| babi_ | 
 |
(22.5.2008 10:43:44)
Článek je pěkný a vystihuje přesně ty situace, do kterých se dostává člověk nikoli stíhaný repropotížemi, ale tušící je u blízkých. Jak se ale tedy zeptat, jak to s těmi dětmi je? Chtějí je a nejde to, nechtějí je (zatím) - proč? Nějaké náměty?
|
| Cow :-) | 
|
(22.5.2008 10:57:02)
Lenko, pěkný článek, přesně vystižené. Díky za všechny.
Hodně zdaru ve tvých aktivitách!!!
|
|
| Ajtakrajta | •
|
(22.5.2008 11:05:40)
A skutečně je nutné se na to ptát?
Není to soukromou věcí toho daného páru? Jasně, že přátelé, rodiče atd. by rádi věděli... ale třeba pro mne a manžela bylo a je toto čistě naše soukromé téma, a nehodlali jsme se o tom vůbec rozšiřovat.
Mně přijde jako zásah do mého soukromí, kdybych měla každému zvědavci, který se pozastavoval nad tím, že 5 let po svatbě (co pět let, už pět měsíců... vždyť proč by se lidi jinak brali než kvůli těhotenství) ještě nemáme potomky, rozebírat, jak se v posteli snažíme a nedaří se, jestli se nějak léčíme... nebo koneckonců jestli dítě zatím neplánujem, protože si stačíme.
Jasně, že nejbližší kamarádce třeba něco řeknu, ale lidi na manželovo třídním srazu fakt na takovouto informaci nárok nemají.
Mamince jsem po několika jejích "nenápadných" poznámkách ohledně vnoučat vysvětlila, že příroda nám nepřeje a její rytí tomu nepomůže.
|
| babi_ |
|
(22.5.2008 11:11:39)
Ajtakrajto, nejde o to "kdekomu" vykládat... Jde mi o ten případ, který je v článku popisován - blízcí přátelé, přítelkyně, která je často na pláč, a přitom na téma, ze kterého se možná potřebuje trochu vypovídat, vůbec nedojde, protože není jak začít... nebo naopak by bylo dobré nezvat ji na návštěvu k malým dětem či nevykládat o nich pořád. Prostě jak si nějak nevtíravě ujasnit situaci. přítelkyně může být na nervy třeba z pracovního přetížení a právě proto děti třeba ještě nechce, a pak může ke mně v klidu na kafe k miminům, nebo je na nervy z potíží s otěhotněním a pak je lepší se třeba tématu dětí úplně vyhnout a jít na fesťák...
|
| Ajtakrajta | •
|
(22.5.2008 11:26:09)
To má každej jinak. Já jsem s cizíma dětma neměla žádný problém, naopak jsem se s nimi vyřádila jako "teta, co si přišla hrát".
Možná není vhodné se ptát stylem "ty nemůžeš mít děti a proto Ti vadí pobyt u nás s naším batoletem", ale co tu otázku modifikovat... "ráda bych tě viděla, jak to uděláme? Můžeš přijít k nám, ale tam bude samozřejmě mumraj kolem malé, nebo se o ni postará Marek (manžel) a půjdeme si samy sednout na kafe, nebo vyrazíme na koncert..."
A co je pak myslím hlavně důležité je samotné téma rozhovoru a přístup k druhým lidem. K jedněm našim přátelům jsme takto přestali jezdit, protože nebyli ochotni mluvit o ničem jiném, než o svém dítku, jak jim změnilo život a o tom, jak my bezdětní jsme sobci neschopní lásky k druhému... prostě jakékoli jiné téma hovoru, navázání na naše společné zážitky z minulosti atd. nebylo nějak z jejich strany připuštěno.
Mně třeba osobně vůbec nevadilo to bytí a hraní si s cizím dítkem, veškerá jeho "údržba" atd., co mne krkalo byly věty typu "no o miminko se musíš starat, to je konec flámů", "víš, ta rodičovská láska, tys to nepoznala, ale ta je teda silná", "no, to dítě je teď můj smysl života, ale to ty chápat samozřejmě nemůžeš" atd. Jistě, že toto může chápat i člověk, který dítě dosud nemá. Někteří lidé se totiž s dětmi v životě setkají a blízce sžijí i dříve než nějaké vlastní porodí.
|
| Cow :-) |
|
(22.5.2008 11:57:12)
Ajto, mi ty cizí děti taky nevadily. Ale možná i proto, že dvě už jsem měla a má práce se kolem dětí točí.
Setkávala jsem se /a stále setkávám/ s mnoha ženami, které léčbou neplodnosti zápasily a fakt je to celkem častý jev, že pohled na cizí kočárek, děti na hřišti, písku nebo na těhotné , se špatně snáší.
|
| Ajtakrajta | •
|
(22.5.2008 12:10:05)
No problém je v tom, že tím, že dotyčná uspokojí zvědavost své kamarádky a řekne jí, že se teda marně snaží, se asi tohoto problému nezbaví. Že jí ty kočárky budou vadit dál.
To řešení spočívá, jak psala autorka, v dopřání prostoru a v respektu. Respektu k tomu, že danou ženu rozlítostní pohled na dětské hřiště a já s tím nic nenadělám, dopřání prostoru v tom smyslu, že pokud chci se svojí kamarádkou, která má (možná) podobný problém, trávit čas a dobře vycházet, aktivně jí nabídnu jiné alternativy našeho setkávání, než u mne doma nad postýlkou mého batolete nebo na lavičce na dětském hřišti.
To ale již není věcí komunikace dětného s bezdětným (potenciálně řešícím neplodnost), ale přítele s přítelem... nabídka možností a různých míst setkávání, snaha mluvit případně i o tématech netýkajících se dětí... to by snad mělo být samozřejmostí i jinde. To není jen kvůli tomu, aby to bezdětným nebylo líto, ono to prospěje i samotné mamince, aby se na chvíli odpoutala od své (pravda krásné) domácí rutiny, vyčistila hlavu, procvičila i jiná slovní spojení než ta týkající se příjmu potravy a vyměšování :o) Ostatně i leckteré dětné ženy nechodí na dětská hřiště a do mateřských center právě proto, že je zajímají jiná témata a nechtějí se bavit dokola jen o prdíkách :o))
|
| zuni | 
|
(23.5.2008 8:54:37)
ajtakrajto... souhlas!! 
|
|
|
|
| Meluzína | •
|
(22.5.2008 18:01:32)
Milá Ajtakrajto (Ajtokrajto?), promiň skloňování tvého nicku se pro mě stalo oříškem :o), kromě Macešky (u jiných témat) mi ta těchhle stránek nikdy nekdo nepromluvil z duše tak, jako ty. Díky, díky, strašně mi to (vlastně nevím co, abych nevyzněla hloupě) tak nějak pomohlo. Ale samozřejmě strašně moc ti přeju, aby se ti vyplnilo to, co si přejete, ať už je to dítko, či cokoli jiného. Přesné pocity jako ty mám ij á a je uveující, že to někdo cítí stejně. M.
|
|
|
|
| babi_ |
|
(22.5.2008 11:16:43)
...a dál... jestliže se v partě dobrých přátel řeší různé výchovné historky, porody, plány kdy druhé-třetí dítě, proč určitě jen jedno a bohatě stačí... pak je prostě normální, že u bezdětného páru ostatní zajímá, normálně lidsky přátelsky, jestli je to záměrné nebo ne, a možná i pro ten pár je lepší, když má parta nějak základně jasno, a taky se pak podle toho chová - samozřejmě žádné "osvědčené" rady apod., ale prostý ohled a pochopení, žádné další zbytečné otázky. Až se podaří, všichni se to přeci dozví...
|
| Ajtakrajta | •
|
(22.5.2008 11:32:51)
Martino, jasně že toto všechno se může řešit, do toho může leckdy mluvit i bezdětný, já osobně jsem v tom nikdy neviděla problém, naopak jsem poskytovala přehled o literatuře, zkušenosti z okolí, reference na porodnice a dětská oddělení.
Opravdu to má každý jinak, ale já s manželem to máme zkrátka tak, že tato otázka byla a je pro nás velmi intimní a vypovídat se z ní nechceme.
|
| Lusika | •
|
(22.5.2008 14:42:21)
Ahoj,
já taky vnímám tuto otázku jako dost intimní a přímo bych se nezeptala.
Švagři taky zatím nemají děti, neptám se, prostě to řeknou, až budou chtít, ať to bude cokoliv. Ale chápu, že pro babičky je těžší vydržet se neptat. Víte, tou otázkou stejně nic nezměníte. Já se třeba se svou mámou tyto věci sdílím, ale ten rozhovor začínám já, ne ona .
Tchýně na švagry naléhá při každé příležitosti, nezeptá se přímo, jen rýpe. A na rodinné oslavě se o tom bavil celý kolektiv, což bylo pro mě dost děsivé. Akorát si tím kazí vzájemný vztah.
Takže bych se zeptala, jen pokud už to opravdu nemůžu vydržet, a v soukromé intimní chvíli. Nějaké narážky jsou dle mého na škodu, takže bych se zeptala přímo. Zeptala bych se jen jednou, aby se to nezměnilo v nátlak.
Lusika
|
|
|
|
|
| zuni |
|
(23.5.2008 8:48:52)
sami jsme jedni z takových párů. K tvým otázkám Martino-N: Manželovo rodiče se každý týden ptali, co vnoučátko. Po roce jsem přinutila manžela, aby jim řekl, ať si to nechaj od cesty. Naši se neptali, respektovali nás. S obouma rodičema jsme to pak probírali v pohodě. Když se někdo zeptá, jestli už jsou děti na cestě, řeknu prostě že ne. Nevím jestli by se dotyčný měl ptát na další věci. Spíš by podle mě měl nechat toho druhého, zda to chce říct sám. Což může třeba znamenat, místo "Jak se ale tedy zeptat, jak to s těmi dětmi je?" prostě vytvořit atmosféru důvěry. Když s kamarádkou, která MOŽNÁ má problémy s neplodností, půjdeš na kafe a budete se dvě hodiny bavit o všem možném bez touhy dozvědět se o problému, spíš ti to sama řekne. Alespoň já, když někomu důvěřuju, tak to občas mezi řečí naznačím.
|
| babi_ |
|
(23.5.2008 10:24:24)
Suzann, děkuji za odpověď. Jestli si to tedy mohu shrnout i od Ajtakrajty: neptat se, neptat se, neptat se. Stran místa schůzek na pokec nechat volbu na "podezřele dlouho bezdětné" kamarádce (ačkoli já třeba něco také preferuji, ale pro jistotu, že třeba ta bezdětnost není záměrná, se upozadit).
Pro jistotu si nechávat básnění o svých dětičkách pro sebe, protože "co kdyby". Obvykle se s přáteli bavíme o všem možném, děti nevyjímaje ale rozhodně též neupřednostňujíce, takže to není velký problém, jen maličko autocenzury.
Vpodstatě tedy není vhodný způsob, jak zjistit i od blízkých lidí, jestli děti(zatím) nechtějí, nebo mají potíže, pokud oni sami se k věci bez ptatní nevyjádří. Je však vhodné počítat s případně přítomnými potížemi a nědělat na to téma jakékoli vtipy, narážky a rádobyrady.
Rozumím tomu dobře?
|
| Kris | 
|
(23.5.2008 12:05:45)
Myslím, že jsi neporozuměla Ajtakrajtě a Suzann úplně správně.
Jde o trochu tolerance, jako u všeho v životě.
Možná je to špatný příklad, ale taky bys neskákala nadšením, kdyby ti to s partnerem neklapalo, kamarádi nebo rodiče by to vycítili a dávali ti neustále nějaké rady a pořád se ptali a mluvili o tom. Předpokládám, že by ses svěřila jen tomu, komu bys chtěla a ne každému, kdo by měl narážky a nebo si zavtipkoval, že se k tobě ten tvůj má, jak kdyby měl jinou (např.). Zrovna tak bys nejspíše v té době nevyhledávala společnost cukrujících dvojiček, které by se věnovali jen sami sobě. A asi by tě dlouho nebavilo kamarádky básnění o jejím miláčkovi, jak je úžasný, pokud by nemluvila o ničem jiném.
Ale konkrétněji...
Nikdo tě nenutí, abys ses zcela upozadila, ale pokud se s kamarádkou CHCEŠ sejít, tak by to měl být kompromis - např. půjdete ven s kočárkem, ne na přeplněné hřiště, ale na procházku.
Když se sejdete doma, tak kromě básnění o dětičkách (nemusí se vynechat, je logické, že je to tebe důležité téma) se bavit o něčem jiném a když se zeptáš kamarádky, "tak co ty?" doopravdy POSLOUCHAT a nechat i prostor na rozpovídání se a odvedenní hovoru od plínek a dudlíků. Když okamžitě stočíš hovor zpět k dítku, tak ti nejspíš ani nic neřekne, protože bude mít dojem, že tě stejně nic než dítko nezajímá.
Když už to nutně tedy MUSÍŠ vědět a nenecháš to na kamarádce, kdy a jestli ti něco řekne, tak se zeptej.
A když se konkrétně zeptáš, tak netlač na pilu. Rádoby vtipy a narážky vynech. Zeptej se například: A co vy, plánujete už potomka? Odpověď samozřejmě závisí na míře důvěry a taky na tom, jestli dáš najevo, že je pro tebe i kamarádka důležitá a neptáš se jen "aby řeč nestála". Když ti odpoví vyhýbavě, tak to přijmi jako odpověď.
Ještě drobný dotaz - co je podle tvého "podezřele dlouho bezdětná"? Není to věc každého páru?
|
| babi_ |
|
(23.5.2008 12:31:10)
Kris, vždyť píšu, že nemusím mluvit jen o dětičkách a nemám s tím problém. Jen si ujasňuju, že bezdětná kamarádka starší 33 let (například, nevím jak nějak nedotýkavě popsat situaci, že je pár bezdětný v době, kdy většina jiných je dětná) má prostě z toho titulu ohleduplnosti k jejímu soukromí dostat přednost při výběru místa pokecu (s dětma - bez) i v případě, že nevím, jestli s dětma nějaký problém má nebo nemá. Mám tedy předpokládat, že má, a být k ní ohleduplnější než k jiným (buď dětným, nebo bezdětným s vyjasněnou situací - ještě nechceme, nikdy nechceme - zatím se nám nedaří ale pobyt s dětmi mi nevadí), se kterými se sejdu v době, kdy to aspoň trochu z obou stran časově jde bez ohledu na přítomnost dětí? To je totiž taky problém, protože je v tom jakási "pozitivní diskriminace", tedy dávám nepřímo najevo, že si uvědomuju, že pár je spolu již dlouho, starší, a bezdětný. Správně bych si toho asi všímat vůbec neměla. Nebo jo? Mě šlo původně právě o ty vhodné formulace otázky po dětech, aby se někoho nedotkly. Nejsem zvědavá, a jsem připravena přijmout jako normální (nikoli vyvolávající u mě jakékoli podivování, litování, rady, výhrady atd...) jakýkoli důvod, proč lidi nemaj děti. Protože když se člověk bojí zeptat, tak vzniká takové divné nepříjemné napětí... no znáte to určitě. S tím příkladem - právě proto, že bych třeba nerada poslouchala tokání o tokání, když mi to doma zrovna neklape, bych na to zkraje takového tokání upozornila, že mi to není příjemné, i když tím pochopitelně naznačuju, že u nás to tedy ideální právě není. A dál by se o tom nemuselo mluvit nebo mohlo.
Jinak samozřejmě když se mi dostane vyhýbavé odpovědi, tak dál nerejpu, to dá rozum. Ale už vím, takže s tím počítám, a při obdivování kamarádčina nového bytu (např.) se nebudu ptát, kde plánují dětský pokoj...
No, nejspíš půjde o míru blízkosti přátelství a taky jednotlivé povahy. některé kolegyně mi toho o svém soukromí navykládají, že mi jde hlava kolem, a naopak i dost blízké kamarádky si některé "šuplíčky" nechávají zavřené i za cenu toho, že se kolem nich tedy musí našlapovat opatrně...
|
| zuni |
|
(23.5.2008 13:06:28)
a proč by bezdětná se měla s kamarádkama scházet mimo děti? Vím, že v článku takový návrh byl, ale já osobně proti dětem nic nemám a obdobím, kdy jsem nemohla vidět kočárek, už jsem si prošla. Proč bys měla u těch bezdětných primárně dbát na to, kde se sejít? Což takhle to řešit tak, jak je mezi lidmi v JAKÉKOLI situaci běžné:
"Ahoj, nesejdem se?"
"OK, kde?"
"Mě to vyhovuje tady a tak a tak".
(a např. v případě bezdětné, které děti vadí:)
"Ne, já bych radši tak a tak."
|
| babi_ |
|
(23.5.2008 13:14:26)
Jo, Suzann, takhle je to OK pro všechny, jasná věc .-)
|
|
|
| Kris |
|
(23.5.2008 13:16:49)
Marti,
nepsala jsem nic o tom, že by ses musela ve všem přizpůsobit kamarádce - ať jde o místo srazu nebo téma hovoru.
Psala jsem o toleranci a ta by měla být u dětných i bezdětných.
Psala jsem obecně (ne o tobě, neznáme se), ale setkala jsem se opravdu s lidmi (známí), kteří měli pocit, že MUSÍ vědět.
Jak jsi psala, že bys předem upozornila, že ti tokání vadí, tak v tomto ohledu je situace kolem dětí trochu jiná.
Sama bych kamarádku neupozornila, že mi občas lezou na nervy její neustálé řeči o dítku, protože vím, že je pro ni dítko velmi důležité a nechávám jí právě ten prostor, aby se pochlubila, posteskla si.
Ale kousek prostoru pro moje "vypovidani se" bych taky ráda (a u kamarádky ho mám).
Taky se musí připočíst, že je tu společenský tlak na páry a každý, kdo ve věku, kdy ostatní děti mají, je cílem otázek, rad a vtipkování celkem automaticky.
Páry si to koneckonců vyřeší samy (stejně jako "dětní" - s kým jim nebude dobře, tak se stýkat nebudou. A většina dlouhodobě se snažících už ty situace zná a umí se s tím vypořádat, jinak by byli dávno ve cvokárně.
|
| Margot+1 | 
|
(25.5.2008 7:56:53)
Také jsme byli v situaci, kdy to u nás s dětmi vypadalo opravdu bídně a nechtělo se nám rozebírat podrobnosti našeho zdravotního stavu s kýmkoli (ostatně, rodiče jsou v tomhle ohledu často horší, než cizí lidé - za prvé jsou citově zainteresovaní a za druhé cítí menší rozpaky vyptávat se na intimnosti). Pro přátele jsem tedy měla na otázku "tak co, kdy taky budete mít mimino?" univerzální "vtipnou" odpověď: "To já nevím, ale dám ti telefonní číslo, a zavolej čápovi, jestli pro nás něco nechystá?" Fungovalo to - bez hořkostí a hlavně doplňujících otázek...
|
|
|
| Lenka Šimková | •
|
(23.5.2008 14:25:06)
Zdravím všechny a ještě upřesním, nač se ptá Martina-N, i když už od diskutujících padlo mnoho námětů.
Naše předpoklady nás mnohdy sice vedou správným směrem, jindy ale také zcela mimo, takže nelze např. automaticky předpokládat, že žena v určitém věku (33 let) zřejmě má problémy s otěhotněním, pokud ještě nepočala. Stejně tak ale předpoklad, že nepočala, protože buduje kariéru, může být také mimo. Proto pokud nevím, jak k takové přítelkyni (a článek byl zaměřen na blízké přátele a rodinu, nikoli na kolegy či známé, s nimiž si tak blízcí nejsme), doporučovala bych jemně se zeptat. Tak jak už zde psaly některé diskutující, záleží na tom, kdy a kde se zeptám, jestli dávám najevo, že mě zajímá jen ta informace (tedy jsem jen zvědavá) a nebo se ptám na to,co prožívá právě má přítelkyně v životě... Můžu se zkusit zeptat třeba způsobem: "Možná, že jsem úplně mimo, ale napadlo mne, jestli...." a nebo:"Přemýšlela jsem, že když teď máme to mimi a už se tolik nevídáme, jaké je to pro tebe, když ještě mimčo nemáte- nevím jestli třeba máte především hodně práce a nebo jestli v tom třeba není nějaká zdravotní potíž? Vím, že někdy to může být těžké potkávat samá miminka...
Prostě mluvit spíš o sobě - o čem přemýšlíte, co vás napadá a dávat najevo vstřícnost vůči kamarádce.
K těm hloupým poznámkám a k předpokladům, že je okolí bude mít... Tyhle předpoklady se většinou vyplní tehdy, když okolí neví a jen dumá... Pokud ví, že daný pár má potíže, tak většinou takových poznámek ubude a nebo se vůči nim dá lépe ohradit a vzájemně se podporovat ("Dnes se neptejte, potřebuju mluvit o něčem jiném.".
Rozhodně nejde o to, abyste každému na potkání říkali vše, ale v rozumné míře (a ta je pro každého jiná) mohli být v souladu sami se sebou a nemuseli předstírat, spotřebovává to zbytečně moc energie, kterou potřebujete na zvládání léčby.
Děkuji všem za kladné ohlasy na článek a přeji hodně štěstí
|
|
|
|
| zuni |
|
(23.5.2008 12:12:54)
Marti Přesně tak. Prostě se normálně bavit, neřešit. Určitě je spíš k horšímu si např. říct, že se s dotyčným sejdu, abych to a to zjistil.. ať se jedná o cokoliv.. To je jasné.
|
|
|
|
|
V její náručí
Rekonstrukce husitské bitvyJičín 
Orchestr na dotek – ZápadPraha 1 
Mandaly obrácenou technikou s Monikou BrýdovouČeské Budějovice 
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Rekonstrukce husitské bitvy
Orchestr na dotek – Západ
Mandaly obrácenou technikou s Monikou Brýdovou
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)