Názory k článku Rozhovory o smrti

Girasole  povídání  (16.8.2007 9:59:48) To byl moc krásný článek..... Odpovědět  Jiří Jelínek    •  Re: povídání  (16.8.2007 16:54:04) Přeji autorce tohoto článku ať nadále vzorně vychovává svoji dcerušku v poznávání života a smrti. Ten článek je překrásný, plný citu a něhy a dojímavý. Odpovědět  Stáňa a dva kluci  Re: povídání  (16.8.2007 21:31:38) Taky se mi moc líbil. Dojímá mě a zároveň fascinuje, jak jsou děti moudré. Vzhledem k tomu, že věřím v reinkarnace a jsem tedy věřící, myslím si to samé co Lucinka:-), něco tak krásného nemohlo vzniknout jen tak, to musel někdo udělat. Odpovědět  Hanka    •  Re: povídání  (17.8.2007 11:18:51) článek je opraavdu pěkný a dojemně roztomilý. Děti jsou prostě úžasná stvoření:-)Doufám,že si budu umět s dětmi povídat taky tak pěkně Odpovědět

Ekaterina  Povídání o smrti  (16.8.2007 10:55:44) O smrti si teď často povídáme s mým čtyřletým synem. Přišel s tím sám asi před měsícem, nejspíš pod vlivem nedávné smrti jednoho starého pána ze sousedství. Jeho otázky jsou ale spíš takové technicko-praktické, žádné velké "filozofování": "Maminko, kdy umřeš? A kdy umřu já?", "Jaké auto vozí umřelé lidi?", atd. Ale i to je dobrá příležitost povídat si o smrti, konečnosti pozemského života, Bohu, atd. Líbí se mi, že z toho syn nemá žádné trauma, prostě je to normální téma k hovoru, nic nezastíráme, všechno přiměřeně vysvětlíme. Taky jsme si udělali "tématický výlet" na hřbitov, kde jsme do té doby nebyli, což syna úplně nadchlo:-) Odpovědět  Lenka**  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 11:08:18) Ano, ze hřbitova máme jednu historku. Když dceři bylo asi 5 let a byly jsme na prázdninách ve městě, kde žili mí prarodiče a oba jsou tam pohřbeni, tak jsme se vypravily dát na hrob kytičku. Dcera celá nadšená natrhala polní kvítí pro prababičku a pradědečka. Bylo příšerné vedro, asi 35 °C ve stínu. Uklidily jsme hrob, já chvilku postála a v tom se Kačka zamyslela a soucitně povídá: "Chudáčci, těm tam asi musí být horko!". Taky mám zkušenost, že čím dítě menší, tím více se zabývá tím praktickým, zvlášť pokud ještě nemá zkušenost s úmrtím někoho blízkého. Odpovědět  Markéta, syn 5 l.    •  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 11:42:34) Možná už jsem to sem jednou psala, ale ze hřbitova máme taky roztomilou historku. Loni o vánocích jsme šli "navštívit" babičky a dědečky, malý je neznal, umřeli dříve, než se narodil. Byli jsme tam už odpoledne, smrákalo se, svíčky poblikávaly, malého ta atmosféra asi dostala, a začal se vyptávat, kdy máma s tátou umřou. Řekli jsme mu, že za dlouho, protože jsme ještě (relativně)mladí. Na to on, že můžeme být nemocní. Na to my, že jsme zdraví. No ale co kdyby bouračka atd. Pak už nevydržel, rozbrečel se a přes slzy drtil: "No jo, ale co když doopravdy umřete, a já jsem ještě maličkej, ani auto řídit neumím." Se smrtí už má zkušenost, když mu byly tři roky, umřela nám čubička. Tenkrát jsem si bláhově myslela, že mávne rukou a začně škemrat kocoura Garfielda. Jeho reakce byla naprosto nepopsatelná, teskní po ní dodnes, povídá si s ní do nebe. Naproti tomu, když umřela moje prateta, shrnul to větou: "Škoda, pekla dobrý vánočky". Je fakt, že s čubkou bydlel, tetu viděl párkrát za život. Tak jen doufám, že jestli na nás teta odněkud shora kouká, že to bere s humorem, jako brala všechno. Odpovědět  gatto  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 17:32:27) Škoda, že si nepovídáte o smrti a krutosti, kterou máte každý den na talíři. Odpovědět  Lizzie  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 17:54:14) gatto, tvoje veganství akceptuji, ale že tě pořád baví psát jedny a ty samé příspěvky.. Odpovědět  gatto  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 18:28:09) :-D Mě to právě nebaví psát!!! Lidi si myslí, že když ochránci zvířat pořád dokolečka mluví o zbytečném týrání a zbytečném vraždění, takže se v tom snad vyžívají a že se jim to líbí. Vážně si to myslíš? Právě proto píšu pořád o tom stejném... třeba to otevře oči někomu, kdo je trošku přemýšlivější než masová většinová společnost. Nedělám to kvůli sobě, ani kvůli vám a vašemu zdraví, ale kvůli těm nebohým zvířatům... Nazdar Odpovědět  Lizzie  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 18:31:14) Gatto, já mám ráda zvířata a jsem proti týrání, přesto vegetarián, nejsem a ani jím nebudu. Reaguji na to, že ty všude, bez ohledu na to, zda se to hodí nebo ne, píšeš jedno a to samé! Tady se diskutuje o smrti a pochopení smrti! O tom, jak vysvětlit dětem pojem: ,,smrt"! Gatto, znám dost rozumných ochránců zvířat! Ovšem pochybuji, že ty mezi ně patříš.. Odpovědět  Lizzie  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 18:33:29) A vzhledem k tomu, cos onehdá napsala mamince, jež se svěřila s nemocí svých dětí, vím jediné..je bezpředmětné se s tebou bavit. Možná, že miluješ zvířata, ale vůči ní si byla zlá! A bezpředmětně. Cos chtěla? Upozornit na sebe. Takže no comment. Odpovědět  gatto  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 18:43:44) Musíš ale porovnat, které zlo je větší. Říct někomu hnusné slovo (podle mě oprávněně) a nebo podporovat systematické týrání zvířat a jejich držení v naprosto šílených podmínkách a vysmívat se tomu? Myslím si, že k této diskuzi můj příspěvek patří jako vyšitý - někdo se rozplývá nad smrtí babičky, tetičky, pejsánka, ale prachsprosté a zbytečné vraždění nevinných, to nikoho nedojme, hlavně neměňme zajeté koleje!!! A hlavně o tom nepovídejme dětem, že zvířátko umřít nechtělo, chtělo žít, ale my ho týrali a zabili! Já svému synovi naprosto otevřeně říkám, co je to smrt. Že lidi vraždí zvířata, aby si přeplnili báchor... Říkám mu, že násilná smrt kohokoli je špatná, umírat je smutné (ať už se jedná o člověka, domácího mazlíčka, nebo bezejmenné zvíře, jehož hřbitovem je váš žaludek!) Odpovědět  Lizzie  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 18:46:02) Gatto, no comment.. Odpovědět  DENISA    •  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 21:38:39) Jedine vystizne slovo - fanaticka. Odpovědět  Evas2  Re: Ze hřbitova  (17.8.2007 10:38:28) Gatto je možná fanatička a věci které píše nám nejsou příjemné (a nepatří do dikuse). Na druhou stranu, bez takovýchto fanatiků se věci prostě nikdy nezmění. Protože nám slušňákům se sice týrání zvířat taky nelíbí, jenže jsme příliš lhostejní a pohodlní na to, abychom proti němu něco udělali.. takže díky bohu za takové fanatiky. Odpovědět  Repulsion  Fanatici ničemu nepomohou  (17.8.2007 11:05:36) Právě naopak - dokáží lidi odradit a popudit i proti jinak dobré věci. Nedávno se tady vyskytoval jistý Finrod Felagund, který zde velice brojil proti feminismu (a brojí i jinde) - protože se někdě patrně setkal s radikálním militantním feminismem a utvořil si představu, že veškerý feminismus je přesně takový a tudíž představuje ohrožení svobody atd. Podobně lidé dnes velice negativně reagují na různé ekologické aktivisty apod. Jinými slovy - je dobré se nějakým způsobem angažovat za dobrou věc, ale je třeba udržet si odstup a volit prostředky uvážlivě... Odpovědět  zuzini  Re: Dotaz  (16.8.2007 21:18:13) Mám jen jednu technickou, svému dítěti taky nedáváš maso? Odpovědět  Gabča, Adélka 12/02  Re: Ze hřbitova  (16.8.2007 22:31:30) Mňam to by byl gulášek. Já ho umím připravit na houbách a jaký je :) Zítra si jdem koupit vepřové na gril - to bude žrnice mňam. Odpovědět  Lizzie  Re: Ze hřbitova  (17.8.2007 8:44:04) Adélko, a tos neměla včera mou kuřecí polévku, ta byla:-) Odpovědět  Alice    •  Re: Ze hřbitova  (17.8.2007 9:51:25) Gatto, jistě to myslíš dobře, ale nikdo se těm zvířatům nevysmívá. Lidi jsou prostě všežravci a jestli někdo jí mso, tak nechápu proč ho za to odsuzuješ, vždyt dneska, pokud na tom někomu opravdu záleží, si může koupit např. biomaso, kde je záruka, že zvíře nebylo vystaveno stresu atd. Maso se jedlo od jakživa, akorát že nyní je spracování centralizované, ne, že si každý "uloví" své zvíře. PS: hodně psychického zdraví tvému dítěti Odpovědět  Zuza    •  Re: Ze hřbitova  (17.8.2007 10:35:53) tady se někomu z toho zrní trochu zatemnil mozek. Proč teda sedíš u PC a blábolíš něco o ochraně zvířat a nezapojíš se aktivně do akcí, které by tomu "hroznému" týrání zabránili? Smiř se s tím, že většinová společnost to maso jíst prostě bude, hold jsme na vrcholu potravinového řetezce, tak to bylo, je a tak to bude...a nějaké kecy o tom jací jsme tyrani a sobci tomu bohužel nazabrání Odpovědět  marcia    •  priroda neni idylka  (17.8.2007 11:13:50) gatto, lev je masozravec, kdyby nezabijel, vyhynul by. clovek a jina zvirata jsou vsezravci, jedi tedy rostliny i zivocichy. to je priroda. priroda neni ruzovy svet medvidku pusiku. samozrejme bychom meli odstranit veskere tyrani hospodarskych zvirat, i kdybychom se meli kvuli tomu omezit v pozivani masa. ale nejist maso je popirani prirodnich nalezitosti. pochop prosim, ze priroda je "kruta", zvirata zerou jina zvirata, aby prezila.je snad kocka zla, kdyz zere mysi a ne granule z Tesca? Odpovědět  gatto  Ano příroda je krutá, ale lidi ještě krutější  (19.8.2007 21:14:37) Lidi, jestli vůbec máte zájem se dozvědět něco o vztahu člověk - zvíře a nechcete být hluché, slepé a němé, tak si jeden večer udělejte čas a podívejte se na tento film Earthling (Pozemšťan), který je velmi pěkně zpracován a odkrývá to, co jste netušily. Film namluvil jeden herec z Gladiátora a je k tomu hudba od Mobyho, byl taky nominován na Oscara. Příjemnou zábavu! Věřím, že svůj náhled na zvířata a přirozenou krutost změníte. http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-1282796533661048967&hl=en Odpovědět  Katka,kluci 4 a 8    •  Re: milá Gatto  (17.8.2007 11:28:18) Já jen doufám, že tvůj synek nedopadne stejně jako malá dcerka jedné naší podobně střelené známé,která skončila ve 2 letech v nemocnici s těžkou formou chudokrevnosti.... Jinak s požadavky na slušné zacházení a minimalizaci stresu zvířet při porážce zcela souhlasím,ale tobě podobní extremisté skutečně spíše škodí než prospívají. Odpovědět  10.5Libik12  Re: milá Gatto  (17.8.2007 12:36:30) Katko a ostatní, co jste přesvědčeni, že maso je nezbytné, můžete si přečíst třeba toto Článek o setkání se smrtí je hezký a vím, že to není fórum pro jiné téma. Já jsem na počátku mateřství chtěla pojmout citlivé otázky odchodu velmi zodpovědně, protože jsem měla v paměti své vlastní noční můry. Nakonec přijali vysvětlení, že dědečkové a babičky, jsou-li staří, umřou a jsou v nebi. Chlapeček inženýr jednou podotknul, že to mají do toho nebe, skrze zemi objížďkou.:) Odpovědět  10.5Libik12  Re: milá Gatto  (17.8.2007 12:37:27) hm, tak jsem velký programátor: odkaz je http://www.blisty.cz/art/25066 Odpovědět  Katka,kluci 4 a 8    •  Libiku  (17.8.2007 12:58:55) Já vím,že maso není úplně nezbytné. Ale musíš o tom něco vědět a hodně se tím zabývat - abys tělu dodávala vše potřebné.Vůbec nepochybuji o tom,že třeba ty tak činíš a jsi v pohodě.Případ naší známé byl ale jiný, ona prostě jedla prakticky pouze zrní a syrovou zeleninu - zastávala přísnou veganskou dietu ("nesměla" nic ani tepelně upravovat,nesměla mléko,vejce....).Tímto způsobem živila i dceru a nedopadlo to moc dobře - nevymyslela jsem si to. Mimochodem dnes už z toho "vyrostla" a jí úplně všechno.... To jsem ale odbočila, já jen chtěla napsat,že výkřiky o "hřbitovech v žaludcích" a vraždách ...atd. působí víc škody než užitku. Třeba proto,že si pak někdo může myslet,že všichni vegetariáni jsou stejně ulítlí,jako Gatto. Odpovědět  Repulsion  Ono s tou potřebou masa  (17.8.2007 13:16:18) V prvé řadě je třeba si uvědomit, že naše současná společnost je na maso podstatně víc orientovaná než naši předkové (kteří jedli maso třeba jen jedenkrát týdně). Dnes si někteří lidé dopřávají opravdu tolik masitých pokrmů, že to tělo skutečně nedokáže strávit a maso jim ve střevech doslova hnije. Za druhé je třeba přihlížet k věku a aktivitám člověka - opravdu velmi problematická je vegetariánská strava děti, kdy je třeba tomu věnovat náležitou pozornost, aby dítě dostala skutečně vše, co k dobrému rozvoji potřebuje. Něco jiného je člověk dejme tomu středního věku, který má sedavé zaměstnání a ani moc nesportuje - takový může maso z jídelničku celkem v klidu vyloučit a vyloženě mu to prospěje. Pokud však člověk těžce fyzicky pracuje nebo aktivně sportuje, je to s náhradou masa opět složitější. Pořád platí, že jediná rostlina, která má plnohodnotné zastoupení aminokyselin, je sója. A cpát se pořád jen sójou také není optimální. Já osobně považují za nejpádnější argument pro omezení masa argument ekonomický a ekologický - ona totiž většina produkce rostlinné výroby slouží k výkrmu hospodářských zvířat. Na 1 kg masa se spotřebuje přibližně 10 Kg obilovin. Takže je zřejmé, kolik lesů apod. by se ušetřilo, kdyby produkce masa byla nižší. Kromě toho je živočišná výroba velkým producentem skleníkových plynů. Ovšem už jsem se vzal myšlenky, že by lidé byli ve větším měřítku ochotni přizpůsobit své stravování právě těmto argumentům... Odpovědět  Shayla a 3 kluci  Re: Libiku  (20.8.2007 15:10:01) Katko, ale vegani jedi normalne tepelne upravenou stravu. Syrove jidlo jedi vitariani... a to bych treba ja povazovala za extremni. Ja teple jidlo potrebuju. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: milá Gatto  (17.8.2007 12:50:32) Libiku, a jak jim vysvětluješ, že zemřou i lidé, kteří staří nejsou? To mi připadá pro děti ještě hůře stravitelné... Odpovědět  10.5Libik12  Re: milá Gatto  (17.8.2007 13:05:55) Zbaběle nijak, měli jsme to stěstí a pochopitelně hlavně všechny děti, co jsme znaly, že jsme se v tom v aktuálním věku nesetkaly. Dnes je jim kolem dvaceti, takže je naopak straším černou kronikou, když někam táhnou na týden. Já jsem jako dítě protrpěla pohřby na vesnici takovým způsobem, že dnes bych zaměstnala armádu odborníků, člověče, ale ani tam to nebylo o dětech speciálně ( a z dětsví 2 dětské smrti pamatuji+ holoubky se svěšenou hlavičkou na dětských hrobech), mně nějak vadila ta konečnost obecně a přestože se babička snažila tomu dát křesťanskou naději, mně připadala s těma jejíma nebíčkama nevěrohodná a taky jsem si přišla už jednou pěkně napálená, když teda Ježuch nechodí, tak proč by neprášila znova, že jo. Chci říct, že mamka je ta, jíž se věří a moje byla bohužel materialistka, rp. to se mnou neřešila, řekla, že to bude za dlouho. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: milá Gatto  (17.8.2007 13:12:41) my jsme dětskou smrt s našimi dětmi řešit museli a není to jednoduché... nám v tomhle víra pomohla velmi - ovšem my dětem nekecáme, Ježuch k nám nechodí :) Kladu si otázku, jak bych mohla říkat dětem, že je dědeček v nebi, kdybych tomu nevěřila? Odpovědět  10.5Libik12  Re: milá Gatto  (17.8.2007 14:59:33) Já tomu věřím, moje cesta k víře byla, vznosně řečeno, cesta životem. Zkrátka a dobře jsem mnohdy dělala takové blbosti, že jsem pochopila, že mě má Pán Bůh rád, když jsem to přežila:) U těch dětí na základě vl. zkušenosti připadá nebezpečná přílišná opisnost. (Nebíčko, obláček, sluníčko), to pro mě tenkrát bylo nevěrohodné, ta konkrétní představa bájné reality. Odpovědět  Klarisa    •  Re: milá Gatto  (17.8.2007 14:44:41) Notak chudokrevná jsem v mládí byla taky, i když jsem jedla všechno a dost, později jsem měla velké problémy s váhou a vysokým cholesterolem. Teď jím maso minimálně (kuřecí, ryby) a je mi fajn a chodím i dávat krev Odpovědět  10.5Libik12  Re: Ze hřbitova  (17.8.2007 11:41:50) gatto, co si myslíš, že děláš? Normálně prudíš lidi, co ještě neměli možnost nebo čas přemýšlet o bezmasé stravě, případně k tomu mají málo dobrých informací a žijí v omylu, že maso je nutné pro zdraví, což pitomost je. To tedy opravdu zvířátkům pomůže, hlavně, že ty ses vymezila jako humánní hrdinka a ostatní jsou hřbitovy zvířat, co? Já nejím maso od roku 1997 nebo 1998, už to přesně nevím, ale tobě bych spolu s Fanánkem zazpívala: "Nacpi se pohanky a zapni bundu z koženky..." Odpovědět  Ekaterina  Dík, Libiku  (17.8.2007 14:01:50) Dík, je prima, že se na to, co Tady píše Gatto za hlody, ozval nějaký vegetarián. Protože Gatto je agresivní zakomplexovaná osůbka, která může vyvolat v lidech tak leda pocit, že co vegetarián, to naprostý tupec, kterému konzumace "zrní" zatemnila mozek. Já vegetarián ani zdaleka nejsem, ale chápu jejich argumenty a docela věřím, že rozumný vegetarián nijak nestrádá. Ale když čtu názory lidí podobných Gatto, je mi smutno. Vždycky jsem si myslela, že zvlášť ti lidé, kteří jsou vegetariány hlavně z důvodů špatného zacházení s hospodářskými zvířaty ve velkochovech, chtějí o svém názoru přesvědčit co nejvíc lidí. Ale agresivní přístup Gatto vyvolává pouze stejně agresivní reakci typu:"Mňam, ten gulášek dneska byl ale výborněj!" Dost se divím, že jí něco podobného jako ty nenapíše víc vegetariánů, kteří sem chodí. Nebo s ní snad souhlasí??? Ozve se některý??? Odpovědět  Stáňa a dva kluci  Re: Dík, Libiku  (17.8.2007 16:54:34) no tak holky, co gatto nadáváte, uvědomujete si, že jste stejné jako ona? Parádní zrcadlo..:-). Tím jí tedy nechci obhajovat. Její způsoby jsou naprosto kontraproduktivní, ale na to si musí přijít sama. Čím víc druhé odsuzuje, tím víc odsuzují oni ji. Já jsem vegetarián a snažím se nikomu nic nevnucovat. Každý má svoji cestu. Odpovědět  MM, 2 kluci    •  Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 21:55:04) ... - jsem také (skoro ;-)-vegetarián. Nejedla jsem přes 10 let vůbec žádné maso, teď občas rybu. O způsobu, jak tu vystupuju Gatto, si myslím totéž co Libik :-(, i když jsem sama kdysi vystupovala poněkud "dogmatičtěji" v diskusích vegetariánství, zdravé výživy atd., ale ne zas takhle! To jen odrazuje ty lidi, kteří by se o tématu chtěli informovat věcně. Obecně mi vadí, že se často v různých článcích zaměňuje vegetariánství (což je širší pojem a existují různé podvarianty) a veganství (což je ten směr vegetariánství, který odmítá vše, co pochází od zvířat, tzn. např. i med, protože jsou vykořisťovány včely...). Vegetariáni, kteří jen nekonzumují nic od MRTVÝCH zvířat (maso, sádlo, želatinu - tu "klasickou" z kostí...), ale přitom jedí mléčné výrobky, popř. i vejce, nemají problém s příjmem plnohodnotných bílkovin, protože ty v mléce a vejcích jsou také živočišné a tudíž identické jako v mase! S tím tedy problém není, a to ani u dětí (těm dokonce příliš živočišných bílkovin škodí - zatěžuje ledviny, pročež např. Sunar má menší obash bílkovin než obyčejné kravské mléko). Jediné co při této formě vegetariánství problém být může, je dostatečný příjem železa, právě u dětí. To je hodně obsažené v mase (obzvláště červeném), v mléku ale nikoliv. Je ale i v zelenině, ovoci, celozrnném obilí, luštěninách, pohance... atd., ale je nutné dbát trochu víc na dostatečný příjem těchto potravin a jejich vhodnou kombinaci - např. železo se líp vstřebává spolu s vitamínem C, ale špatně spolu s mlékém... Pokud to člověk uhlídá, problém není. Ale naše děti stejně zatím maso dostávají (možná tak 2x za týden), později ať se rozhodnou sami zda ho jíst či ne. Jen jim ho nevařím - nedokážu prostě manipulovat s tím syrovým, krvavým masem a jakkoliv ho připravovat, ani to neumím (jediná výjimka je mražená ryba). Mladší synek dostává maso zatím spolu se zeleninou v podobě skleniček typu Hami apod.(dá se z nich udělat i docela dobrá omáčka na těstoviny apod. :-)), větší třeba tím, že mu občas koupím "baby šunku" (taková ta trochu "zdravější" s nižsím obashem soli a přidatných látek) nebo ho má ve školce, kde se vaří celkem zdravě, ale s masem. Takže tak je to u nás. Můj muž maso jí, ale nemusí ho mít nijak často, dá si ho v práci k obědu, večer a o víkendech ho nepostrádá. Kdyby ano, tak si ho může samozřejmě udělat (třeba i pro děti), ale zatím je mu ta představa manipulace se syrovám masem taky nepříjemná. Odpovědět  10.5Libik12  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 22:02:28) MM, já to mám doma 2:3, manžel maso, syn někdy maso, dcera vegetariánka a dceruška malá se zatím jeví dobrovolně masožravě, skoro mě to mrzí, neměla bych s tím problém z hlediska zdravotního a i moje doktorka by si dala říct. Já si myslím, že vegetariáni ze smíšených rodin by mohli být můstkem v komunikaci, protože věděj, že ti mrchožrouti nemusej být až tak špatný lidi:)Zdravím. Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 22:07:58) Libiku, já myslím, že můstkem v komunikaci může být kdokoliv, kdo není fanatikem:-) Odpovědět  10.5Libik12  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:16:12) Jo, ale ten, kdo se stane z etických důvodů vegetariánem na základě informací o výrobě masa, prochází opravdu obdobím, kdy by se mu chtělo přesvědčit celý svět, hlava mu nebere, jak to, že to někomu nevadí. Má fyzický odpor k masu. Je-li uprostřed vegetariánů, snadno se zapouzdří:) ve svém světě. Odpovědět  Grainne  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:24:51) Ráchel, nemyslím, že by Bůh chtěl náš život, to by nám nedal svobodnou vůli a pokud nám ji dal, musel počítet s tím, že ji využijeme. V tom je rozdíl mezi vírou a náboženstvím. Bůj je tvůj Bůh a moje "Nejvyšší síla". Moje nejvyšší síla mi dává svobodu. Náboženství a církev by mi svobodu vzala. Nejsem si jistá, že tohle přesně Bůh chtěl a proto se církvím i oficiálním náboženstvím vyhnu. Nedělalo by mi asi problém žít "podle víry", vpodstatě tak žiju, ale velký problém bych měla s tím, žít podle církve. Odpovědět  Grainne  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:31:15) Lizzie, jsem velice šťastně rozvedená. Ráchel, pro mně je štěstí velice důležitá věc. Navíc zastávám názor, že nešťastná matka nemůže mít šťastné děti. Nešťastný člověk kolem sebe šíří neštěstí. Pokud mohu pomoci, pomůžu, ale od lidí, kteří trpí programově, aby k sobě poutali okolí, prchám, to už považuji za vydírání. Poznala jsem to na vlastní kůži a věř, že je to jedna z nejhorších věcí v mezilidských vztazích obecně. Mluvím o mezilidských, nikoliv partnerských vztazích. Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:32:20) Grainne, opět souhlasím. Takřka mi mluvíš z duše, akorát rozvedená tedy nejsem:-) Odpovědět  Grainne  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:38:19) Tedy ještě k tomu rozvodu, samozřejmě ti přeju, ať tě to nepotká, každopádně je to životní nepříjemnost. Na druhou stranu si ovšem myslím, že člověk má právo udělat chybu, vždyť neomylný je jen Bůh. Proč by nás tedy Bůh měl nutit setrvávat v té chybě a trpět? To by pak ztratil význam i očistec, své chyby bychom si odpykávali už tady na zemi. Nebo bychom si je odpykávali dvakrát? Pardon, věřícím se omlouvám, ale debaty o náboženství ve mně vždycky vyvolávají spíš spoustu otázek a málo odpovědí. Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:41:37) Grainne, samozřejmě nevím, zda mě rozvod někdy potká nebo ne, to neví (skoro) nikdo, doufám, že ne, ostatně jako každá dosud svobodná, ovšem pokud přijde, budu muset zatnout zuby a poprat se s tím. Navíc zastávám názor, že v nešťastném manželství nemohou žít šťastné děti - to dítě prostě minimálně něco vytuší, já jako matka budu za své děti zodpovědná, nebudu jim tedy (nebude - li zbytí) ničit dětství. Ano, neúplná rodina též není ideální, ale nabízí se alternativa nového šťastnějšího partnerství apod.. Odpovědět  Grainne  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:45:31) Lizzie, přesně tak, jak to říkáš. Možná je to chyba, myslím špatný výběr partnera, ale proč by následně měly trpět i děti? Ony opravdu vycítí faleš a nepravdu ve vztahu mezi rodiči. Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:50:37) Vycítí. A já bych si nedovolila svým dětem tímto způsobem kazit dětství. Nešťastnou mámu poznají, budou tím trpět. No a mí další blízcí si též nezaslouží nešťastnou dceru, sestru, kamarádku..v tomto směru mám zodpovědnost i vůči nim, neboť je mám moc ráda. Ať už jako mladší či starší.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:59:19) rozumím vaší obavě o děti. Právě proto jsem já sama (s vědomím toho, jak ošajstlich to je, něco takového radit) jedné své kamarádce řekla, že si myslím, že by bylo správné, aby od muže odešla. Takže já to prostě nevylučuji totálně. Ale už bych jí neřekla "najdi si jinýho chlapa". Tím se totiž už totálně uzavírá možnost smíření, v jehož možnost věřím. Opět příklad ze života: muž odešel od ženy a pěti dětí. Ona zůstala sama, nový vztah nehledala. Její manžel se po 30 letech (!) vrátil. Smířil se se ženou a s dětmi a prožili ještě asi 15 dalších šťastných let, než zemřel... To by nebylo možné, kdyby tomu ona zavřela dveře novým vztahem... Asi mám také v těchto věcech jinou perspektivu - protože vnímám, jak je lidský život krátký oproti věčnosti. Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:04:55) Ale Ráchel, to je přece hrozné! Co těch 30 let života ženy? Vidíš, já v tom zase nic moc pěkného nevidím, pohledy máme různé..V tomto ohledu nejsem vůči muži pokorná. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:53:17) připomínám, že v očistec nevěřím. nemyslím si ani, že jde o nějaké odpykávání si něčeho. Svobodně se k něčemu rozhodneme a pak žijeme s důsledkem svého rozhodnutí. Takhle to vnímám. Také si nemyslím, že životní štěstí je podmíněno životem v partnerství. Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:00:14) Ráchel, s tím partnerstvím, mám pocit, že jak pro koho. Ano, jsem individualistka a mívám období, kdy je mi samotné dobře, ovšem mám intuitivní pocit a touhu právě v životě se o někoho opřít, mít po boku přítele či manžela. Nejsem vlčice samotářka. Ale uznávám, že je to individuální. Někdo může velice šťatný život prožít sám..i bez dětí, což je pro mě tedy těžko představitelné, ale respektuji to. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:04:09) já jsem taky ráda, že jsem vdaná a že mám děti, myslím, že mj. pro tohle mě Bůh stvořil. Ale nemůžu v tom hledat svoje štěstí, svoje naplnění. To mám v Bohu. Kdybych to hledala byť v tom nejúžasnějším člověku, stále je to jen člověk jako já - nemůže beze zbytku naplnit mé potřeby, moje touhy... myslím, že v tom je často problém, že tohle lidi u toho druhého často (podvědomě) hledají, a když to nedostanou, nejsou "šťastní" a mají pocit, že se spletli a musí hledat jinde... Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:06:01) Ráchel a já to zas chápu tak, že štěstí (a opravdu velké) je možnost mít děti a šťastný vztah (šťatné vztahy), neboť ne každému je to dopřáno. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:50:35) Bůh nás ale nenutí, abychom mu svůj život dali... dává nám svobodu, jestli se tak rozhodneme. Psala jsem, že pro mě není štěstí nejdůležitější, nikoliv, že pro mě není důležité vůbec. Jsou chvíle, kdy jsem třeba byla velmi nešťastná (třeba, dkyž jsme přišli o dítě), ale na tom můj život nestál ani tím nepadal. Nicméně skutečné štěstí se z mého pohledu nedá zažít jinak, než když svůj život dáme Bohu. To je pak štěstí nezávislé na okolnostech. Je pozdě, tak se omlouvám, jestli to je málo srozumitelné. Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:56:04) Ráchel, to je v pořádku. A pro mě je štěstím, když je někdo (byť jen momentálně) šťastný se mnou, když někomu mohu zlepšit náladu a též, když někdo totéž udělá mě. Pro mě jsou štěstím rodina a přátele. Že se každé ráno probudím a podívám se z okna. Že žiju. Štěstím pro mě bude, že si jednou (doufám a moc si to přeji) pořídím děti a najdu člověka s nímž budu žít. Zdraví, to je pro mě štěstí, jak mé, tak lidí, jež mám ráda. Spokojenost a určitá jistota, byť v životě skoro nic není jisté. On je pro mě štěstím prakticky každý pěkný okamžik. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:01:20) jo, tomu rozumím. štěstí se dá najít i v maličkostech. a jsem vděčná Bohu, že mi pomáhá vidět i ty "neviditelné" věci, ze kterých se můžu radovat, být za ně vděčná... Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:03:41) Vidíš Ráchel, a v tom já právě to štěstí vidím, nebo lépe řečeno, se to neustále učím vidět. Odpovědět  Grainne  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:07:28) Víš, Ráchel, možná kdyby ta žena hledala, mohla prožít těch třicet a víc let šťastně, nejen těch patnáct. Navíc, jak bych se mohla usmířit s člověkem, který mě takhle zradil? Třeba pro mně je to už příliš velký ústupek. Odpovědět  Grainne  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:08:12) Víš, Ráchel, možná kdyby ta žena hledala, mohla prožít těch třicet a víc let šťastně, nejen těch patnáct. Navíc, jak bych se mohla usmířit s člověkem, který mě takhle zradil? Třeba pro mně je to už příliš velký ústupek. Odpovědět  Grainne  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:12:21) Změnila jsem názor a myslím, ač jsem původně byla přesvědčená, že to nelze,vím, že můžu najít v tom druhém všechno, co hledám. Paradoxně to od začátku byl velice nevyrovnaný vztah, kterému nikdo nedával šenci. Připouštím, že ani já ne. Je to opravdu hluboké naplnění a s mou vírou se to nevylučuje, nemusím se dělit. Vlastně je to spojené v jedno. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:16:20) já bych řekla, že v manželovi jsem našla to, co hledám v chlapovi :) ale myslím, že v žádném člověku nelze najít všechny odpovědi, veškeré naplnění... pokud se o to snažíme, tak toho druhého vysáváme. Ale asi se jen míjíme - jinak rozumíme pojmůj jako "naplnění", "štěstí" apod. Odpovědět  Grainne  Myslím  (18.8.2007 0:22:08) Pro mně je můj muž tím naplněním mého světa, s ním pláču a s ním se raduju. Je to sloup, o který se opřu. Hodně beru, ale totéž dávám. Když nemůže jeden, táhne druhý, dokud se ten zraněný zase nepostaví na nohy. Ta síla, kterou dáváme i berem, je vzájemná. Odpovědět  Grainne  Re: Myslím  (18.8.2007 0:23:21) Dobrou noc vám přeju. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Myslím  (18.8.2007 9:20:14) Grainne, s tímhle: ...s ním pláču a s ním se raduju. Je to sloup, o který se opřu. Hodně beru, ale totéž dávám. Když nemůže jeden, táhne druhý, dokud se ten zraněný zase nepostaví na nohy. Ta síla, kterou dáváme i berem, je vzájemná. ... můžu klidně souhlasit. Přesto ale nemůžu říct, že je můj muž NAPLNĚNÍM mého světa. Myslím, že kdybych to od něj očekávala, vztah by z dlouhodého hlediska nemohl fungovat... Odpovědět  Lizzie  Re: Myslím  (18.8.2007 9:23:38) Ráchel, ale co když to někdo neočekává a prostě ho najde? Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Myslím  (18.8.2007 9:33:10) krátkodobě může mít člověk i pocit, že to v tom druhém našel. Ale dlouhodobě to je myslím pro vztah smrtící. Viděla jsem to kolem sebe již mnohokrát. Prostě žádný člověk nemůže dát tomu druhému všechno, protože nikdo nejsme dokonalí. Chápu vzájemnou podporu, blízkost, to že mě ten druhý zná nejvíc ze všech lidí na světě a má mě rád takovou, jaká jsem... to všechno je možné mít a já to díky Bohu ve svém muži našla. Ale náš vztah funguje především proto, že dáváme tomu druhému svobodu, aby nebyl naplněním našeho života - to máme jinde, v Bohu. Díky tomu jsme si i po tolika letech blízko. Moc se mi líbí, jak je v Bibli popsáno manželství - jako trojpramenný provázek, který se jen těžko přetrhne. Je to obraz toho, že manželství není jen o těch dvou. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:13:41) pro ni to byla odpověď na její modlitby. Slyšela jsem ten příběh vyprávět z pohledu syna toho člověka. Snad všichni v sále jsme plakali. Byl to silný příběh o lásce a odpuštění, o tom, jak byla uzdravená jedna rodina. Ano, třicet let je hodně. Ale ta žena toho rozhodně nelitovala... Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:15:06) Vidíš, ona toho nelitovala, ale já bych plakala nad 30 opuštěnými léty..Promiň, ten život, ať lidi miluji sebevíc, je stále MÝM životem.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:17:28) netvrdím, že nad nimi neplakala, to je docela dost možné, že ano... doboru noc všem! Odpovědět  Lizzie  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:19:15) Dobrou noc, Ráchel:-) A též ostatním dobrou noc, klíží se mi oči.. Odpovědět  Repulsion  To jsou takové typické propagandistické povídačky...  (18.8.2007 10:57:00) Jsem tuhle našel taky v nějakém křesťanském letáčku srdceryvnou povídku o tom, jak se nějaká dívka dozvěděla o tom, že byla počata v důsledku znásilnění. A jak matce děkovala a byla vděčná, že si ji nenechala vzít... Nám zase třeba ve škole četli, jak v Sovětském svazu stěhovali nemocnici, protože se na jejím místě měla stavět přehrada. A zatímco tu nemocnici na kolečkách převáželi i se všemi pacienty, na sálech se vesele dál operovalo :)) Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: To jsou takové typické propagandistické povídačky...  (18.8.2007 11:08:11) já znám osobně ženu, která počala důsledku znásilnění. Její dcera je ráda, že její matka nešla na potrat. Co je na tom špatného? Odpovědět  Grainne  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (17.8.2007 23:58:58) Ráchel, pro mně je štěstí něco, co si musím zasloužit, o co musím usilovat, třeba i tím, že budu napravovat svoje chyby. Neočekávám, že mi někdo daruje štěstí, ani moje víra není štěstí, ta prostě je. Dokonce si nedovedu představit, že bych po někom žádala štěstí jen tak, bez vlasního přičinění, ano občas žádám svou nejvyšší sílu o štěstí, ale jsem přesvědčená, že zároveň o štěstí musím usilovat. Přišla jsem také o dítě a asi bych nenašla útěchu v Bohu, spíš bych mu vyčítala jeho čin. Proč, proč to udělal právě mně? Tohle asi není ta správná cesta pro mně. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Tak já se tedy připojím k Libikovi...  (18.8.2007 0:11:42) Přišla jsem také o dítě a asi bych nenašla útěchu v Bohu, spíš bych mu vyčítala jeho čin. Proč, proč to udělal právě mně? Tohle asi není ta správná cesta pro mně. Chápu, že si to neumíš představit, protože Bůh je pro tebe "náboženství", pokud jsem tě správně pochopila. Něco jiného ale je, pokud Boha znáš jako konkrétní osobu, pokud s ním komunikuješ... netvrdím, že jsem se Boha taky třeba neptala, proč se tohle stalo... ale nikdo mi nebyl v mém trápení tak blízko, tak "hmatatelně" jako Bůh. Pro mě Bůh není jen nějaký vzdálený koncept, soubor pravidel či něco takového. Je to On, je to ten, který mě miluje víc, než si umím představit, je to ten nejlepší Táta, ten, u koho se můžu vybrečet, i kdyby mě žádný člověk na zemi nechápal (a beze zbytku vás nepochopí ani ti nejbližší z nejbližších lidí), s kým se můžu radovat, ke komu můžu volat v úzkostech, kdo má na mě vždycky čas, kdo má pro mě vždycky to správné slovo, kdo ke mně mluví, kdo mě potěšuje, na koho se vždycky můžu spolehnout... Nechci, aby to znělo nějak pateticky :) Odpovědět  Repulsion  Ty znáš Boha jako konkrétní osobu?  (18.8.2007 10:53:31) Ty s ním dokonce mluvíš? A viděla jsi ho? To je zajímavé... A co takhle zkusit třeba Rivotril? Třeba by to přešlo... Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Ty znáš Boha jako konkrétní osobu?  (18.8.2007 11:06:58) Ano, mluvím. Ne, neviděla, ale jednou ho uvidím. A jsem duševně zdráva. Odpovědět  Martina    •  Re: Ty znáš Boha jako konkrétní osobu?  (24.8.2007 14:39:54) Připojuji se k Ráchel!! Já s Bohem taky mluvím a On mluví ke mně, představ si to :-). A znám takových lidí mnoho a věz, že po celém světě jsou miliony takových lidí. A jsou to všechno (alespoň Ti, které znám ze svého okolí) duševně naprosto zdraví, moudří, inteligentní a vzdělaní lidé. A pravdou je, že náboženství a Bůh, resp. vztah s Bohem, jsou dvě naprosto odlišné (snad dokonce protikladné) věci...a většina světa zná spíše náboženské lidi, než ty kteří mají skutečný vztah s živým Bohem... Odpovědět  Lizzie  Re: Ze hřbitova  (17.8.2007 20:05:53) Dobré, Libiku:-) Odpovědět  Blanimour  nediskriminujme rostliny  (20.8.2007 14:37:53) Obránci zvířat zapomínají na to, že rostliny jsou také formy života. A nikdo z nás nedokáže posoudit, jestli při zabíjení, ať už kvůli potravě či z jiných důvodů, trpí. Jak říká jeden můj kamarád: "jediný rozdíl mezi pojídáním rostlin a zvířat je v tom, že když hážeš mrkev do vroucí vody, tak ještě žije". Odpovědět  Hanka    •  Re: Ze hřbitova  (17.8.2007 10:57:41) No ty seš ale pěkně vymaštěná.Všichni víme o týrání zvířat, ale to ještě neznamená, že nebudu jíst maso. Lidé jedli maso odjakživa a bude to tak asi ještě hodně dlouho. A nechápu, proč ty svoje blbý připomínky vnášíš do tohoto tématu.Opravdu se nad sebou zamysli.Máš svůj názor, já Ti ho neberu, ale nemusíš tím otravovat život druhým. Pokud seš tak zarytá ochránkyně, tak pro to něco dělej a neplítvej silami nad touto diskuzí. Mimochodem, tvoje dítě bude možná chudák zakřiknutý a psychicky nevyrovnaný, pokud mu vykládáš jak je na světě jen zlo a lidi sou strašní vrazy, protože jí maso. Navíc by dítě rozhodně maso jíst mělo, tak doufám, že se tvé dítě vyvíjí dobře! Odpovědět  Lada    •  Re: spojení  (20.8.2007 10:21:29) Mám čtyřletého syna. Na vánoce se ptal, jak stihne Ježíšek rozdat tolik dárků jeden večer, tak jsem mu řekla, že mu pomahají hlězdičky, asi půl roku na to jsme došli na otázku smrti, tak jsem mu vysvětlila, že když někdo umře, tak se jeho tělíčko dá do země a dušička jde do nebíčka a stane se z ní hvězdička, večer jsme pak pozorovali oblohu a hádali, která hvězda je teta Věrka. Po týdnu jsme jeli navštívit moji maminku a syn ji hned oznamoval:" Babi az umřeš, tak tvoje těličko dáme do země a dušička půjde do nebíčka a budeš muset pomáhat ježíškovi rozdávat dárky ".... Lada Odpovědět  Repulsion  Re: spojení  (20.8.2007 11:40:22) No, pěkný oblbovák. Snad z toho kluk jednou vyroste... Odpovědět  Lizzie  Re: spojení  (20.8.2007 13:57:43) Krásná ukázka uvažování dítěte - bezvadně logicky to spojil:-) Odpovědět

Eva    •  opravdu je dobré s dětmi o mluvit  (16.8.2007 13:11:57) Krásný článek! Určitě máš pravdu, je dobře s dětmi o všem mluvit. Naši dobří kamarádi mají dcerku, teď půjde do druhé třídy. Když jsem vloni na podzim zjistila, že budeme mít miminko, volala jsem to smé kamarádce a ta to vyprávěla své dcerce.Bohužel o miminko jsme přišli už v 7.týdnu. Naše malá skoro-neteřinka vymýšla jména a moc se těšila,když to nedopadlo dobře byla zklamaná a smutná. Kamarádka jí ale uměla vše dobře vysvětlit. Teď znovu čekáme miminko a neteř mě šokovala, že si se mnou o tom chtěla také povídat. Ptala se mě jestli může miminko zase umřít a jestli už vím jak se bude jmenovat. Provotní překvapení se změnilo v příjemné uvolnění. Ano Kačenko, může umřít, moc se bojím, ale doufám, že vše bude v pořádku a jaké jméno se Ti líbí :) Je to vlastně úleva, děti neznají naše tabu, jsou upřímné a není potřeba si na nic hrát- můžeme se i my dospělí učit od nich :) Odpovědět  Lavanda  Re: opravdu je dobré s dětmi o mluvit  (16.8.2007 13:25:18) Podobná situace u nás nastala, když jsem byla potřetí těhotná a o dítě jsem v 10. týdnu přišla. Starším dětem bylo 5,5 a 3,5 a musely se s tím prostě nějak srovnat, že miminko nebude, protože umřelo. Braly to ale docela pragmaticky. U mého dalšího těhotenství se taky ptaly, jestli miminko neumře. Odpovědět  Lizzie  Re: opravdu je dobré s dětmi o mluvit  (16.8.2007 16:50:17) Moc hezký článek, stručný leč všeříkající.. Odpovědět

Irena, babička 3 kluků    •  povídání o smrti  (16.8.2007 14:02:35) Článek se mi líbil a i já přidám, jak na smrt reagovali moji, tenkrát 4 a půl roku staří vnoučci (dvojčata). Zemřel mi manžel, dědeček dvojčat, když kluci měli necelé 2 roky. Abychom mu splnili přání, jeli jsme jeho popel nasypat do moře, resp. do Řecka. S klukama jsme o tom tenkrát nemluvili - byli moc malí. No a když měli 4 a půl roku, tak jedoho podzimního večera si povídali s maminkou, chtěli vědět proč je 28. září volno a čí je to svátek, tak jim řekla něco o Václavovi a zakončila povídání tím, že teď tam na nebíčku svítí určitě jeho hvězdička. Kluci se ptali jestli tam svítí i hvězdička našeho dědečka a taky pejska (který nám tenkrát taky umřel). Maminka jim řekla, že určitě ano. Na to kluci: "No ale náš pejsek má hrobeček na zahradě a kde má hrobeček dědeček?" Tak jim maminka povykládala, že dědeček si přál být zpopelněn a jeho popel jsme nasypali do moře. Na to jeden z kluků vykulil oči a ptal se: "To jako do toho moře, co jsme byli v Chorvatsku?" Maminka jim řekla nejdřív, že ne a po chvilce se opravila: "No vlastně ano, ty moře jsou spojené." Vnouček hned: "A ten popel mohl doplout do Chorvatska?" Maminka mu řekla, že ano. Šimonek radostně vykřikl: "Už vím. Když jsem poprvé vstoupil do moře, tak mě jeden ulík píchnul, to mně chtěl dědeček říct jak moc mě má rád." Druhý vnouček, Štěpánek, se hned přidal: "I mě jeden uhlík píchnul, taky mi chtěl dědeček říct jak moc mě má rád." Dnes mají kluci 6 a půl let a za pár dní půjdou poprvé do školy, ale jsou pořád milí a dělají nám všem radost. Irena Odpovědět  Berunice  Re: povídání o smrti  (16.8.2007 18:16:47) Je to moc krásné a dojemné. Zemřela mi holčička, když staršímu chlapečkovi bylo tři a půl roku a často jí mával do nebíčka se spoustou otázek. Nikdy jsem to neustála a snažila se rychle změnit téma, protože mi to rvalo srdce z těla. Mrzí mě, že nejsem tak silná a ani dnes (a je to už 5 let) s ním o smrti jeho sestřičky nedokážu mluvit. I když je pravda, že se už dnes tolik neptá. Většinou jen když je se mnou na hřbitově, čemuž se bohužel raději snažím vyhnout a chodím sama. Vím, že to není dobře, ale jsem prostě slaboch! Odpovědět  Jakub Hofman (dvě malé dcery)    •  Re: povídání o smrti  (16.8.2007 19:37:47) Neee, nejsi slaboch. Jsi moc silná a dobrá matka! Odpovědět  Irena, babička 3 kluků    •  Re: povídání o smrti  (16.8.2007 20:23:37) Věrko, nejste slaboch, to vůbec ne. Dovedu pochopit, že to nedokážete, každý to má nějak jinak, někdo musí hodně mluvit, jinému to nejde. Já dnes (brzy to bude 5 let, co manžel zemřel) se svými vnoučky ráda mluvím o jejich dědečkovi, který je měl strašně moc rád a těšil se na to až povyrostou, že je naučí spoustu věcí a taky nějaké lumpárny. Málokdy se ubráním, že mi přitom tečou slzy, a co teprve když se klukům něco hodně podaří (lyžují, jezdí na kolečkových bruslích, plavou, dělají gymnastiku, hezky malují) a oni mi řeknou "Babičko, to by z nás měl dědeček radost" , tak to už neustojím a slzy mi tečou proudem. Irena Odpovědět  Katka,kluci 4 a 8    •  Re: Irenko  (17.8.2007 9:02:17) Irenko, já Vám moc rozumím, máme hodně podobnou situaci: můj tatínek (byť nevlastní,ale milovaný)zemřel když bylo staršímu synkovi 2,5 a mladší ještě nebyl vůbec.Děda byl z kluka jak u vytržení....Pak zemřel,bylo mu 55. Snad tisíckrát jsem si od té doby říkala, když koukám na kluky "děda Pepa by se z nich zbláznil" Nejvíc snad na chatě, kam jezdil strašně rád a te´d tam jezdíme za mamkou - je mi prostě pořád hrozně líto, že se toho děda nedočkal,že si to s klukama neužil.... Odpovědět  Irena, babička 3 kluků    •  Re: Irenko  (17.8.2007 9:16:00) Katko, nedá mi to, abych nereagovala. Mám taky dceru Katku (vnoučci jsou od ní, kromě dvojčat má ještě malého půlročního), no a manžel mi zemřel když mu bylo 53 let. A teď po těch skoro pěti letech bez manžela je mi čím dál častěji líto, že si ho kluci nepamatují a že on je nemůže vidět (často připouštím, že možná je vidí..) Irena Odpovědět  Katka,kluci 4 a 8    •  Re: Irenko  (17.8.2007 9:44:47) Děkuji :) Odpovědět  Irena + 3  Re: Irenko  (17.8.2007 10:07:45) Již dávno umřel můj tchán, já ho měla moc ráda, on měl moc rád mé syny, blbnul s nima, hlídal, prostě super děda. Umřel ale, když jim bylo mecelých 3 a 5 let. Ti dnes již 15 a 13-ti letí kluci už o smrti se mnou tak často nemluví, jako dřív. Za to naše nejmladší (8 let) mě meustále dostává a slzy vhání do očí, když znenadání třeba řekne: "Maminko, jak můžu ukázat dědovi Edovi vysvědčení? Maminko, líbilo by se dědovi, že umím .... ?" A končí slovy, že ho má moc ráda a že on na ni kouká a že ji má taky moc rád. Že to prostě ví a tečka. Poprvé, když to říkala, přecházela mě až husí kůže po tělě, jelikož se narodila až 3 roky po dědově smrti.Ale mám z toho radost. Taky mě nedávno dostala větou, že kdybych umřela, tak rychle umře taky a bude v nebi zase spolu. Vyhrkly mi slzy, myslela to určitě dobře, ale pak jsem jí to musela vysvětlit, vymluvit a hlavně ji uklidnit, že já brzo neumřu, že si počkám na vnoučata. Já dětem vždycky v souladu se svým názorem říkala, že někdo věří, že po smrti bude to a jiný ono. A Irenka si sama vybrala, že po smrti je nebe a ti na nebi nás teď hlídají. :-) Takže mě vlastně uklidňuje malá dcera, třeba když jsem před rokem byla hodně smutná po úmrtí mého dědy. Jen si dnes říkám, že jsem ji asi měla vzít s sebou na pohřeb. Máte na to nějaký názor? Odpovědět  Lassie    •  Re: Irenko  (17.8.2007 10:52:22) Ireno, není to tak dlouho, co zde byla poměrně velká diskuze na toto téma - zda brát či nebrat děti na pohřeb. Podívej se na http://www.rodina.cz/clanek5662.htm Odpovědět  Irena + 3  Re: Irenko  (17.8.2007 12:18:39) Díky, tu diskusi jsem nějak přehlídla. Díky. Odpovědět

Ladka    •  hezký článek  (16.8.2007 15:06:52) Mi se také článek líbil. Dětem ee nedá zatajovat, tak aspoň dobrá inspirace, jak na to. Jenom mi nedá upozornit na jednu věc: Darwin, evoluce a víra ve stvoření světa Bohem se nevylučují. Já křesťan jsem, a ještě jsem nikde neslyšela, že bych měla odmítat veškeré evoluční teorie a věřit, že Bůh stvořil svět v takové podobě, jak ho známe dnes. Píšu to sem jen proto, že se křesťanům často podsouvá, že popírají vědecké poznatky ohledně vývoje ve vesmíru. asi to ale vzniklo z komunistické propagandy. Odpovědět  Linda    •  Re: hezký článek  (16.8.2007 15:15:40) Taky se mi článek líbil. K tomu Bohu a Darwinovi: za studií jsem byla rok v USA, kde většina společnosti věří v Boha, a nabyla jsem dojmu, že Darwinova teorie je něco, co se sice na škole učí, ale jenom jako jedna z teorií. Chápu, že v tvém případě se stvoření světa Bohem a evolucí nevylučuje, ale v USA spousta lidí (i velmi vzdělaných) Darwinovu teorii popírala! Takže komunistická propaganda je v tom nevinně... Odpovědět  Ladka    •  Re: hezký článek  (16.8.2007 15:25:12) pro další informce ohledně tématu zde: http://www.elabs.com/van/ řekla bych, že u nás to skutečně má na svědomí kom. propaganda. V USA je zase jiný problém: tam se na konci 19. stol. vyprofiloval fundamentalismus (ten klasický, který chtěl brát bibli doslova). A lidé nevzdělaní v biblických vědách ho pořád dědí: což je podle mě veliký problém a tamní duchovní by proti tomu měli bojovat úspěšněji. Klasický fundamentalismus v Evropě ale nezapustil takové kořeny. A v současné době je fundamentalismus samotnými biblisty popírán, protože biblisté kladou při studiu bible důraz na identfikování literární formy, kterou má daný úsek z bible. Biblické texty viděny v zorném úhlu literárních forem pak skutečně nemohou mít doslovný výklad. Jako zajímavost: v doslovném výkladu bychom museli brát velmí vážně v potaz větu, která v bibli skutečně je: "Bůh není." Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: hezký článek  (16.8.2007 15:28:28) Ladko, dovolím si s tebou nesouhlasit. V naší zemi žije mnoho křesťanů, kteří enpovažují Darwinovu teorii za skutečně vědeckou, a je mezi nimi řada vědců. Znám také řadu biblicky velmi vzdělaných lidí, které bys podle své logiky asi označila za "fundamentalisty"... ale jak už jsem napsala - to je na dlooouhou debatu :) Odpovědět  Ladka    •  Re: hezký článek  (16.8.2007 15:43:46) A považují ji za nepravděpodobnou z pozice biologa či geologa nebo teologa? Pokud teologa a vyjadřují se tak v soukromí, je to naprosto v pořádku. Pokud by to ale činili na veřejnosti, pak si zaslouží oprávněnou výtku, že teolog nemá co mluvit do biologie. A pak: Evolučních teorií je v současnosti již více. Biologii jsem sice nestudovala, ale z toho co jsem četla, jsem pochopila, že klasický Darwin je již překonaný (či spíš evoluce tak, jak ji popsal on). A ano: za biblické funadamentalisty považuju ty, kteří chtějí z bible odvozovat poznatky biologické, geologické astronomické apod. Protože bible není učebnice těchto věd, ale popisuje zkušenost člověka s Bohem. čili, dle mého názoru, může křesťan klidně věřit, že zemi stvořil Bůh, ale to jakými procesy a jak život na zemi postupoval, je už úkol jiných věd naž teologie. A k tématu: můj syn má 2 roky. Jsem varhanice, takže celkem často hraji na pohřbech a občas na některém je i syn. Na hřbitov chodí docela často, alespoň 1x měsíčně, protože je tam pohřben můj otec. Chodí velmi rád na obé. Tak také doufám, že téma smrti již předjímá a nebude pro něj neuchopitelné. Tím samozřejmě nechci říct, že až zemře někdo jemu blízký, bude to pro něj jednoduché. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: hezký článek  (16.8.2007 16:28:14) A považují ji za nepravděpodobnou z pozice biologa či geologa nebo teologa? znám řadu lidí všech těchto profesí, které jsi vyjmenovala, kteří považují evoluční teorii za mírně řečeno nepravdivou. A ano: za biblické funadamentalisty považuju ty, kteří chtějí z bible odvozovat poznatky biologické, geologické astronomické apod. Protože bible není učebnice těchto věd, ale popisuje zkušenost člověka s Bohem. Také nerozumím Bibli jako učebnici těchot věd, nicméně si ani nemyslím, že si Bible protiřečí s vědeckými poznatky. Problém je v tom, co považuješ za skutečně vědecký poznatek. Za "vědecké" se totiž často prohlašuje i to, co by se ve skutečnosti mělo považovat spíše za "fundamentalistickou víru" :) Na toto téma už existuje v češtině řada výborných knížek a i pro nás ne-vědce srozumitelných knížek, jako např. Kauza Stvořitel, Ikony evoluce a další. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: hezký článek  (16.8.2007 15:25:33) souhlasím s tebou Lindo. Jsem křesťanka a Darwinova teorie je pro mne skutečně jen... teorie :) Vím ovšm, že to je asi na dlóóóuhou debatu... Pamatuji si, když mi bylo asi 13, 14 let, tak jsem se ptala svého dědečka, který, podotýkám, nebyl nijak "vyhraněně" věřící, co si myslí o evoluci. Usmál se na mě a řekl něco v tom smyslu, že aby se vyvinula jen tak byť jen jedna jediná buňka, tak by to musela být neuvěřitelná náhoda. A aby se vyvinul tak složitý organismus, jako je lidské tělo, tak by to muselo být tolik neuvěřitelných náhod dohromady, že je to podle něj nesmysl... Myslím, že autorčina dcerka měla pravdu: "Něco tak krásného jako je Země nemohlo vzniknout jen tak, to musel přeci někdo udělat." :) Odpovědět  Lizzie  Víra  (16.8.2007 17:17:15) Mám pocit, že autorka zvolila moc hezkou formu, Magráto dobré! A k debatě o víře, stvoření světa apod. Jsem pokřtěná (katolička), ale do kostela nechodím. Vlastně nijak zvlášť nevěřím žádné církvi, ale moc se mi líbí názor evangelíků, že člověk se nemá zpovídat, ale s Bohem si (pokud chce), spíš popovídat. Příliš neuznávám roli farářů apod., i když znám jednoho moc fajn a pohodového jáhena:-)Ale ten - ač katolík - nekáže, ale ,,povídá si", o leččems, což třeba starým lidem (chodí do domova pečovatelské služby) pomáhá víc než bohoslužba.. Věřím, nebo chci věřit, že po smrti ,,něco" je, netroufám si tvrdit, co, jestli reinkarnace nebo nějaká ,,další cesta", druhý lidský život, nevím, a mám pocit, že to neví nikdo, ale snažím se smrt nechápat jako ,,tmu". Nechci věřit, že něco tak úžasného jako lidský život tmou prostě končí. Přiznávám, že Bibli jsem nečetla, možná jí jednou přečtu, ale dosud jí číst nechci a také se na to necítím, byť nejznámější biblické příběhy znám. Víte, já jí chápu jako literární památku, soubor příběhů.. Nemám ráda jakýkoliv fanatismus - a uvědomuji si, že fanatik sebelepšího ,,morálního" kreditu může blízkým ublížit víc než ateista. Viz. případy otců, co zavrhli, vyhodili apod. dceru kvůli potratu, kvůli tomu, že se nechovala tak jak chtěla. Jo, to my hýbalo žlučí.. Víte, já věřím na svědomí. Mí přátelé jsou katolíci, evangelíci, ateisté..Já sama dle některých katolických zásad vážně nežiji (ano, mám sex před svatbou, do kostela nechodím) a nepřipadám si jako špatný člověk. Snad proto, že právě ,,morálka" i desatero je mix židovství, antických zásad, křesťanství apod.. Takže respektovat a být respektován. Kdo chce, ať věří na Darwina. Kdo chce, ať věří na sedmidenní stvoření světa. Pardon, šestidenní, 7. den Bůh odpočíval, ne?:-) V tomto směru jsem tolerantní.. Odpovědět  Lizzie  Re: Víra  (16.8.2007 17:19:01) mi hýbou žlučí..přepisovala jsem větu:-) Pardon. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Víra  (16.8.2007 17:30:09) Co se týče vztahu k Bohu připadá, že je Magráta trochu jako chytrá horákyně - věřím - nevěřím :))) Ale to je podle mě jen známka toho, že řada lidí vnímá, že "cosi musí být", ale nějak neví, "co" - ať už, protože mají špatnou zkušenost s "organizovaným" náboženstvím, které samo o sobě odpovědi neposkytne, nebo protože si nikdy nedali ten čas a práci opovědi hledat... nebo z jiných důvodů, tkeré mě zrovna teď nenapadají. Lizzie, i evangelíci věří, že je důležité vyznávat své hříchy Bohu, narozdíl od katolíků nevěří ve zpověď před knězem. To ale nevylučuje, že můžeme vyznat svůj hřích před svým "bratrem či sestrou v Kristu". Píšeš, že jsi Bibli nečetla - pak je ale těžké si o ní udělat obrázek :) Jinak Desatero není mix židovství, antických zásad, křesťanství apod.. :) Odpovědět  Lizzie  Re: Víra  (16.8.2007 17:34:55) Ráchel, desatero vychází též z některých morálních zákonů antiky i judaismu. Např. nezabiješ, nepokradeš apod..platilo i za dob antických, proto to není jen a jen křesťanské. Ano, já vím, že evangelíci se vyznávají ze svých hříchů, obav apod., ovšem mě nesedí právě ta role kněze jako prostředníka mezi Bohem a člověkem, víš..Byť mnou zmíněný jáhen je super člověk (neodsuzuji tedy šmahem opravdu věřící katolíky, to v žádném případě) s jinými knězi nemám právě nejlepší zkušenost.. Jinak mám pocit, že Magráta svůj výklad přizpůsobila právě malé holčičce.. Ano, v Bibli je mnoho moudrého, to nepopírám, někteří lidé dokonce tvrdí, že v ní najdou odpověď na každou otázku. Ale já ač věřím, nějak tak - instinktivně - k žádné církvi přímo nesměřuji. Odpovědět  Ladka    •  Re: Víra  (17.8.2007 11:52:52) Ale Ráchel, Lizzie nenapsala, že desatero je mix. Ale že: "Snad proto, že právě ,,morálka" i desatero je mix židovství, antických zásad, křesťanství apod.." Čímž má pravdu. Současné pojetí práva a morálky je mix těchto vlivů. Jen napsat, že Desatero je mix různých vlivů včetně antiky, jak dala později, je fakt nepřiměřené. Alespoň proto, že Desatero vzniklo přibližně kolem r. 1000 př. n. l.(+-200 let, protože nejdříve se tradovalo ústně a zřejmě se nám nedochovaly ani nejstarší písemné zápisy Desatera), v době kdy antika teprve vznikala. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Víra  (17.8.2007 12:09:52) ladko, právě že Lizzie napsala: "Snad proto, že právě ,,morálka" i desatero je mix židovství, antických zásad, křesťanství apod.." - je tam to "i". Dnešní morálka a právo je ten mix, desatero nikoliv. Ještě se Lizzie chystám k tomu napsat něco víc... Odpovědět  Ladka    •  Re: hezký článek  (17.8.2007 11:47:02) Jak to tady čtu, tak teprve vidím, jak nepřesně jsem se vyjádřila. Vliv komunistické propagandy vidím v tom, že si hromada nekřesťanů myslí, že křesťané mají věřit ve stvoření světa v 6ti dnech, ve stáří planety Země 5 tis. let, že Bůh vložil do země kosti dinosaurů apod.. Sama si pamatuji slova soudružky učitelky v hodině prvouky, že lidé se přeci vyvinuli z opic a tudíž nelze bibli věřit a křesťané jsou jen ovládáni tmářstvím. Takže jediné, co jsem chtěla sdělit čtenářům je, že nemají automaticky předpokládat, že každý křesťan musí odmítat veškeré evoluční teorie. A Intelligent Design, bych řekla (ale to je skutečně jen můj názor), je teorie, která z pozice teologické chce mluvit do přírodních věd. Ale co víme, třeba jednou bude moci fyzika konečně měřit i duchovní energii, a pak bude možno "vyšší inteligenci" předpokládat i přírodními vědami. Prozatím ale pevně doufám, že se Intelligent Design v Evropě vyučovat nebude, alespoň proto, že je to teorie prozatím nepodložená. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: hezký článek  (17.8.2007 11:56:19) teorii Inteligent Design zastává řada vědců - neteologů. Takže to není teorie, která z pozice teologické chce mluvit do přírodních věd. Odpovědět  Monika    •  Re: hezký článek  (16.8.2007 17:29:01) Nezbyva nez nesouhlasit. V Darwina neveri tzv. Midwest a jih. A to vetsinou nejsou lide vzdelani. Zapadni a vychodni pobrezi jsou osvicena, pricemz zapad je velmi tolerantni. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: hezký článek  (16.8.2007 18:57:59) Moniko, mí vzdělaní přátelé z jihu a Midwestu, kteří jsou velmi vzdělaní a kteří "na Darwina" nevěří, by tvůj komentář asi rozlítil... a mé velmi vzdělané přátele ze zbytku USA, kteří "na Darwina" též nevěří, by to rozlítilo taktéž :))) Odpovědět  marcia    •  Re: hezký článek  (17.8.2007 11:22:10) Tak at jsou Tvi vzdelani pratele klidne rozliceni :o) Velmi vzdelani lide verili v 13.stoleti ze vsech sil, ze je zeme placata a nehybe se... Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: hezký článek  (17.8.2007 11:57:48) inu, na tom je vidět, jak rozporuplné je ohánět se "vědeckými poznatky", že ano :)... Země není placatá :) (ostatně, kde je v Bibli něco takového?) a lidi tu taky nejsou "náhodou"... Odpovědět  Alicee  Re: hezký článek  (19.8.2007 18:18:21) Ráchel, jestliže tví přátelé v USA jsou fundamentalističtějšího zaměření, tak můžou být vzdělaní jak chtějí a evoluci uznávat nemusí. Nejspíš ale nejsou vdělaní v biologických vědách, že?:))) Ano, já mám také vzdělané známé, kteří věří na tzv. Intelligent design. Bohužel po debatě s nimi jsem zjistila, že o evoluci nemají ani tušení, co jsou to evoluční mechanismy a procesy jim naprosto unikalo...a když jsem je upozornila na věci, které se dějou v jejich vlastní zahradě a potvrzují to, co říkal Darwin, tak nechápali...ale museli mi dát za pravdu. Problém je podle mě v tom, že spousta lidí si pod pojmem evoluce představuje to, že člověk vznikl z opice a to je vše. O tom to ale není, jenže nemůžeme všechny lidi nahnat do škol, aby si zopakovali biologii. Několikrát tu padlo, že klasický Darwin je překonaný...můžete mi někdo objasnit v čem? Docela by mě to zajímalo, protože dnešní evoluční teorie jak se učí, je velmi elegantní koncept, tak by mě zajímalo jak moc se tedy liší od toho co říkal Darwin. Nehledě na to, že s příchodem DNA se spousta spojení, které Darwin předpokládal, potvrdily. Tyhle debaty jsou ale ve většině zbytečné a ztráta času. Když jsem se totiž bavila s těmi mými známými ohledně Intelligent design, tak jsem zjistila, že oni věří, že Země je pět tisíc let stará. Když jsem jim chvíli povídala o geologické historii a metodách, kterými můžeme celkem úspěšně měřit stáří hornin apod., a které jsou důkazem toho, že Země je fakt starší, tak se na mě podívali a pokývali hlavami s chápavým úsměvem a politovali mě, že věřím těm lžem, kterými nás krmí ve školách. No jo, to je potom fakt jakákoliv debata těžká:))) Odpovědět  Repulsion  Re: hezký článek  (19.8.2007 18:52:18) Alicee: V čem je Darwin překonaný, to jsem tady stručně napsal - on si to představoval tak, že se organismy mění v důsledku působení podmínek prostředí. To znamená, že když nějakých živý organismus dlouhodobě vystavíš určitým podmínkám, nakonec se se jim přizpůsobí. Ukázalo se ale, že takhle to nefunguje. Geny prostě vytvářejí nejrůznější mutace víceméně náhodně, z nichž některé daným podmínkách vyhovují víc, některé méně. Ty, co vyhovují nejlépe, se nejvíc rozmnožují, takže nakonec získají dominantní postavení. Ty, které se hodí nejmén, se nerozmnožují vůbec nebo vyloženě hynou. To znamená, že druh, který prostě včas nevytvoří vhodnou mutaci na aktuální podmínky, vymírá, aniž by se stihl "přizpůsobit". Odpovědět  Alicee  Re: hezký článek  (19.8.2007 22:26:44) Repulsion, dík. Takže jestli ten rozdíl chápu správně, tak Darwin nepočítal s tím, že genetické mutace se dějí na bázi pokusu a omylu a ti nejpřizpůsobivější nakonec přežijou? V podstatě jde ale o velmi podobný princip - selekce...jen proces není tak jednosměrný a jednoduchý. Před pár lety mě učil jeden profesor evoluční biologie a moc se mi líbila věta, kterou zakončil kurz: Evoluce nemá žádný cíl:) Odpovědět

Lizzie  Pohřby  (16.8.2007 17:58:02) Počátkem školní docházky mi umřel milovaný děda. Bylo naprosto přirozené, že jsem šla na pohřeb. Při obřadu jsem neplakala, až později jsem si mnohem citelněji uvědomila, že prostě není. Nebylo to věkem. V podobných ohledech jsem stále stejná.. Ale dost lidí, chování mých rodičů odsoudilo. Prý jsem na pohřeb byla ,,malá"? Co je to za hloupost? Byl to můj milovaný dědeček, s nímž jsem strávila pěkných, ,,rozmazlených" pár let života, nemám ráda slovo povinnost, ale v tomto případě bylo opravdu vhodné a přirozené, že jsem se s ním šla rozloučit..nijak negativně mě to neovlivnilo. Též má tehdy ani ne tříletá sestra tam byla. A po pohřbu si o smrti povídala s otcem. Přirozené. Jaký na to máte názor vy? Podle mě není správné (vyjma některých velice citlivých případů) nevzít dítě na rozloučení s milovaným člověkem.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Pohřby  (16.8.2007 18:52:38) na téma dětí na pohřbech tu byl vcelku nedávno (před pár měsíci) článek s následnou dlouhou a vášnivou diskusí... mj. na téma víra :) Odpovědět  Lizzie  Re: Pohřby  (16.8.2007 18:55:42) Ráchel, promiň, to jsem nečetla. Ale mám pocit, že s dětských uvažováním o smrti to souvisí. A tu vášnivou diskusi ti věřím..pár vášnivých diskusí o účasti dětí na pohřbech jsem zažila již v reálu. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Pohřby  (16.8.2007 18:53:01) na téma dětí na pohřbech tu byl vcelku nedávno (před pár měsíci) článek s následnou dlouhou a vášnivou diskusí... mj. na téma víra :) Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Pohřby  (16.8.2007 18:53:33) to je děs, nějak mi nejdou dneska vkládat příspěvky a pak je to tu dvakrát... omluvám se. Odpovědět  Lizzie  Re: Pohřby  (16.8.2007 18:56:28) V klidu. To se mi stává často, pak si připadám jak hlupák:-) Odpovědět  Klarisa    •  Pohřeb dědy  (17.8.2007 8:53:48) Ja byla na poslednim rozlouceni s dedou před 2 lety a hrozne moc me to vzalo a je mi hodne pres 20 let a doted mi vzpominka na ten obrad vhani slzy do oci, hlavne ten konec jak pomalu odjizdi pohrebni vuz s rakvi a dojde vam, ze uz deda nikdy nebude. Myslim, ze male deti to nesou lepe Odpovědět  Lizzie  Re: Pohřeb dědy  (17.8.2007 17:48:09) Klarisso, mám tentýž názor. Já tam tenkrát seděla, jo bylo mi smutno, ale nechápala jsem proč všichni brečí, až později jsem si poplakala také. Jinak několik let poté jsem byla na pohřbu známé - ale byla to kamarádka mé babičky, vyrůstala jsem s ní a ona byla moc hodná. No a tehdy jsem na pohřbu plakala, fakt mě to vzalo. Odpovědět  Ifka    •  Re: Pohřby dnes  (4.9.2007 22:25:24) Já si myslím, že tvoji rodiče udělali dobře, když tě vzali na pohřeb dědy. Mně bylo 5 let, když mi zemřela babička a žádné trauma jsem z toho neměla, prostě jsem tomu nerozumněla. Pamatuji si, že jsem při obřadu šustila bundou a pak jsem hodila babičce na rakev kytičku. V dnešní době se člověk trochu tváří, jako by smrt nebyla. Lidé umírají v nemocnicích, doma možná jen pokud je podepsán reverz a těžce nemocný člověk si vyloženě přeje zemřít doma. Obřady se mnohdy ani nekonají, někteří pozůstalí si prý dokonce nevyzvednou urnu z krematoria. Lidé tak nemají přirozenou možnost setkat se se smrtí, děti už vůbec ne. Myslím, že rozloučit se se svým nejbližším, třeba si poplakat, je svým způsobem možnost přijmout jeho smrt, vyrovnat se s tím faktem. Odpovědět

Repulsion  Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 0:05:20) Reakce holčičky zaujala. Asi nebude hloupá :) Jinak je v tom vidět hodně tápání... Když nám umřel dědeček (můj táta), děti to ještě moc nechápaly - zkoušeli jsem se jim to nějak vysvětlit, že děda už nebude, a reakce byly zajímavé - třeba naše prostřední se jednou zeptala babičky: "A není Ti tu teď smutno, když tu nemáš dědečka?" Bylo milé, když dědu poznaly na fotkách... ale už pomalu zapomínají... Něco jiného bylo, když nám umřela andulka - tu měly doma, denně na očích. A pak ji našly nehybně ležet v kleci. Pochovali jsme ji do země... myslím, že tehdy jim to došlo... Bohem jim hlavu nepletu, samozřejmě. "Vzdělaní" přátelé z midwestu apod. asi tak vzdělaní nebudou, když popírají Darwina. Jsou to normální bigotní modliči. Darwin byl překonán v tom smyslu, že on si to představoval tak, že se jednotlivé druhy měnily vlivem vnějších podmínek. Ve skutečnosti to bylo naopak - příroda prostě vytváří nesčetné variace a v daných podmínkách přežije a rozmnoží se to, čemu se tam nejvíc daří. Je to celkem jednoduché. Pokud jde o pravděpodobnost vzniku života - ano, je malá. Ale těch planet je tolik, že někde prostě musel vzniknout. To máte jako s jackpotem Sportky - pravděpodobnost, že vyhrajete právě vy, je zanedbatelná. Nicméně těch lidí sází tolik, že někdo prostě musí jednou vyhrát... Moje oblíbená otázka pro modliče a kreatonisty: Proč Bůh stvořil nejdřív dinosaury, nechal je pochcípat, a potom teprve člověka? Odpovědět  Linda    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 7:44:14) Jasně že je v článku vidět tápání - ve smyslu že dítěti není řečeno "Je to tak a tak." Jenže jak si jinak s dítětem povídat o něčem, o v čem sami nemáme jasno? Mě to naopak přijde fér, říct dítěti něco ve smyslu "Myslím si, že to je po smrti tak a tak, ale jiní lidé věří v něco jiného." A také přiznat, že jak to je opravdu, zatím lidé nezjistili. Sama jsem ateista a nevěřím v "nic", tzn. tak jako jsem neexistovala před početím, neexistuju ani po smrti. Samozřejmě ale nevím, zda to tak opravdu je a nemůžu to proto s jistotou říkat svým dětem... Mě taky rodiče Bohem hlavu neblbli (odjakživa jsem si Boha zařadila do kolonky společně s Ježíškem, strašidly apod. pohádkovými bytostmi) a jaké bylo moje překvapení, když jsem pak v 16 letech poznala blíž kulturu v USA, kde většina byla věřících! Velmi těžko jsem vstřebávala, že tolik lidí včetně vysokoškoláků je věřících (a ano, i popírajících Darwinovu teorii). Prostě si myslím, že i ateisté by měli děti seznámit s Bohem (resp. s tím, že jiní lidé - a dokonce mnoho lidí - v něj věří), protože je součástí mnoha jiných kultur.... Odpovědět  Radka-2 deti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 15:11:35) Já si taky myslím, ze detem by se s ohledem na jejich vek mely ríkat veci i takové, kterým zrovna já neverím, aby si uz ony samy delaly obrázek o svete a ne abychom jim podsouvali nase teorie. Já svým detem dávám moznost, aby si ve svých malých mozeccích promýsleli vselijaké veci, pak me obvykle prekvapí, co následne vymyslí. Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 15:44:36) Pro mě za mě, ale jsi schopna poskytnout jim skutečně vyčerpávající a opravdu nijak nezkreslenou informací v celé šíři? (a mají děti na to to vstřebat?): To máme jen tak pro začátek antickou filosofii, judaismus, křesťanství, islám, buddhismus, hinduismus, šintoismus... Kromě toho nechápu, proč bych měl dětem vyprávět něco o křesťanském bohu,když jsem přesvědčen, že je to volovina. A i bez mého přičinění děti vychytají všelijakých náboženských keců ze svého okolí víc, než je mi milé. Takže spíš je třeba uvádět to všechno na pravou míru... Odpovědět  Linda    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 15:59:56) Ne, opravdu nebudu dětem popisovat dopodrobna každé existující náboženství - nejen, že v tomto oboru jsou mé znalosti chabé, ale samozřejmě ani nečekám, že by to děti vstřebaly a že je to vůbec nutné. Tak, jak to řešila autorka článku, mi přijde pro potřeby 5 letého dítěte plně postačující. Myslím ale, že by mělo dítě vědět, že - na rozdíl ode mě - jiní lidé věří, že po smrti něco bude. Ale že nikdo neví, jak to je. Odpovědět  10.5Libik12  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 16:44:18) neproklikám se na začátek diskuse, ale zdá se mi obecně, že "pravověrní" ateisté se tímto způsobem brání případné deziluzi, což je hovadina. M. Kocáb uvedl v rozhovoru, že se děsně těší až umře, buď pozná Boha nebo mu to bude jedno.:) Repulsion nebo Lindo, vy teda teda říkáte dětem co? " Možná, že je Bůh, ale já o tom dost pochybuju, takže to vypadá, že po smrti kohokoliv a kdykoliv není nic?" Hm, a to se obvykle děti zeptaj, jak to "nic" technicky probíhá. Nevím, a co hlavně, ani vy nevíte Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 16:52:18) To je jednoduché - říkáme jim, že když člověk umře, tak už není. A dětem to problém nedělá. Problém ji dělá, když v nějaké pohádce jde někdo do nebe nebo z nebe zjeví - viz Lví král apod. To pak mají záludné otázky. Ale obvykle se spokojí s odpovědí, že to je prostě pohádka, a tam je možné všechno... Deziluzi se žádné nebráním. Ale pokud jde o posmrtný život, jaksi jsem se ještě nedopracoval k teorii, která by měla logiku. Takový malý příklad: Sejdem se tam nahoře Alena a Jiří se měli moc rádi. Byla to láska jak z červené knihovny. Vzali se, a už se těšili na svoje první miminko, když, co čert nechtěl, se Jirka těžce zranil při autonehodě. Ležel na jednotce intenzivní péče a Alenka pro slzy neviděla. "Neodcházej, lásko, prosím, zůstaň se mnou!" Jirka by ji rád poslechl, ale nebyl svým pánem - v mozku měl kousky skla. To jednomu změní osobnost. Pomaloučkou, polehoučku vyrovnával čáru………píííííííííííp. "Ach Jiříčku, lásko, co jsi mi to udělal? Co já teď tady?" Chtěl ji říct, že na ni bude čekat - tam. Že se není čeho bát. Že smrt je jen přestupná stanice. Už to věděl. Už si byl konečně jist. Kráčel za světlem a v ústrety mu kynula vlídná Tvář. "Já vím, miláčku," zvolala Alenka, jakoby vycítila jeho poslední myšlenku, "sejdeme se tam… nahoře!" Tak to pochopila! To je dobře! Usmál se Jiří sám pro sebe a překročil práh. U posledního soudu to dopadlo dobře - v jeho pozemském životě nebylo shledáno závažnějších prohřešků, a tak si Jirka odkroutil jen nějakých tisíc let v očistci, načež vstoupil do věčné blaženosti. Rozhlížel se po Alence, ale ta nikde. "Hm, že by taky vyfásla nějakou tu očistu? Taková čistá duše….?! No, zřejmě tu člověku opravdu nic nevodpustěj… měli jsem spolu předmanželský sex, používali jsme při tom kondom a takový ty věci. A když byla malá, tak nejspíš odmlouvala tu a tam rodičům… no jo, co se dá dělat. Tak holt ještě pár set let počkám. Netrvalo to pár set let ale pár tisíc let, ale nakonec se dočkal. Rozechvěle spěchal do přijímacího oddělení, kde se měl konečně setkat se svou láskou - ale co to? Alenka je tam, krásná jako tenkrát (duše přece nestárnou - to jen pozemské tělo chátrá) usmívá se na něj, ale za ruku ji drží nějakej úplně cizí chlap! "Ahoj Jiříku! To jsem ráda, že tě vidím! Tolik jsem se těšila! Tohle je Richard, můj muž." "Tvůj…? Já jsem přece…?" slova mu vázla v krku. "Ale Jiříčku, vždyť víš jak to chodí… nemohla jsem být po celou tu dobu sama…" "Ale to přece…!" "Vzpomeň si přece, co píše apoštol Pavel Korintským: ""Žena je vázána zákonem, pokud žije její muž. Jestliže muž umře, je svobodná a může se vdát, za koho chce, ale jen v Kristu."" A já se samozřejmě vdávala v Kristu, jak jinak!" "To máš vlastně pravdu…" zamumlal Jiří a sám pro sebe dodal: "… i když on tam hned na dalším řádku píše:""Po mém soudu bude však pro ni lépe, zůstane-li tak…"" ale ono je to teď už stejně jedno…" "A určitě jste spolu v Kristu taky mrdali!" napadlo ho ještě, ale rychle se ten vulgarismus snažil zapomenout. Něco takového se v nebi prostě neříká - ani nemyslí. I poklekl Jirka pokorně před Tváří Boží a vroucně zašeptal: "Ó, děkuji ti, Bože. Nyní jsem tedy skutečně na věky věkův v prdeli!" Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 17:44:57) Repulsion, málem jsem upadla smíchy pod stůl nad tvým vylíčením posmrtného života v nebi. Asi je to trochu rána pod pás věřícím křesťanům, ale nějak mi to nebe taky pořád nesedí. Začnu přemýšlet o reinkarnaci, pokud se mi podaří odbourat představu proměny, či znovuzrození v podobě brouka např. Odpovědět  Kohnova    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 17:54:23) Rep., vsadim se, ze tohle ti admin smaze hned, jak na to prijde! Takove rouhani..:) Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 17:56:30) Repe, povídka je opravdu vypečená. :o))) Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 21:34:53) Repulsion, viz tvá "nebeská story" - není to příliš originální, podobnou námitku už položili Ježíši - viz Nový zákon :) Odpovědět  Grainne  Myslím  (17.8.2007 21:39:04) Ráchel, nekomplikuješ to zbytečně? Proč neříci, že děda je v nebi, až přijde čas, děti si samy udělají jasno. Nehledě na to, že v jiné diskusi jsem nebyla schopná vypáčit z věřících, co že to vlastně nebe znamená. Pokud se tedy nejedná o rodinu věřící, kde je jasno, není třeba věci komlikovat. Odpovědět  Lizzie  Re: Myslím  (17.8.2007 21:39:57) Já bych také dítěti řekla, že děda je v nebi. Ostatně..nebe je dost široký pojem, nemusí to mít pouze ,,katolický" význam. Odpovědět  Grainne  Re: Myslím  (17.8.2007 21:44:18) Tak, Lizzie, nebe ani v Bibli není vyhrazeno jen katolíkům. No, já jsem si to fakt v té bibli přečetla a ono je to s tím peklem, nebem a očistcem dosti složité. Odpovědět  Lizzie  Re: Myslím  (17.8.2007 21:46:55) Grainne, já Bibli nečetla, ale pokud by bylo nebe vyhrazené jen katolíkům, čistě laicky, kam by se dostal ten zbytek, a nejsou to jen špatní lidé, že?:-) Pro mě jsou víra a církev 2 různé záležitosti.. Odpovědět  Grainne  Re: Myslím  (17.8.2007 21:51:05) To pro mě taky, tím spíš ti to doporučuju přečíst, já to našla ve vyhledavači, jen jsem zadala pojmy, když mi to katolíci nechtěli prozradit, fakt to stojí za to. Odpovědět  Lizzie  Re: Myslím  (17.8.2007 21:56:59) Grainne, já nepochybuji o tom, že si jí jednou přečtu:-) Odpovědět  Grainne  Re: Myslím  (17.8.2007 22:04:59) Lizzie, přečti, až bude správný čas, k ničemu tě nenabádám, jen že mně pojmy nebe a peklo hodně překvapily, říkala jsem si: tohle v křesťanském pojetí? Odpovědět  Lizzie  Re: Myslím  (17.8.2007 22:07:16) Grainne, no právě, já jí začnu číst, až se na ní budu cítit (což může být klidně až za pěkných pár let). Jinak mám kamaráda, ten Bibli čte, je i věřící, ale neřídí se všemi katolickými (biblickými) zásadami..ale říká, že je v ní dost zajímavého. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Myslím  (17.8.2007 21:51:46) Graine, o očistci v Bibli není ani slovo. Odpovědět  Grainne  Re: Myslím  (17.8.2007 21:56:05) To je pravda, o očistci ne, ten se objevil mnohem později. Omylem jsem mystifikovala.Tedy objevil se mnohem později v souvislosti s křesťanstvím. Mnohem dříve se vyskytl v mnohem starším náboženství, buhužel tím, že to není můj zájem, zapomněla jsem, odkud byl převzat a nebudu si teď hrát na chytrou a někde to hledat. Odpovědět  ..  Re: Myslím  (17.8.2007 21:58:03) Katolicismus učí, že zatím co Kristova smrt na kříži umožnila, aby hříchy byly odpuštěny, pardonovaný hříšník musí trpět nedefinovanou bolest či muka - neznámé intenzity a časové délky, aby se očistil a mohl do nebe. Zatím co Katolicismus připouští že je - teoreticky možné, aby se člověk očistil skrze utrpení tohoto světa a následnou smrtí, nikdo - ani papež sám neví, zda se tak stalo. A proto většina Katolíků očekává, že stráví neznámou časovou délku v očistci. Odmítnutí přijmout tuto doktrínu znamená být exkomunikován z římsko katolické církve! Jak Trent, tak i II. Vatikánský koncil mluví o těch, kteří - i když Kristus za jejich hříchy trpěl - "musí ještě za své hříchy trpět v ohni očistce." (Flannery)3 Vatikán II. dále vysvětluje svou doktrínu: "Doktrína očistce jasně demonstruje, že i když vina za hřích byla odstraněna, trest za hřích, nebo za jeho následek může zůstat, aby byl hříšník vykoupen a očištěn svým utrpením... V očistci, duše těch kteří zemřeli v Boží lásce a byly upřímně kajícné - které ale neuspokojily dostatečným pokáním za své hříchy, jsou očištěny tresty, které byly designované k očistění hříchu.4 Co znamená DOSTATEČNÁ kajícnost? TO NIKDO NEVÍ! Katolická církev ji nikdy nedefinovala. Kde Bible tvrdí, že "trest očisťuje od hříchu"? NIKDE! Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Myslím  (17.8.2007 22:04:40) no, to je jeden z důvodů, proč nejsem katolíkem :) - čímž se ovšem nechci případných přítomných katolíků nijak dotknout. Jak já tomu rozumím z Bible, jsme spaseni z Boží milosti, když přijmeme odpuštění v Ježíši Kristu. Milost je milost - spasení si tedy nemůžeme nijak zasloužit ani "odtrpět". K tomu, co pro nás Ježíš udělal, nemůžeme nic "přidat". Odpovědět  Lizzie  Re: Myslím  (17.8.2007 22:05:32) Ráchel, já myslela, že seš katolička! Ty seš evangelička? Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Myslím  (17.8.2007 22:16:42) no, to je vtipné :) Nejsem ani katolička, ani evangelička... a ani chytrá horákyně! Jsem to, čemu se odborně říká evangelikál :) stručná definice evangelikalismu viz: http://cs.wikipedia.org/wiki/Evangelikalismus Odpovědět  Lizzie  Re: Myslím  (17.8.2007 22:17:21) Aha, tak na to mrknu:-) Odpovědět  Martina    •  Re: Myslím  (24.8.2007 15:27:39) Ráchel, věděla jsem, že jsme na stejné lodi, když jsem se prokousávala (nejen) Tvými příspěvky až sem :-) :-) Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Myslím  (26.8.2007 22:45:24) no tak tož to zdravím, Martino :)! Odpovědět  Kohnova    •  Re: Myslím  (17.8.2007 22:42:03) Dotaz: "tresty, které byly designované k očistění hříchu.4" o jake tresty jde a kym byly designovany? A ctyrka je preklep nebo neco znamena? Mam pocit (ale nejsem ve veci katolicke teologie vubec kovana), ze snad i katolicka cirkev uznava fakt, ze zamery Hospodinovy jsou nam skryty. Takze at uz si vydesignujeme cokoliv, co nam osobne prijde pravdepodobne a muzeme to i odsouhlasit koncilem, nakonec stejne uvidime "az potom" a nebo mozna ani neuvidime, protoze ani to jiste neni. Jak psala Irena neco v tom smyslu, ze nabozenstvi je iracionalni zalezitost, no BAT, jaka jina zalezitost by to mela byt, mankote? Nabozensky prozitek je spiritualni zalezitost, jen je dobre si uvedomit, ze racionalni zalezitosti v principu nevylucuji ty spiritualni a naopak. To, ze mnoho prirodnich deju je vysvetlitelnych vedou, naprosto nevylucuje Bozi pritomnost nebo zamer a naopak Bozi existence nevylucuje vedu a jeji vyznam. Podle mne fakt nelze najit racionalni dukaz pro existenci Boha, to muze skoncit leda nejak legracne, proto se take pouziva v souvislosti s Bohem slovo VIRA. Jen jeste zvazme, jestli treba Buh neexistuje jaksi nezavisle na nasich virach a nabozenskych systemech, osobne myslim, ze jo.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Myslím  (17.8.2007 21:50:50) Graine, my jsme věřící rodina a problém stím tedy vůbec nemáme. Náš děda je v nebi :)Já jsem zpochybňovala to, když někdo, kdo v nebe nevěří, říká dětem, že tam mají dědečka. Neumím si představit, že bych dětem říkala něco, v co nevěřím. Co oko nevidělo, co oko neslyšelo, co ani na mysl nepřišlo - to Bůh připravil těm, kteří ho milují :) Odpovědět  Grainne  Re: Myslím  (17.8.2007 21:53:29) Ráchel, v tom je ta komlikace. Nebe rozhodně není sezení na obláčku. Nebe pro tento účel je opora, kam se dívat a kde hledat vzpomínky. Prostě si klidně to nebe za tímto účelem od křesťanů vypůjčím. Odpovědět  Repulsion  Nebe?  (18.8.2007 10:26:45) Ono je také zajímavé, jak se křesťané nemohou shodnout na tom, jak to s tím nebem věčným životem vlastně je. Nebe je katolický výmysl. Ale je to v rozporu s tím, co stojí v Bibli - tam je jasně řečeno, že mrtví budou vzkříšení až při druhém Kristově příchodu. O kterém nikdo neví, kdy bude. Což nám ovšem nastoluje otázku, pokud tedy exisuje nějaká nesmrtelná duše, tak kde pobývá celý ten čas? A v jakém stavu? Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 21:39:04) Ráchel, mám pro tebe otázku mimo téma, snad ti to nebude vadit. Bible zná rozvod. Jaký máš na něj názor ty? Já, byť pro některé je to dost kontroverzní, zastávám názor, že 2 lidé by se sice měli nějakým tím způsobem snažit svůj vztah udržet, ale pokud to není možné, nebo se vyskytnou nějaké vážné problémy (násilí apod.)je rozvod tím lepším řešením, akceptuji ho a schvaluji, nevím, už jako malá jsem chápala, že když jsou 2 lidé nešťastní, nemá cenu se trápit, tak mám snad takový zvláštní pohled.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 21:59:30) Lizzie: Ráchel, mám pro tebe otázku mimo téma, snad ti to nebude vadit. Bible zná rozvod. Jaký máš na něj názor ty? Já, byť pro některé je to dost kontroverzní, zastávám názor, že 2 lidé by se sice měli nějakým tím způsobem snažit svůj vztah udržet, ale pokud to není možné, nebo se vyskytnou nějaké vážné problémy (násilí apod.)je rozvod tím lepším řešením, akceptuji ho a schvaluji, nevím, už jako malá jsem chápala, že když jsou 2 lidé nešťastní, nemá cenu se trápit, tak mám snad takový zvláštní pohled.. Ráchel: Otázka mi vůbec nevadí. Co se týče rozvodu, tak biblický pohled (nebo alespoň jak já mu rozumím) je tento: - Rozvod je možný v případě 1. nevěry jednoho z manželů, které není ochoten se vzdát; 2. nevěřící se rozhodne opustit věřícího. V obou těchto případech je možný nový sňatek. - Dále je možná odluka "od stolu a lože", když ti dva nejsou zjednodušeně řečeno "schopni spolu vydržet"; měli by ovšem pracovat na smíření, je-li to možné. - Pokud je ve hře násilí, alkohol, ohrožení dětí apod., myslím, že je rozvod také možný, ovšem není možný nový sňatek. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:03:31) Ano, Ráchel, ale proč není možný nový sňatek? To např. žena, která se stane obětí domácího násilí nemá nárok na to své ,,nové" štěstí? Čistě teoreticky se to dá řešit ,,životem na hromádce", byť to se též s katolictvím neslučuje, ale toto moc nechápu..a přiznávám, že od tebe to slyším poprvé. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:10:49) Lizzie, rozumím tomu tak, že proběhne sice "právní" rozvod (je to praktičtější kvůli majetkovým věcem, dětem atd.), ale to neznamená, že ti dva jsou rozvedeni "před Bohem". Prostě ten závazek trvá. Život není o našem nároku na štěstí, neseme si důsledky svých rozhodnutí. Zároveň někdy jsou lidské osudy velmi zamotané, těch variant je bezpočet a není na to vždy jednoduchá odpověď. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:11:51) Ráchel, no právě..víš, já věřím v něco ,,vyššího", ale zároveň jsem dost ovlivněná názorem, že život se má žít a tím se řídím. Jsem dost nepoddajný člověk.. Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:17:12) Lizzie, to je zajímavé, ale mám to dost podobně. Věřím ve "vyšší moc", věřím v jedince a jeho život, věřím např. ve věrné partnerství, aniž bych ho musela mít posvěcené Bohem, nebo podepsané lidmi, ve své podstatě ctím i desatero, aniž by mi to někdo musel podsouvat a nepotřebuju to mít podepsané. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:21:46) Grainne, přesně tak. Já věřím v dobrý život, aniž bych to musela mít ,,posvěcené" něčím všeobecným. A též věřím tomu, že život je cesta - během níž člověk získá různé zážitky, potkává a zase opouští lidi, žije v manželství nebo partnerství..Ač tedy křtěná katolička jsem obklopena různými vlivy..a můj životní mix je ,,koktejl" věcí tradičních i netradičních (přiznávám, že kouskem duše věřím v převtělení duší..no docela dost) a zároveň mám v sobě představu o životě ,,jinde". Hlavně mám ale zažitou pořádnou dávku svobody.. Neboť dost těžce chápu, že se člověk zcela podřídí systému nebo náboženství (viz. různý fanatismus). Ano, to mě děsí. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:26:16) Lizzie: Neboť dost těžce chápu, že se člověk zcela podřídí systému nebo náboženství (viz. různý fanatismus). Ano, to mě děsí. no, to tě naprosto chápu. Když se řekne "náboženství", tak mi naskočí husí kůže. Podle mě jde ale v křesťanství o něco jiného, než o nějaký systém či náboženství (čímž entvrdím, že si z toho někteří náboženství neudělali). Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:33:29) Ráchel, ano, já respektuji tvou víru. Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:26:48) Lizzie, teď si říkám, že stejně bych to napsala já. Myslím, že je to docela blízko různým východním náboženstvím, ale vůbec nemám potřebu to definovat, zařazovat atd. Prostě to takhle žiju. Taky mě děsí skupiny fanatiků a skupiny vůbec, někdy mám až problém se svou individualitou, takže mi chvilku trvalo, než jsem se s tím naučila žít. Pořád jedince někdo, či něco někam strká a sune, jen nevyčnívat z davu... Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:29:20) Ráchel, promiň, ale představa, že mi někdo bude předepisovat, či jen svolovat k tomu, s kým budu, nebo s kým nebudu žít, je pro mně jedna z nejděsivějších. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:37:28) Grainne, mě by se to také nelíbilo, ovšem někomu to vyhovuje, dává mu to jakousi vnitřní podvědomou ,,jistotu", nevím, jak to lépe vyjádřit. Odpovědět  Grainne  Myslím  (17.8.2007 22:43:58) Já rozhodně nikoho o ničem nepřesvědčuji, předhodím prostě názor a ten druhý na to může reagovat, nebo se mi vyhnout. Občas si říkám, že nakonec je to pohodlnější, mít víru a tedy jistotu, když navíc někdo špatně rozhodne za mně, nenesu na tom vinu...Takhle si všechno pěkně "vyžeru" ) promiň, ale výstižnější výraz mě nenapadl ), ale vím, že to nezměním a ani nechci. Odpovědět  Lizzie  Re: Myslím  (17.8.2007 22:45:52) Grainne, opět souhlas. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:36:19) Ano, Grainne, s tou individualitou jsi to vystihla naprosto přesně, cítím to stejně. Také to nechci nijak blíž specifikovat, jednak to neumím a pak to ani nelze. Prostě jsem středoevropanka ovlivněná východní kulturou, mám však uvnitř v sobě nějaké ty tradiční kořeny. Myslím, že podoný názor na život má mnoho dnešních lidí.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:17:54) ...život se má žít a tím se řídím. Jsem dost nepoddajný člověk... no - tak to jsme minimálně dvě :) Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:13:58) A ještě Ráchel, co když ten sňatek neproběhl v kostele? Např. jeden z manželů je nevěřící a nepodstoupili tu ,,přípravu" nebo co to je.. Já se v kostele vdávat nechci, ale teď mě tohle napadlo.. Odpovědět  ..  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:17:56) pokud snatek neprobehl v kostele, tak pred Bohem vdana nejsi...tzn. zijes pred nim na hromadce... Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:24:37) Dobře, před Bohem tedy budu žít pravděpodobně ,,na hromádce". Ovšem můj manžel bude mým manželem..proč? Protože ho tak budu chápat a brát. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:28:16) pro mě je manželství něco jako uzavření smlouvy "na život a na smrt" - před Bohem a před lidmi jsme si slíbili lásku a věrnost... Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:32:10) Vidíš Ráchel, a já zas věřím, že až se budu vdávat, toho člověka budu milovat a snad (bylo by to skvělé) s ním strávím i 40 let života, ovšem ,,na život a na smrt" to neberu. Promiň, ale na to jsem v životě viděla - byť jsem mladší než ty - až příliš moc věcí.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:43:29) sorry, měla jsem asi použít klasické "dokud nás smrt nerozdělí"... Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:44:59) :-) Ráchel, já to tak pochopila, to je dobré. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:58:01) Lizzie, musím říct, že ač mám hezké manželství, tak byly chvíle, kdy mi právě to vědomí toho, že jsem se rozhodla "dokud nás..." pomohlo, jinak bych asi měla mnohem větší "zdrhací tendence". Myslím, že řada manželství skončí zbytečně, protože se nevyrovná s nějakou krizí, která byla možná řešit... Graine, ono to ale není tak, že ti někdo něco předepisuje. Můžeš se vdát za koho chceš, ale pokud chceš k tomu dostat v církvi požehnání, tak to má určité podmínky. Navíc to je častý omyl ohledně křesťanství. Nejde o to, že ti Bůh něco zakazuje (ani v Desateru). Je to spíš tak, že Bůh říká: "Když se budeš chovat tak a tak, bude to mít tyhle důsledky. Když místo toho budeš dělat tohle, bude to mít tyto důsledky. Vyber si a doufám, že si vybereš dobře." Bůh nám dává svobodu se rozhodnout. Nikoho nebude nutit, aby poslouchal Jeho pravidla. Pak ale také musíme žít to, pro co jsme se rozhodli. Snad jsem srozumitelná. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 23:00:04) Ráchel, jistě, zdrhací tendence to jistě usměrní, ale já prostě zastávám názor, že než by vedle sebe byli 2 lidé nešťastní, tak ať se raději rozejdou. To už je můj názor a na rovinu říkám, že mí rodiče jsou stále spolu, tudíž nejsem dítě z ,,rozpadlé" rodiny. Odpovědět  Grainne  Myslím  (17.8.2007 23:06:19) Ráchel, jsi samozřejmě srozumitelná. Fakt je, že o požehnání nestojím a ani nežádám. Jsem spíš typ, který by byl schopen bojovat v tomto případě i s církví, ale požehnání považuji za lidskou smyšlenku. Bůh, jak říkáš, nic nezakazuje a nevyžaduje. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Myslím  (17.8.2007 23:11:59) nemyslím si, že požehnání je jen lidská smyšlenka. ale samozřejmě - nikdo ti ho nevnucuje. Jinak jsem to nemyslela až tak, že Bůh nic nevyžaduje...On chce celý náš život :) Ale jestli se rozhodneme mu ho dát, nebo ne, je na nás. A pak žijeme s důsledky svého rozhodnutí. Odpovědět  Grainne  Re: Myslím  (17.8.2007 23:13:21) Ještě k tomu vztahu. S bývalým manželem, ač to byl řádně uzavřený sňatek, ne tedy před Bohem, ale přece jen s "papírem", jsme měli zdrhací tendence oba. Nejen zdrhací, ale i jiné. Teď vůbec nemám se svým současným partnerem ani myšlenku na cokoliv, co by vztah poškodilo, nebo rozbilo. Prostě jen ten první nebyl ten pravý. Jsme na sebe vázání až, dle vyjádření okolí i odborníků "nenormálně". Bez požehnání a bez "papíru". Odpovědět  Lizzie  Re: Myslím  (17.8.2007 23:19:18) Grainne, v jednom starším čísle psychologického časopisu jsem četla krásnou úvahu. Některým lidem dle autorky manželky svědčí a ,,kvetou v něm", jiným spíše uškodí a rozejdou se. Autorka uváděla příklad na sobě, že byť měla s bývalým manželem do svatby pěkný vztah, právě manželstvím se to pokazilo (ona to tam vysvětlovala lépe) no a teď již dlouho žije s přítelem, vdávat se nechce a je opravdu šťastná. Dodala tam, že i kdyby manželství neexistovalo, na určitém typu lidí by se to vůbec nepodepsalo - pravděpodobně by i tak žili v monogamních svazcích..ono je to trochu od tématu, ale: Mám pocit, že je jedno, zda je někdo šťastný jako 1. či 2. manžel, nebo družka.. No a též krásná věta moudrého člověka, paní, které si dost vážím (spokojená ženská se svobodnou duší): Já jsem ŠŤASTNĚ rozvedená:-))))))))..no a má dlouholetého přítele, dobrého týpka:-) Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Myslím  (17.8.2007 23:21:57) Graine, a to je právě ten rozdíl - já udělala ten slib před Bohem. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 23:09:25) "než by vedle sebe byli 2 lidé nešťastní, tak ať se raději rozejdou" - rozumím tvému pohledu, proto také v Bibli najdeš tu odluku. Nicméně si myslím, že často jsou ti dva nešťastní proto, že na vztahu a smíření až tak nepracovali, nedošli si pro pomoc atd.... Zrovna nedávno si manžel povídal s jednou nám blízkou ženou, už je jí přes 70. Její manžel nedávno zemřel. Před cca 20 lety měli vážnou manželskou krizi, její muž měl dokonce poměr. Velmi dlouho se trápili a byli nešťastní. V církvi už jim všichni říkali, ať se tedy raději rozejdou. Jen jeden poměrně mladý člověk jim prý řekl, ať to nevzdávají. Nevzdali to a prošli tím. Já je poznala až po té krizi a měli opravdu nádherný, láskyplný vztah - nebýt toho, že byli ohledně své minulosti vždy velmi otevření, ani by mě nenapadlo, že to tak nebylo vždycky. Oba byli vděční Bohu, že s Jeho pomocí manželství zachránili. díky tomu pak také pomohli mnoha dalším, kteří procházeli těžkými časy... Takže prostě si myslím, že je důležité se nevzdávat tak snadno, jak to často vídám kolem sebe... Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 23:11:57) Ráchel, to je jistě dobrý příklad, ale v životě to pokaždé také nevyjde..ano lehkomyslnost apod., v tom také hraje roli, ale prostě i omyly se stávají a tak se stane, že se sejdou 2 typy lidí, kteří spolu šťastní být ani nemůžou. Ráchel, a i když se rozejdou..tak je to stále jejich věc a jejich životy..tak to chápu já.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 23:20:28) Ráchel, to je jistě dobrý příklad, ale v životě to pokaždé také nevyjde..ano lehkomyslnost apod., v tom také hraje roli, ale prostě i omyly se stávají a tak se stane, že se sejdou 2 typy lidí, kteří spolu šťastní být ani nemůžou. Lizzie, "v životě to pokaždé nevyjde" - to je přesně ono, tohle kdyby si ti dva tehdy řekli, tak by se rozvedli a bylo by to. To je to, co mě děsí, jak to lisé snadno vzdávají. Vím, že těm dvěma pomohlo i to, že něco slíbili před Bohem - dalo jim to sílu ještě zabojovat. "Vyšlo" to nikoliv samo od sebe, ale protože se tak rozhodli a Bůh jim v tom pomohl. Nemyslím si, že to nejdůležitější v životě je být šťastná :) Omyly se nestávají samy od sebe, jsme to my jako lidé, kteří se mýlíme, děláme špatná rozhodnutí a pak žijeme s následky. A ano, občas se sejdou dva lidé, kteří spolu vlastně žít nemohou - proto Bible připouští tu odluku. Prostě z mého pohledu mají sliby příliš velkou váhu. Znovu opakuji - chápu, že osudy mohou být velmi zamotané a není to v mém případě ani v nejmenším o nějaké tvrdosti či nepochopení pro lidské trápení ve vztazích. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 23:26:55) Vidíš a pro mě to důležité je. Já chci být šťastná, ráda bych aby byly šťastné mé děti i partner (partneři), abych někomu též k tomu štěstí dopomohla. To je nějak tak můj smysl života.. Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (18.8.2007 10:44:06) "Bůh říká: "Když se budeš chovat tak a tak, bude to mít tyhle důsledky. Když místo toho budeš dělat tohle, bude to mít tyto důsledky. Vyber si a doufám, že si vybereš dobře." Bůh nám dává svobodu se rozhodnout." Alébrž "svoboda je poznaná nutnost," jak pravil Marx, hehe :o) Na takovou svobodu pánbíčkovi seru. Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (18.8.2007 10:58:37) Repe, Bůh nemusí být nutně katolický Bůh. :o) Takže to vůbec takhle říkat nemusí... :o) Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (18.8.2007 11:04:56) Monty: Ten citát v úvodu, to napsala Ráchel, tak to vidí ona. Já tedy reaguji na ni. Jinak - když se v našich končinách napíše Bůh s velkým B., tak je to zpravidla Bůh křesťanský, v menší míře židovský, v ještě menší islámský - což je vlastně pořád jeden a týž, že... Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (18.8.2007 11:06:04) Já píšu Bůh s velkým B odjakživa a rozhodně tím nemyslím ani jednoho z těch, které jsi jmenoval. :o) Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (18.8.2007 11:10:18) Ty děláš vůbec spoustu věcí jinak, než je běžně zvykem :o) Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (18.8.2007 11:11:12) a? Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (18.8.2007 11:12:00) Asi proto, že nevím, co je běžně zvykem a nestarám se o to. Dělám věci tak, jak je cítím a jak si myslím, že jsou podle mne správný. Co si myslí jiný lidi, to je jejich věc a jejich volba. :o) Odpovědět  Repulsion  Akorát že...  (18.8.2007 11:15:58) "Jediný Bůh" je židovský vynález (tedy pokud to nepřejali od toho Achnatona)...veškerý monoteismus se odvíjí od toho... takže ten Tvůj Bůh bude nejspíš taky derivát toho židovského... i když si to třeba neuvědomuješ... Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: Akorát že...  (18.8.2007 11:19:41) Třeba to jsou geny. Moji předkové z otcovy strany byli němečtí Židé, akorát tak nějak konvertovali. Já nevím, jestli je jediný Bůh. Třeba je jich i víc, ale pokud náhodou jo, tak je označuju souhrnným termínem Bůh. Minimálně si tím ušetřím pár ťuknutí do klávesnice. :o) Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (18.8.2007 11:10:03) Na takovou svobodu pánbíčkovi seru. no, však já ti to neberu :), klidně v tom pokračuj. Ale moc nechápu, jak můžeš někomu srát na něco, když nevěříš, že existuje :) Odpovědět  Barča, 2kluci    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (20.8.2007 15:12:20) Můžu se taky na něco zeptat ? My jsme spolu už 18 rok a svatbu jsme měli jen na úřadě. Sezdat se chceme až v roce 20tého výročí naší svatby - tedy společného života. Jaký na to máš názor jako praktikující (a dle mého názoru srdcem věřící) křesťanka? Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (20.8.2007 19:36:41) Ahoj Barčo, psala jsi: Můžu se taky na něco zeptat ? My jsme spolu už 18 rok a svatbu jsme měli jen na úřadě. Sezdat se chceme až v roce 20tého výročí naší svatby - tedy společného života. Jaký na to máš názor jako praktikující (a dle mého názoru srdcem věřící) křesťanka? Na to je těžké takhle obecně odpovědět. Asi se spíš nejdřív zeptám: Proč chcete mít svatbu v kostele? Jste "praktikující věřící"? Pokud ano, jakého vyznání? - to není nějaká lustrace :), jen se mi těžko odpovídá takhle obecně... Potřebovala bych nejprve vědět, na co se přesně ptáš, abych neodpověděla na něco jiného, než co tě zajímá. Odpovědět  Barča, 2kluci    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (21.8.2007 7:38:34) No, asi tak. Já jsem katolík. Jsem pokřtěná, ale nijak k víře nevedená. Můj manžel je katolík, pokřtěný k víře vedený. Jsme nepraktikující z důvodu, že nechodíme do kostela. Oba máme názor, že víra je v srdci a s Bohem si to můžu "vyříkat" sama bez "panáčka". Když se nám narodil st.syn, tchýně vykřikovala, že neznaboha v rodině nechce. Chodili jsme na přípravu, pan farář náž názor znal - nebyl problém, sám uznal že víra není pouze v čárkách za docházku do kostela. Syn navštěvoval křesťanskou školku (výborná i v přístupu vysvětlování víry dětem), chodil do náboženství. Pak se změnil farář a syn odmítal do náb. chodit, nebavilo ho vybavovat hroby, ozdobovat kříže, malovat hřbitovy apod. Nyní mu bude 17let a "vyčítá" nám, že jsme ho nechali pokřtít, že nemá nyní právo volby. Mladšího syna jsme křtili "tajně" chyběli nám právě ty čárky za účast v kostele. To nás jen utvrdilo v tom, že mezi ně prostě nepatříme. V rodině máme fakt hustý příklad pokrytecké víry (tchýně, švagrová). Prostě já bych ani tak na tom obřadě netrvala - je to spíše manželovo přání, chce mít manželství "v pořádku i před Bohem". Doufám, že to je trošku srozumitelné. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  pro Barču  (21.8.2007 10:04:34) Barčo, předesílám, že ti nenapíšu "katolický" poheld na věc, o ten bys musela kdyžtak poprosit někoho jiného. Mám z toho dojem, že byste si asi měli nejprve vyjasnit, proč jste vlastně katolíci. Protože vás kdysi někdo jako miminkanechal "pokřtít"? Osobně to vnímám tak, že pokud s nějakým společenstvím nežiju, nesdílím svůj život, tak proč bych tam měla žádat o požehnání pro svůj sňatek? Pro mne je církev (moje společenství, do kterého patřím) velmi důležité - nemyslím si totiž, že můžeme být "sólo křesťani". Potřebujeme kolem sebe lidi, kteří nás ve víře povzbuzují, umí nám říct třeba i něco nepříjemného, modlí se z nás a spolu s námi, nesou naše břemena a my jejich... Chápu, že když se člověk setká v církvi s pokrytectvím, je pak těžké důvěřovat. Můj přístup je to nevzdávat a hledat dobré společenství (ovšem s vědomím, že nikde to není naprosto dokonalé :)). Ale na tchýni a švagrovou (mám dojem, žes o nich v nějaké diskusi už něco psala) bych se vybodla :) Prostě odpustit a nechat být... ať se plácají ve svém pokrytectví. Jinak nevnímám požehnání k sňatku jako magickou záležitost, která funguje bez ohledu na to, čemu ten člověk věří. Podobně rozumím křtu. Podle toho, jak rozumím biblickému pojetí, tak křest má být výrazem osobní víry, nikoliv víry někoho jiného (např. rodičů). Nikdo nemůže "věřit" za nás - a proto jsem své děti jako miminka pokřtít nedala. Rozumím tomu, že se s tím teď tvůj syn pere. Nicméně já znám řadu lidí, kteří byli "pokřtěni" jako miminka a v dospělosti, když sami došli k víře v Boha, naznali, že ten dětský křest nebyl křtem v tom rpavém slova smyslu, a dali se pokřtít (upozorňuji, že to není katolický pohled). Rozumím tomu, že manžel chce mít i sňatek před Bohem. Ráda bych vás povzbudila, abyste hledali především Pána Ježíše a abyste hledali, na jakém místě církve vás Bůh chce mít...V Bibli je napsno, že Bůh se k upřímnému upřímně má a taky že se d najít těm, dko ho hledají celým srdcem... nevím, jestli jsem srozumitelná a jestli jsem odpověděla na to, co se ptáš, kdyžtak se zeptej na upřesnění... Odpovědět  Barča, 2kluci    •  Re: pro Barču  (21.8.2007 11:24:20) Jasně, chápu. Pro upřesnění, manžel do kostela chodí né na společné mše, ale sám třeba na hodinku rozjímat (popovídat si s Bohem). Nám prostě vadí ta hromadnost (omlouvám se za ten výraz, ale je to jak stádo). Mě se prostě příčí být někde "zaškatulkovaná" z jakéhokoliv pohledu. Pro mě to není až tak důležité, ale vím, že manžel si to opravdu moc přeje. Nechceme také svatbu se mší apod., ale opravdu jen kněz,my,svědci a dost. Takhle se brala moje tetička také po spoustě let manželství. Co se týká syna - on se s tím popere, mu právě vadí ten příklad věřícího, který se mu nutí - právě ta tchýně. Právě se chystá znovu číst bibli (nedá se pojmout a pochopit vše za jedno čtení). Asi tak. Doufám, že to není moc chaotické. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: pro Barču  (21.8.2007 11:43:04) Barčo, přeju vám i synovi Boží požehnání ve vašem hledání. Chápu, že vám vadí "stádovost", na to já taky nejsem. Tedy, nevadí mi být na bohoslužbách, kde je hodně lidí, ale vadí mi, pokud vnímám, že jde o formální, nikoliv osobní záležitost. Tedy že jde o "uspokojování náboženských potřeb" místo osobního vztahu s Bohem a o následování vzkříšeného Krista. Odpovědět  Barča, 2kluci    •  Re: pro Barču  (21.8.2007 12:04:40) Díky. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (21.8.2007 17:18:07) Barčo, já ti rozumím, ale být tebou, manželovi jsem tak ,,nepodlehla". Též nějak tak chápu myšlenku syna, já křtěná sem, ale ke katolictví nevedená, tudíž mě to nijak neomezuje, ovšem pokud syn vyrůstal v podobném prostředí, fakt s ním ,,cítím"..Jedni z nejhorších jsou právě ti ,,pokrytečtí věřící"..no a když vaše tchýně vykřikovala, že ,,neznaboha" nechce..to je fakt síla, asi bych se naštvala a dost. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (21.8.2007 17:25:10) A dopadlo by to tak, že milá zlatá by mě obvinila z neúcty ke staršímu a čemusi dalšímu..no, ale věřím, že by byla zticha. Barčo, tuším a vím, jak důležité jsou dobré rodinné vztahy a asi jsem držka, ovšem na tchýninu reakci platí jediné přísloví: ,,na hrubý pytel, hrubá záplata..".. No a dítě jako miminko pokřtít nenechám..ať si pak vybere.. Odpovědět  Barča, 2kluci    •  Re:   (22.8.2007 10:04:21) Pro mě důležité rodinné vztahy jsou MOJE rodina. Tchýni se snažím brát jako cizí ženskou, ale někdy to nejde. Ono je to tak, že nejsem taková puťka, ale některé hlášky mě tak vyvedou z míry, že nedokážu ihned reagovat. No snad je pravda, že na každou svini se voda někde vaří.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re:   (22.8.2007 14:09:47) Ahoj Barčo, už si pamatuji z jiných diskusí, že to s tou svojí tchýní máš fakt docela hustý... Chci tě jen pozvbudit, že stojí zato držet si v tom vztahu hranice, i kdyby to znamenalo se odříznout a nestýkat se, ale zároveň může člověk odpustit a nenechat v sobě zakořenit hořkost. Není to jednoduché, ale s Boží pomocí to jde. A je to jediný způsob, jak nebýt otrokem toho člověka, který nám ubližuje. Přeju ti, aby se ti dařilo žít v tomhle směru svobodně. Nemusíš umět vždycky hned odpovědět. Klidně ať si v tu chvíli ta pani myslí, že má "navrch". No a co. Odpovědět  Barča, 2kluci    •  Re:   (22.8.2007 15:10:24) Máš 100% pravdu, ale v tom je ten problém, že neumí jí ani švagrové odpustit. Já ji beru jako cizí, mě už neurazí, ale jak se dotkne děcek vidím rudě. Snad se mi to jednou povede a dokážu je od tohoto oprostit úplně. Jinak díky za podporu i za tvůj názor ohledně sňatku. Je jedno v jaké církvi nebo k jakému náboženství se hlásíš, ale z tebe nemám pocit té povýšennosti a nadřazenosti. Dík. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  pro Barču  (22.8.2007 17:36:18) Odpuštění není nikdy jednoduchá záležitost. Je dobré si na tom uvědomit, že to je věc rozhodnutí, ne pocitů. Trvá nějakou dobu, než se člověku zahojí srdce, tkeré dostalo ránu, ale můžeme mí postoj odpuštění. Určitě znáš to, jak Ježíš říkal, že máme milovat své nepřátele a žehnat těm, kdo nám ubližují. No, to je fakt dost náročné - proto my sami potřebujeme zažívat, jak moc nás Bůh miluje a jak moc nám samotným bylo odpuštěno. Ale odpuštění dělá divy... a žehnat těm, kdo jsou na nás hnusný, taky. Ne, že by se vždycky ti druzí změnili (i když i to jsem zažila), ale nemusíme na sobě nechat ulpívat tu zlobu, kterou na ni pouští. To je přesně taktika toho zlýho - abychom pro samý vztek zapomínali na to, jak moc nás má Bůh rád... Odpuštění je něco, co neděláme pro ty druhé, ale pro sebe. A je to také jedna z nejdůležitějších věcí, které můžeme naučit své děti, pak si s sebou do života neponesou zbytečnou "bagáž"... Takové věci se nedaří ze dne na den, to vím sama moc dobře :), ale stojí za to vytrvat. Přeju ti hodně Božího "pokoje, který převyšuje každé pomyšlení"! Odpovědět  Lizzie  Re:   (22.8.2007 18:45:21) Barčo, tou hláškou si to vystihla moc hezky, taky jí často používám. Hodně štěstí, trpělivost..no prostě silné nervy na tchýni a jí podobné lidi (jakékoliv víry i nevíry). Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:24:14) Podle mého názoru si věřící nemá brát nevěřícího. V naší církvi není povinná nějaká příprava (ačkoliv je běžná), ale nebyl by oddán pár, kde je věřící pouze jeden. Nemusí být oba ze stejné církve, i když se doporučuje, aby se předem rozhodli, kam pak budou společně patřit, a jak budou vychovávat svoje děti. Chápu, že takhle zjednodušeně to vyznívá kontroverzně, ale bylo by to asi na dlouhou debatu. PS: pořád ti dlužím to Desatero, chystám se na to :) Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:26:50) Ráchel, věřící, který opravdu věří, nebo je brán jako věřící i ten, kdo je křtěný? Víš, já jsem třeba křtěná, ale klasicky věřící nejsem, tedy nebudu mít problém vzít si člověka nepokřtěného, v mém okolí to vidím běžně, byť, když např. teta (nepokřtěná), chtěla dát pokřtít dceru (její manžel je pokřtěn), byl s tím zpočátku trochu problém (myslím), ale nakonec to šlo. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:37:28) Lizzie, já své děti pokřtít jako miminka nenechala, protože podle mě křest má být výrazem vlastní osobní víry. Dcera byla nedávno pokřtěná na základě vlastní opakované žádosti. Takže křest (narozdíl od toho píchnutí uší :)) jsem nechala na ní, spíš jsme ji od toho trochu "odrazovali". Z mého pohledu můžeš být sice "pokřtěná", ale to samo o sobě nic neznamená... katolická církev (ale i jiné církve) má na tuto otázku ovšem zcela jiný pohled. Jak rozumím tomu, co to je a není být křesťan jsme vášnivě diskutovali nedávno pod článkem "Život není peříčko" - to byla fuška :) Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:42:03) Jinak Ráchel, já to chápu tak, že křesťanství (ať už katolictví,evangelictví apod.) je součástí naší kultury, je to něco co nemůžeme opomenout a vyškrtnout, neboť nás to obklopuje. Ale ,,být křtěná" z mého pohledu též znamená jen to, že jsem ,,někde" zapsána jako křtěná.. Právě proto nechci své dítě dát pokřtít v dětském věku..ať si vybere. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:45:46) ano, právě proto jsme nechali dceru, ať se rozhodne - když byla na to už zralá. Synovi (necelých 7 let) jsme zatím křest odmítli umožnit. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:46:22) To je rozumné, mám pocit, že pokud si počká, nic se tím nezkazí. Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:54:52) Tohle je zajímavé, myslím téma děti. Moje matka pochází z věřící, aktivní katolické rodiny a je kovaný ateista. Já jsem byla pokřtěná, takříkajíc "pro jistotu" a mám to asi někde mezi. Synové to neřeší vůbec. V určitém období se setkali s katolickým knězem (skaut ), ale asi to v nich nic nezanechalo, jeden ze synů studoval biskupské gymnázium (povinná výuka náboženství), nijak jsem je neovlivňovala a nemají vůbec tendenci jakkoliv to řešit. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:58:01) K tomu biskupskému gymnáziu, tam sice povinné náboženství je, ale zrovna kamarádka (stále středoškolačka, studuje tam) mi říkala, že ve třídě mají 2 kluky a (jak jsem pochopila) jedině oni 2 jsou věřící! Takže tak, to už má zcela jiný význam..spíš je vybíráno proto, že je náročnější, pro nadanější studenstvo. No a u mě..aktivní katolík u nás nikdo nebyl. Já mám pocit, že jsem křtěná také jen nějak tak ,,tradičně"..už to prostě tradice je. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 22:59:59) syn na to z našeho pohledu prostě ještě nedozrál, čímž nijak nezpochybňuji hloubku jeho víry - tou mě občas upřímě řečeno zahanbuje. Ne nadarmo Ježíš dětskou víru dával za příklad :) Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 23:03:09) Ano, Ráchel, já hloubku jeho víry nezpochybňuji, ale souhlasím s tebou, že 7 let je přece jen dost nízký věk.. Jinak k těm dětem. Ty jsou bohužel též nejsnadněji ovlivnitelné - ne nadarmo jezuité ,,ovládli" dřív školství. Krásný příklad ovlivňování a potlačení vlastní vůle..což však neaplikuji na tvou rodinu, jen mě to s těmi dětmi tak napadlo.. Odpovědět  lída    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 23:25:23) Tak takovouhle povídku si může vymyslet každý a na všechno, podle toho co se mu zrovna hodí !!! Odpovědět  Linda    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 17:25:46) No moje holčička je ještě malá, takže v praxi to zatím vyzkoušené nemám. Myslím si ale, že je mnohem jednodušší vysvětlit, jak vypadá "nic" (jako když spíš), než jak to vypadá v Nebi. Jednou jsem podstoupila operaci v narkóze a bylo to naprosto jednoduchý - když jsem se probudila, nepamatovala jsem si ani jak jsem usla, ani co se dělo při tom. Prostě NIC a tak už to bude pořád. Ehm, a jak vysvětlíš dětem to NIC, které bylo, než se narodily? Nebo snad věříš na převtělování a říkáš jim, že byly jiné osoby/zvířata? Mě přijde naprosto v pohodě říct dětem, že my si myslíme, že žádný bůh není (zatímco jiní lidé si myslí, že bůh/bozi existují). Zajímalo by mě ale, jak věřící vysvětlují svým dětem, že Bůh je? Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 17:55:03) To by mě taky zajímalo. Můj syn kategoricky prohlásil, že nevěří v Boha a odmítá se o tom bavit. Zkoušela jsem s ním probírat teorie vzniku života na Zemi; přestože uznal absurditu Svante Arrheniových tezí, trvá nadále na svém - Bůh není a já nejsem žádnej katolík. :o) Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 17:58:45) Monty, syn je křtěný? Odpovědět  16.5Salám&Lajka14  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 18:17:22) Jo, syn je křtěný katolík. :o) Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 18:19:13) Jo, já se jen ptala, proto, že řekl, že je katolík:-))) Jojo. Odpovědět  Kohnova    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 18:34:55) Tak to si koleduje o exkomunikovani, byt tebou tajim jeho sklony :D. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 18:37:05) Neboj Kohnova, vyznání nemáme napsané na čele:-)) Odpovědět  Kohnova    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 18:41:33) Na cele ne, ale tady se to proflaklo uplne adresne a Monty ma na ikonce dokonce fotku (asi). Ja byt ji, tak to tajim :)). Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 18:42:37) Kohnova, myslíš?:-))) No jo, tak má doma pokřtěného ateistu, viď..no to ja fakt škandál:-) Odpovědět  Kohnova    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 18:02:23) Lindo, to se nevysvetluje, prijde to samo. Akorat pak deti maji v puberte (nebo driv nebo pozdeji) casto obdobi, kdy pochybuji a muze to byt i hodne dlouhe obdobi. Kdysi v poradu GEN o tomhle mluvil moc pekne Anastaz Opasek, rikal, ze Boha si muzeme predstavit (kdyz uz musime) treba jako hlas naseho svedomi, to je "didakticky" velmi dobre a treba pro deti dobre pouzitelne. Ale jde to i jinak. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 21:31:29) Repulsion: Takže spíš je třeba uvádět to všechno na pravou míru... hmmm... a ta pravá míra je podle tebe co? Odpovědět  Linn (těhu)    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 15:46:39) Ano, měli bychom dát dětem prostor k přemýšlení, ať si samy rozhodnou, které vysvětlení a proč přijmou za vlastní. Nebo můžou přijít i s zcela novou teorií, proč ne? Přeci nebudu dítěti vnucovat, že téma SMRT má jen jednu odpověď, a to, že když člověk umře, tak už nic není a hotovo. Já nad smrtí také bádala jako malá a napadlo mě, že kdybych umřela a měla bych až donekonečna neexistovat, tedy moje vědomí by už nikdy nic nevnímalo a nevědlo a to navždy, připadalo mi to jako absurdní. Když jsem totiž byla v narkóze, taky jsem jakoby přestala existovat (na tu jednu hodinu) a mé vědomí v tu chvíli bylo mrtvé, jako když už nežijete, ale při představě, že by tento stav měl trvat navěky (tedy ne hodinu a pak se probudit), jsem došla k názoru, že i po smrti se s vědomím (nebo duší) něco děje. Źe ta duše neumře. Ale svým rodičům jsem to raději neříkala, myslím, že by to nechápali, pro ně po smrti vše končí. Taky jsem se snažila si představit NEEXISTENCI, že by nikdy nic nebylo, prostě nic, žádný děj, žádný život, žádný prázdný vesmír, prostě NIC. Ani čas, ani prostor, nic.Na zlomek vteřiny si to dokážu představit, ale ta představa je hrozně obtížná a tak absurdní, tak neuvěřitelná,hrůzná, děsivá, že popírám i to, že by navěky věků přišel stav, kdy by najednou přestalo vše existovat a to napořád. VŽDYCKY NĚCO BUDE EXISTOVAT. Odpovědět  Radka-2 deti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 18:52:32) Víte, co mi pripadá moc smutné? To, ze kdyz já jsem byla malá a ptala se na neco, nasi mi nikdy nic moc nevysvetlili a myslím si, ze dlouho me meli za fakt malou holku a tak mi veci vysvetlovali. Já, abych se neco dozvedela, tak jsem si pujcovala knízky v knihovne, protoze jiná moznost nebyla a ani ten výber, pravda, nebyl. Sama jsem si delala obrázek o zivote nevedouc, jestli to je práve takhle správne. Jaký je názor rodicu jsem nevedela. Oni nevedeli, o cem dumám, proto je, myslím, velmi prekvapilo, kdyz jsem v 18 letech prestala jíst maso, zajímají me bylinky, reiki, duse a energie v tele vubec. Myslí si, ze jsem propadla nejaké sekte, protoze jak by se to mohlo jinak stát, ze jsem se tak "najednou" zblbla, ze? Takze to je pro me poucení, proc detem vysvetlovat i nevysvetlitelné a dát jim co nejsirsí záber vedomostí, necht si sami vyberou. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 21:28:38) Radko, píšeš: Já si taky myslím, ze detem by se s ohledem na jejich vek mely ríkat veci i takové, kterým zrovna já neverím, aby si uz ony samy delaly obrázek o svete a ne abychom jim podsouvali nase teorie. je myslím rozdíl, když řekeneme: "děda je v nebi" a přitom tomu nevěříme, než když řekneme např. "nevím, kde teď děda je, někteří věří, že existuje nebe" - tak nějak jsem to myslela. Odpovědět  Radka-2 deti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (19.8.2007 8:49:11) Já to myslela taky tak. Odpovědět

Meta  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 8:03:36) Protože měl dinosaury obzvlášť rád...Myslím, že to bylo velmi rozumné, nenechat je člověku napospas :))))))))))))) Odpovědět

Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 8:55:17) Repulsion, já nejsem nijak aktivně věřící katolička, ač pokřtěná do kostela nechodím a nijak zvlášť se s katolickou vírou nestotožňuji, ovšem mám pro tebe jednu otázku: Kdo z nás živých netápe? Tvá jistota je opravdu velmi zvláštní, ale budiž. Třeba máš život jednodušší.. Odpovědět

Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 8:59:26) No, Repulsion, jenže ono by nestačila jen jedna náhoda, ale muselo by jich být tak dlouhý řetezec, že to chce opravdu silnou víru, aby byl o tom člověk přesvědčen :) Pokud věříš, že když nasypeš správné součástky do krabice a budeš jimi dostatečně dlouho třást, vyobí se ti televize (bez "iteligentního zásahu"), máš můj hluboký obdiv :))) MMCH - kolik knih jsi na téma kreacionismu či inteligentního designu přečetl? Odpovědět

Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 9:48:57) Klidně děti s náboženství apod. seznámím. Dokonce velmi rád. Ale až budou starší a budu jim to moci podat v celém kontextu - tedy že monoteistická náboženství nejsou jediná. A že vznikla poměrně nedávno - že jim předcházela magie, animismus apod. Seznámím je s tím, jak to bylo od starých Sumerů a jak se sumerská mytologie postupně přenášela na další kultury až k Židům. Pro Ráchel: Ve skutečnosti stačila ta náhoda pouze jedna - a sice okamžik, kdy na Zemi vznikly podmínky k životu. Všechno ostatní už byl docela zákonitý proces. Je to celkem jednoduché, ale přece jen by to vydalo na dost dlouhý text, tudíž se mi nechce to tady rozvádět. Každopádně - přečti si třeba něco od Richarda Dawkinse. Pokud jde o kreacionistické spisky - do několika jsem nahlédl a zase je rychle odložil. Jsou to neuvěřitelné hovadiny. Je skutečně s podivem, že někdo dokáže něco takového vyplodit a tvářit se u toho vážně. A někdo jiný to čte a věří tomu. S vědou to nemá pranic společného. Protože věda nejprve shromažďuje fakta, pak dělá analýzu, a teprve potom formuluje závěry. Kreacionisté postupuji právě naopak - svůj závěr mají jasný, a snaží se všemožně překrouti a manipulovat fakt, aby jim to "vyšlo". Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 11:11:20) jeden z takových jak ty říkáš "spisků", jak ty tvrdíš, napsal Charles Thaxton (jmenuje se to Duše vědy), vážený vědec, který několik let vyučoval na Karlově univerzitě... Když už jsi u takových slov, tak z mého pohledu je zase tvůj nástin "vývoje náboženství" naprostá hovadina... ale takový styl debaty stejně nikam nevede. Odpovědět  Repulsion  V čem konkrétně je to hovadina?  (17.8.2007 11:23:40) To by mě zajímalo. Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 11:57:11) Charles Thaxton může být klidně vynikající chemik. A kromě toho naprostý demagog v jiných věcech... Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 11:58:20) inu, nápodobně :) Odpovědět  Ladka    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 11:59:26) Repulsione, já jsem tedy četla jen výtahy z kreacionistických spisů. V podstatě se jedná o to samé, jako Intelligent Design. a můj názor k tomu viz výše. Mám k tomu podobný přístup jako ty. Jenom vůbec nevím, jak je možné, že tyto teorie na poli přírodních věd přežívají? Nechápu. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 12:06:26) aha Ladko, takže tím chceš říct, že pouze ty teorie, které se ti líbí, jsou správné a vědecké? to už tu snad bylo, ne? Připadá mi zvláštní, když se někdo ohání "vědeckými poznatky" a když namítnu, že existují seriózní vědci, kteří mají zcela jiný názor a to dobře podložený, tak se hned mluví o demagogii, placaté zemi a podobně... To pak je o dojmech, nikoliv o pojmech. Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 12:09:16) To říkáš Ty, že ti vědci jsou "seriózní" a jejich názory jsou podložené. Ve skutečnosti se jedná o pavědce, a to z toho důvodu, který jsem již uvedl - nehledají pravdu, ale pouze horko těžko sháněji argumenty pro svou víru. To opravdu nemá s vědou nic společného. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 12:14:01) Jak sis mohl najít na Wikipedii, "Ph.D. Charles Thaxton získal doktorát z fyzikální chemie na Iowské státní univerzitě. Dokončil dva postdoktorandské programy, jeden v oboru historie vědy na Harvardské univerzitě a druhý v laboratořích molekulární biologie na Brandeisově univerzitě. Jeho specializací jsou původ života a vztah vědy a křesťanství v dějinách... Své odborné články publikoval také v časopisech Journal of Inorganic Chemistry, Journal of Scientific Instruments a Journal of Cell Biology... Přednášel a přednáší na mnoha amerických univerzitách, včetně Princetonské univerzity, Yale univerzity, Michiganské univerzity v Delaware, Riceovy univerzity, Texaské univerzity, univerzity Johnse Hopkinse, Vanderbiltovy univerzity a na právnické fakultě Harvardské univerzity." Myslím, že absolventi zmíněných univerzit by měli žádat o vrácení školného, když tam nechají vyučovat takové neschopné pavědce :) Sorry, Repulsion, ale to je demagogie na entou a již z mnoha jiných diskusí tady na Rodině je zřejmé, že tento styl je ti vlastní. Pa pa. Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 12:25:07) Jak už jsem napsal - v chemii může být ten člověk odborník na slovo vzatý. To se, bohužel, nijak nevylučuje. Těch případů, kdy člověk, který byl špička v nějakém exaktním oboru, propadl nějaké ideologii a uřízl si pěknou ostudu (v nejlepším případě), zná historie celou řadu. A nejednalo se jen o náboženství - hodně jinak skvělých lidí si zadalo s fašismem, komunismem apod. Takhle z voleje mě napadá třeba Ezra Pound - samozřejmě nadáný básník, ale kromě toho také vynikající lingvista a literární vědec a historik - a nakonec ho zavřeli do blázince... Člověk může mít skvělý mozek a vysoké IQ, ale psychologická stránka jeho osobnosti s tím dokáže pořádně zacvičit... Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 12:28:57) ó ano, náboženství, je opium lidstva... :)))! Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 12:34:32) Tak tak. Mimochodem - Marx byl rovněž vynikající odborník a pokud jde o analýzu kapitalismu, odvedl skvělou práci... akorát se trošku sekl v některých svých závěrech... Odpovědět  Ladka    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 14:16:40) "aha Ladko, takže tím chceš říct, že pouze ty teorie, které se ti líbí, jsou správné a vědecké? to už tu snad bylo, ne? Připadá mi zvláštní, když se někdo ohání "vědeckými poznatky" a když namítnu, že existují seriózní vědci, kteří mají zcela jiný názor a to dobře podložený, tak se hned mluví o demagogii, placaté zemi a podobně... To pak je o dojmech, nikoliv o pojmech." Ne, chtěla jsem říct: zatahování Boha do popisu o vývoji či nevývoji světa jsou předčasné, přírodovědecky neověřitelné teorie. V tomto souhlasím s Repulsionem, že chemik nemůže do popisů o vzniku vesmíru zatahovat Boha, protože ho chemickými metodami nelze ani dokázat ani vyvrátit. A záměrně jsem se ptala: jak je možné, že tyto teorie přežívají na univerzitních půdách, protože hledám odpověď. A vůbec, jakou verzi stvoření zastáváš? Klasický fundamentalismus (tedy stvoření v 6ti dnech a v současném stavu) nebo se přikláníš k tomu, že je možná nějaká evoluce ale počátek je v Bohu (případně i nějaké řízení směru evoluce) Připadne mi totiž, že tady vše mícháme dohromady. Já jsem křesťan, katolík. Věřím v Trojjediného Boha i v to, že já i celý vesmír máme v Něm počátek i konec. Ale to, jakým způsobem Bůh svět stvořil, jak se vyvíjel či nevyvíjel, ponechám na vyřešení jiným. Pro mě osobně je ale evoluce mnohem bližší jako křesťanovi, protože křesťanství celé má spíše lineární pojetí, rozhodně ne stagnaci. Zprávy o tom, že evoluce není zas tak jistá, jsem četla s velkou nelibostí. Ale tento názor rozhodně nikomu nechci podsouvat. A Repulsione, ty jsi ateista? Víš, že současná religionistika považuje ateismus za náboženství? Tak pozor, ať ti někdo neřekne, aby sis dal pozor na své náboženské fanatické řeči! Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 14:36:16) Ladko, píšeš: Ne, chtěla jsem říct: zatahování Boha do popisu o vývoji či nevývoji světa jsou předčasné, přírodovědecky neověřitelné teorie. V tomto souhlasím s Repulsionem, že chemik nemůže do popisů o vzniku vesmíru zatahovat Boha, protože ho chemickými metodami nelze ani dokázat ani vyvrátit. A záměrně jsem se ptala: jak je možné, že tyto teorie přežívají na univerzitních půdách, protože hledám odpověď. ...pár myšlenek k tomu: Pokud Bůh existuje a nějakým způsobem svět stvořil (ponechám teď stranou, jakým), pak při přírodovědném bádání dřív nebo později lze narazit na to, že pro to, aby existoval vesmír a život, bylo potřeba nějakého "inteligentního" záměru a zásahu. Prostě pokud existuje nějaké "trancendentno", těžko bude neprovázáno s materiální skutečností. Nelze to od sebe oddělit. Pokud člověk vychází ze své víry v to, že Bůh neexistuje, pak bude hledat důkazy pro tuto svou teorii nebo fakta natahovat tak, aby do ní zapadala, tak, jak jsou tady z toho obviňováni křesťané... Řada vědců také přistupovala ke svému oboru zcela bez víry v Boha, ale díky své otevřenosti faktům k víře v Boha došla... ... a to, že něco nelze přírodovědecky ověřit, neznamená, že to není realita... ... a teorie, které počítají se zásahem z vnějšku při vzniku světa, se na universitách přednášejí nejspíš proto, že jsou relevantní. Kdyby bylo tak strašně jednoduché je označit za pavědecké, ideologické žvásty, jak se tady ozývá, tak by tam asi těžko přežily :) Ptala ses na můj osobní názor: nemám ho až tak vyhraněný, jak stvoření v šesti dnech tak třeba v šesti obdobích i jiné teorie mi připadají možné, pro mě je především podstatné, že bez Boha bychom tu nebyli. Nejsem žádný vědecký pracovník, ale to, co jsem si na dané téma přečetla (viz knížky, které jsem už doporučovala), mi určitý obrázek na spektrum možností "jak to bylo" dalo. Jednu z těch knih mi paradoxně věnoval můj totálně nevěřící strejda, do té doby přesvědčený o evoluci, se slovy: "No, tak tahle kniha mi to zcela vyvrátila, ale teď nevím, čemu věřit..." Evoluci považuji za velmi pohybnou teorii. Nicméně pro mě za mě, ať se na univerzitách klidně učí - vedle dalších teorií... Co se týče ateismu, naprosto souhlasím - ateistických fanatiků jsem potkala již bezpočet :) Odpovědět  Ladka    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 14:42:09) Jo dobře, tady nemám k čemu oponovat. V podstatš souhlasím. Doposud mi ale tvé příspěvky vyznívaly tak, že evoluce žádná rozhodně nebyla a měli bychom vážně brát klasické fundamentalisty. Ale ve světle tohoto příspěvku vše vyznívá pro mě přijatelněji. Dík, že ses podělila. Odpovědět  Repulsion  Ateismus = náboženství?  (17.8.2007 15:38:29) S tímto názorem se samozřejmě nesetkávám poprvé. Je to holý nesmysl - pokud ovšem nehovoříme o tzv. „vědeckém ateismu“, který se nám snažili servírovat komunisti. Jinak není toto tvrzení nic jiného, než laciná náboženská propaganda. Ateismus nemá s náboženstvím zhola nic společného. Už třeba proto, že se nejedná o žádný ucelený systém. Já osobně bych si třeba docela přál věřit tomu, že někde nějaký bůh či co, který to tak nějak všechno z povzdálí koriguje a má to pod kontrolou, je. Jenže to jaksi odporuje tomu, co tady kolem sebe vidím. A to se bavíme pouze o samotné existenci nějaké vyšší bytosti. Něco úplně jiného už jsou jednotlivá náboženství, což jsou ideologické systémy stará zpravidla několik set let (nebo novodobé klony na tyto systémy navazující) a podle toho to vypadá. Opravdu dost nechápu, jak člověk vybavený logickým myšlením, může něčemu takovému propadnout. Nicméně - pokud by šlo o individuální záležitost každého člověka, je mi to jedno. Bohužel - a to je moje hlavní výhrada proti náboženství - se můžeme dnes a denně přesvědčovat o tom, že náboženství, to není jen otázka víry. Všude tam, kde se nějaká náboženská skupina dostane k moci, dochází okamžitě k pokusům o omezování svobody. A není to zdaleka jen případ islámských zemí. Podívejme se třeba na současné Polsko - tažení proti homosexuálům, cenzura literatury, snaha předepisovat ženám, jak se mají líčit a oblékat, snaha zakázat potraty i v případě znásilnění, nemoci apod. Druhá věc je to, jak dokáže náboženství deformovat myšlení člověka - třeba ta evoluce. Zatím toho ještě hodně nevím o tom, jak to přesně funguje. Nicméně důkazů pro evoluci už bylo nalezeno, řekl bych, víc než dost. Přesto se tomu bude spousta lidí pořád zuby nehty bránit, čistě proto, že se jim to nehodí do krámu. Kromě toho mě nepřestává naplňovat údivem, jak dokáží monoteisté velkoryse ignorovat fakt, že třeba polyteistická náboženství tady byla několik tisíc let před vznikem judaismu. Zrovna tak se i dnes celá řada kultur bez monoteismu dokáže velice dobře obejít - převážná část Indie, Čína, Japonsko... Odpovědět  Ladka    •  Re: Ateismus = náboženství?  (18.8.2007 14:43:36) Repulsione, Já jsem na tohle téma četla několik religionistických studií. Opravdu již považují ateismus za náboženství. Také jsem se tomu divila, připadalo mi to přehnané. Ale nedávno jsem navštívila server http://secularderby.org/ a pochopila jsem, proč je ateismus za náboženství považován. Stejně tak mě tam např. udivilo, že i tam autoři opakují své přesvědčení, že evoluce dokazuje nepravdivost náboženství, především pocházejících z bible. Ale i jiných. takže pokud nechceš patřit k žádnému náboženství, budeš muset přesedlat na agnosticismus nebo skepticismus. A jinak: z tvých příspěvků mi vyvstává známá věta: "To, co si spousta lidí představuje pod pojmem Bůh, naštěstí neexistuje." A pak ještě: "Ateisté vlastně neodmítají Boha jako takového, ale falešnou představu o něm. (viz např. skvělé úvahy v tomto směru od Feuerbacha)" To, co ve svých příspěvcích Bohu a náboženství připisuješ, je mi (praktikující katoličce) v drtivé většině případů naprosto cizí. Odpovědět  Ladka    •  Re: Ateismus = náboženství?  (18.8.2007 14:54:11) Jinak, Feuerbach by se Ti určitě líbil. Ale asi ho už i znáš, má podobné úvahy o bohu směrem ke Tvým. Právě píše o těch různých představách a že takový bůh určitě není. Hodně inspirativní, především pro křesťany, aby věděli, čemu se vyhnout. A i pro ateisty, dočtou se pravděpodobně i o jiných představách o bohu, než jakou sami odmítli a hlavně je to v odmítnutí podpoří. Odpovědět  Repulsion  Re: Ateismus = náboženství?  (18.8.2007 15:09:58) Tohle je z těch stránek: "Atheist: a person who has no intellectual, emotional, psychological or social need for a god or religion, sees no need to propose the existence of a god and therefore does not believe in one. Atheists do not share any common ideology (so there is no such thing as "atheism" beyond being "a state of non-belief") and they have widely different world-views - they may be humanists, fascists, socialists, communists, capitalists, do-gooders - in fact, the entire spectrum of humanity. Since there is no such thing as "atheism" it cannot, by definition, be a religion, faith, or belief. Being an atheist does not make you a good person!" Což je vcelku přesné. Jak už jsem napsal - o těch snahách řadit ateismus mezi náboženství vím - jsou to prostě snahy ateismus nějakým způsobem degradovat. Agnosticismus je něco jiného, agnostik nejsem, skeptik v určitém ohledu asi ano, nicméně to se s ateismem nevylučuje. Jinak, Ladko - soudě podle Tvých dosavadních příspěvků, tak budeš asi ten typ věřícího člověka, s jakými si obvykle docela rozumím. Někdy se akorát pozastavuji nad tím, proč takoví lidé (inteligentní, celkem logicky uvažující) věří v Boha, ale vysvětluji si to jako psychickou či emociální potřebu. Trošku mě to mrzí, nicméně nemám nějakých zásadních výhrad. Na druhou stranu my není moc sympatická katolická církev - tam výhrad celou řadu. Počínaje historií - i když se třeba Vatikán za některé zločiny omluvil, tak mě osobně to nestačí. Podle mě prostě organizace s touto minulostí není nic pro slušného člověka (bez urážky) - podobně jako KSČ. A současnost také není úplně bezproblémová - katolická církev vlastně pořád do jisté míry diskriminuje ženy, byly to právě katolíci, kteří u nás nejvíce brojili proti registrovanému partnerství a v Polsku jsou to, pokud se nemýlím, také převážně katolíci, co tam přicházejí s nejrůznějšími "zajímavými" návrhy... Odpovědět  Ladka    •  Re: Ateismus = náboženství?  (19.8.2007 11:02:23) "Since there is no such thing as "atheism" it cannot, by definition, be a religion, faith, or belief." - ano, to jsem si tam všimla. Přesto věnují desítku stránek filosofické obhajobě ateismu... Právě po shlédnutí všeho toho, jsem pochopila, proč se ateismus k náboženství začíná řadit. Ale toto pojetí Ti nechci vnucovat. Jen abys byl informován a nedivil se odpovídajícím reakcím. "Being an atheist does not make you a good person!" - to můžeme říct i o např. křesťanech. Jenom proto, že je křesťan, nemusí být automaticky dobrý člověk. Bohužel. Akorát by si to aspoň měl uvědomovat a snažit se o nápravu, což je už věc jeho svědomí a píle. Navíc je i skupina katolíků velmi rozmanitá, podobně jako ateisté. Od různých spiritualit, teologií, liturgických praxí a akcentů ... "Jinak, Ladko - soudě podle Tvých dosavadních příspěvků, tak budeš asi ten typ věřícího člověka, s jakými si obvykle docela rozumím." - tak teď nevím, jestli to mám brát jako plus nebo mínus :-) hihihi "Někdy se akorát pozastavuji nad tím, proč takoví lidé (inteligentní, celkem logicky uvažující) věří v Boha, ale vysvětluji si to jako psychickou či emociální potřebu." - TAK si to prosím NIJAK NEVYSVĚTLUJ. já si taky nevymýšlím zkratkovité důvody, proč Ty jsi ateista. Tak si nevymýšlej nějaké potřeby, které možná dle Tebe mám. Stejně je to jen na bázi předsudků nebo zjednodušených interpretací. Ale jinak dík, že mě považuješ za inteligentní :-) "Na druhou stranu mi není moc sympatická katolická církev - tam výhrad celou řadu. Počínaje historií ... Podle mě prostě organizace s touto minulostí není nic pro slušného člověka..." - Dost častá argumentace, samozřejmě pochopitelná a do jisté míry legitimní. Problém je, že stejně tak můžu říct, že demokratické zřízení nemá v současné společnosti místo, protože demokracie může za invazi v Iráku a jiné další války, za nástup Hitlera k moci a jeho vzestup, za otroctví v Americe apod. A s odstupem staletí a bez znalosti doby se velmi snadno posuzuje historie. A je k tomu důležité i vědět, kdy ten který člověk jednal z "katolických pohnutek" a kdy z politických, státních a jiných zájmů. Pod vlivem koho apod. Už se moc těším, až i u nás bude odluka církve od státu, a konečně bude i naše místní církev na rozhodnutích politiků nezávislá. Mnoho nešvarů v církvi pocházelo totiž i z toho, že do ní zasahovali vládci politici (dosadit si za biskupy nezletilé bratry aj.: jak to pak mohlo vypadat?) A k Madelaine "Ještě doplním sexuální delikty katolických kněží..." - má v tom být logika: když někteří kněží tak závažně překračují zákon, je křesťanství /nebo katolictví/ špatné? Ale jinak, se k této kritice můžu směle přidat. Odpovědět  Repulsion  Re: Ateismus = náboženství?  (19.8.2007 11:47:14) Promiň, ale tohle: „Problém je, že stejně tak můžu říct, že demokratické zřízení nemá v současné společnosti místo, protože demokracie může za invazi v Iráku a jiné další války, za nástup Hitlera k moci a jeho vzestup, za otroctví v Americe apod.“ Je už docela slušná demagogie. Navíc to není pravda. Kupříklad za nástup Hitlera k moci rozhodně "nemůže demokracie" - těch faktorů bylo samozřejmě více, ale své tam sehrál kupříkladu komunismus (a strach z komunismu). A otroctví v Americe vzniklo už za feudalismu... Kdybys napsala, že za něco z toho může kapitalismus, už bych částečně v určitém ohledu souhlasil... Každopádně rozdíl je v tom - a jistě ho sama vidíš a chápeš - že jak demokracie tak třeba kapitalismus jsou jisté systémy, ve kterých se uplatňují různé síly - nejsou to nějaké rigidní struktury s jednotnými pravidly a jednotným vedením - což organizace, jako třeba katolická církev, jsou... Jinak proč jsem ateista, to je velice jednoduché - rozum u mě převažuje nad emocemi. Takže i když pociťuji stejnou existenciální nejistotu a musím se stejně vypořádávat s vědomím vlastní smrtelnosti, otázkou smyslu života apod., tak nevítězí moje přání, ale logická úvaha. Bůh je pro mě příliš absurdní představa a nevidím pro něj v současném světě opodstatnění. Navíc je tam spousta "proti" - už jsem psal o tom, jak se mi jeví Bůh, jak je popsán ve Starém zákoně - jako poněkud chaoticky a dost často velice krutý pantáta, který rozhodně není "vševědoucí" (nejdřív stvoří "člověk k obrazu svému" - a pak je s ním nespokojený a chce ho utopit..., schválně "zatvrdí faraónovo srdce", aby ten Židy nepropustil a on mohl sesla sedm ran egyptských... a tak bychom mohli pokračovat do alelujá...) Dále třeba - když tedy Bůh stvořil svět a člověka, proč stvořil tolik zbytečného utrpení? Nevyléčitelné nemoci, přírodní katastrofy apod.? I kdybych existenci někoho takového připustil, tak to v mých očích rozhodně nebude sympatický brach... Pokud jde o křesťanství, tam se mi jeví jako totální nesmysl princip trojjedinosti Boha (který ovšem v původním křesťanství nebyl). Ale i bez té trojjedinosti je to s tím vykoupením dobrá motanice - tak Bůh jaksi počítá lidem hříchy (proč vlastně?)... pak, aby jim mohl odpustit, jim pošle svého syna, který kvůli tomu musí zemřít na kříži, ale Bůh ho pak stejně oživí (co je v tom za logiku)? Navíc, když se do toho zamíchá ta trojjedinost, je tím synem vlastně Bůh sám (fakt nechápu, v čí choré lebce tento nápad vznikl...ne nadarmo bylo v té době hodně křesťanů proti, ale měli holt smůlu...) A mohli bychom pokračovat ještě hodně dlouho - třeba o tom, jak se vlastně do křesťanství dostal satan a jak je nevyjasněný jeho vztah k bohu... (ve Starém zákoně je satan boží syn: „Nastal pak den, kdy přišli synové Boží, aby předstoupili před Hospodina; přišel mezi ně i satan“ - ovšem, co jsou to zač, ti boží synové? Kde vzal Hospodin syny? Je o nich zmínka ještě zde: „Když se lidé počali na zemi množit a rodily se jim dcery, viděli synové božští, jak půvabné jsou dcery lidské, a brali si za ženy všechny, jichž se jim zachtělo. Hospodin však řekl: ""Můj duch se nebude člověkem věčně zaneprazdňovat. Vždyť je jen tělo. Ať je jeho dnů sto dvacet let."" Za oněch dnů, kdy synové božští vcházeli k dcerám lidským a ty jim rodily, vznikaly na zemi zrůdy, ba ještě i potom. To jsou ti bohatýři dávnověku, mužové pověstní.“ Rčení "Neboť Bůh tak miloval lidi, že dal syna svého jediného..." se jeví jako nonsens... a proč neměl Bůh také dcery?) Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Ateismus = náboženství?  (19.8.2007 20:46:56) Repulsion: Jinak proč jsem ateista, to je velice jednoduché - rozum u mě převažuje nad emocemi. :))) proč tedy na otázky kolem křesťanství reaguješ tak emocionálně :)))? Odpovědět  Repulsion  Re: Ateismus = náboženství?  (19.8.2007 23:16:38) Ráchel: Já reaguju emocionálně? To se ti jen zdá... reaguju na ně úplně stejně, jako na cokoliv jiného. Odpovědět  Kohnova    •  Re: Ateismus = náboženství?  (19.8.2007 23:28:35) Bane, Repe, to se zda tobe, ze reagujes na vsechno stejne. Vzdyt to ani neni mozne, reagovat na vsechno stejne. Ale, prosim, nic ve zlym. Nemam nic proti ateismu a uz vubec ne proti pouzivani rozumu. Ale never tomu, ze vira v boha je zalezitost mazanych sektaru nebo lidi zmitanych emocemi na ukor racia. Je to neco jineho, fakt. Odpovědět  Repulsion  Re: Ateismus = náboženství?  (20.8.2007 11:37:29) Kohnova: Stejně pokud se jedná o tu "emocionalitu" :o) A to vím sám nejlíp. Jinka nikde jsem nenapsal, že věřící jsou zmítaní emocemi - ale prostě dávají přednost svým skrytým touhám před logickou úvahou. Nikdo, kdo se řídí striktně rozumem, nemůže brát vážně to, co je napsáno v Bibli - právě naopak. Rozum je v takovém případě třeba hodně potlačit. Odpovědět  Kohnova    •  Re: Ateismus = náboženství?  (20.8.2007 13:39:36) Repe, jenze ja o Bibli vubec nemluvim, nemela jsem ji na mysli. A ani Toru nebo Talmud nebo Koran nebo cojavim. To jsou vsechno produkty lidske cinnosti, jakkoliv kdyz to umis cist, dozvis se hodne, prinejmensim to, ze clovek, ktery to psal, zpracovaval neco, co se treba ty sam nejak pokousis pojmout slovy a jde to hodne ztuha. Ja o Koranu a Novem zakone nevim temer nic a co se tyce toho Stareho, ten je po cele sve dejiny predmetem neustalych novych a novych vykladu, kazdopadne je to rec, ktera mluvi z velke casti v symbolech, coz neni uplne jednoduch cteni a chapani. Plus vsechny historicke souvislosti, o kterych vime mene, nez by nam bylo mile. Ale to jsem odbocila. To, co jsem se ti snazila rict je, kdyz to pojmu HOOOODNE zjednodusene formou poutoveho sloganu, ze Buh neni proti rozumu, protoze rozum je Buh. Vyznam pro praktricky zivot (dle meho mineni) vlastne nemusi byt zadny, zvlast pokud to nevnimas. Neverim, ze za to pujdes do pekla :). Buh, podle mne, je daleko vetsi, hlubsi entita, nez aby se staral o to, jesli nekdo soulozi bez oddaciho listu nebo ma bokovku. Bohuzel (pro nas) evidentne neresi ani to, jestli nekdo krade, vrazdi nebo rozpoutava valky. To je vysledek nasich nepochopeni a ne Bozi vule. Buh neni policajt, nas sef nebo informacni ustredna a ani milujici tatinek (nebo maminka). V tomhle smeru je i celkem jedno, jestli je jeden, nebo je jich X, protoze v principu je to totez. Nevim, jestli to rikam srozumitelne, asi ne, ale aspon jsem to zkusila. Zdravim. Odpovědět  Repulsion  Re: Ateismus = náboženství?  (20.8.2007 15:02:33) Kohnová: Já se ovšem vyjadřuji téměř výhradně k různým náboženstvím a jejich pojetí Boha - a všechno do jednoho jsou to prostě dávno překonané ideologie, jejichž bezvýhradné přijetí se bez určitého "vysazení" rozumu neobejte. Pokud jde o pojetí Boha mimo náboženství - tak to je debata na hodně dlouho. Já osobně nemám potřebu v něco takového věřit, protože, takového Boha si vlastně může definovat každý sám podle svých představ. To znamená, že taková představa má velice malou pravděpodnost přiblížit se skutečnému bohu, pokud by tedy někde nějaký existoval, že. Proč vlastně v takového boha věřit? Co od něj očekávat? Odpověď je jednoduchá - takový bůh je prostě odpovědí na jakési niterné touhy a nejistoty člověka. Protože nic reálného, o co by se dala taková víra opřít, kolem nás zkrátka a dobře není. Odpovědět  Kohnova    •  Re: Ateismus = náboženství?  (20.8.2007 17:53:03) Repe, skutecne je to tak (podle mne), ze nase predstavy o Bohu maji jen malou (spis zadnou) sanci priblizit se, v tom mas pravdu. Proc v neco takoveho verit, to je otazka, kterou si klades ty a na kterou sis odpovedel, jak sis odpovedel. Ale jinak o tohle vubec nejde. Ja jsem se ti snazila rict neco jineho, asi jsem se nevyjadrila dost jasne a nebo mozna (nebo soucasne) neposlouchas. Ale pochop, mne nejde o to te o necem presvedcit, psala jsem to proto, ze jsem mela dojem, ze jako racionalniho cloveka te bude zajimat argument mimo ideologii. Definovat si Boha podle sveho si samozrejme muze kdo chce jak chce, otazka je, co to s nim ma spolecneho, podle mne spis nic. Co od nej ocekavat? To je prave to, co jsem ti psala, mas to tam. Tvoje pojeti rozum kontra "neukojene emocionalni touhy" je ale vecne chybne. Vidis dualitu tam, kde neni. Emoce nejsou opak rozumu, jedno nevylucuje druhe a ve skutecnosti oboji existuje v kazdem soucasne a - rekneme- v akordu, ktery zni u kazdeho jinak. Dalsi vec je, ze ze nabozenstvi snad za urcitych podminek muze byt tim, za co ho mas ty, takovi lide existuji, kazdy je zname z vlastni zkusenosti. Jenze existuje jeste vec, ktere se rika spiritualita a to je uplne jina kvalita. A zase spiritualita nevylucuje ani nepotlacuje racio. Je to ve skutecnosti velmi zajimave, specialne pro kriticky mysliciho cloveka. Odpovědět  Grainne  Čau  (20.8.2007 18:08:53) Repulsion, jak víš, že je to víra v Boha? Nemusí to být nutně cosi jako "osoba", ale souhrn právě toho čehosi nedefinovatelného. Odpovědět  Ladka    •  katolíci a demokracie: demagogie  (21.8.2007 14:28:12) "Promiň, ale tohle: „Problém je, že stejně tak můžu říct, že demokratické zřízení nemá v současné společnosti místo, protože demokracie může za invazi v Iráku a jiné další války, za nástup Hitlera k moci a jeho vzestup, za otroctví v Americe apod.“ Je už docela slušná demagogie. Navíc to není pravda. Kupříklad za nástup Hitlera k moci rozhodně "nemůže demokracie" - těch faktorů bylo samozřejmě více, ale své tam sehrál kupříkladu komunismus" No vidíš. (A přesto se Hitler dostal k moci plně demokratickými prostředky.) A podobně bychom mohli rozebírat jednotlivé kritizované chyby katolické církve, které jsou pro Tebe důvodem, abys v katolické církvi teď nehledal slušného člověka. Proto píšu, že s odstupem staletí a bez znalosti doby a okolností se velmi lehko odsoudí... Mám taky napsat, že Tebou vyjmenované chyby či zločiny kat. církve jsou demagogie, protože např. za ně mohli i císařové, kteří nejednali z pozice katolíka, a že svou roli sehrálo i rozšiřování islámu nebo fakt, že v té době obecně nebyla uznávaná osobní svoboda? Nebo že bych mezi ateisty nečekala slušné lidi, kvůli tomu, co ateista Stalin má na svědomí? Takhle argumentovat ale přeci není ani logické ani rozumné. Být katolíkem totiž také neznamená chválit vše, co kdy tato církev a všichni její členové dělali a dělají. Stejně tak jako Ty ateista pravděpodobně neschvaluješ zločiny Stalina. Nemůžeš přece používat jeden argument v jednom případě a ve druhém případě jej považovat za demagogii. Odpovědět  Repulsion  Re: katolíci a demokracie: demagogie  (21.8.2007 16:32:35) Já jsem nenapsal, že bych mezi katolíky nehledal slušného člověka - protože vím, že tam spousta slušných lidí je. A to jak mezi řadovými věřícími tak mezi faráři apod. Zrovna tak známi i slušné lidi, co dodnes volí komunisty. To i to mě mrzí. Ty lidi neodsuzuju, ale když na to přijde řeč, tak jim svůj názor řeknu. Jinak to skutečně hezky motáš - ano, demokracie umožňuje, aby se občas dostal k moci někdo, kdo ji později zneužije. Demokracie má dokonce celou řadu jiných chyb. Například "regresi k průměru" - jinými slovy, málokdy má šanci na úspěch nejlepší názor, nejlepší řešení apod. Těžko se v demokracii prosazuje např. ekologická politika. Ale nic z toho není "oficiálním programem" demokracie, nic z toho není žádným jejím orgánem prosazováno. Kdežto církev měla a má celou řadu doktrín a programů a měla orgány jako inkvizici apod. takže tak. Odpovědět  Ladka    •  Re: katolíci a demokracie: demagogie  (22.8.2007 18:12:58) Nojo, můžeme použít stejné argumenty na obhájení či útok na to samé. Všiml sis toho, konečně? Ani katolická církev nikdy neměla oficiální dokument či politiku, která by měla páchat zlo. Ani tvou zmiňovaný příklad inkvizice. To, co si pod pojmeme inkvizice představíme v současné době, jsou především činy soudců - světských. A i např. upálení Jana Husa provedlo nakonec světské právo, ne církevní. Církev totiž nesměla ani ve středověku provádět popravy jakýmkoliv způsobem. To měl na starosti stát. A máš pravdu, nepsals, že bys nehledal mezi katolíky slušného člověka, ale psal jsi v tom smyslu, že by tam neměl patřit. a neboj, taky některými argumenty motáš vše dohromady. Já jsem myslela, že to je pro Tebe normální. Odpovědět  Repulsion  Re: katolíci a demokracie: demagogie  (22.8.2007 19:09:29) Ne, nevšiml jsem si ničeho. Ale to je jedno. Když někdo nechce něco připustit, tak to prostě nepřipustí. Odpovědět  Ladka    •  Re: katolíci a demokracie: demagogie  (23.8.2007 11:05:04) Jako bys psal o sobě? Dotaz zní: a Ty připouštíš, že různé zločiny páchané katolíky (protože církev jako organizace těžko může páchat zločiny, ty páchají jednotlivci) mají často jiné důvody než katolictví? (příklady byly uvedené výše) Podobně jako demokracie nemůže sama za různé války vyhlášené představiteli demokratických režimů apod., ale hrají v tom úlohu i další vlivy? (demokracie je tu opět jako příklad, dosadit si můžeš i jiné věci). Já osobně nejsem proti demokracii, to vůbec ne. Jen mě překvapuje, že v jejím případě jsi ochoten uvažovat o nedemokratických vlivech, které mohou za zlo vyrostlé na demokratické půdě. Ale o katolické církvi tak ochoten uvažovat nejsi. To mi nepřijde ani racionální ani logické. Ale spíš ovlivněné předsudky. Jinak bych ale řekla, že toto je zatím jediné, v čem jsme spolu nesouhlasili. Nebo bylo ještě něco? Poněkud jiné je to s Tebou zmíněným komunismem, protože ten má třídní nenávist a násilnou revoluci již v základech svého učení, filosofie, či ideologie, jak chceš. Odpovědět

Irena, 2 deti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 21:04:24) Nabozenstvi, presne receno, jeho potreba, je v nas (lidech) hluboce zakorenena. Prezili jsme do znacne miry diky tomu, ze jsme byli schopni v nejake (zpocatku treba male) mire ovladnout prirodu. Zacali jsme zobecnovat, planovat, aproximovat vyvoj a taky vzpominat na ty, co zemreli. A to je problem, protoze vsichni jsme smrtelni a my s tim nic nenadelame. A s lidskym zpusobem uvazovani (planovani, predvidani, lze ovladani) se s vedomim nevyhnutelneho konce spatne zije. Zvirata o smrti neuvazuji. Drtiva vetsina nabozenstvi take predklada model zivota po zivote. Jakkoli to zni divne, vira nebo nevira v Boha, resp. Neceho, jehoz strategie nebo planu jsme soucasti, neni racionalni zalezitost. Nekdo Boha v zivote potrebuje, nekdo ne a je to vec osobnosti. Nesouvisi prilis se vzdelanim, ani inteligenci. Vzdelani lide soucasnosti maji jen jine nabozenske modely, nez nasi davni civilizovani predkove. Proste, vsichni maji sve misto na Slunci a pravda o nasi davne minulosti nebo ne tak daleke budoucnosti?? Mnoho leta znamych a dobre dokazanych jevu se obvyklymi lidskymi vedeckymi modely tezko popisuji, takze budme skromni a zijme, (verme) tak, (tomu), jak (s cim) se nam zije dobre a ostatnim neskodi.... Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (17.8.2007 21:08:05) Ireno, upřímně řečeno, ano, žije se mi lépe s vírou, že po životě je život jiný, nebo, že se reinkarnuji v jiného člověka. Jak již jsem psala, nechce se mi věřit, že něco tak úžasného, jako lidský život bezesporu je, může jen tak skončit. Odpovědět

DitaB  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 14:26:41) Mně Vaše reakce taky ne - proč si tolik berete na mušku věřící? Čím Vám ublížili? Proč se podle Vás dětem nemá plést hlava Bohem? A Darwinem snad ano? Taky tuším, že dost tápete. Nicméně já Vám to nevytýkám. Tak prosím každému nechte, co jeho jest. Tuhle diskusi chápu jako výměnu zkušeností, ne jako hodnocení toho, kdo to dětem vysvětluje "správně" a kdo ne. Mně osobně článek připadl velmi vhodný - smrt je stále něco, co je v naší zemi ve vztahu k dětem dost tabuizováno. Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:10:21) Někde jsem něco napsal proti věřícím? Tedy proti lidem? Nemapatuji se. Pouze pořád dokolečka opakuji, že veškerá stávající náboženství jsou dávno překonané záležitosti a jejich přijetí předpokládá určitou změnu myšlení ve smyslu jeho omezení. Pokud jde o to, co by se mělo říkat dětem - myslím, že rozhodně ne zjevné bludy typu: Dárky nosí Ježíšek, Ježíškovi pomáhají hvězdičky a hvězdičky jsou duše zemřelých. Jako pohádka je to sice hezké, ale výklad k poznávání světa je to trestuhodná dezinformace - protože i každý věřící ví, že hvězdičky žádné duše zemřelých nejsou, že. Navíc zatím každý, kdo tady hlásal názor, že by se dětem měla "předložit určitá nabídka" ať si samy vyberou, vlastně předkládal tu nabídku dost omezenou. Když už dát vybrat, tak ze veškerého sortimentu, jinak je to pořád manipulace... Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:23:53) Repulsion, já věřím, byť ne v ,,sortimentu" žádného náboženství, ale mám v sobě prostě takový mix, už jsem to tu psala, jako středoevropanka mám v sobě určitou tradici, ale jsem také duševně ovlivněna východním náboženstvím i vlastní, osobní svobodou. A tvůj výklad se mi nelíbí. Víš, jsou to děti. A děti určité pohádky potřebují. Později si samy udělají názor, zvlášť když s nimi rodiče v pozdějším věku začnou diskutovat, nebo jim vysvětlí, proč právě oni věří, popřípadě nevěří tomu a tomu.. Jo, když mi jako malé zemřel blízký člověk, věřila jsem, že šel do nebe, byť naši mě (vyjma oslavy Vánoc a Velikonoc, kdyby mě někdo chtěl chytit za slovo - ale to slaví i ateisté) nijak katolicky nevychovávali. Teď věřím, že se vydal na cestu a žije ,,někde", nevím kde, ani to vlastně vědět nechci, ale ,,žije". Já nějak tak pořád věřím, že zemřelí se na nás dívají, jsou s námi, jsou přítomni.. Jsem divná, nebo omezená? Nevím, ale připadám si jako svobodný člověk určitého názoru a nevím, proč bych právě tohle například neměla říct svému dítěti.. Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:34:36) Lizzie, ale trošku se nad tím posmrtným životem zamysli a zkus být maximálně upřímná sama k sobě. Proč v něj věříš? Protože Ti to připadá logické, nebo proto, že si něco takového sama přeješ? Jak už psal dřív, osobně jsem nenašel jediný výklad posmrtného života, který by měl nějakou logiku. Úpplně základní otázka: Proč by vlastně měl nějaký posmrtný život existovat? Proč by rovnou nemohl být věčný život tady na Zemi? Teď kde by se jako ty duše měly vyskytovat? Někde tady kolem nás? Ve vesmíru? Co by jako měly mít furt na práci? Setrvávání ve věčné blaženosti? Jak by to mělo konkrétně vypadat? Jak tak pozoruji vlastní děti, tak smrt už docela dobře chápou - i ten čtyřletý Samík - prostě najdou na zahrádce mrtvou myš, tak vidí, že je mrtvá. A vidí, že není nikde v nebi. Že leží na zemi a žerou ji červi. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:37:58) Repulsion, já věřím v posmrtný život, neboť život lidský, pozemský a vůbec člověk jako takový je něco tak úžasného, že prostě nemůže jen tak zaniknout. Pro mě to není logické, ani přípustné. Pokud jednou zjistím, že něco takového existuje, dobře. Pokud nic nebude - bude mi to tedy jedno. Navíc já neberu člověka jen jako tělo, ale též jako duši..myšlenky, pocity, nálady, charakter. A ten může být úplně někde jinde, byť člověka ,,žerou červy" právě jako tu myš. Věřím a věřit budu. Co ti na tom připadá nelogického? Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:39:50) mě přijde logické, že umřu a nebude nic je to dokonce vysoce pravděpodobné Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:40:51) a i kdyby nějaká forma mě přeci jen "přežila"tak mi je to taky fuk, protože to už nebudu já, nebudu si to uvědomovat Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:42:52) No vidíš boží ženo, tak to seš docela spokojená, ne?:-) Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:44:05) proč spokojená? Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:45:23) Protože je všechno naprosto logické a v klidu, ne? I když mě moje pojetí smrti a posmrtného života těší, též. A o tom to je..x lidí, x názorů..:-) Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:46:27) jako, že se na nic neupínám? tak to máš pravdu. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:48:01) No vidíš. Já věřím, že ti zemřelí někde jsou, kolem nás, nebo se znovu narodí, ale prostě tomu věřím. No a pokud nic nebude - tak mi to bude prostě už jedno, ne? Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:49:24) a mě je to jedno už ted jinak chápu Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:49:57) kdyby to bylo naopak tak je to děs žít věčně:-)))) Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:52:04) Pro mě to není žít věčně, ale třeba ,,žít jinak".. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:40:57) Vidíš a mě zase ne..je to hodně o člověku. Čímž neříkám, že třeba vy (Repulsion a ty) to nemáte s podobným názorem jednodušší. Odpovědět  Repulsion  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:51:09) Jinými slovy, Lizzie, řešíš to emocionálně - s logikou to opravdu nemá nic společného. Takový příklad: Kdyby něco takového jako duše bylo schopné samostatného života, včetně schopnosti myslet apod., na co bychom pak potřebovali mozek? Na nic. Myšlení je činnost mozku. Takže i kdyby nakrásně nějaká nesmrtelná duše existovala, bez mozku se jedná jen o jakési nemyslící nic. Zrovna tak emoce - víme přesně, kde se v člověku berou emoce - jsou to chemické procesy v našem těle. Bez těla není chemických procesů, není tedy ani emocí. Duše tedy nemůže mít ani emoce. Co zbývá? Ano, člověk, příroda - všechno je to opravdu úžasné. To ale neznamená, že to musí trvat věčně. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:53:32) Repulsion, vidíš, jsem emocionální člověk, dobře. Ale též zastávám názor,že jen teorií nelze vyřešit všechno. Já ti tvé pojetí neberu. Ale nejevíš sebemenší pochopení pro lidskou jinakost, pro jiné pojetí toho života.. Pokud nic nesklouzává do extremismu, tak ať si každý věří v co chce.. Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:53:03) Lizzie, víš že v otázce víry se blížím tvému náhledu. Jen si všimni, jak všichni zuřivě obhajují tu svou "jedinou správnou" víru, včetně ateismu, hledají argumenty...to je docela veselé v tom kontextu, že důkaz nemá v rukou nikdo. Všichni jednotně si prostě budeme muset počkat, až přijde čas. To není zas tak velká odlišnost, ať už kdokoliv věří čemukoliv. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:54:34) Grainne, snad mi čteš myšlenky, něco podobného jsem teď napsala:-) Prostě tolerance. A s tím ,,poznáním" máš pravdu. Jo, nikdo z nás to teď a tady nevyřeší.. Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:56:56) no mě teda spíš přijde, že ty co v něco věří to mají potřebu šířit dál a přesvědčovat Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 15:59:22) boží ženo, to je samozřejmě pravda v tom smyslu náboženské - víš, pro ně neexistuje nic jiného, někteří si nepřipustí, že by někdo mohl věřit v něco jiného nebo nevěřit vůbec. Oni jsou hluboce věřící, oni věří, že je to PŘESNĚ TAK (lehká nadsázka), ale např. já, nebo Grainne jen sdělujeme svůj názor, svou ,,víru"... Jinak někteří ateisté jsou také pěkně zarputilí.. Ale přiznávám, že náboženství napáchala ,,mnoha škod"..nebo ne náboženství jako taková, ale lidé, lidé, kteří je zneužili.. Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 16:01:27) Boží ženo, koho tím myslíš? Úkolem oficiálních náboženství je samozřejmě šířit víru. Já si věřím v co chci, v tom vidím svoji svobodu a ujišťuji tě, že nic nešířím, ani o tom nikoho nepřesvědčuji. Ať si každý hledá svou cestu. Ostatně, ty a Repulsion tu velice vehementně "šíříte víru", argumentujete a přesvědčujete. Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 16:04:51) ne graine tebe tim nemyslim tak buď v klidu prostě mám zkušenost tu, že věřící chodí šířit svou pravdu aniž by se je o to někdo žádal a někteří o ničem jiném nemluví něco jiného je ovšem diskuze natož o životě a smrti tak se snad logika a argumentace používat dokonce musí Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 16:10:10) Argumentace slouží k tomu, abychom někoho přesvědčovali. Argumenty předkládáme, pokud chceme někoho přesvědčit, že máme pravdu. Já nemám v této otázce argumenty, ty máš v této otázce argumenty. Jednoduché. Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 16:10:55) tak to se pleteš, protože já nikoho přesvědčovat nechci Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 16:12:36) a argument sem žádnej zatím nepoužila, to by si musela trošku číst dozadu já jen říkám, že v diskuzích se argumenty používají běžně Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 16:14:07) zřejmě máš rada, když proti tobě stojí "nepřítel " šiřitel ateismu ale to já DNES nebyla a nejsem Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 16:19:02) Nepřítel? To snad ani ne. Já nepřátele vcelku nepotřebuju, nemám potřebu s někým bojovat. Diskusi nepovažuju za válku. Odpovědět  boží žena  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 16:19:43) ano to nepřítel bylo v uvozovkách míněno oponent Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 16:27:03) Boží ženo, to jsem pochopila. Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 16:11:51) Jinak logika je úžasná věc, pokud se logicky dobereme konečného důkazu. Ten konečný důkaz tu ovšem nikdo nemá. Nebo se snad mýlím? Odpovědět  Repulsion  Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 16:26:06) Konečného důkazu se dobrat nemusíme. Stačí, když zjistíme, co je a co není pravděpodobné. U věřících je typické, že tam, kde logické argumenty či dokonce věcné důkazy hovoří proti jejich víře, přestávají "na ně slyšet". Prostě je ignorují. Další argument proti věčné duši - pokud by věčná duše měla svou osobnost, pak by tato osobnost byla nezávislá na stavu mozku. My ale víme, že lidem, kteří utrpěli vážné poškození mozku, se v mnoha případech změnila osobnost. Nebo lidem s Alzenheimerovou chorobou. Ti navíc kupříkladu přestávají poznávat i své rodinné příslušníky. Pokud úbytek mozkové hmoty vede k tomu, že člověk nepozná své blízké, jak je tedy může poznat a "pozorovat" po smrti, když už žádný mozek nemá? Odpovědět  Grainne  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 16:31:50) Repulsin, to jsou otázky, na které nemáme odpovědi. Rozdíl bude v tom, že ty se po odpovědích budeš pídit, já odpovědi nepotřebuji. Ty máš svou logiku a argumenty, já mám své pocity a jak správně říkáš, přání. Proč si nepřát něco, co mi vyhovuje? Odpovědět  boží žena  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 16:46:24) tak v tohle věřící nechápu že se nesnaží nad otázkami přemýšlet, prostě věří bez pochybností vážně si takové podobné otázky nekladete a nevysvětlujete? Odpovědět  Grainne  Čau  (20.8.2007 16:52:38) Vidíš, já zas otázky a pochybnosti nepotřebuju. Nemám jednoduše potřebu se tím zabývat a neustále to pitvat a rozebírat. Nevím, jak to mají věřící nějakých oficiálních nábožensví, jak to mají ve vztahu k církvi, nevím jestli je k tomu opravdu vede jen vlastní přesvědčení, nebo jsou prostě "naučení". Já jsem si jednoduše vybrala to, co se mi hodí, nebo spíš o čem mám pocit, že mi sedí. Nic a nikdo mě v tom neomezuje, takže to nemusím obhajovat, ani se nemusím s někým přít, jestli je to správné nebo ne, jestli je to logické, nebo ne. Je to prostě "moje", nezávisle na všech okolo. Odpovědět  boží žena  Re: Čau  (20.8.2007 16:55:09) vybrala co se hodí? Odpovědět  Grainne  Re: Čau  (20.8.2007 17:00:41) Jistěže, řekla bych, že je to směsice různých mně vyhovujících náboženství, nebo spíš jejich mně vyhovujících částí. Věřím třeba v reinkarnaci, ovšem už se mi nechce věřit v reinkarnaci např. v podobě červa. Atd. Odpovědět  10.5Libik12  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 17:31:21) A jaký konkrétní vedecký důkaz svědší o neexistenci Boha? Odpovědět  Lizzie  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 17:47:26) :-) A třeba nás právě Bůh všechny mate, že jo:-) Odpovědět  Lizzie  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 17:47:49) Libiku, moc dobrý názor:-)) Souhlas, souhlas, souhlas. Odpovědět  Repulsion  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 17:48:21) Libik: Tato otázka není ani zdaleka tak ošemetná, jak si myslíš. Především je třeba ji upřesnit: Kterého Boha? Pokud jde třeba o bliblického Boha, tak samozřejmě - nějaký absolutní důkaz jeho neexistence podat nelze (jako v případě neexistence v podstatě čehokoliv - například když dnes vědci říkají, že delfínovec čínský byl definitivně vyhuben, vždy existuje určitá pravděpodobnost, že někde nějaký ještě žije). Na druhou stranu lze vyvrátit či zpochybnit většinu toho, co je v Bibli napsáno. Navíc, jak už jsem několikrát napsal, ten biblický bůh je tak nesympatický element, že bych s ním nechtěl nic mít, i kdyby existoval. Odpovědět  Lizzie  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 17:50:01) Jistě Repulsion, ovšem tady už se dávno nehovoří o Bibli, ale o víře jako takové..Bůh totiž není jen katolický pojem..a Bůh vůbec je pojem hodně široký. Odpovědět  Repulsion  Začínáme se motat v kruhu...  (20.8.2007 17:53:26) Lizzie, když ne bůh židovský, křesťanský a islámský, tak jaký? Definuj svou představu boha. Odpovědět  Lizzie  Re: Začínáme se motat v kruhu...  (20.8.2007 17:56:02) Repulsion - já si Boha nepředstavuji nijak zvlášť detailně. Možná je to chlap, co prochází sem a tam a kouká se na lidi..what if God is one of us? Možná je to něco neurčitého, co nevidíme, ale co prostě je. Bůh může být též jakýsi řád, koloběh, něco, co neovlivníme.. A úplně nejblíž je mi názor, že Boha, ano Boha nosíme každý v sobě uvnitř.. Odpovědět  Lizzie  Re: Začínáme se motat v kruhu...  (20.8.2007 18:01:26) Jinak v kruhu se začínáš motat ty, Repulsion. Vykládáš jedno a to samé..a snažíš se nám vnutit svůj názor. Ano, my ho už dávno známe, akceptujeme ho..ale máme to prostě jinak, víš?!:-) Odpovědět  Repulsion  Re: Začínáme se motat v kruhu...  (20.8.2007 18:18:31) Ale prčice, Lizzie. Jenom reaguju. Když napíšu k něčemu nějaký komentář, a vzápětí někdo napíše to samé jako předtím nebo něco, z čeho vyplývá, že můj komentář nepochopil, nezbývá, než to zopakovat. Jinak, jestli jsem to správně pochopil, Ty, Grainne, a Kohnová věříte v něco, o čem nemáte konkrétnější představu. To samé o duši - věříte, že máte nesmrtelnou duši, ale nevíte, co to vlastně ta duše je - jestli si vůbec něco pamatuje, jestli může myslet apod. K čemu to potom je? Ke kultivanosti: Asi sis ještě nevšimla, že Repulsion používá tzv. vulgarismy velice rád a záměrně (i když na rodině se krotí :o)). Svou teorii o vulgarismech už jsem tu na jiném fóru kdysi podal - ale včil to nenajdu, když je to tu přeházené... Odpovědět  Lizzie  Re: Začínáme se motat v kruhu...  (20.8.2007 18:20:21) Oukej, Repulsion, používej co chceš, pokud to tedy patří k tvému ,,projevu". Věříš tomu, co cítíš, nebo tomu, co ti připadá logické. Možná jsem člověk emocionální, ale tomu, co jsem řekla prostě věřím. Ty věříš zas své logice. V čem je problém?? Chceš nám to za každou cenu vyvrátit? Já tvé argumenty znám, ale mám na ně svůj názor. To je tak složité pochopit? Odpovědět  Kohnova    •  Re: Začínáme se motat v kruhu...  (20.8.2007 18:26:06) Jo, a ja neverim v to, ze mam nesmrtelnou dusi, OK? Odpovědět  Kohnova    •  Re: Začínáme se motat v kruhu...  (20.8.2007 18:43:16) A jeste dodatek: ptas se, k cemu je takova vira. Odpoved je jasna: z tveho pohledu k nicemu. Coz sam rikas. Proc teda vlastne sem porad pises? Pusobi to dojmem, ze te zajima neco, co je k nicemu. To jsou paradoxy :). Odpovědět  Lizzie  Re: Začínáme se motat v kruhu...  (20.8.2007 18:44:07) :-)) Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 19:22:02) Rep.: Na druhou stranu lze vyvrátit či zpochybnit většinu toho, co je v Bibli napsáno. No, Repusion, to asi čteme jinou Bibli... :) Četl jsi například knihy jako Kauza víra nebo Kauza Kristus? Jsou dost logické a neemocionální :) a třeba by ti na některé věci odpověděly. Nechce se mi tady opisovat odstavce :) MMCH, ad emocionalita - mám pocit, že je tu vnímána jako něco, co k "rozumnému" životu vůbec nepatří, jako by neměla mít váhu nebo jako bychom pod vlivem emocí byli snad nějak handicapovaní či nedůvěryhodní... ale emoce nám kolikrát mohou zprostředkovat to, co by rozum nezpracoval... Odpovědět  Lizzie  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 17:13:13) Repulsion, když má někdo poškozenou určitou část mozku nemluví, ale to neznamená, že ti nechce něco říct. Co když právě v případě ACH je to záležitost vědomí a podvědomí. Chci být takový jakým jsem byl, ale tělo mě zrazuje..i mozek je pouhým orgánem, orgánem výkonu, byť velice důležitým.. Nebudu tě přesvědčovat, nemám to zapotřebí a ani tě přesvědčovat nechci. Ovšem zaráží mě, že nedokážeš ,,tolerovat" druhé..Víš, člověk neví všechno..neví. A právě ti nejchytřejší (byť se to zná paradoxní) si to nejčastěji připustí a dokonce to i přiznají.. Odpovědět  Repulsion  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 17:42:39) Lizzie - proč by člověk s poškozeným mozkem musel přijít zrovna o řeč? Jsou známy případy, kdy člověk po těžkém úrazu hlavy v podstatě úplně uzdravil, ale prostě se úplně změnil. A kde vidíš z mé strany nějakou netoleranci? Že v diskusi říkám otevřeně, co si myslím? Ale to přece není netolerance. Máš, pravdu, že zdaleko nevíme všechno, nicméně víme už dost na to, abychom mohli některé teorie vyloučit nebo alespoň vážně zpochybnit... Odpovědět  Lizzie  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 17:46:43) Repulsion, dost lidí, kteří prodělali vážný úraz hlavy např. ztratili řeč? Tobě podobné případy vážně zůstaly utajeny? I lidé po mozkové mrtvici by mluvit chtěli, ale nemohou, prostě nějaká funkce selhala, ano mozek je orgán.. Víme tolik, abychom mohli některé teorie vážně zpochybnit.. Ano, víme dost, ovšem toto tvrzení je poněkud troufalé.. Odpovědět  Repulsion  Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 17:51:22) Jasně, že člověk může přijít o řeč. Taky může oslepnout, ohluchnout, ochrnout a co já vím... já ale mluvím o těch případech, kdy ztratil paměť nebo se mu změnila osobnost. Takové případy podle mě jaksi hovoří v neprospěch existence nesmrtelné duše (zatímco ztráta řeči nikoliv). Proč, to už jsem uvedl. Odpovědět  Lizzie  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 17:54:09) Repulsion, v klidu, kam se podělo tvé kultivované vyjadřování??:-) Oukej, mozek ovlivňuje naše chování, pokud ztratil paměť změnila se mu osobnost..ale co takové vnější vlivy??? Hm..ty na lidskou osobnost mají také hodně velký vliv. Navíc - člověk se během života neustále vyvíjí. I ten, kdo byl dřív dobrý se snadno změní v ,,zmetka" apod..takže nejen ztráta paměti..Člověk má nejen mozek, ale zpravidla také něco jako svědomí.. Odpovědět  Repulsion  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 18:09:09) Odkdy se Repulsion vyjadřuje "kultivovaně" :o) Schválně (nebo neschválně) to zamotáváš - vnější vlivy apod. nejsou v tomto ohledu podstatné - zkrátka a dobře, pokud má člověk nějako nesmrtelnou duši, která vlastně obsahuje jeho osobnost, má paměť a dokáže sama myslet, tak na co je potom mozek? Chápeš, kam mířím, nebo ne? Kohnová: Spiritualita, ehm, to je takové cosi, co může být, jak říkáš, zajímavé, ale na druhou stranu to může být jen další past. Emoce nemusí být v rozporu s rozumem, ale mohou (a dost často jsou - ne nadarmo se říká, když láska zavelí, je rozum v prdeli, že...). Jinak - i z Tvého poslední příspěvku je zřejmé to, co říkám od začátku - člověk věří, protože chce, protože materialistický výklad světa je pro něj příliš "krutý" příliš definitivní, příliš neutěšený. Zatím každý v této diskuzi (i jiné) to potvrzuje. Je fajn alespoň to, že někteří lidé zde jsou ochotni si to přiznat. Je smutné, že spousta lidí si to nepřizná a hájí svou vysněnou "pravdu" hlava nehlava. Odpovědět  Lizzie  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 18:12:19) Repulsion, co když právě ta duše je ovlivnitelná? Vědomí člověka je ovlivnitelné. Duše nemusí být od narození dobrá nebo zlá, ne, vyvíjí se, člověk jí může mít víceméně ve své moci. Pokud jsem potvrdila nějakou tvou teorii, tak oukej, snad se ti zvedne sebevědomí a bude klid:-).. Jinak do mé představy o kultivovanosti diskusního projevu patří omezení vulgarismů..no a když ho vidím hned v příspěvku, hm, hm:-) Ale to jsme úplně někde jinde.. Prostě: Žít a nechat žít. Věřit a nechat věřit.. Odpovědět  Grainne  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 18:23:27) Repulsion, píšeš, že materialistický výklad světa je příliš krutý, příliš neutěšený, příliš definitivní...Výklad možná ano, ale je to reálný svět, ve kterém žijeme a věř, že v tomhle světě dovedu setsakra stát pevně na vlasních nohách. Nemám víru jako oporu, nebo jako berličku. Věčný koloběh přírody, to bude možná ono, věčný koloběh života...Prot mi to připadá přirozenější, než definitiva materialismu. Příroda na podzim neumírá navždy, proč by měl člověk? Říkám, připadá mi to... Odpovědět  Lizzie  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 18:25:27) Grainne souhlas, v životě jsem realistka, nespoléhám se na berličky, žít musíme a žít chceme. Mám pocit, že Repulsion nás má za skoro nesvéprávné a slabotínské chudinky..ale to je přece hloupost:-) Odpovědět  Grainne  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 18:32:08) Kdybych byla slabotínská chudinka, jsem už dávno v blázinci. Občas balancuju na ostří nože, dokonce nečekám, že mi někdo, ba dokonce "něco" pomůže. Nevím pořád, v čem je problém. Je úplně jedno, jestli ten prů.., je dílem náhody, nebo zásahem vyšší moci, každopádně jdu a vypořádávám se s tím. Je úplně jedno, jestli ta fantastická věc, která mě potkala, je dílem náhody, nebo zásahem "vyšší moci", jednoduše se to stalo. Odpovědět  Lizzie  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 18:37:18) Přesně tak.. Odpovědět  Repulsion  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 18:45:05) Kohnová, to o těch lidech, co hájí svou vysněnou pravdu hlava nehlava, přece nebylo v žádném případě na Tebe - dokonce ne ani na Lizzie a Grainne. A vůbec si nemyslím, že Lizzie a Grainne jsou nějaké chudinky. Nevím, proč se Lizzie staví hned takhle "na zadní". Znova opakuji, že jsme na diskusním fóru, tudíž si otevřeně vysvětlujeme své postoje. Napsal, že Vaše víra vychází z Vašeho přání, a obě (tedy Lizzie a Grainne) jste s tím víceméně souhlasily. A já jsem to nijak pejorativně nekomentoval. Pouze jsem byl zvědavý na konkrétní podoby té Vaší víry, a pozastavil jsem se nad tím, že vlastně žádná není. Toť vše. Odpovědět  Lizzie  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 18:46:06) Howgh.. Odpovědět  KOHNOVA    •  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 18:50:21) Moje presvedceni o Bozi existenci nevychazi z prani, aby Buh existoval. Fakt ne. Vyrostla jsem mezi lidmi, kteri maji stejne nazory jako ty a celkem dlouho jsem je sdilela. Zmenilo se to az celkem hluboko v dospelosti a byla to pro me docela slusna slupka nejak se s tim vyrovnat a dlouho jsem se za to docela stydela. Ted uz me preslo i tohle :). Odpovědět  Grainne  Čau  (20.8.2007 18:55:50) Rep. proč by měla být? Právě proto, že ji nemáme jako berličku, nepotřebujeme, aby nám ji někdo schvaloval. Lidé se možná opírají o "schválenou", neboli oficiální víru, ale to nevím. Ostatně ateismus je také víra. Jak vidíš sám na sobě, dost přesvědčivá a dokonce oficiálně schválená. To v co si klidně a spokojeně věřím já, by asi žádný zastánce jakékoliv víry, nebo teorie, neschválil. Odpovědět  repulsion    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:18:21) Kde mluvím o nějakém oficiálním schválení, Grainne? Ptal jsem se po Vaší přestavě - jak dalece máte ten svůj "systém" promakaný... Odpovědět  Kohnova    •  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 18:23:42) Podivej, takhle to proste neni. Ja tu zadnou svoji vysnenou pravdu nehajim. Protze zadnou nemam. Nemyslim si, ze mam pravdu a ani nesnim o pravde. TY si myslis, ze mam pravdu. Ja ti psala o svych myslenkach a ne o pravde. Ja nevim, kde a co vlastne je pravda. Snazila jsem se ti priblizit, jak eventuelne mohou nekteri lide vnimat Boha a proc ten pocit maji. Ale to, co jsem ti popisovala bylo neco jineho nez to, ze se nemohou smirit s faktem, ze svet je dilem nahody. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Ježiš, Lizzie, neser...  (20.8.2007 19:22:37) co máš s tím Ježíšem, Repulsion? :))) Odpovědět  Kohnova    •  Re: Ad logika, důkaz apod.  (20.8.2007 18:00:31) Repe, ale proc by se duse mela prekryvat s osobnosti?? Rikaji to krestane? Vazne se ptam, nevim to, kdo je krestan, prosim, reknete mi to, jestli se pro krestany duse rovna osobnost. Podle mne to tak neni. A jestli je duse nesmrtelna, to teda vazne nevim, podle mne je to ciste teologicka zalezitost. Odpovědět  Repulsion  Dovolil bych si namítnout...  (20.8.2007 16:19:50) že tady žádnou "víru" nešířím. Ale jsme na diskusním serveru, tak diskutuji, tedy vznáším námitky a předkládám argumenty. Jak už jsem napsal několikrát, lidé, kteří si věří sami pro sebe a nikomu nevalí klíny do hlavy, ani se nesnaží, opíraje se o svou víru, někomu kafrat do života, mi vůbec nevadí. Ale pokud jsou ochotni se na toto téma bavit, řeknu jim, co si o tom myslím. Lizzie a Graine - naprosto Vám rozumím. Ale je to skutečně Vaše přání, co je základem Vaší "víry". Nikoliv nějaká logická úvaha. Odpovědět  Lizzie  Re: Dovolil bych si namítnout...  (20.8.2007 17:15:37) Repulsion, existují lidé, kteří cítí víc než my, ,,obyčejní"..nemyslím žádné šarlatány nebo rádoby zajímavé osobnosti, ale i takoví s tzv. ,,šestým smyslem" nebo vyvinutějším instinktem, citlivější apod..říkejte si tomu jak chcete jsou mezi námi..a tam to občas popírá jakoukoliv ,,logiku".. Nebudu se dále přít..ale jak už jsem napsala - ,,toleranci"..vždyť i ani to tvé pojetí nemusí být neomylné, byť si jistě myslíš, na kdovíjak pevných základech tvá úvaha nestojí..jak už jednou psala Grainne: Jednou to poznáme všichni.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 19:14:15) Grainne, co když důkaz mám? Co když důkazem je pro mě to, co jsem s Bohem prožila? Odpovědět  Grainne  Čau  (20.8.2007 19:18:10) Ráchel, v žádném pípadě ti nebudu odporovat, ale stěží je to důkaz v tom smyslu onoho materialismu, tzv. vědecky vysvětlitelný, tak, aby byl přesvědčivý pro všechny. Odpovědět  Grainne  Re: Rachel  (20.8.2007 19:20:46) samozřejmě nijak nesnižuju hodnotu tvého důkazu, to, v co věřím, mám řekněme podložené určitými zážitky, ale mám pocit, že jako argument to zde těžko obstojí. Odpovědět  repulsion    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:20:59) Osobní zkušenost s Bohem... no... sám osobní zkušenosti s kdečím a vím, co všechno dokáže lidská mysl vykouzlit. Jinými slovy - pokud Ráchel v nějaké formě skutečně "navštěvuje Bůh", s největší pravděpodobností se jedná o duševní chorobu... Odpovědět  Lizzie  Re: Čau  (20.8.2007 19:22:30) Repulsion, tohle je jeden z nejblbějších výroků, jaké jsem kdy na rodine.cz četla. Kdybys chtěl upozornit na výraz ,,nejblbější" tak ano, sem to slovíčko opravdu patří.. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:29:17) Rep.: Jinými slovy - pokud Ráchel v nějaké formě skutečně "navštěvuje Bůh", s největší pravděpodobností se jedná o duševní chorobu... no, to je ale laciný argument... vpostatě prostě vycházíš z toho, že Bůh není, takže pokud někdo prohlásí, že s ním komunikuje, tak je duševně nemocen... hmmm... :))) fakt logický a neemocionální! :))) Odpovědět  Lizzie  Re: Čau  (20.8.2007 19:31:06) Ráchel, mít všichni podobný názor jako Repulsion, tak psychiatrické léčebny a ordinace praskají ve švech..Ale chápu, že se snaží být vtipný..byť za každou cenu. Ráchel, on už moc argumentů nemá, uhýbá, snaží se vše zlehčit..psychologie..klasika:-) Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:33:34) však jo, poslat někoho na psychiatrii je jeden z nejstarších zastrašovacích, samozřejmě naprosto "neemocionálních" triků :))) Odpovědět  repulsion    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:37:27) Ráchel, jestli skutečně hovoříš s bohem, tak jsi nejspíš prorok a neměla by sis to nechat pro sebe... přece už z Bible vyplývá, že Bůh se jen tak s někým nebaví a pečlivě si vybírá - a obvykle pro to má nějaký důvod... V životě jsem se bavil s mnoha kněžími - žádný z nich netvrdil, že osobně rozmlouvá z Bohem! Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:52:08) Rep.: V životě jsem se bavil s mnoha kněžími - žádný z nich netvrdil, že osobně rozmlouvá z Bohem! hmm. to jsou dvě možnosti: buď s Bohem nerozmlouvají, nebo ti o tom jenom neřekli - možná obávajíce se toho, že bys je poslal k psychiatrovi :) já mluvila v životě s mnoha faráři, kteří klidně řeknou, že osobně rozmlouvají s Bohem :) Odpovědět  Lizzie  Re: Čau  (20.8.2007 19:37:43) Ráchel, stará známá taktika: ,,To co sami neznáme je špatné! Rychle s tím (s ním) do ústraní". Aniž by si to Repulsion uvědomil, použil jeden z nejobvyklejších postupů (myšlenek) různých ortodoxních představitelů jistých náboženství nebo společností založených na mase. Popírá individualitu. Možná se jí bojí.. Odpovědět  repulsion    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:34:16) Lizzie, s tebou už bavit nebudu - jsem měl ještě před chvílí pocit, že si s tebou, Grainne a Kohnovou hezky povídáme, ty jsi najednou začala - nevím proč - prudit. Tím pádem už s tebou končím. Odpovědět  Lizzie  Re: Čau  (20.8.2007 19:35:52) Repulsion dobře, reaguji jen na tvou povýšenost. Víš, ta s hezkým povídáním neměla nic společného..i v diskusní sféře se to dá poznat. A tvůj příspěvek o duševní chorobě je opravdu hodný jednoduššího puberťáka.. Odpovědět  repulsion    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:39:15) Nevím, že čeho jsi vydedukovala tu "povýšenost" Lizzie. A halucinace jsou jedním z příznaků duševní choroby. To myslím naprosto vážně. Na tom nic pubertálního není. Odpovědět  Lizzie  Re: Čau  (20.8.2007 19:40:06) Repulsion, kdo mluvil o halucinacích?:-) Velice zjednodušený pohled na věc.. Odpovědět  Lizzie  Re: Čau  (20.8.2007 19:40:51) Repulsion, mám cit pro jazyk. A v tvých příspěvcích je povýšenost a motto ,,Jen já to vím správně"..velice znatelné:-) Odpovědět  repulsion    •  Definitivně končím  (20.8.2007 19:44:22) Kohnová se mě před chvílí ptala, proč sem pořád píšu - odpověď je prostá - bavilo mě to. Už mě to nebaví. A nikoliv proto, že by mi "došly argumenty", ale nelíbí se mi "atmosféra". To můžu jít klidně debatovat na Christnet... Odpovědět  Grainne  Re: Čau  (20.8.2007 19:44:47) Rep. takže když někdo mluví s Bohem a Bůh neodpovídá, je to v pořádku. Pokud odpovídá, je to duševní choroba, nebo jak jsi to myslel? Odpovědět  Grainne  Čau  (20.8.2007 19:37:38) Rep. hezky povídáme? Neosvítilo tě? Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:26:55) ano, to chápu. Ale důkaz to prostě pro mě je, a to nevyvratitelný. Těžko se pak asi mohu tvářit "politicky korektně" a říkat, že je jedno, v co člověk věří. Doufám, že mi rozumíš. Nejde o to, že chci druhým říkat, v co MUSÍ věřit, v tomhle smyslu jsem samozřejmě tolerantní. Ale zároveň nemohu tvrdit, že si jistá nejsem (jakkoliv by to vyznělo tolerantně, vstřícně či pokorně), když vím, že vím, že vím... Odpovědět  Grainne  Re: Čau  (20.8.2007 19:30:23) Neregistrovaný repulsion mluví jako Plzák, pletu se nebo ne? Odpovědět  Kohnova    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:37:07) Rachel, prosim, zkus jen vzit v uvahu, ze kdyz nekdo rika, ze nevi, nemusi za tim nutne byt snaha o politickou korektnost. Treba je ten clovek jen uprimny. Taky nemam pocit, ze NEVIM je dneska politicky korektni slovo. Chapu naprosto, ze to sem nebudes psat i jak se podobne veci tezko popisuji, ale naprosto bez ironie by me tvuj zazitek zajimal. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Čau  (20.8.2007 19:49:25) Khonová: Rachel, prosim, zkus jen vzit v uvahu, ze kdyz nekdo rika, ze nevi, nemusi za tim nutne byt snaha o politickou korektnost. Treba je ten clovek jen uprimny. tak jsem to vůbec nemyslela. Je samozřejmě spousta věcí, které NEVÍM a klidně to přiznám. Jen mám dojem, že často se očekává tolerance ve smyslu, že člověk (zvláště v oblasti víry) nesmí říct, že VÍ, protože pak hned slyší výlevy o fanatismu, fundamentalismu a blablabla. Prostě řada lidí je vůči mě tolerantní do té doby, než řeknu, že jsem přesvědčená, že mám pravdu - pak veškerá tolerance končí... což je jistý paradox :) Khonová: Chapu naprosto, ze to sem nebudes psat i jak se podobne veci tezko popisuji, ale naprosto bez ironie by me tvuj zazitek zajimal. Je to opravdu trochu složité něco takového psát. navíc se nejedná o jeden zážitek, spíš je to uplynulých 17-20 let mého života. Něco jsem napsala v diskusi u článku Život není peříčko (to pak teda byla diskuse - uf :)) a nechce se mi to sem opisovat. Pokud tě to vážně zajímá, přečti si to a pak se na cokoliv zeptej. Boží přítomnost a milost zažívám průběžně. Osobně mi nepřipadá zvláštní, když ke mně Bůh mluví. Pokud by tě zajímalo víc, tak se zeptej. Podle mojí zkušenosti Bůh mluví různými způsoby k různým lidem - tak, jak tomu každý z nás rozumí. Taková veselá historka k tématu: pamatuju si, jak můj muž jednou na nějakém setkání pro děti řekl něco ve smyslu, ať děti Boha poprosí, aby se jim dal nějak poznat. Jeden chlapeček pak za ním snad druhý den přišel a řekl mu s očima navrch: "Bůh mi ořezal pastelky." Ukázalo se, že chlapeček se modlil ve smyslu "Bože, jestli jsi, tak se mi nějak ukaž." No a ráno měl ořezaný pastelky... a pro něj to byl ten důkaz :) (vážně to tehdy nemělo žádné "logické" vysvětlení :)) Netvrdím, že Bůh na potkání ořezává dětem pastelky, to mi doufám rozumíš, jen že Bůh s námi může jednat tak, abychom tomu rozuměli, ať už jsme děti, nebo dospělí... Odpovědět  Kohnova    •  Re: Čau  (20.8.2007 20:01:27) Nene, to neni tohle.. To, co pises, je celkem jasnovka, popsala bych to podobne, ale presto nemuzu rict, ze vim vic nez to, ze Buh je, prozivam to jako neco celkem dost evidentniho a prece nejspis slovne neprenosneho. Ale presto vsechno.. ja nevim jestli mam nesmrtelnou dusi, nevim, co se stane po smrti, nikdy jsem v te "Bozi reci" neslysela, ze treba nemam soulozit jen z vilnosti.. nikdy nic o tom, co by bylo Bozim zamerem. Kdyz to reknu vulgarne, neinformoval me (ne, ze by mi to vadilo). Tebe jo? Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Čau  (20.8.2007 20:09:26) Khonová: Kdyz to reknu vulgarne, neinformoval me (ne, ze by mi to vadilo). Tebe jo? já se v té diskusi nějak ztrácím, ale jestli to bylo určeno mě, tak odpovídám: ano, v mnoha různých věcech. vím, že to zní někomu divně, ale je to tak. A na psychiatrii se opravdu neléčím :) Odpovědět  Kohnova    •  Re: Čau  (20.8.2007 21:25:01) Ano, bylo to tobe. Ja te na psychiatrii neposilam. Ptala jsem se a dekuju, zes mi odpovedela. Fakt nemam potrebu nekoho ostouzet jen proto, ze ma jine zkusenosti nez ja. Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Čau  (20.8.2007 21:40:17) já vím, že mě na psychiatrii neposíláš, to byla jen narážka na Repulsionovy opakované řeči na téma duševní choroby :) a jinak... tak se Boha zeptej... třeba ti ořeže pastelky :)... - bez ironie Odpovědět  Ráchel, 3 děti    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 19:12:31) Rep.: Jak už psal dřív, osobně jsem nenašel jediný výklad posmrtného života, který by měl nějakou logiku. hm. takže existuje jen to, co si umíš logicky vysvětlit? to je tvůj svět ale dost omezený, ne? Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 19:14:30) Ráchel, jak lze logicky vysvětlit například lásku, viď?:-)) Jo, chemické procesy a pudy a po opadnutí 1. vlny zamilovanosti zvyk a podobné kecky..ale vždyť, vždyť to je něco neskutečného.. Odpovědět  repulsion    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 19:23:08) A stejně, Lizzie, není láska nic jiného než chemie. A nešťastná láska abstinenční příznaky. Odpovědět  Lizzie  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 19:25:41) Repulsion, Repulsion..jsem ráda za své založení, přes veškeré emocionální výšiny i dopady, přes veškerou nevyrovnanost. Já dokážu vnímat věci krásné i horší, byť racionální, svůj pohled na život si užívám.. Mít podobný pohled jako ty, je pro mě svět místem nudným a šedivým.. Odpovědět  Grainne  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 19:26:33) Hm, registrovaný Repulsion, neregistrovaný repulsion... Odpovědět  Registrovaný-neregistrovaný    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil...  (20.8.2007 19:32:12) Jsem na jiném počítači a nepamatuji si heslo - na tom druhém mě to přihlašuje automaticky. Odpovědět

evien, skoro 3 a 6,5    •  Re: Článek se mi kdovíjak nelíbil  (24.8.2007 10:15:02) Opravdu to není lehké, vysvětlit dítku jak to je. O to těžší to je, když se se smrtí setkají přímo, nečekaně, nejsme na to nikdo nidky dost připraveni. Děti to asi opravdu berou maličko líp, protože to tak je a nemohou to zmenit - jako hodně dalších věcí a tak to víc neřeší. My se se smrtí vyrovnávali v té nejorší podobě - odešel nám tatínek (ne dědeček, otec maličkých dětí) Hodně moc jsem přemýšlala, jak to teda dětem podat - táta už není... Jenže na hřbitov za ním chodíme? Vzpomínáme a dáváme kytičky a svíčky. Nejsem věřící a nejsem ani nevěřící. Do kostela chodím jen pro krásnou výzdobu a v létě, když je venku šílený vedro - tam je vždy chládek a v zimně zase tepleji než venku. Nemodlím se i když mě moje babičky otčenáš naučila - básnička jako každá jiná, ale vlastně ji vůbec neříkám, jen ji mám v hlavě. Bibli jsem četla jako dítě v nějaké děcké podobě a nijak mě nepřesvědčila. Přesto ji používám, ale de fakto jako báje o někom, kdo je na tom hřbitově (skoro na každém hrobu) na kříži. V kostele a podobně, říkám co vím a čemu věřím - Ježíš byl, léčil lidi a zaved nějaká pravidla, kterými by se člověk měl řídit (ať už klvůli němu nebo kvůli sobě) nekrás, nelhat a podobně (vždy vypíchnu to, co by mi mohla dcerka občas udělat, abych ji trochu zmoralizovala) a i když zná příběh o Kristovi až do konce - do "zmrtvích vstání-Velikonoce" vím, že nevěří tomu, že táta taky vstane z mrtvích. Občas ji zastihnu, jak zasněně kouká na nebe a říká: proč tu s náma táta není, kde pak asi je, snad vídí jak mi to či ono jde. Mráček, hvězdička, je to jedno, ale když vám odejde někdo blízký, vzpomínáte na něj a přejete si (i když víte že to nejde) aby to viděl, věděl, aby se prostě vrátil a zase vás pohladil a pochválil, pokáral, obajl. Ať si myslí kdo co chce - Je lehčí věřit, že tam je a vidí nás...a pro dceru (kluk byl ještě hodně malej) je vzpomínka na tátu krom hřbitova prostě pohled na nebe (i když bych řekla, že jen obrazně) Odpovědět

Ráchel, 3 děti    •  dědeček mých dětí.   (17.8.2007 12:49:13) Manželův tatínek zemřel dva dny před tím, než se nám narodilo třetí dítě. Těm starším bylo osm a 4,5 roku. Dodnes na dědu vzpomínají - třeba jak si s nimi hrál "na metro", jak jim stavěl doma klouzačku, jaká s ním byla legrace... Pokaždé, když jdeme kolem cedule HUP, konstatují, že děda říkal, že to je Hlavní uzávěr plynu... Syn, vždycky, když vidí sochu sv. Jiří, říká - hele, děda! (děda se tak jmenoval) Vůbec nechápu, jak na to přišel :) Dlouho trvalo, než si děti zvykly být znovu u babičky, když už tam děda nebyl. Nedávno syn zasněně říkal "Mami, já se těším do nebe!" "Já taky. A proč se tam těšíš ty?" "Bude tam děda a budeme tam spolu řádit!" Tchána jsem znala deset let. Na spoustu věcí jsem se ho ale nějak "nestihla" zeptat... tak se těším, že to doženeme tam, kde na to bude času spousta... Chybí mi, až mě samotnou překvapuje, jak moc. "Něco" s ním z rodiny odešlo. Kdyby nic jiného, tak to byl skvělý děda. Odpovědět  Isabela,2 děti    •  Re: dědeček mých dětí.   (17.8.2007 13:54:44) Ani nevíte,vy všichni,kteří píšete o tom,co říkají vaše děti,jakou mají pravdu!!!Přišly sem,aby nám řekly,jak to skutečně všechno je. Myslím,že je velice jednoduché si zkusit,jaká je pravda. Proč někdo tvrdí,že to a to buď existuje či neexistuje,když to nevyzkoušel.Mluví se tady často o náboženství,ale existence Boha nemá přece s náboženstvím nic společného. Tedy alespoň s tím náboženstvím,které tady vzniklo. Jeho původní záměr byl věřit v Ježíše,ale první křesťané,aby udrželi svoji moc,to posunuli do naprosto jiných rozměrů,které tady existují již několik tisíc let.A ti,co v něho skutečně věřili a nebyli v církvi,byli upalováni,ať to byli čarodejnice,templáři či jiní. Není to důkaz?! Dnes se to děje také!!!!! Ale mocní jsou natolik "vyvinutí",že tyto případy neupalují,ale zavírají je do věznic,či blázinců.(viz náš úžasný vědec Miloslav Král). Já jsem si víru vyzkoušela na sobě a proto zcela otevřeně říkám: funguje to a Bůh existuje .Pozor,nikoho nenutím v to věřit. Je pravda,že je všechno naruby,protože čím více se snažíme žít podle Božích či duchovních zákonů,tím víc jsme za blázny. Není to absurdní? Co k tomu dodat?..... Odpovědět  Diana    •  Re: dědeček mých dětí.   (18.8.2007 10:32:15) Promiňte,zatím se zkouším jen napojit Odpovědět

Linn (těhulka)    •  hezký článek  (17.8.2007 15:27:24) Ten článek se mi moc líbil,asi jako většině čtenářům, akorát bych byla trochu opatrná na téma smrt a ještě bych zdůraznila více ŹIVOT, že je to něco jedinečného, čeho bychom si měli vážit a měli bychom si ho chránit (aby náhodou dcerku nenapadlo zjistit na vlastní kůži, co je po smrti). Ale možná že jsou to z mé strany přehnané obavy, nevím, co myslíte? Odpovědět  Katka,kluci 4 a 8    •  Re: u jsem o tom taky přemýšlela...  (17.8.2007 16:12:36) Taky jsem na to myslela, jak o tom mluvit, aby z toho kluci nebyli úplně špatní, ale zase zároveń,aby si uvědomili,že život je jedinečný a musí se chránit.Už mě taky napadla ta myšlenka, co když budou zvědaví...?Je to hrozné,asi jsem divná,jsem co se týče dětí hrozně úzkostlivá. Nebyla jsem vždycky taková,ba naopak,až te´d vidím,co si se mnou mamka musela užít strachu. Odpovědět

Zuzka    •  Jak to říct ...  (17.8.2007 20:23:17) ... dvouletému dítěti? Zemřel mi v březnu děda, tedy pradědeček mojí dcery, občas ho vídala, když už byl v nemocnici a my šli za babičkou, hledala ho tam. Na fotkách ho teď poznává. Byla jsem s ní na hřbitově a jen jsem jí řekla, že tam dědeček spinká. Přiznám se, že nevím, jak a jestli vůbec to takhle malému dítěti vysvětlovat. Na pohřeb jsme ji nevzali. Jezdíme ven a tam měli sousedi dva labradory - teď už staré a nemocné, pejska museli nechat utratit po zimě a pak ho malá ani nehledala, i když na fotce ho poznává a fenku museli nechat utratit před 14 dny a my tam od té doby nebyli, teď tam jedeme a také nevím, jak jí to říct, protože už říká, že tam bude Pegyna. A tak jsem jí zatím, řekla, že už tam není a ona na to "šla na procházku" ... Odpovědět  Lizzie  Re: Jak to říct ...  (17.8.2007 20:45:07) Zuzi, já myslím, že ty děti prostě chápou, že ten člověk/to zvíře už není, že už nepřijde. Akorát neříkají, že ,,umřel"..ale chápou, že už ho (za svého života) neuvidí.. Odpovědět

Lizzie  13. komnata...  (17.8.2007 22:10:17) ..teď jí opakovali v TV, no a mám pocit, že právě paní Květa Fialová, byť je samozřejmě negativně ovlivněna zkušeností z mládí (a kdo by nebyl, bylo to otřesné), má ve většině případů opravdu krásné názory na život..Opravdu mě dost jejích vět zaujalo a nejen v tomto pořadu. Odpovědět  Lizzie  Re: 13. komnata...  (17.8.2007 22:10:49) Tedy na život a také na smrt.. Odpovědět  1.3Magráta13  Autorka  (20.8.2007 8:47:50) Ahoj, děkuji všem za reakce a následné povídání. Jen ještě pár poznámek k některým poznámkám :o) Linn: Ano, přesně to napadlo i mě. Zdůrazňujeme v našich povídáních život. Jeho jedinečnost a neopakovatelnost (v tom smyslu, že to, co zažíváme teď, je neopakovatelné). Naprosto s tebou souhlasím. Ano, tápu, jsem jako chytrá horákyně, věřím/nevěřím. Přesně tak to je. Opravdu tápu, ptám se, hledám odpovědi...ale mít jistotu o tom, co bude po smrti....po tom netoužím. Vyhovuje mi rozvádění teorií a názorů, co bude. Chci nechat každému jeno volnost v názoru, jeho víru v cokoli. Jednou tu jistotu mít budu. Do té doby jí ráda vyměním za nejistotu, pro někoho možná ubíjející, pro někoho milosrdné. PS: Má dcera se nespokojila s vysvětlením, že po smrti člověk "není". Není tady, ale co když "někde" je? Magráta Odpovědět

Martina    •  Buď a nebo  (24.8.2007 17:30:41) Tak jsem dočetla celou sáhodlouhou diskuzi. Vzhledem k tomu, že jsem křesťanka a jsem hluboce a pevně přesvědčena o tom, že Bůh je, teď pro mě čistě teoreticky. Možnosti jsou jenom dvě. Bůh buď je nebo není. Buď se pleteme my nebo ateisté. Pokud se pletou křesťané a židé, tak nic...prostě nic se nestane...nikomu. "Pouze", a to mi myslím dosvědčí každý jeden z nich jim víra nesmírně obohatila život a dala jim dobrý morální základ. Přinejmenším. Nebo Bůh je. V tom případě, až nastane onen okamžik, kdy staneme před Jeho tváří, ten okamžik "zúčtování", tak bych rozhodně nechtěla být v roli ateisty... To mě jen tak napadlo, když jsem to tu četla... Odpovědět  Lizzie  Re: Buď a nebo  (24.8.2007 17:57:59) madelaine, to je právě to, já dělím lidi jen na dobré a špatné, a mám pocit, že jinak to ani nejde..Nedovedu si představit, co by jim Bůh udělal.. Odpovědět  Martina    •  Re: Buď a nebo  (24.8.2007 19:35:00) To samozřejmě přesně neví nikdo z lidí,...ale jak já chápu to, co nám Bůh říká, tak Ti co mu odevzdali svůj život, budou spaseni, což znamená, že budou věčně žít v Jeho přítomnosti. To je pro lidi, kteří Boha vroucně milují to, po čem nejvíc touží, na co se těší. Navíc je v Bibli spousta různých zaslíbení pro tyto lidi, která se týkají života po smrti v nebeském království, z kterých vyplývá, že to prostě bude super...Boží přítomnost, všudepřítomná láska, radost, pokoj, harmonie, všeho dostatek..atd., A podle toho, co je tam napsáno pro Ty, kteří slyšeli o Bohu, ale zatvrdili srdce a neuvěřili jsem pochopila, že oni se ocitnou v Jeho přítomnosti, v podstatě v tu chvíli jim dojde o co se připravili, zřejmě na chvíli pocítí ten nepředstavitelně úžasný pocit, ale nebudou tam moct zůstat...půjdou do zatracení...tak jako oni v pozemským životě odvrhli Boha, tak budou odvrženi oni. A pak hořící jezero a tak, ...ale přečtěte si to sami, je to v knize Zjevení, 20. kapitola, částěčně i 19. kapitola. Celý Zjevení je moc zajímavý. Bibli najdete i na internetu on-line. Ale jen Bůh ví, jak každý jeden z nás skončí a jeden z Jeho přívlastků je spravedlivý.. Věčný život v nebeském království, ale podle všeho není otázkou toho, zda člověk byl dobrý nebo zlý. I člověk milující Boha (křesťan, žid...) není dokonalý a určitě se někdy zachová zle. A pro Boha to, že jsme více méně dobří lidé nebo se o to ze všech sil snažíme je tak nějak samozřejmé, není to nic, čím bychom ho nějak oslnili. Spasení je spíš o věrnosti Bohu. Odpovědět