Draci mamka 4+1 |
|
(3.3.2008 21:07:12) ale teď podobné poznámky zažívám na vlastní kůži a to se naše dítko ještě nenarodilo...jeho postižení se dá sice korigovat sérií operací, ale přesto si určité obtíže ponese celým životem. A to mluvím o situaci, že jde pouze o postižení, o kterém víme. Je dost možné, že se po porodu dozvíme o dalších dg... Myslím, že je to hlavně hloupost a neinformovanost zdravotníků a "kamarádů" či kibiců, když vypustí takové a podobné věty. Ze strany zdravotníků navíc nevhodná intrevence, kterou možná někteří považují za pozitivní komunikaci s klientem... Společnost, která nutí matky opouštět (nebo zabíjet=potrácet)svoje děti proto, že se nějak liší, je krutá. Ať už se dneska matka/rodiče rozhodne pro UPT nebo pro život svého dítěte, vždycky se najde skupina, která ji odsoudí, takže vždycky bude mít pocit vyloučení ze společnosti. Takže maminky odvahu a sílu!!!
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(3.3.2008 21:53:26) Nezlobte se na mne, ale já se taky nestačím divit. Společnost není krutá. Společnost je na určitý druh humanity prostě příliš chudá. Navíc nevím o žádné historické éře nebo společenském uspořádání, kde by postižené vítali s otevřenou náručí a láskyplně o ně pečovali na úkor zdravých nebo svůj vlastní. Třeba to bude znít hnusně, ale kdo chce být humánní, měl by být humánní za své. Proč by měla společnost doplácet na to, že si nějaká žena - potenciální ekonomická jednotka nebo i dejme tomu vychovatelka zdravého dítěte/dětí, z čehož společnost bude mít užitek - umane strávit život péčí o těžce postižené dítě, které té společnosti nikdy nic reálně nepřinese? Na jedné straně je to tu samá biomatka a přírodní žena, tak se do té přírody podívejte, jak to funguje tam. Slabé kusy jsou odsouzené k záhubě. Ano, nikdo nemá právo nikoho nutit k potratu. Na straně druhé - má matka, která odmítne potrat kvůli vážnému zdravotnímu postižení plodu právo chtít od společnosti, aby její postižené dítě udržovala při životě a neustále do něj investovala prostředky, které mohou chybět jinde? Aby bylo jasno, já nejsem stoupencem potratů místo antikoncepce. Na straně druhé zcela otevřeně přiznávám názor, že kdo se s plným vědomím rozhodne přivést na svět těžce postižené dítě s nulovou prognózou na alespoň částečně snesitelný a vědomý život by s ním měl hrdě odkráčet z porodnice a čekat na jeho smrt doma, aniž by od státu cokoli chtěl nebo očekával.
|
eli | •
|
(3.3.2008 22:04:31) Tak z toho mě mrazí. Ekonomika je ale jasná. Je jen otázka času, kdy to stejné bude platit pro lidi, kteří onemocní později - po porodu, v roce, v deseti letech ... Kdo by do nich strkal peníze a udržoval je při životě, když je můžeme dát pryč (utratit). A co terpve staří a neproduktivní, kteří této společnosti už nic nedají, to je taky zbytečné si je tu vydržovat. Proč? Ano, jde o peníze a pohodlí všech - nejen příbuzných. Je ale pokrytecké to neříct rovnou a na plnou pusu - nemá smysl strkat peníze do těch, kteří nám to nemohou vrátit - rozuměj nevyprodukují hmotné statky a proto je budeme včas odstraňovat. Jenže právě kvůli tomu kdysi vzniklo všeobecné zdravotní pojištění - zdraví přispívají nemocným.
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(3.3.2008 22:17:53) eli, nemocný je člověk, který se může (nemusí) uzdravit. Péče o nemocného je z ekonomického hlediska investice. Péče o dítě, které je od narození fatálně postižené bez sebemenší naděje na zlepšení stavu je vyhazování peněz. K čemu je to probůh samotnému tomu dítěti? Vy byste chtěli takhle žít? Třeba slepí, hluší, nehybní, v kómatu? Já ne. A rozhodně bych ani nechtěla, aby takhle "žil" kdokoli z mých blízkých. Kdybych někdy měla obsedantní potřebu někoho milovat a starat se o něj, fakt bych si nevybrala ležící a nevnímající objekt. Radši bych si pořídila psa. Případné srdceryvné poznámky o tom, jak nikdo nemůže vědět, jak postižení vnímají - to sice pravda nemůže, ale kdo zkusí se zlomenou nohou tancovat, možná taky brzy zalituje, že nedůvěřoval mnohokrát v praxi ověřeným poznatkům lékařské vědy. Nulová nebo minimální činnost mozku prakticky vylučuje vnímání. Jak jsem skeptická vůči některým nositelům titulu MUDr., medicíně jako vědnímu oboru docela dost věřím. Tohle například rozhodně ano.
|
|
|
Modřinka |
|
(3.3.2008 22:17:40) Hm a od určitého stupně nemohoucnosti by se lidem už neměly poskytovat léky a lékařská péče, aby zbytečně nezatěžovali ekonomiku, že...
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(3.3.2008 22:27:52) To se ale docela normálně děje a nevím, co tě na tom překvapuje. Např. kvalitní (a tím pádem) drahá psychofarmaka tuším páté generace se předepisují převážně osobám mladším 50ti let, u kterých je ještě předpoklad nějaké ekonomické "návratnosti".
|
Líza |
|
(4.3.2008 6:12:51) Monty, s těmi psychofarmaky plácáš nesmysly, prosím, nešiř tu nepravdy, děkuji.
|
|
|
|
& |
|
(3.3.2008 22:27:24) Monty, ja myslela, ze nesnasis fasisty, ale v nekterych nazorech jste za jedno, vid.
|
|
10.5Libik12 |
|
(3.3.2008 22:27:48) Společnosti, které v dějinách měřily reálný užitek svých potřebných ekonomickou výnosností, šly po právu vždycky do kélu, protože jim chybělo to základní, smysl. Monty, tvé názory poslední doby jsou názory rozkoukaného rádoby manažera ve fialovém sáčku, nic pěkného. Pokud pomyslím, že jsi to napsala do fóra, kde se vyskytují i matky, které prošly cestou péče o nemocné a dokonce i umírající dítě, skoro se mi chce, ve vší úctě, blejt.
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(3.3.2008 22:34:39) Libiku, moje názory jsou poměrně konzistentní a měla jsem je vždycky, takže nevím, co tě na tom zrovna teď nutí k vrhnutí. Jestli ti připadají jako od manažera ve fialovém sáčku, tvoje věc. Mně zase bývá blivno z lidí, kteří než by vzali kus šutru a dali umírajícímu, trpícímu zvířeti ránu do hlavy z milosti, aby mu ukrátili trápení, budou kolem něj klást sněženky růžové lístky a přitom plakat, jak je ten svět zlej a ošklivej. Pokud má někdo - z mého úhlu pohledu zvrácenou - radost z pohledu na utrpení a ještě se vyžívá ve spoluúčasti, fajn. Já ti na rovinu řeknu, že když jsem stála u postele svý umírající babičky a viděla, v jakým zoufalým je stavu, v duchu jsem se jí omlouvala za to, že ji nemůžu toho utrpení zbavit. Smrtí, víš. Ono to jinak nešlo. Vůbec mne to nedojímalo. Nepotřebovala jsem se realizovat prostřednictvím bolesti jinýho člověka, nota bene člověka, kterýho jsem měla ráda. Přála jsem si jenom, aby to co nejdřív skončilo. Nejsem masochista a uvažuju pragmaticky. Pokud s tím má někdo problém, je to JEHO problém, ne můj.
|
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(3.3.2008 22:35:41) Libiku, moje názory jsou poměrně konzistentní a měla jsem je vždycky, takže nevím, co tě na tom zrovna teď nutí k vrhnutí. Jestli ti připadají jako od manažera ve fialovém sáčku, tvoje věc. Mně zase bývá blivno z lidí, kteří než by vzali kus šutru a dali umírajícímu, trpícímu zvířeti ránu do hlavy z milosti, aby mu ukrátili trápení, budou kolem něj klást sněženky růžové lístky a přitom plakat, jak je ten svět zlej a ošklivej. Pokud má někdo - z mého úhlu pohledu zvrácenou - radost z pohledu na utrpení a ještě se vyžívá ve spoluúčasti, fajn. Já ti na rovinu řeknu, že když jsem stála u postele svý umírající babičky a viděla, v jakým zoufalým je stavu, v duchu jsem se jí omlouvala za to, že ji nemůžu toho utrpení zbavit. Smrtí, víš. Ono to jinak nešlo. Vůbec mne to nedojímalo. Nepotřebovala jsem se realizovat prostřednictvím bolesti jinýho člověka, nota bene člověka, kterýho jsem měla ráda. Přála jsem si jenom, aby to co nejdřív skončilo. Nejsem masochista a uvažuju pragmaticky. Pokud s tím má někdo problém, je to JEHO problém, ne můj.
|
10.5Libik12 |
|
(3.3.2008 22:55:00) Monty, literárně se rozmachuješ k tématu jakou hodnotu má život postiženého. Nejsem Bůh, ani Klaus ne, myslím, že dokonce ani ty ne, nevíme to tedy. Je otázka vkusu teoretizovat o tom z pozice zdravých matek zdravých dětí, ale prosím.
Ty jsi ale napsala, že by společnost neměla na úkor zdravých o děti narozené s postižením (když se to ví předem, abych ti nekřivdila) pečovat. A to je, děvče, ten fašismus.
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(3.3.2008 23:00:06) Libiku, ale prosím tě. Cituji z Wikipedie:
Charakteristika fašismu Nadřazuje zájmy celku (národa, státu) nad zájmy jednotlivce Usiluje o totalitní stát (nikoliv však ve všech svých formách), proklamuje snahu o udržení disciplíny a plynulého chodu státu Vše je podřízeno jedinému zájmu: stát musí fungovat „jako hodinky“ (cit. Mussolini) Stojí v opozici vůči demokracii a liberalismu, spolu s cizinci a přistěhovalci je považuje za původce všeho špatného V čele státu požaduje silného vůdce (vůdcovský princip) K potlačení opozice využívá násilí a moderní metody propagandy a cenzury Zavádí korporativismus
Nějak v tom pořád nevidím mnou prezentovaný názor, že lidské bytosti přežívající ryze na vegetativní úrovni nemají ze své existence samy nic, společnost už tuplem ne a pokud si je někdo chce doma odchovávat, měl by tak činit na vlastní náklady.
|
Stáňa a dva kluci |
|
(3.3.2008 23:05:47) Monty já nevím, nejsem odborník, ale u nás se potrácejí i děti, které nebudou zrovna na vegetativní úrovni, ne? Navíc se doktoři sem tam pletou, jak tady často zaznělo...
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(3.3.2008 23:13:08) Nepsala jsem o tom, jaké děti se u nás potrácejí nebo nepotrácejí. Psala jsem pouze o svém názoru na udržování života v případě dětí, které de facto nikdy žádný "život" mít nebudou. Kdyby s tím někdo hodlal polemizovat a interpretovat si moje příspěvky jinak, usnadním vám práci s vyhledáváním - v těhotenství mi vyšly špatně tripple testy na DS, odmítla jsem AMC právě z důvodů, že DS nepovažuji za důvod k přerušení těhotenství. Takže asi opravdu mluvím "o něčem jiném", že.
|
aranka19 |
|
(4.3.2008 1:07:11) Opravdu jsem se nestačila divit. Děkuju za možnost číst vaše názory, bohužel se opravdu netýkají nadepsaného tématu. Asi máte důvod, alespoň si to myslíte. To je tak když nechcete dodržovat pravidla. A přitom diskutovat můžete v RODINĚ kdekoli jinde, stačí opravdu jenom chtít. A vy ale nechcete... Možná že někoho nadepsané téma zajímá, ale ten má bohužel smůlu. Agresivita a nezájem vždycky vyhraje. Já vám tleskám. Je třeba všechno zničit. Aranka
|
|
*Aida* |
|
(7.4.2008 0:38:44) Monty, no tak ja nikde vyhledavat nemusim, protoze ja si to pamatuju. V te dobe mely vsechny tehotne jednu jedinou diskuzi (povazte!), takze ac nemame uplne stejne stare deti, potkaly jsme se tam. Ty uz tedy v pokrocilejsim stadiu. A musim rict, ze do dneska si pamatuju jeden Tvuj prispevek, kdy jsem se Te ptala, jestli mate tusim koupene dudliky. Tys mi na to odpovedela, ze ne, protoze nevite, jestli bude maly zdravy. Kdyz jsem to nemohla pochopit, tak jsi napsala, ze jestli bude zdravy, koupite mu dudliku treba deset, ale jestli ne, tak si ho nenechate (pujde do ustavu). Takze opravdu, Tvoje nazory jsou vseobecne konsistentni. Ja s nekteryma nesouhlasim, tenhle opravdu ani nedokazu pochopit. Na jine veci mam nazory podobne, ale v tehle diskuzi se mi Tvoje prispevky zdaji az nemistne.
|
|
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(3.3.2008 23:13:52) Nepsala jsem o tom, jaké děti se u nás potrácejí nebo nepotrácejí. Psala jsem pouze o svém názoru na udržování života v případě dětí, které de facto nikdy žádný "život" mít nebudou. Kdyby s tím někdo hodlal polemizovat a interpretovat si moje příspěvky jinak, usnadním vám práci s vyhledáváním - v těhotenství mi vyšly špatně tripple testy na DS, odmítla jsem AMC právě z důvodů, že DS nepovažuji za důvod k přerušení těhotenství. Takže asi opravdu mluvím "o něčem jiném", že.
|
Stáňa a dva kluci |
|
(3.3.2008 23:44:49) Monty už ti rozumím, ale nevím, jestli ti někdo může stoprocentně říct, že toto dítě bude žít pouze vegetativně a pouze na přístrojích.
Přesto na mě tvůj názor působí dost chladně a odcizeně...třeba ta dotyčná, o které polemizuješ, má nějakou třeba malou šanci, že dítě nebude tolik postižené a pokud ano, "maminko máte smůlu, neposlechla jste, tak si to hraďte sama, jste potencionální ekonomická jednotka, která už této společnosti nic nedá, pže se budete do smrti starat o postižené dítě", brrr
|
|
ladka | •
|
(17.3.2008 14:32:45) Pokud vím, tak nepřítomnost mozkové činnosti je označována za smrt. A udržování životních funkcí takového těla je opravdu považováno za neetické.
Ano, jako velký problém vnímám, že se pacienti - nebo rodiče - u nás těžko mohou rozhodnout pro ukončení léčby. To je třeba řešit. Ale toto už nesouvisí s potraty ze zdravotních důvodů. Ale s péčí o nevyléčitelně nemocné pacienty.
|
|
|
|
10.5Libik12 |
|
(3.3.2008 23:08:45) Když to cituješ, tak to zkus i pochopit.
|
|
|
|
|
|
Draci mamka 4+1 |
|
(3.3.2008 22:35:41) Pokud budeme mluvit o těžce postižených dětech, které nemají šanci na "život" bez přístrojů, pak já osobně bych odmítala takový život pro své dítě, protože mi to přijde naprosto nehumánní. Jsem přesvědčená o tom, že je pro to děťátko lepší, když může zemřít v rodičovské náruči. Sama jsem byla vystavena nátlaku k UPT, přestože moje dítě nebude vyřazené ze společnosti, bude mít stejné fyzické i mentální schopnosti, jen bude jinak vypadat...dokud nebude mít dokončené operace. To co jsem zažívala, byla velká touha ochránit život ve mně. Dítě bylo chtěné a plánované a někdo mi řekl do očí, že bude ošklivé a že ho mám raději dát pryč. To bylo krutější, než dozvědět se tu dg. Alespoň já to tak cítila. Ne všichni postižení jsou pouze přítěží pro společnost. Je /byla/ spousta velkých mozků, kteří by se v dnešní době pravděpodobně ani nenarodili, díky těm úžasným testům...co mě taky dokáže nadzvednout, je fakt, že si tu spousta lidí myslí, že podstoupí nějaké krevní odběry, USG, případně amniocentézu a pak mají záruku zdravého dítěte. Odhalit se dá jen několik málo vad v porovnání s tím, kolik jich je. A ne vždy výsedky odpovídají pravdě. Nepřijde Ti, že tedy ty které odhalíme už v prenatálním období jdou na smrt jakoby za trest za to, že nemůžeme odhalit např. těžké alergie, autismus, mentální retardace..., přestože jejich prognoza není tak závažná? Není Ti divné, že jsou dg. které v západních civilizovaných zemích nejsou primární indikací k UPT a u nás jde takový človíček lidově řečeno "do kýblu"? Mně připadlo na mysl, že vlastně tento způsob eutanazie se u nás zneužívá při každém sebemenším náznaku, že život s tímhle dítětem nebude tak lehký...šla bys snad na UPT jen proto, že Tvoje dítě bude přespříliš inteligentní a všechny ty pomůcky, kroužky, školy, dojíždění budou stát až moc peněz??? A ano, i kdyby systém zdravotní péče u nás neproplácel péči o moje postižené dítě, nechala bych si ho. A na druhou stranu si myslím, že testy a přespřílišnou péči v těhotenství, tak jak je nastavená v ČR, by se též neměla proplácet z tohoto systému.
|
16.5Salám&Lajka14 |
|
(3.3.2008 22:46:16) Mám za sebou umělé přerušení těhotenství z důvodů vysoce pravděpodobného kombinovaného postižení (mentální i fyzické) dítěte. Přestože nejsem zrovna vzor mateřské ženy a šlo o dítě nechtěné, které by na 99% skončilo v DD, dodnes jsem se s tím úplně nevyrovnala. Ne proto, že bych toužila přivést na svět debilní dítě bez rukou a nohou, které by celý život vegetovalo po ústavech. Proto, že jsem nečekala na sérii testů v pozdějším těhotenství (mluvím o roce 1996) a ukončila těhotenství hned. Určitá procentuelní šance, že by NEMUSELO být až tak těžce postižené tu byla. Malá, ale byla. Otázka není "máme právo brát někomu život", otázka je "co ještě lze nazvat životem". Dítě s DS jistě může prožít v rámci možností hezký vědomý život. Anencefalické dítě ne. Nemluvím o postižení, které zhoršuje kvalitu života. Mluvím o postižení, které vědomý život víceméně vylučuje.
|
|
|
|
maminka a 2 krásné dětíčky | •
|
(7.3.2008 10:59:42) Patřím mezi maminky,které neměly možnost volby a jsem za to ráda.Taky jsem si říkala,že bych nezvládla postižené dítě,narodila se nám krásná zdravá holčička a čekali jsme chlapečka.Kdyby nám tenkrát někdo řekl,že mému synovi chybí prstíky a část dlaně na levé ručičce,asi bych si řekla,jaký ho čeká život?Nevzdáme to radši a nepřivedeme na svět lepšího človíčka?Dneska vím,že člověk s postižením může žít kvalitnější život než kdokoliv jiný,záleží jen na něm,jakou chuť do života bude mít a na nás,jakou cestu mu ukážeme.Samozřejmě není postižení jako postižení,ale já věřím tomu,že náš syn si jednou zaváže tkaničku,zapne zip a když bude chtít,může hrát i na piano.Spousta lidí říká,to je smůla,že to nebylo vidět na UZ.Smůla je to,co se stalo našemu synovi,ale ne to,že je tady s námi.
|
|
|