezitek minulych historickych epoch, dusledek nazoru, ze deti se rodi z podstaty zle a zleho ducha je z nich treba vymytit, nejlepe telesnym utrpenim (krestanstvi). Tento postoj byl v lidech pevne zazity snad az nekdy k osvicenstvi a i pak se menil jen velmi pomalu. Je to prezitek.
Ver nebo ne, mne nikdy "ruka neujela", byt jsem milionkrat s detmi pocitila navaly zoufalstvi, agrese, nezvladatelneho afektu.
Clovek nemusi byt stale vlidny. Neni nic spatneho, dat diteti najevo, ze nas rozzlobilo, pokud to takhle clovek udela, zjisti, ze k biti neni duvod. Mam pet deti, dve jsou uz dospele a temer dospele.
Me moji rodice take nebili. Meho muze jeho matka take ne (otce nemel). Samozrejme ti nemuzu dokazat, ze jsme slusni lide a socialne zdatni.
A posledni vec k tem "ostrym loktum". To je nazor, s nimz se setkavam casto, ale je zrovna tak mylny jako predstavy o prospesnosti biti. To, ze dite neni agresivni a neni vedeno k pouzivani nasili jako reseni konfliktu, neznamena, ze bude mezi detmi otloukanek. Otloukanek byva dite, kteremu chybi socialni nebo emocni inteligence (nebo ma jiny hendikep), jenze to nesouvisi s pestovanim agresivity. O psychologickych charakteristikach agresoru radsi ani nemluvim.
Ke veci jde pristupovat tak, ze stejne, jako bys neuhodila pritelkyni, manzela nebo sefa, tak je neprijatelne bit dite. Krome toho dite je oproti obe neporovnatelne slabsi. Nemuze se tvemu utoku branit, je na tobe zavisle. Kdyz tohle clovek vi, ruka mu neujede.
|
| Katka | •
|
(9.11.2008 21:23:06)
Kohnová:
"dusledek nazoru, ze deti se rodi z podstaty zle a zleho ducha je z nich treba vymytit, nejlepe telesnym utrpenim (krestanstvi)"
Toto je normální pomluva. Toto nikdy nebylo součástí křesťanského názoru na děti.
Nepolemizuji s tím, že se děti mlátily v minulosti hlava nehlava, to rozhodně mlátily, a také neměly žádná práva. Polemizuji však s tím, že by výše uvedený názor byl kdy součástí křes´tanského názoru. Naopak, jistě jste slyšeli Ježíšovo: kdo nebude jako dítě, nevejde do božího království...
Kdybych chtěla manipulovat jak Kohnová, mohla bych napsat, že mlácení dětí je naopak důsledek židovské tradice. Vždyť v knize Přísloví 13, 24 je psáno: "Kdo šetří hůl, nenávidí svého syna, kdežto kdo jej miluje, trestá ho včas."
A to si prosím, povšimněte, že vůbec neříkám. 
Takže já myslím, že historické mlácení dětí je důsledek tradice, kterou ani neznáme a která je starší než všechny náboženství, ba co víc, s náboženstvím příliš nesouvisí.
|
| Kohnova | •
|
(9.11.2008 21:55:23)
Katka: nn, mela jsem na mysli ocistnou silu fyzickeho utrpeni, coz domnivam se, kdyz tak me oprav, je vymozenost krestanska.
|
| Katka | •
|
(9.11.2008 22:18:23)
Očistná síla utrpení je součástí tak maximálně manichejismu, což je jedna z herezí , nikoliv tedy záležitost většinového křesťanství, ale pokud vůbec křesťanské, spíš nějaké gnostické ehm deviace, řekněme. 
Ovšem to, co jsi napsala výše, dává bití dětí (!) jako důsledek názoru, který je prý -dle tebe - křesťanský, že děti jsou zlé , ba dokonce je v nich zlý duch, který je třeba vyhnat ...atd. což je škodolibá pomluva, ba co dím, hraničí to tak nějak s paragrafem hanobením rasy, národa a náboženství, znáš ten ...? ;-) Dávej si pozor, co plácáš. Ju?
|
| Kohnova | •
|
(9.11.2008 22:25:58)
Ne, Katko, takhle to mysleno nebylo a uz jsem ti to psala. Ale to, ze deti jsou z podstaty zle, byl nazor,ktery skutecne v krestanskem prostredi vznikl. Zazaluj me.
|
| Katka | •
|
(10.11.2008 7:40:19)
Lžeš. Žádný takový názor nebyl NIKDY součástí křesťanské víry, jak jsi tvrdila. Že by vznikl v křesťanském prostředí, také nelze napsat. To bych mohla napsat, že vznikl u lovců mamutů, ve starém egyptě, v mezopotámii, v židovství....atd. Tam všude byl tvrdý patriarchát, který vyžadoval u dětí maximální poslušnost.
Žalovat tě nebudu, to se fakt neboj, ale morálně je tvé chování - totiž kydání lží na jiné náboženství- zavrženíhodné. To bys zrovna ty měla dobře chápat. Je to zlé chování, ačkoliv si to racionalizuješ, jak chceš.
|
| Kohnova | •
|
(10.11.2008 17:29:06)
Katka: jo, tak koukam, ze tu mam jeste jeden prispevek, toz a) NEJPODSTATNEJSI: pokud mas pocit, ze ja "kydam lzi na nabozenstvi" ci co, trak to neni co dodat. Napada me jen klasika z Woodyho Allena: "To, ze jste paranoidni, jeste neznamena, ze po vas nejdou.".
b)detail: krestanstvi jako nepatriarchalni nabozenstvi se svatym otcem v cele?
Katko, to, co jsem psala, s patriarchatem prece vubec nesouvisi.
Tebe strasne drazdi, co rikam, pricemz obsah zrejme nebude az tak zbesile konfliktni, kdyz vezmes v uvahu, ze tohle jsou krestanske stranky, ctene z velke casti krestany, takze pokud by bylo jadro realneho na tom, co pises, dost pravdepodobne by se ohradil i nekdo jiny.
Podivej, mas pravdu, ze ocernovat krestany, je ubohe, OCERNOVAT kohokoliv je ubohe. Krestane zide veri v jednoho B..a a nabozenstvi, ktere vyznavaji je vpodstate totez, coz, pripoustim, se chape lepe zidum nez krestanum, ale je to tak. Takze duvod k ocernovani tu moc nevidim.
A na to, abych skupinove vinila dnesni krestany z dejinne reality duledku cinnosti krestanskych cirkvi, na to jsem malo hloupa.
|
| Katka | •
|
(10.11.2008 18:51:39)
Ano, Kohnová, v Tvém případě paranoidní, nebo spíš mírně předpojatá, asi budu, neboť všimla jsem si tvé - eufemisticky řečeno – dlouhodobé zaujatosti křesťanstvím ;-), a hlavně, a to zdůrazňuji, velikému překrucování. Řekneš část pravdy, a část zamlčíš. Ne možná schválně, možná tu je nevědomost či uvedení v omyl.
Jak víš, člověk byl stvořen k obrazu božímu, nemůže být tedy – logicky- zlý. Jedna z nejtradičnějších (možná i - jazykově - překonaných) náboženských definic říká, že člověk je dobrý, ale je – jako celé stvoření ! - NAKLONÉN ke zlému, (tj. nedokonalý !) což je něco úplně jiného, než co ty tu tvrdíš. Zbytek nebudu komentovat. Křesťanství samozřejmě je historicky patriarchální, stejně jako kterékoliv jiné náboženství , to je hisotrický fakt. V čele všech náboženství bývá historicky muž. Nehodnotím, zda je to správné, ale je to prostě tak.Takže nechápu, co jsi tím, vzhledem ke křesťanství, chtěla říct. Že je nějak daleko víc patriarchální? Nebo jak? ;-)
|
| Kohnova | •
|
(10.11.2008 21:58:32)
Katko, podivej, jsi vzdelana v dogmaticke teologii, ja ne, na poli nabozenstvi jsem trapny amater. Vis, jak je to spravne, ja to nevim. Vidis moji moji zaludnou povahu a obmyslne manipulovani a ja uz jsem unavena ze vsech tech invektiv a psycholigickych charakteristik, ktere na me hazis. A uz se nebudu ospravedlnovat a vysvetlovat, co jsem jak myslela, protoze ty to vis evidentne lepe.
Premyslim, jestli nahodou neni neco, co mi skutecne vadi na krestanstvi, nejaka tajna zast a povim ti toto: na krestanstvi jako jako nabozenstvi mi, co jsem stacila poznat, nevadi nic, nastesti pro sebe nejsem teolog a z hlediska toho, jak ja prozivam a vnimam "vyssi princip" mi rozdily mezi judaismem a krestanstvim pripadaji podruzne, byt mi je krestanske nabozenske citeni pravdepodobne dost vzdalene, nepovazuju ho a priori za pomylene, to bych si totiz nikdy netroufla, ne proto, ze nejsem teolog, ale prave proto, ze mi to to moje nabozenske citeni neumoznuje (prosim, ted mluvim o spiritualnich kvalitach, ci jak to nazvat, snad jsem srozumitelna). Vadi mi nektere veci, ktere je zbytecne omylat, co tak vim, kazda z nich vadi i tem krestanum, ktere znam osobne, historickou vinu nechavam zcela mimo a neco mi proste hlava nebere, ale to je realita, kterou zna asi vetsina lidi, kteri nejsou teologove (i kdyz uprimne si myslim, ze to maji i teologove, ale to je jen muj soukromy nazor).
Muj nadmerny zajem o krestanstvi, nezlob se, ale to je tvoje projekce (abych uz si taky zapsychologizovala), ale to je u dogmatickeho teologa, myslim, normalni profesionalni deformace, kterou ma kazdy, kdo ma rad svoji praci a hodne se ji zabyva.
Prosim, nemela jsem v umyslu se na tebe vytahovat, ze umim dansky, protoze ani nijak moc dobre to neumim, jen literatura, na kterou se odkazovaly materialy, z nichz jsem studovala (skripta, manualy atd.) byla z velke casti v danstine. To je dane ne mym trapnym exhibicionismem, ale shodou okolnosti.
A to je tak asi vsechno. Z tveho psaneho projevu mam dojem, ze sis skvele vybrala profesi a jsi v ni dobra, byt si myslim, ze stejne nebo vic dobra bys byla i s vetsi laskavosti a mensi podeziravosti vuci lidem (neprihlizeje k tomu, ze jako vzdelana zena, jsem presvedcena, nemas zapotrebi rozdavat po internetu psychologicke diagnozy). Pokud jsem te opet urazila, tak se omlouvam predem, nemyslela jsem to zle.
|
| Katka | •
|
(10.11.2008 22:27:02)
Tvoji reakci jsem si přečetla až po té, co jsme napsala omluvu. Chci jen říct, že je mi fakt líto, jak jsem reagovala. Samozřejmě mě neomlouvá ani to, že jsem Tě špatně pochopila, ani to, že v naší společnosti je těžké být křesťanem: je třeba pořád něco vysvětlovat, uvádět na pravou míru, čelit nesmyslům a fámám, omlouvat se za historii...
|
|
|
|
|
|
|
| Helena | •
|
(9.11.2008 22:28:36)
Každý máme jiný názor a jiný pohled na výchovu. Mám děti dvě, pokud budou hubaté, a že to umí, přes pusu dostanou, stejně tak, pokud provedou něco, o čem ví, že dělat nesmí a budou na to upozorněni,pak dostanou plácanec taky. Jsem normální, milující matka, nikterak se nevyžívající v ve fyzických trestech svých dětí. Já bych zase řekla, že někdy dlouhé kázání o tom, jak se má chovat, či jiné alternativní tresty za plácnutí se dají považovat za týrání psychické. Třeba i o tom : "Budeš zlý a bůh tě nebude mít rád."
|
| Kohnova | •
|
(9.11.2008 22:38:58)
Helena: no jestli myslis s tim "B.h te nebude mit rad" me, tak to my nepouzivame.
Krome mnoha jinych duvodu i proto, ze to neni treba.
S kazanim mas uplnou pravdu, vychovne naprosto neucinne. Nekdy proste staci rict ne.
|
|
| Kohnova | •
|
(9.11.2008 22:42:28)
Helena: jeste dodatek, necetla jsem uplne pozorne. Tresty jako takove jsou vychovne neucinne. Vi se to uz dlouho. Resp. pokud cilem vychovy neni poslusnost, jsou neucinne.
Cimz nechci rict, ze deti nemusi byt poslusne a nemaji se vychovavat. Jen system trestu a odmen neni funkcni.
|
| Helena | •
|
(10.11.2008 17:49:57)
Když dětem jednu střihnu, tak to už musí opravdu být vážná situace. Nemám fyzické tresty na denním pořádku a nemám je ráda. A pokud už dostanou, tak vědí, že překročili hranice. Dle mého manžela, jsem na děti velmi mírná, snažím se vše vysvětlit,ale ne vždy to pomůže.U dcery ano, u syna ne. Mám syna, který se nenechá moc vychovávat, má svoji hlavu a snaží se všemožným způsobem žít si podle svého.Snažíme se respektovat jeho pohled na svět, ale on musí respektovat svět dospělích. Ano dostane, ale ve chvíli, kdy dostane, tak ví, že skutečně, skutečně přestřelil.
|
|
|
|
|
|
| Líza | 
|
(10.11.2008 7:45:10)
Katko, to je i kniha křesťanů, nejen Židů, ne?
|
| *Niki* | 
|
(10.11.2008 8:51:42)
před měsícem podstoupilo nejmladší z mých dětí křest (jsou křtění všichni) a o zlu v něm jsem se opět dozvěděla. Je to přesně ten moment, kdy vždy zalituju, že jsem svému manželovi slíbila, že křtění být mohou. Ať si pan farář o svých dětech povídá co chce, ale co se zla v duši mých dětí týče, to by si měl dávat pozor na pusu  takže ať už to vychází z jakékoliv nauky, já už to slyšela minimálně 3x.
Jinak co se fyzických trestů týče: jsem bytostně přesvědčená, že jsou špatné z podstaty a navíc naprosto neúčinné. Vyvolají pouze strach z trestu, nikoliv pochopení žádoucího chování. Jsem ale bohužel "produkt" trestající výchovy a když sama nevím kudy kam a děti mi s*rou na hlavu, ruka mi ulítne. A neskutečně se za to stydím - bo to bylo mé výchovné selhání jim v dané čennosti nezabránit, ne jejich mě pokoušet a hledat své hranice, což je třeba ve 2 letech normální. Takže si slibuju, že to příště půjde jinak a lépe.
|
| Katka | •
|
(10.11.2008 8:57:03)
A kněz řekl, že vaše děti jsou zlé? Nepovídejte.
|
|
| Katka | •
|
(10.11.2008 9:06:01)
Možná, že kněz mluvil o tzv. dědičné vině, což je symbol (!) pro zlo obecně, ve světě, které je součástí přírodních zákonů (nemoci, katastrochy, přírodní živly, nešťastné náhody, požírání zvířat navzájem a zvířat lidmi... atd.), prostě nedokonalostí, v jakých jsme nuceni žít ve světě. Zahrnuje to i naše sklony ke zlému, špatné vlastnosti, které jistě v sobě každý má, a musí s nimi "bojovat" celý život. Neznamená to určitě, že by konkrétně ve Vašich dětech bylo nějaké zlo, které se má vyhánět.
|
|
|
| Katka | •
|
(10.11.2008 8:55:08)
Samozřejmě, že ano, je to součást tzv. Starého zákona, tedy to, co křes´tané od židovství převzali do svého kánonu. Také ovšem ten verš, i když doporučuje bití, a je součástí Bible, nepovažuji za náboženské vyjádření. (A také za nic následovánívhodného, pokud není někdo takový mešuge, aby bral cokoliv v bibli jako přesný návod k životu...)
Chtěla jsem tím říct, že názor, že dítě je zlé či v něm snad dokonce je zlý duch, či obecně jen bití dětí nemá s jakýmkoliv náboženstvím nic společného.
Kohnové tvrzení: "deti se rodi z podstaty zle a zleho ducha je z nich treba vymytit, nejlepe telesnym utrpenim (krestanstvi)" mi proto přišlo jako velmi nefér. Mám dokonce za to, že tak obludný názor netvrdí a netvrdilo snad žádné náboženství. Ba dokonce bych si dovolila odhadnout, že si to autorka vymyslela.
|
| Kohnova | •
|
(10.11.2008 17:18:02)
Katka: mila katko, nevymyslela jsem si to. Studovala jsem dejiny vychovy a rane pece, dokonce mam z toho i diplomek a dokonce jsem to studovala, povaz, v KRESTANSKE skole, v danskem Odense (1992-1994). Bylo to velmi dobre a poucne studium.
Pokud bych nebyla lina hledat v nasem pomerne hlubokem a zanedbanem archivu, napsala bych ti sem presnou citaci, jestli umis dansky, mela bys to od zdroje.
A opakuju uz snad po ctvrte, to, ze dite je z podstaty zle a vychovou se napravuje, neni postulat krestansky, ani to neni nikde v bibli, ale je to nazor, ktery se UTVORIL V KRESTANSKEM PROSTREDI. To, ze se clovek ocistuje fyzickym utrpenim, to pokladam za krestansky postoj (predevsim tedy postoj drivejsich dob), tak nam to alespon bylo vysvetlovano, a proto jsem tam napsala do zavorky "krestanstvi".
Nemyslim, ze by melo cenu to vysvetlovat ausgerechnet tobe, podle mne ti to je jasne, pisu to spis, pokud to zajima jeste nekoho jineho.
|
| Katka | •
|
(10.11.2008 18:53:56)
Milá Kohnová, už mluvíš trochu jinak– najednou v dítěti není „zlý duch“, ale je …“v podstatě zlý“ a „výchovou se napravuje“ , tedy ne „bitím“, …no dobře,podle mě je to podstatný rozdíl, ale … tak jo.
(Mmch., já mám zase státnice z dogmatické teologie, takže , i když neumím dánsky, myslím, že o tom, jaký skutečný postoj křesťanství zastává. ;-) A to, cos říkala o křesťanství ty, křesťanství prostě nehlásá. Přišlo mi to nespravedlivé, denně slyším o křesťanství takové bláboly, že se ozvat prostě musím…)
|
| Katka | •
|
(10.11.2008 18:56:08)
doplnění: "myslím, že o tom, jaký skutečný postoj křesťanství zastává, snad něco vím. ;-) "
|
|
|
| Katka | •
|
(10.11.2008 22:15:59)
Když si to tak po sobě čtu, uvědomuji si, Kohnová, že jsem se nechala vytočit daleko víc, než bylo přiměřené a tak jsem na Tebe zbytečně vyjela. Tak se omlouvám za svou paranoiu a za tón, se kterým jsem s Tebou mluvila. Bylo to nepřiměřené.
|
| Kohnova | •
|
(10.11.2008 22:23:14)
OK, zase dobry :). Cimz preji dobrou noc i vsechno pak.
|
|
|
|
|
|
|
|
| jana | •
|
(9.11.2008 22:50:45)
- a samozrejmne z toho nemas zadnou skodu....
;-)))
Myslis si.
PS: Kdyz reknu svym kamaradum tady (Nemecko) ze v Cechach narez/ pohlavek detem patri bezne k vychovnym metodam, nechteji mi verit...
|
| Kohnova | •
|
(9.11.2008 23:01:23)
Jana: myslis me? Nejak se mi to tu snad divne zobrazuje, vypada to jako reakce na me. Jestli jo, tak nebili a ani ja svoje deti nebiju. Prave to tu celou dobu pisu, jak je to neprijatelne a nevic zbytecne.
|
| jana | •
|
(9.11.2008 23:10:30)
A podobne...
|
|
|
|
|
|
|
|
. Pak došlo dvakrát k "nehodě" a doma měli dětí OSM. Po třech letech se rozváděli. Kdyby měli v pěstounské péči jen jedno dítě, mohlo to možná dopadnout jinak. 
a ruka mi vystřelila. Ono to fakt bolelo!!
V její náručí
Rekonstrukce husitské bitvyJičín 
Orchestr na dotek – ZápadPraha 1 
Mandaly obrácenou technikou s Monikou BrýdovouČeské Budějovice 
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Rekonstrukce husitské bitvy
Orchestr na dotek – Západ
Mandaly obrácenou technikou s Monikou Brýdovou
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)