| Ráchel, 3 děti | •
 |
(20.6.2007 18:40:26)
Já jsem byla v situaci, kdy mi u 1. dítěte kvůli triple testu tvrdili, že "musím" na amniocentézu, protože dítě má nejspíš rozštěp páteře... Lékaři se velmi divili, když jsem odmítla (je zde riziko potratu, byť malé), a poslali mě na genetiku, snad v naději, že tam mi můj "hloupý postoj" rozmluví. Tam jsem narazila na laskavého, starého lékaře, který mne uklidnil, vysvětlil mi, jaká je pravděpodobnost, co by mne případně s takto postiženým dítětem čekalo... Pak jsem mu musela podepsat revers (málem se mi omlouval - že to není kvůli mě, ale kvůli příbuzným, kteří by si případně přišli stěžovat). A na závěr na mé rozhodnutí nejít na amniocentézu, protože bych tak či tak na potrat stejně nešla, řekl, že to je "moudré rozhodnutí" amile se se mnou rozloučil... Měla jsem opravdu štěstí, že jsem narazila zrovna na něho, protože od kamarádek jsem na toto téma vyslechla doslova hororové příběhy, kdy na ně doktoři doslova řvali o nezodpovědnosti, že chtějí přivést na svět "debila" a podobně...
Asi před rokem jsem četla zprávu v novinách o "úspěchu" našeho zdravotnictví: podařilo se radikálně snížit počet dětí narozených s postižením díky "včasné diagnostice"... jinými slovy - jejich maminky šly na potrat...
Naše dcera se nakonec narodila zdravá. Jsem tomu samozřejmě ráda, ale tak či tak, moje dítě je moje dítě - postižené, zdravé, nemocné, nadané či nenadané, modrooké či hnědooké, holka nebo kluk... prostě moje dítě. Myslím si snad naivně, že je to jednoduché, starat se o postižené dítě? Samozřejmě, že ne. Ale to nám nedává právo ukončit jeho život.
Chápu argumenty co se týče zajištění dítěte do budoucnosti, ale to jsou všechno řešitelné otázky, jak ve svém okolí pozoruji. A navíc jsem původním povoláním též "socka" a vidím, jak se postupně situace v této oblasti v ČR mění k lepšímu. Takže i když vím, že se nikdy nemá říkat nikdy, odvážím se říci, že já bych nikdy na potrat nešla.
|
| huhu, holky 4 a 2 | •
|
(20.6.2007 21:10:26)
no, ono je blbe, ze tehulky dost dobre nevi co doktori vlastne temi testy sleduji. Pokud vyjde triple test spatne, bezna tehulka zacne silet, ze budou problemy (zpravidla nejsou). Je tam jen vyssi pravdepodobnost.
Ja osobne jsem za ty testy rada, protoze krome poskozeni ukazou i miru poskozeni, aby se pak prip. zvolil cisarsky rez nebo aby byli detsti doktori pri porodu pripraveni v plne polni. Jak jsem zjistila neni to jenom potrat ano a potrat ne, je to i leccos mezi tim. Jedne zname zjistili na UZ poskozeni srdce, takze nakonec rodila na klinice, kde meli spickove kardiochirurgy a malou okamzite mohli hlidat a situaci resit. Mala nakonec podstoupila nekolik operaci a vypada ok.
Kdyz jsem cekala prvni dite, byla jsem plna idealu, vsechny testy jsem odmitla s tim, ze si mimco necham za kazdou cenu. Kdyz jsem cekala druhe dite, uz jsem vedela co obnasi vychova, ze to neni zadna sranda a vedela jsem, ze bych k 2-letemu diteti se nedokazala starat o dite s postizenim. Ano - sla bych na potrat, pokud by si byli lekari stoprocentne jisti, ze postizeni bude velke.
huhu
|
| Hopik+Simonka 10/06 +FífaO9/08 | 
|
(20.6.2007 21:40:19)
Super článek. Bylo by krásný, kdyby takový pohled na věc mělo víc lidí... Hrozně příjemně mě překvapilo, že takto mladý člověk má zájem o tyhle "vážné" věci.
Jinak co se týče testů v těhotenstcí. Jsme jedna z posledních zemí v Evropě, kde se dělá zastaralý triple test, který má velmi vysokou falešnou pozitivitu a také se dělá až druhém trimestru. Naštěstí i u nás je už možné (za poplatek) podstoupit kombinovaný test v I. trimestru, který je mnoho násobně spolehlivější :-)
|
| PajaMM | 
|
(21.6.2007 7:20:24)
Hopiku,
ano, to mas naprostou pravdu. Jenze ja o tom testu v I. trimestru nevedela, docetla jsem se o nem az pozde na netu a moje dnes jiz byvala mudr mi o nem nerekla....Pro priste uz vim co a jak a vsem tehulkam to doporucuju, pokud to nevedi. Ne vsichni lekari o tom totiz informuji, pripadne infrmuji zkreslene.
|
|
| Lida | •
|
(26.6.2007 11:24:51)
Triple test není zastaralý. Viz diskuzi na www.gennet.cz. Lékař genetik to tam náležitě vysvětluje ("dvojsečná zbraň"). V zemích kde se nedělá mají max. záchyt vvv 70%, u nás je to 90%.Falešně pozit. výsledky přirovnává k k falešně poz. výsledkům při scr carcinomu prsu. Doporučuji si také přečíst článek z listopadu 2006 z Porodní asistence. Možná bude i na internetu, www.porodniasistence.cz. " Prenatální diagnostika : Triumf techniky nebo Pandořina skříňka". Nechť si každý udělá svůj názor.Obojí psali odborníci a obojí je diametrálně odlišné i když se týká jedné a té samé věci.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(20.6.2007 21:49:58)
huhu,
Ja nechci vymlouvat vase volby. Sami se znate sebe nejlepe.
Jen jako nekdo, kdo by na geneticke testy nesel, musim rict, ze nejsem plna idealu, o genetickych testech vim, troufam se rict trochu vice nez bezna populace. Spise jsem realistka vuci soucastnym diagnostickym moznostem. Je jasny, ze silet kvuli spatnym vysledkum tripple testu, kteri jsou hodne orientacni, je zbytecny. A vubec ho postoupit je zbytecny.
Ale neni tak uplne jasny, o kolik bezpecny je UTV, navic opakovany UTV. Existuji studie, ktere prokazali spojitost mezi dvemi UTV a vetsim vyskytem spontannich potratu. Soucasny mohutny doppler (pro vysetreni krevniho obehu) je doporucovan jedine rizikovym tehotnym. Navic jedna z moznych stop pro vysvetleni narustajici epidemii autizmu vede k UTV. No neni to neinvazivni metoda, od doby rozsahlych studii ve Skandinavii v roce 1993 je znamo, ze vliv na mozek ma. Tehdy se jednalo o vetsim vyskytu levorukosti u chlapcu. Mala blbost, da se rict, ale tehdy se skanovalo slabsim UV a jen dvakrat. Pozdejsi vyzkumy nejen potvrdily tu casteji vyskytujici se levorukost u ultrasoundovanych chlapcu, ale i lehci formy LMD. Takze, i kdyz vynecham tu AMC, stale mi vychazi, zebych si vystavovala bych zbytecnym (moznym) rizikum. Jednorazove vysetreni srdce a zivotnich funkci ok, ale nechat brouzdat po mozku a patere mi se zda docela zbytecny. Nevim proc bych to delala: abych si usetrila nekolika mesicu nadeji, ze vse bude v poradku ve pripade postizeni? Nejak mi to nedava smysl. Smrt miminka je proste smrt, pro mne neni nejak velka vyhra, ze postihne drive.
|
| cizinka1 |
|
(20.6.2007 22:21:25)
Madelaine,
Ne, rikam ze je to mala blbost, ale je to evidentni dukaz vlivu na mozek, totiz levorukost je podminena mozkovou cinnosti.
|
| cizinka1 |
|
(20.6.2007 22:40:31)
No, abych to jeste dovysvetlila. Rika se, ze UTV nema nejak prokazatelny vliv na vysetrovany mozek dospelych lidi. Totiz diky rozvinute mozkove cinnosti clovek musel vyvinout schopnost rychle se vyporadat s vetsi teplotou v mozku. (UTV muze mozek ovlivnovat ci pripadne poskozovat prave tou vetsi teplotou). Ale neni jasny, jestli taktez je s mozkem lidskeho embrya. Pokusy namirit velkou davku UTV na tehotne mysi prokazali, ze mladata mely zmeny v mozku, pripominajici tu u autistu. Kdyz to ovlivnovani je prokazatelne, pak ta hypoteza ze za autizmus muze moct UTV vysetreni nabira na duveryhodnosti.
|
|
|
|
| štěpánka | •
|
(20.6.2007 22:45:55)
Ahoj Cizinko!
Zase se s Tebou pouštím do diskuse. Zajímalo by mě totiž, kde jsou ty průzkumy o vlivu UTZ? (potřebuji česky) Pokud jsem o tom mluvila s lékaři (někteří jsou mí kamarádi), tak zatím všichni tvrdili, že žádný průzkum nepotvrdil (zatím) vliv UTZ na plod. Samozřejmě, asi není ok tam chodit co týden a pořád zálibně koukat na miminko, ale mě třeba vždy dost uklidnilo (byla jsem na rizikovém - dvojčata)
že vidím svoje miminka, že jsou v pořádku.
Obě věci, které zmiňuješ - autismus a levorukost se přeci dají vysvětlit i jinak. Není to třeba tak dlouho, co se všicni leváci přeučovali na praváky. Prostě se to teď dělá méně, tak je levorukých míň. Moje babička třeba psala pravou, ale jinak vše dělala levou. mám kamarádku, která píše oběma rukama stejně dobře (umí i najednou). Objevují se dvojčata, kde jedno je levo- a druhé pravoruké. Autismus - jeho lehčí formy donedávna neuměl nikdo diagnostikovat. Znala jsem v minulosti 2 děti, které měly od malička problémy s komunikací, bylo jim ubližováno, sami ubližovali ostatním. Opakované psych.vyšetření nedalo žádný smysluplný výsledek, kromě toho, že mají sociální cítění "pod normou" k věku. Později byl u obou diagnostikován lehký autiosmus (Aspergerův syndrom) - u jednoho v dospělosti, u druhého v 15 letech. A to už bylo jejich okolí těsně před zhroucením. Dřív se prostě řeklo - je divnej. Každá vesnice měla "obecního blázna", dnes rozlišujeme různé poruchy - mezi nimi i různé formy autismu. Ta diagnóza je fakt "mladá".
Já nevím, třeba za to fakt může UTZ, ale třeba taky stres matky v těhotenství, někde jsem četla, že za vznik autismu můžou očkování. Asi je to tak, že se prostě neví.....
|
| cizinka1 |
|
(20.6.2007 23:03:50)
Stepanko, s cestinou nepomuzu, mam to anglicky. Na vsechno, co jsem zhrnula, muzes se doklikat v odkazech pod clankem:
http://www.midwiferytoday.com/articles/ultrasoundrodgers.asp
Tento clanek citovalo cesky jedno cislo Feminizmu, ale jen tak povrchne.
"Pokud jsem o tom mluvila s lékaři (někteří jsou mí kamarádi), tak zatím všichni tvrdili, že žádný průzkum nepotvrdil (zatím) vliv UTZ na plod."
Co se tyka lekaru, hodne z nich s vedou se nekamaradi, berou tu bezpecnost jako uredni rozhodnuti:). Ale jestli vazne, tak mezinarodni gynekologicka spolecnost neustale varuje proti zneuzivani UTV prave proto, ze dopady na plod jsou prozatim malo prozkoumane.
No slo o vyzkum 8letych deti, kteri byli a nebyli v brisku ultrasoundovani. Jejich rodice, kteri vyplnovali otazniky, nevedeli, o co jde. Objektivni, ze? Ve skupine UTV mezi chlapcemi vyskyt byl vyrazne vetsi a opakovalo se totez v naproste ve vsech pozdejsich vyzkumech. Levorukost ma vice pricin samozrejme, o tom zadna, ale pokazde, pricina je v mozku.
Ten autizmus narusta rok od roku. Mluvi se o celosvetova epidemii, ktera se zacala v industrialni USA s tezce pretechnizovanym porodnictvim. A vsechny stopy vedou k antenatalni a perinatalni peci. Vedle te UTV hypotezy je dalsi o kombinaci vyvolavacich leku s anestezi u porodu. Prisly na to Japonci, kdyz si vsimli, ze v nekterych porodnicich se rodi vyrazne vice autistu nez v jinych. Ta hypoteza s ockovanim je vyvracena, totiz po stahnuti podezrelych vakcin, autistu neubylo.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(21.6.2007 4:34:32)
Otazka je, jestli epidemie autismu je zavinena skutecne nejakymi externimi vlivy nebo spise tim, ze lekari nyni tuto diagnozu urcuji podstatne snadneji a casteji nez drive. Kolik lekaru ve 20. letech asi o autismu slyselo? Clanek je zajimavy, ja sama ziju v zemi, kde je ultrazvukova prohlidka bezna pri kazde navsteve lekare, takze jsem mela pocitam tak 15 vysetreni. Kazde ale trvalo tak minutu, dve (krome dvou velkych vyvojovych ultrazvuku) tak nevim, jestli ty studie s tim pocitaly - v jedne z nich se pise doslova "mysi byly vystaveny ultrazvuku po dobu az 420 minut behem tri dnu" (http://www.medpagetoday.com/Radiology/GeneralRadiology/tb/3882) - no ja nejsem expert, ale z toho se neda vyvodit, ze kratke ultrazvukove vysetreni nenavratne plod poskodi.
Asi nejpresvedcivejsi by bylo udelat srovnavaci studii v rozvojovych zemich, kde se stale pouzivaji puvodni metody a zadny ultrazvuk - ale to by narazilo na problem s tim, ze deti v rozvojovych zemich nenavstevuji neurology v takove mire, jako deti zapadni a rodice nerozebiraji kazdou odchylku od "normalu", protoze na to nemaji cas ani vzdelani.
Presne, jak se pise v tom clanku - tech teorii uz bylo hodne a tohle je jedna z nich. Cas ukaze, kde je pravda...
Kimmy
|
| sally | 
|
(21.6.2007 6:01:24)
Cizinko,
pořád nechápu, co je za "postižení" být levoruký?????
Autismus - hmmm... teorií je spousta, mě nejvíc pravděpodobná přijde tato
(pro ty co neumí anglicky tak stručně - v USA se šíleně zvýšil výskyt autistických dětí a to především v Silicon Valley - článek upozorňuje na to, že "kultura" počítačových inženýrů - tj. lidí, kteří jsou zvyklí komunikovat přes obrazovku a písmenka, kteří jsou úspěšní i přes jistou společenskou nepřizpůsobivost je podhoubím pro to, aby tito roztomile pošahaní géniové hledali podobné partnery - a měli děti, u nichž jsou tyhle rysy - matematická dokonalost a společenská nepřizpůsobivost - obzvláště výrazné, takže pak spadnou do škatulky Aspergerův syndrom / autismus)
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 7:51:11)
Sally,
Prece nikdo nepsal, ze levorukost te postizeni, jen to, ze je to dukaz, ze UTV PUSOBI na mozek, jinak receno, neni to neinvazivni technika. Prece pokud se nezhromazdily dalsi dukazy, nikdo z toho nedelal velke tema. Kdo o tom vedel bral to jenom duvod k opatrnosti. Narust pripadu autizmu uz davno neni problemem jen USA. Takze tvuj odkaz je trochu mimo relevanci. Cetla jsi ten muj? Ano, je to hypoteza, dalksi duvod k vetsi opatrnosti.
|
|
| Ridwen2 | 
|
(21.6.2007 7:52:03)
Ahoj, cizinka netvrdila, že levorukost je postižení - ale pokud, říkám pokud ultrazvukové vyšetření zvyšuje počet dětí s leváctvím, znamená to, že má vliv na mozek - což je špatné, protože tím pádem by mohl způsobovat i jiné změny v mozku, které už postižením jsou.
Pokud jde o autismus, taky bych se přikláněla ke genetickým příčinám, ale tak jednoduché, jak se píše v citovaném článku, to není. Podle posledních studií je postižení poruchami autistického spektra rozloženo víceméně rovnoměrně v celé populaci a jeho výskyt není vyšší v rodinách s lepším vzděláním a socioekonomickým postavením, případně určitým profesním zaměřením (Sillicon Valley Syndrome), jak se dřív soudilo. A to genetické vysvětlení komplikuje i fakt, že se v jedné rodině vyskytuje poměrně zřídka víc sourozenců s autismem... Nejpravděpodobnější asi bude vysvětlení typu "kombinace více faktorů".
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 8:51:56)
Radwen,
Z tech vsech vyzkumu, ktere prisly na nejake korelace mezi UTV a nejakymi zmenami v mozku, ty skandinavske o levorukosti jsou nejmene pochybne. Delane byly kvalitne, na velkych vyzkumnich skupinach a opakovane prichazely ke stejnym zaverum. Pokud chces si to uverit, tady je seznam studii: http://www.birthworks.org/primalhealth/databank.phtml?kw=*ultrasound+scans
Myslim ty vyzkumy od Salvesena a Kielera. Kieler, ktery zkoumal muzi na vojne prisel take ke stupnovani vlivu. V pocatecne fazi zavadeni UTV (druha polovina 1970s) rozdil nebyl, kdyz se pouzivali silnejsi UTV, mezi skupinami se objevily rozdily. Znepokojici je to, ze ty UTV zarizeni z osmdesatych let je slabota v porovnani s tim, co se pouziva ted.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 8:08:49)
Kimmy, ano, je to hypoteza, ktera ma za ukol vyvolat dalsi vlnu vyzkumu.
Pokud na tom neco bude, u lidi stale jde o male pravdepodobnosti. Takze dostat nejak velky strach neni treba.
Co se tykalo tech mysi, tak cilem experimentu bylo zjistit primou kauzalitu mezi UTV a mozkem embrya. Na lidech takovy experiment udelat prece nejde. Korelace mezi vystavenim k vlivu UTV a zmenami v mozku jsou vzdy zpochybnitelne, pokud nejde jinym experimentem dokazat, ze kauzalni vztah existuje. Ten experiment byl potrebny k zkonstruovani duveryhodne hypotezy, ne jako priklad, k cemu lidsky plod je vystaveny behem UTV skanu.
Autisticka porucha se diagnozuje nekolik desitek let zcela bezne, takze ten narust v poslednim desetileti opravdu neni vec neznalosti psychiatru a neurologu.
Nekdo tady psal o genetickych faktorech: ano, ony tam se vsi pravdepodobnosti jsou, otazkou je ale, co ty geny aktivuje.
|
| štěpánka | •
|
(21.6.2007 15:54:41)
Cizinko,
já mluvila o České republice. Děti s Asperg.syndromem, o kterých jsem psala, byly na opakovaném vyšetření u neurologa i psychologa a diagnóza u nich byla stanovena po mnoha letech, kdy byly označeni - na hranici norny v sociáklním chování. To, že u nás neumějí tuto diagnózu stanovovat mi následně potvrdila i jedna lékařka, která se právě na tyto děti specializuje. Řada z nich ještě i dnes končí v různých "pomocných" školách, jsou obětí šikany nebo sami šikanují, mají problémy v jakémkoli kolektivu, rodiny jsou z nich nešťastné. Ne, že by to ta diagnóza nějak zlepšila, ale aspoň rodiče vědí, že to není jejich "výchovné" selhání. Takže u nás to tak je. Prostě to donedávna neuměli stanovit a dnes se to ne vždy povede brzy.
Levorukost není způsobena jenom nějakou malou odchylkou v mozku, ale tím, která hemisféra je dominantní a neumím si představit, že by takovou přestavbu měl na svědomí několikaminutový ultrazvu. V době ve vyšším stupni těhotenství a před porodem už je mozek dost vyvinutý, aby se mohla udát taková velká změna.
Jinak souhlasím se Tvým názorem, že lékaři často o "vědě něvědí", ale v tomto případě se obávám, že spíše je známo příliš málo a vliv ultrazvuku není dostatečně prozkoumán.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 16:41:25)
Stepanko,
"Levorukost není způsobena jenom nějakou malou odchylkou v mozku, ale tím, která hemisféra je dominantní a neumím si představit, že by takovou přestavbu měl na svědomí několikaminutový ultrazvu. V době ve vyšším stupni těhotenství a před porodem už je mozek dost vyvinutý, aby se mohla udát taková velká změna."
Z celeho vyzkumu tohle je nejmene vyvratitelne: ty korelace exituji, a tak seriozni vyzkum je tezko vyvratit, pokud se orientujes v anglictine alespon pasivne, podivej si na odkazy pro Ridwen. Pokud si to neumis vysvetlit: neni to tak, ze UTV mechanicky "pretvari" cely mozek. Spise muze jit o naruseni nejakeho vyvojoveho centra, ktery pak ridi dalsi vyvoj. Nebo jina moznost je, ze se aktivuje nejaka geneticka predispozice. Se vi, ze mame spoustu genu, ktere nikdy v nas se neprojevi. Treba spousta lidi ziji s genami VVV. Otazkou je proc u nekterych embryji ony se zapoji a jine se vyvinou na zdraveho jedince, ktery prezije cely zivot s tym genem, aniz o nej vedel.
"Vliv ultrazvuku není dostatečně prozkoumán." - to rikam po celou diskusi. V tom nejsme v rozporu, jen ja nenecham delat ze sveho ditete testovaci mys. Muzu poslouzit jako clenka kontrolni skupiny:).
|
| štěpánka | •
|
(21.6.2007 19:58:48)
Anglicky neumím, tak si to asi nepřečtu, a těžko posoudím, jak je tento výzkum důvěryhodný. Nechci nijak oponovat, jenom mě to prostě zajímá. Snad se někdy k nějakému důvěryhodnému zdroji nachomýtnu.... Mimochodem, opravdu ta levorukostr nemůže být spíš tím, že dnes nikdo nikoho nepřeučuje? Dříve mohl mít člověk dominantní "leváckou" (tedy pravou) hemisféru a psal pravou rukou. A co ta stejně ultrazvukovaná dvojčata - levák, pravák? Fakt nevím....
Co je to ten gen VVV? Je to nějaký konkrétní gen, nebo jsi mluvila obecně?
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 20:27:24)
Tak Stepanko, nevim jestli jsi to necetla, ale ja ti to prevypravim. Nejdriv Norove delaly studia na 8letych detech. Vybraly se dve stejne velke skupiny, ty, co byli skanovani UTV a ty co ne. Rozdal se otaznik jejich rodicum, a prislo se na to, ze levorukych v UTV skupine bylo vice. Pak se stejna studia se delala na stale vetsim vzorku a se stale stejnym vysledkem. Do toho se zapojili Svedove. Zkoumaly muze ve vojne. Cisla z jedne z nich: Naslo se 6,858 muzu kteri postoupili prenatalni UTV a 172,537, kteri nepostoupili. Zase stejny vysledek: levorukych bylo procentualne vice ve skupine UTV. Vsechna ta svedska a norska studia v uvedenym seznamu jsou o tomtez, jen na jinych vzorcich. Myslis nahoda, zeby se to stale opakoval stejny vysledek na docela velkych vzorkach obyvatelstva?
Preucovani tezko by bylo vysvetlenim. Ta dvojcata: Pokud (rikam POKUD) by tam slo o vliv UTV, nemeli by byt exponovani stejnym davkam. Ale to uz jsou spekulace.
No zrovna v tomhle nejsem odbornice, tak jen opatrne abstraktne: Vrozene vyvojove vady (VVV) byvaji nekolika druhu, takze je tam otazka o co se jedna, nektere jsou genetickeho puvodu (o tech mluvim), jine zpusobene vnejsim vlivem.
Podle soucasnych vedomosti, autismus se charakterizuje kombinaci nekolika genu, ktere vlastni skoro polovina obyvatelstva (47 procent). Odhaduje se par desitek genu, ktere zpusobuje nachylnost k autisticke poruse.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 21:17:12)
Aby bylo jasno, proc preucovani nic nevysvetluje: porovnaval se vzdy STEJNY ROCNIK.
|
|
| štěpánka | •
|
(21.6.2007 21:44:29)
Rozumím tomu dobře, že těch zkoumaných bylo v řádu tisíců? (napsala jsi 172,236 a 6,235- ty číslice si nepamatuju , - toto je u nás v ČR desetinná čárka) Takže to je 172 tisíc a něco a 6 tisíc a více? (správně napsáno 172 236 - nechci Tě poučovat, ale vím, že nejasi českými školami odchovaná a chci si to upřesnit) Statisticky mi to přijde i tak celkem malá skupina. Ty UZV muži tedy asi byli z rizikových těhotenství, že ostatních bez UZV vyšetření bylo mnohonásobně více? Nebo to byly děti vzdělanějších lidí, kteří chtěli novinku - specielní vyšetření UZV? Toto by také mohlo mít vliv na výsledek. Z jakých rodin pocházeli a důvod proč jim toto vyšetření bylo-nebylo děláno.
Připomíná mi to to statistické zjištění - "Kojení zvyšuje inteligenci dětí." Časem se ale ukázalo, že v poslední době je to spíše tak, že vzdělanější (inteligentnější) matky více dbají na to, aby co nejdéle kojily.
Nechci ten výzkum zpochybňovat, ale dokud je to jen tak malá skupina a vlastně jenom jeden výzkum, i když myslím ve dvou zemích (?), nepřipadá mi úplně věrohodný.
Osobně jsem na ultrazvuku byla asi 5x. Poprvé v rané fázi - zjištění těhotenství. Podruhé v 5. měsíci - zjistili dvojčata, a pak každý měsíc až do porodu (naposledy asi 5hodin před porodem - kvůli zpřesnění polohy - zda je vhodná pro přirozený porod). Vždy mě velmi uklidnilo, že vidím, jak obě srdíčka tlučou, doktor přeměřil kostičky a hlavičky, řekl mi, že je vše OK. Fakt mi to pomohlo. jinak bych se asi až do porodu děsila, jak se miminka vyvíjejí. Levoruký není ani jeden a autismus nás naštěstí taky nepostihl (vím, že toto není důkaz proti Tebou citované teorii). Měli jen běžné problémy spojené s nedonošeností.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 22:19:26)
Stepanko, nechces mi nahodou vysvetlit, jak levorukost muze souviset se vzdelanosti rodicu:)))? Rizikove tehotenstvi to byt nemuseli, UTV se zavadeli postupne. A vis, Skandinavci nejsou idioti, presto ze vypadaji takove prerostle a pomalejsi. Napadlo by je vyloucit takove faktory;-). Ano, pochpola jsi to spravne omlouvam se za nespravne psani cislic. Ve vsech pripadech slo o tisice. Ja mam docela prehled v lekarskych studiech, je to slusny vzorek. Pokud mas vubec duveru na lekarskou vedu (ta je obecne malo duveryhodna), se jedna casto o takove a o mensi vzorky:).
Ale pokud jde o ten autismus v pozdejsich rocnicich, vyzkumy musi byt vetsiho rozsahu, aby se neco zachytilo.
|
| Olina | •
|
(21.6.2007 22:30:36)
No cizinko! Co to bylo o těch Skandinávcích? Ty jsi rasista?! Nejspíš malý a čiperný rasista? To že ti při tvém vzdělání a inteligenci vyklouzlo? To se mi nechce věřit.
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 22:42:15)
Olino, spise to bylo autoironicky. Jsem take prerostly pomaly severni typ.
|
|
|
| Irena, 2 deti | •
|
(21.6.2007 22:57:33)
Tento problem - UZ zapricinene zmeny mozkove tkane embrii se na rodine jiz mohutne diskutoval. Je to stale stejna pisen - kvalita statistiky. Jen na okraj, existuje velmi dobra korelace (tzv. na 99,99%) mezi letopoctem a dovozem bananu do Evropy. Chci tim rici, ze "statistika je velmi delikani" a odstinit skutecne solidne dalsi vlivy je obtizne. Verila bych takove statistice, kter by hledala zmenu napr. v poctu levaku v rocnicich populace, ktere byly plosne vysetrovany UZ oproti tem, ve kterych se dane vysetreni nepouzivalo. Neni to zase tak slozite-staci srovnat soucasne petatricatniky (to se levaci temer nepreucovali a UZ prakticky nepouzival) a napr. desetilete v CR. Jenze, kdo by o to stal, ze.....
|
| Lavanda | 
|
(22.6.2007 6:54:15)
Já bych o to stála. :o))
Musím se přiznat, že tyhle statistiky o UTZ mě trochu děsí. U všech dětí jsem tahle vyšetření samozřejmě podstoupila a vůbec mě nenapadlo, že by mohlo být škodlivé.
Stejně tak mě dostalo, když jsem se dočetla o škodlivost injekcí na urychlení zrání plic plodu. Při těhotenství s dcerou jsem ji dostala dokonce dvakrát a nedávno jsem se dočetla, že údajně tento hormon způsobuje problémy typu LMD, potíže při učení apod., a to dokonce nejen u postiženého dítěte, ale i v další generaci.
Kdo ví, co se všecko ještě zjistí.
|
| Lavanda |
|
(22.6.2007 6:54:46)
Mimochodem, dvě z mých dětí jsou leváci...
|
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 8:56:14)
Budilko, levorukost opravdu neni problem. Nemusis se bat, jestli se podivas i na soucasne "epidemicka" cisla vyskytu autisticke poruchy, stale jde o male pravdepodobnosti. Ale to je prave ono, z ceho prameni muj kriticky postoj: v medicine plosne casto aplikuje se neco, o ceho ucincich nic se nevi. Kazdy letak na leky varuje, ze to neni vhodne pro tehotne (vetsinou samozrejme ten lek neni ani testovan, proste moudre varovani). Ale co vsechno ma tehotna postoupit kvuli "prevence" s pochybnym prinosem - anez probehlo poradne testovani?
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 8:40:06)
Ireno, my jsme o tom uz se bavily.
Co se tyka tve kritiky statistik: ty jsi ty clanky zase necetla, ze?
S tvoji navrhovanou metodou porovnavat dve generace nesouhlasim (zase), totiz, tam uz byl by problem treba i s tim preucovanim, ktery zminila Stepanka. Levorukost neni ten hlavni problem, ze... K vuli levorukosti fakt neni treba se znepokojovat, ale kvuli narustu neurologickych potizi u deti, a HLEDAT (zatim!) jejich priciny, jo. Jestli zase se vzpomenes na svuj argument o starnuti rodicek, pripominam ten svuj protiargument: novinka to je jen v Ceske Republice, globalizovat to nejde:).
|
| Irena, 2 deti | •
|
(22.6.2007 23:51:12)
Co se tyka tve kritiky statistik: ty jsi ty clanky zase necetla, ze?
Ne, clanky jsem necetla. Ani se nechystam, jde mi o diskuzi, ne o pseudovedecky vyzkum veci, kterymi se profesne nezabyvam. Jednotlive studie je treba dobre porovnat s ostatnimi souvisejicimi. Jsem fyzik a dobre vim, kolik clanku a naslednych odkazu je treba precist, aby bylo mozne se i pro v oboru zkuseneho a erudovaneho cloveka dobre orientovat v problemu a odlisit balast, ktereho je i ve velmi dobrych casopisech vice, nez dost.
Nechci zabredavat do radoby vedeckeho rozboru jednotlivych statistickych studii. Obecne plati, ze je nejen s biologickou satistikou treba pracovat obezretne a dobre znat okolnosti a podminky studii. To jsem pouze chtela rict. Po pravde receno, deti mam celkem velke, nejsou levaci, zatim u nich nebyly chvalabohu zjisteny neurologicke ani jine disfunkce. Nemela jsem rizikove tehotenstvi a muj starsi syn je tak "stary", ze v jeho pripade UZ byl aplikovan pouze 1. S dcerou jsem byla tehotna v cizine, kde to rozhodne s prenatralnimi vys. neprehaneli. Dalsi deti neplanuji, celkem je mi osobne vliv UZ na stav emrya lhostejny. Musim ale rict jednu vec: obavam se, ze zajem o skutecne solidni studie takhle dobre zavedene metody, ktera sype, nebude velky. To celou vec komplikuje a je to treba mit na mysli.
|
|
|
|
| štěpánka | •
|
(22.6.2007 13:24:46)
Nejspíš nesouvisí nijak těsně. Ale na VŠ nás učili, že nějaká kombinace genů (podrobnosti jsem už zapomněla) způsobuje 3 znaky : levorukost, krátkozrakost a nadprůměrná inteligence zároveň. Jde o geny, které se často dětí společně a v některých rodinách se tato souvislost a dědičnost vyskytuje. To neznamená, že kdo je chytrý je levák nebo kdo je levák je chytrý a asi tato kombinace genů se neprojeví v tom, že by mezi chytrými bylo víc leváků. V tom mém příspěvku jsem to spíš myslela tak, že vzdělanější a osvícenější rodiče třeba svoje dítě nepřeučovali na praváka. No prostě mám pochybnosti. Na druhou stranu jsme se s kolegyní shodli, že podobný výzkum nezopakovali někde jinde nejspíš kvůli lobby výrobců lékařských přístrojů. Ti rozhodně nestojí o zápornou publicitu. nedělám si iluze a myslím, že řada výzkumů, event. "nevýzkumů" se koná nebo nekoná právě díky motivaci výrobců léků, techniky, apod....
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 18:26:32)
Stepanko, to je zajimavy.
Ale ty vyzkumnici na to musely si davat pozor, protoze co se proverovala, byla nejen levorukost, ale i intelektualne dovednosti. Vyzkum sam byl vyprovokovan drivejsimi studiemi, ktere davaly do spojeni UTV a nektere formy LMD a opozdeni reci. Takze pokud by v UTV skupine byly by deti vzdelanejsich levaku, pak by muselo se zjistit, ze to UTV je poradne intelektualne pritlumilo, protoze zjisteni bylo, ze mezi skupinami neni zadny intelektualni rozdil:). Ale tak to nebylo: jestli nekdo byl skanovan nebo ne, zaviselo spise od poskytovatele pece (rodinny lekar nebo PA a jeho vztah k UTV). A take to jsou veci spise vkusu a dostupnosti nez intelektu a vzdelani.
No, ja nevim jestli se tomu pujde zabranit. Tlumit reci samozrejme pokusy jsou. Priciny autizmu museji se hledat. Ale nechci vsugerovat ze musi prijt na ten UTV, jsou jine mozne vlivy. Take muze se ukazat, ze "vyvolavaci" ucinek ma vice vlivu. Vse je mozny.
|
|
|
|
|
| Ridwen2 |
|
(22.6.2007 8:02:08)
"Podle soucasnych vedomosti, autismus se charakterizuje kombinaci nekolika genu, ktere vlastni skoro polovina obyvatelstva (47 procent). Odhaduje se par desitek genu, ktere zpusobuje nachylnost k autisticke poruse."
Cizinko, mohla bys mi prosím napsat odkaz, odkud máš tuhle informaci? Já měla dojem, že ve snaze identifikovat geny způsobující autismus se zatím moc nepokročilo.
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 8:46:44)
Ridwen, tady:
http://www.sciencenews.org/articles/20061021/fob1.asp.
Ta diskuse je ostra, a ja nemam rada, kdyz nekdo moje nazory zprimitivizuje aby si udelal lehci praci, a nemam rada lacine argumenty, ale jinak, take se bavim.
|
|
|
|
|
|
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(21.6.2007 15:56:32)
Cizinko, vyzkum ja podporuju - co mne vadi je to, ze se tyhle informace poskytuji vytrzene v kontextu - ze se pise - vyzkum naznacuje, ze existuje souvislost mezi ultrazvukovym vysetrenim a autismem - misto aby se psalo - nektere studie ukazuji souvislost mezi narustem poctu levorukych deti a ultrazvukovym vysetrenim, dalsi vyzkum se soustreni na mozne vlivy ultrazvuku na vyvoj mozkove tkane, protoze pokusy na mysich dokazaly, ze plody vystavene velkym davkam ultrazvuku vykazovaly zmeny...
nebo tak neco - je to mozna dlouhe a kostrbate - moc jsem se nezamyslela nad stylizaci - ale veta "Navic jedna z moznych stop pro vysvetleni narustajici epidemii autizmu vede k UTV." je zavadejici...
Sally - dik za odkaz, precetla jsem si to s velkym zajmem a na Gatese se odtedka budu divat uplne jinyma ocima ;-))
Kimmy
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 16:26:36)
Kimmy, no ja nevim, ta veta se stopou (jako v detektivce, kdy pachatel je neznamy, ale jsou nejake vysetrovene verze), vyjadruje to, ze jde o hypotezu. A navic, ta hypoteza je velice sikovne konstruovana. Z kazde mych formulace bylo jasny, ze slo o statisticke korelace. O kolik vazne a duveryhodne vyzkumy byly, muzes si proverit, naprosto vsechno je pristupne, jmena autoru a nazvy najdes v odkazu, ktery jsem dala pro Ridwen2. At se kazdy rozhodne jak chce, ja jsem spise skepticka k plosnemu zavedeni technik diagnostiky, kterych vliv nikdy nebyl poradne prozkouman. Ta studia z osmdesatych let, ktere pry potvrdila "bezpecnost", byla naprosto neseriozni badani bez kontrolni skupiny a Svetova Zdravotnicka Organizace se proti nim vyhradila se hned. Ale medicina je velky byznis a tato kauza spise doklada, ze nejdriv lukrativni technika ve velkem se praktikuje a jen pak se zkoumaji jeji skutecne prinosy a pripadne nezadouci ucinky.
Ale k cemu clovek bude verit: nedokonale prirode nebo o penize a moc bojujicimu lekarovi a jeho technice, je samozrejme veci ideologie.
Ja nemuzu za to, ze jsi dostala strach:).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(21.6.2007 16:52:04)
Cizinko - ja jsem prave ctenim tech odkazu naopak uklidnila, protoze nic v tech clancich nenaznacovalo souvislost mezi 2-3 minutovym ultrazvukem na lidskych plodech a vznikem autismu - takze o me strachy nemej obavy.
Ja jsem ale zvykla cist vedecke publikace a mluvim plynne anglicky a to neni pripad kazde ctenarky. Stopa je vetsinou necim podlozena - podlozit lidsky autismus zmenami na mysim mozku po masivnich davkach ultrazvuku bych ja osobne stopou nenazyvala - ale to je volba mych vyrazu a Tvych vyrazu.
Mas pravdu, ze jsem zvykla pracovat s fakty. Proto nemam rada, kdyz nekdo viri emoce naznacovanim, ze bezne vysetreni vystavuje plod riziku autismu. Urcite bychom Ty i ja nasly hromady studii na podporu zcela protichudnych zaveru, nemam chut se tady sermovat vedeckymi studiemi.
Jak sama rikas - souvislost nejen ze nebyla dokazana, ale neni ani poradne prostudovana a pokusy na mysich nikdo na lidech nezopakuje, takze to zustane jen u hypotezy.
Cemu veris, je ciste Tvoje zalezitost.
Kimmy
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 17:03:58)
Kimmy, v podstate OK, jestli mi o neco slo, tak odpovedet pro Huhu, ze nekdo, kdo otmita geneticke testy neni naivka s mylnymi a idealnymi predstavami, ale jde o nekoho, kdo ma svoje pochybnosti o moznostech a bezpecnosti diagnostiky.
Jen par detailu, pises:
"Urcite bychom Ty i ja nasly hromady studii na podporu zcela protichudnych zaveru, nemam chut se tady sermovat vedeckymi studiemi."
Ja mam:), hod je sem. Jen ne to od Sally, je to uz vazne pase a nerelevantni soucastnym vedomostem o autisticke poruse. Ty japonske a zase skandinavske hypotezy o vyvolanym porodu pred terminem a analgetickych lecich znam. Ty starsi o ockovanim asi nic moc nevysvetlily...
"Jak sama rikas - souvislost nejen ze nebyla dokazana, ale neni ani poradne prostudovana a pokusy na mysich nikdo na lidech nezopakuje, takze to zustane jen u hypotezy".
Tak tedy, doufam, ze nezustane, a tohle odstartuje dalsi vyzkumy. Jinak to by byl zlocin proti lidskosti.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(21.6.2007 17:50:30)
Cizinko - nezlob se, ale ja proste nemam nekolik hodin, ktere bych venovala studiu vedeckych praci. Uz jsem si podobnyn procesem prosla u vyzkumu na souvislost mezi autismem a ockovanim MMR, ucinnosti vakciny proti planym nestovicim a naslednym mnohonasobne horsim prubehum nestovic a u vlivu papirovych plenek na neplodnost chlapcu... vim, kolik casu takova akce potrebuje a proste ho nemam. Tvuj odkaz me zaujal prave proto, ze sama jsem mela hodne ultrazvukovych vysetreni, tak jsem si z osobnich duvodu nasla cas to prostudovat - ale na sermovacku proste kapacity nemam, mozna, az prestanu chodit do prace... Mozna Ti to pripada, ze utikam z boje, to si tak samozrejme muzes vykladat.
Stravila jsem ted 20 minut (vic uz fakt nemuzu) ctenim a zaujal me treba clanek o tom, ze televize ma vliv na vznik autismu - http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1548682,00.html - ne ze bych to brala vazne, spis mi to dokazuje, ze souvislosti se daji najit opravdu vsude. K souvislosti mezi autismem a ultrazvukem je tech studii dost malo - nasla jsem jen ty mysi. Tohle sice neni vedecky clanek, ale hezky to sumarizuje - http://www.foxnews.com/story/0,2933,207476,00.html - "There is nothing to show that ultrasound is in any way harmful to the human fetus if the test is done when medically indicated by people who know what they are doing,” Jacques S. Abramowicz, MD, tells WebMD. “But exposures should be kept to the lowest levels needed to achieve the medical aims.”
Taky se mi libi to srovnani s rentgenem - samozrejme se to musi delat opatrne, pod dohledem lekaru a jen kdyz je to za ucelem vysetreni. Jak tam rikaji - zavery z mysi se nedaji primo aplikovat na lidi, uz zacaly vyzkumy na opicich, takze Tve prani se plni a vyzkum pokracuje, ale zatim neni duvod panikarit. Ultrazvukova vysetreni jsou kratka a lekari vedi, co delaji. Kdo jim neveri, na ultrazvuk chodit nemusi - samozrejme vsichni by meli mit informace, ale mely by to byt informace objektivni - tedy rict - toto je vyzkum, zatim jsou zavery pouze na pokusech u mysi, ktere se nedaji primo aplikovat na cloveka...
Ja osobne bych stale volila ultrazvuk - ujistit se, ze bije srdicko v prvnim trimestru, kdy jeste neni slyset, ujistit se, ze riziko DS je nizke, coz jen z krve nejde, ujistit se, ze organy se vyvijeji tak, jak maji. Riziko potratu po amnio je 1%. Riziko autismu diky ultrazvuku jako takovem nebylo ani spocitane, ale nepochybuju, ze je mnohem mnohem nizsi.
Kimmy
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 18:19:09)
Kimmy,
No, uz jsem ti napsala vic bez odpovedi. Ale nevim jestli to neni tvuj strach, ktery te zdrzuje od toho, ze jde o docela sikovne konstruovanou vedeckou hypotezou, coz o tvych odkazech rict nejde:(.
"Ultrazvukova vysetreni jsou kratka a lekari vedi, co delaji." No to promin, nesouhlasim. Pokud nemyslis to tak, ze vedi, ze musi vydelavat, ze jo. Diagnosticky prinos UTV je velice pochybny, zvlast v 1. trimestru. A ze si vazne myslis, ze tech 15 UTV bylo treba, jsi velice naivni zena (teda pokud jsi nebyla rizikovka). Vis, ze nedavno probihaly multicentrove studia o vyrazne redukci prenatalni pece, ktere iniciovala WHO. K cemu se prislo: ze spokojenost s peci zen z vyspelych zemi byla mensi, ale vysledky jejich tehotenstvi byly naproste stejne jako tech, ktere chodily na vice prohlidek... Cela moje (a nejen moje) pochybnost s beznymi praktikami v prenatalni a perinatalni pece spoleha na tom, ze lekari evidentne casto nevedi, proc co delaji, a az vyzkumy prokazou, ze je to naprosto nanic, co delaji stejne to nenechaji (treba EFM u nizkorizikoveho porodu).
Jako soucast genetickych testu: bez AMC stejne budu vedet prd, a 1 procento je pro mne prilis vysoke riziko (to je vec priorit samozrejme, nechci ti nic vymluvit), jen hajim svoji pozici. A nepanikarim:). Riziko neurologickeho postizeni neni spocitano, a to je prave to, co mne nezpokojuje a odrazuje od UTV vysetreni.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(21.6.2007 18:04:30)
Jo, a Kimmy, vedle toho, ze jako dospela zena jiste vis, ze receni "jestli bych chtela, mohla bych" je detinsky (ne)argument;-), a vazne bych byla zvedava, jak bys dokazovala bezpecnost UTV:).
Jako nekdo, kdo ma neco do cineni s vedou, take jiste vis, ze velice podobnou metodou se dokaze treba jako nejaka latka je kancerogenni:
1) pokusy na zviratech prokazou, ze zvirata dostanou rakovinu;
2) spocitaji si statisticke korelace mezi lidmi, kteri s tou latkou prisli do styku a dostali rakovinu. Pokud je sezene se nejaka kontrolni skupina a prokaze se, ze u ni jiste druhy rakoviny se vyskytuji statisticky vzacneji (treba kuraky-nekuraky),
3) vytvori se teoreticky model vysvetleni, jak by tahle latka mohla poskodit bunku, a pod. U toho bude pouzito spousta vedlejsich znalosti o analogickem pusobeni podobnych latek.
U nase hypotezy (jde pro zatim jen o hypoteza) existuje bod 1), a castecne je zaplnen bod 3) (pusobeni teplotou, spatny vliv vystaveni se velkym teplotam v rannich stadiech tehotenstvi, prokazane statisticke korelace mezi UTV a zmenami v mozku, cili levorukost a take mozne LMD). Chybi zdokonaleni vysvetleni 3) a bod 2). Statisticke vyzkumy jsou proveditelne. Takze nevim, co mas proti prokazatelnosti teto hypotezy.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.6.2007 3:36:35)
Cizinko - vis, co mi tahle diskuse pripomina? Diskusi s moji byvalou spolubydlici, ktera se stala clenkou urciteho spolecenstvi a bavily jsme se spolu o nabozenstvi - ona na mne chtela, abych ji vedecky vysvetlila, jak se mozne, ze evoluce se "nahodou" vyvijela zcela tak, jak se vyvijela, kdyz statisticky ta sance byla jedna ku miliardam... Ja Ti nedokazu, ze ultrazvuk je bezpecny - ja v tom oboru nepracuju. Muzu naji clanky, ktere tohle pisou - ale jsou to clanky lekaru, kterym Ty neveris.
Nelibi se mi na Tobe, ze pouzivas osobni invektivy - ze rikas, ze mam strach a ze jsem naivni, detinska... tohle uz je mimo normalni diskusi, tohle se proste nedela. Bud se tady bavime na urcite urovni, nebo se snizime k posmeskum a v tom pripade ja koncim, protoze o tohle nestojim.
Jak uz jsem psala, ta teorie me zaujala, po precteni Tvych odkazu jsem se uklidnila, ze o nic nejde a je naprosto v poradku, ze vedci zkoumaji - od toho tady jsou.
Tvou narazku o "jestli bych chtela, mohla bych" nechapu - jedna se o vyhledani tech studii? Divala jsem se, existuji o tom knihy, FDA ma na to reference na svych strankach, ale knizka neni pristupna na internetu. WHO ma taky jednu - "The manual concludes with WHO specifications for a general purpose scanner judged entirely suitable for 90-95% of the most common ultrasound examinations. " - tak ja holt budu doufat, ze patrim do tech 95%. Stranky gynekologu (http://www.ob-ultrasound.net/), ktere Ty zrejme odmitnes jako zaujate, pisou jasne
"Although certain harmful effects in cells are observed in a laboratory setting, abnormalities in embryos and offsprings of animals and humans have not been unequivocally demonstrated in the large amount of studies that have so far appeared in the medical literature purporting to the use of diagnostic ultrasound in the clinical setting. Apparent ill-effects such as low birthweight, speech and hearing problems, brain damage and non-right-handedness reported in small studies have not been confirmed or substantiated in larger studies from Europe. The complexity of some of the studies have made the observations difficult to interpret."
a
"Studies have often been guilty of poor experimental design, poor dosimetry or both. There remains no firm epidemiological evidence of hazard although there is clearly considerable scope for further work-. It would seem logical to look to laboratory studies for further information about interaction mechanisms and possible biological endpoints. Since it is impossible to exclude the possibility of harmful effects, it will never be possible to prove absence of harm. However, the publication of positive instances, detached from the denominator of all instances where the association may have been sought but not found, is likely to give a falsely pessimistic impression of risk. "
Nevim, jestli mas nejake vedecke zaklady, ale asi taky vis, ze nez se udelaji tak zavazne zavery, tak by mely byt podlozeny mnohem rozsahlejsimi studiemi, nez je par mysi. Samozrejme se to hodi do kramu mnoha lidem, kteri radi kritizuji a vyvolavaji paniku. Co se delo pred dvema lety okolo ptaci chripky si mozna pamatujes a kde jsme dneska. Teorie o tom, ze vlada USA spolupracovala na utocich 9/11 taky maji spoustu "stop". To bychom mohly diskutovat do aleluja.
Co jsem pochopila z tech clanku, tak se pise o tom, ze rodice by nemeli trvat na hodinovem nataceni videa nebo si nechavat delat extra ultrazvuk, aby meli pamatku - pry jsou na to v USA nejake specialni sluzby - ne lekarske. Tomu ja nebudu oponovat.
Jsou lide, kteri se v techto typech diskusi vyzivaji - radi provokuji a pak se potmesile chechtaji, jak se ti lidickove okolo zlobi nad jejich nazory... uz jsem do tehle diskuse vlozila vice casu, nez jsem chtela, dostava se to na uroven osobnich posmesku a za sebe mam pocit, ze citaty, ktere jsem uvedla, jsou dostatecnou protivahou tech Tvych. Nebudu v tom pokracovat a nebudu vyhledavat dalsi informace.
Priroda samotna neni dokonala a lide take ne - kdyby se nechalo vsechno na prirozenem prubehu, tak lidstvo bojuje s morem, obrnou, rodi se podstatne vice postizenych deti a zeny bezne umiraji pri porodu. Lidske metody taky nejsou dokonale a co se jeden rok povazuje za uzasne, se casto pozdeji ukaze, ze tak uzasne nebylo. O tom neni pochyb. Souvislost mezi ultrazvukem a autismem je mene nez okrajova a vetsina "stop" poukazuje na geneticke vlivy.
Kimmy
|
| Ridwen2 |
|
(22.6.2007 7:57:40)
Ahoj, Cizinko a Kimmy, myslím, že ta vaše diskuse byla moc zajímavá, škoda že skončila tak útočně, i když zapálené debaty často dopadají podobně :-). Řekla bych, že v případě ultrazvuku jde podobně jako u očkování o poměr mezi rizikem a prospěšností - ano, existuje jisté procento dětí, kterým očkování způsobí komplikace, ale je to menší zlo než epidemie obrny. Ano, utrazvuk může mít negativní vliv na vývoj plodu, ale možná je to menší zlo než bez ultrazvuku nepoznat, že plod má nějaké potíže - třeba daleko závažnější. Myslím, že tohle si každý musí rozhodnout sám za sebe, ale chápu stanovisko Cizinky - nedokážu posoudit, nakolik jsou jí citované studie průkazné, ale jejich výsledky by měly přinejmenším přimět jiné vědce k dalším výzkumům. Koneckonců v dějinách medicíny se už párkrát objevilo něco, co se původně zdálo naprosto bezpečné...
|
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 8:30:02)
Kimmy,
Pises,
"Ja Ti nedokazu, ze ultrazvuk je bezpecny - ja v tom oboru nepracuju. Muzu naji clanky, ktere tohle pisou - ale jsou to clanky lekaru, kterym Ty neveris."
My se bavime tady o lekarskych vedeckych studiech. Kdyz expert v lekarske vede argumentuje logicky, a opira se na studia, ja mu verim. Neverim arogantnimu blbeckovi, ktery uklidnuje verejnost slovama "Doktori vedi co delaji". To neni argument a uz vubec neopreny na fakta a jejich logicke interpretace. Tomu nemusim verit.
Ja nejsem primitiv, Kimmy, ani antimedicinsky fanatik. Sama pracuji ve vede...
"Nelibi se mi na Tobe, ze pouzivas osobni invektivy - ze rikas, ze mam strach a ze jsem naivni, detinska... tohle uz je mimo normalni diskusi, tohle se proste nedela. Bud se tady bavime na urcite urovni, nebo se snizime k posmeskum a v tom pripade ja koncim, protoze o tohle nestojim."
Kimmy, jsi mi narkla ze strasim. Precetla jsem vsechno, co jsem psala znovu, a opakuji, nerekla jsem nic vic, nez se vi, a formulovala jsem svoje vety naprosto korektne: ze jde o podezreni, hypotezu, statisticke korelace a male pravdepodobnosti. Jestli ti se neco na tom nelibilo, tak pouze tvuj vlastni strach. Ja nepanikarim, jen referovala jsem o cim v souvislosti s UTV dnes se mluvi.
Nerekla jsem ze jsi detinska, ale ze jsi pouzila detinsky argument: to se taky nedela. Kdyz rikas, ze neco nevis, tak to tak rikej. Ale jestli rikas, ze jestli bys chtela, tak bys nasla jinna studia (studia jsi nenasla!) tak to take neni fer argument, a jasne ze zklidis pobavenou reakci. Zkusila jsi nekdy rict neco takoveho na konferenci:)?
To fakt veris ze 15 UTV v tehotenstvi jsou k necemu dobre? Na cem to opiras jestli ne na naivni viru, ze doktor vi co cini. Tvuj doktor mohl vedet o vyzvach k opatrnosti a o vyzkumech ze zacatku 90. let.
"Jak uz jsem psala, ta teorie me zaujala, po precteni Tvych odkazu jsem se uklidnila, ze o nic nejde a je naprosto v poradku, ze vedci zkoumaji - od toho tady jsou."
No nic jineho jsem prece nerikala, ze existuje hypoteza a duvody ke zkoumani. JA nepanikarim:).
WHO je organizace, ktera je znama svymi vyhradami a opatrnosti k technokratizovane prenatalni pece.
Co se tyka zmineneho citatu: :"Although certain harmful effects in cells are observed in a laboratory setting, abnormalities in embryos and offsprings of animals and humans have not been unequivocally demonstrated in the large amount of studies that have so far appeared in the medical literature purporting to the use of diagnostic ultrasound in the clinical setting. Apparent ill-effects such as low birthweight, speech and hearing problems, brain damage and non-right-handedness reported in small studies have not been confirmed or substantiated in larger studies from Europe. The complexity of some of the studies have made the observations difficult to interpret." Nevim jestl jsi klikla na odkazy tech studii: zadna velka studia nevyvratila levorukost. Norum a Svedum, krerych vyzkumy autori asi povazuji za rozsahle, nenasli ty dalsi neurologicke potize (opozdeni reci, LMD), zname z malych vyzkumu. Ale levorukost jo. A v jejich vyzkumech slo o UTV skupiny s 2 skanami slabeho UTV. Vyzkum nebyl tak rozsahly, protoze autistickou poruchu ani nehledal. TEHDY to nebylo tema. Clanek v MT naprosto vsechna ta studia zna a zpracovava, ale tvrdi, ze jsou duvody pro nove vyzkumy.
Vedecke zaklady mam, a neslo o par mysi: ale nechces to videt. Nemusim to byt ja, ktera je posedla virou, ze.
"Co jsem pochopila z tech clanku, tak se pise o tom, ze rodice by nemeli trvat na hodinovem nataceni videa nebo si nechavat delat extra ultrazvuk, aby meli pamatku - pry jsou na to v USA nejake specialni sluzby - ne lekarske. Tomu ja nebudu oponovat."
Ja take ne.
"Jsou lide, kteri se v techto typech diskusi vyzivaji - radi provokuji a pak se potmesile chechtaji, jak se ti lidickove okolo zlobi nad jejich nazory... uz jsem do tehle diskuse vlozila vice casu, nez jsem chtela, dostava se to na uroven osobnich posmesku a za sebe mam pocit, ze citaty, ktere jsem uvedla, jsou dostatecnou protivahou tech Tvych."
To v zadnem pripade nejsou, protoze tam nebyla ani jedina studie, ktera byla by relevantni v posouzeni moznych skod, od modernich a vice opakovanych UTV zarizenich.
"Priroda samotna neni dokonala a lide take ne - kdyby se nechalo vsechno na prirozenem prubehu, tak lidstvo bojuje s morem, obrnou, rodi se podstatne vice postizenych deti a zeny bezne umiraji pri porodu. Lidske metody taky nejsou dokonale a co se jeden rok povazuje za uzasne, se casto pozdeji ukaze, ze tak uzasne nebylo. O tom neni pochyb. Souvislost mezi ultrazvukem a autismem je mene nez okrajova a vetsina "stop" poukazuje na geneticke vlivy."
Ano, ale co aktivuje ty geneticke kombinace? Nemusi to byt UTV, ale neco co se stane diteti kolem narozeni. Autisticke geny, podle soucasnych znalosti ma polovina populace...
Kimmy
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.6.2007 9:08:33)
Cizinko - nejsme v tomto smeru vyrovnanymi hraci, protoze ja nemam materialy, ktere by jsi Ty uznala za verohodne. Jestlize Ti nepripada nazor asociace gynekologu a porodniku jako dostatecne odborne hledisko, tak to se neda nic delat. Sve casove omezeni jsem uz vysvetlila. Levorukost jsem tady nikdy nediskutovala, tam nic nevyvracim. Veta "Since it is impossible to exclude the possibility of harmful effects, it will never be possible to prove absence of harm. However, the publication of positive instances, detached from the denominator of all instances where the association may have been sought but not found, is likely to give a falsely pessimistic impression of risk. " je podle mne velmi vystizna. Aneb tezko nekdo bude delat studie na vyvraceni neceho, co neni prokazane. Jak jsem citovala z WHO - ti uznavaji, ze v 90-95% je ultrazvuk bezpecny...
Co se tyce Tveho vyjadrovani - tak opet - vyrazy jako "JA nepanikarim:). " nebo "Nemusim to byt ja, ktera je posedla virou, ze.
" by Ti taky na zadne mezinarodni konferenci neprosly. Jinak uznavam, ze jsem nepochopila, ze na tomto foru se musi prezentovat pouze nazory podlozene nekolika odbornymi studiemi. Znovu opakuju, ze ja take nepanikarim - moc nechapu, jak jsi na ten zaver vubec dosla - to kazdy, kdo Ti oponuje musi zakonite panikarit? - moje snaha byla proste oponovat a sdelit svuj nazor. A opet prekrucujes, protoze ja jsem Tebe v zadnem ze svych prispevku nenapadla nikde jsem Te z niceho nenarkla - to si vyprosuju! Ja jsem rekla, ze ty informace byly prezentovany jako vytrzene k kontextu.
Ja osobne jsem za mistni peci moc rada - ohromne jsem ocenila ultrazvuk v prvnim trimestu, kdy bylo podezreni ze zamlkleho potratu. Ohromne jsem ocenila ultrazvuk, ktery mi pomohl odhadnout riziko DS aniz bych musela na nespolehlive triple testy, jejich falesna pozitivita by me mohla hnat na amnio. Ohromne jsem ocenila caste kontroly ke konci tehotenstvi, kdy jsem se mohla ujistit, ze pupecni snura mych deti se netoci okolo jejich krcku nebo ze mi placenta neprekryva cipek. Moje pribuzna, ktera prisla o dite v 8. mesici pred 17 lety prave proto, ze se dite udusilo pupecni snurou by mozna byvala rada riskovala nejakou neprokazanou zmenu na mozku jen proto, aby doktori zjistili, co se deje a vcasnym cisarem dite zachranili.
Jeste vice ocenuji pravidelne ultrazvukove kontroly moje dve kamaradky - jedne z nich ultrazvuk odhalil nebezpecne nizkou hladinu plodove vody, druhe placentu, ktera prestavala fungovat. Obe holcicky prisly na svet pomoci okamziteho cisare a bez castych ultrazvuku by tady nejpis ani jedna nebyla.
Uz to tady psala Ridwen2 - nekdy je treba volit mensi zlo. Ja i po precteni vsech tech materialu bych se stale rozhodovala stejne - je mi jasne, ktere z tech dvou rizik povazuju za vetsi a, prestoze mi neveris, panika ani strach se mnou nezmitaji.
Jedinym duvodem, proc jsem se do teho diskuse pustila bylo, ze jsem nechtela nechat bez odpovedi naznak toho, ze snad existuje nejaka vazba mezi autismem a ultrazvukovym vysetrenim. Tvuj puvodni prispevek "Navic jedna z moznych stop pro vysvetleni narustajici epidemii autizmu vede k UTV." mi totiz pripadal ponekud zavadejici. Ale myslim, ze jsem rekla, co jsem chtela.
Mas pravo na svuj nazor, ja jsem se k tomu vyjadrila a tim to pro me konci.
Kimmy
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 9:48:22)
Kimmy,
Pises,
"Cizinko - nejsme v tomto smeru vyrovnanymi hraci, protoze ja nemam materialy, ktere by jsi Ty uznala za verohodne. Jestlize Ti nepripada nazor asociace gynekologu a porodniku jako dostatecne odborne hledisko, tak to se neda nic delat."
Proc na mne lezes stale s plannou autoritou? V dobe, kdy tato organizace formulovala svoje stanovisko, jeste neexistovala zminena hypoteza. Nebyl duvod se bat. Ale vyzkumy neexistuji, ktere, by tu hypotezu bud potvrdily, nebo vyvratily: a nejsou ani v bibliografickych odkazech zminene organizace. Ja nerikam, ze jejich stanovisko neni "dost odborne", jez ze tohle neni dostatecna odpoved pro nase tema. Ani to nebylo odpoved na zmineny clanek;-).
"Veta "Since it is impossible to exclude the possibility of harmful effects, it will never be possible to prove absence of harm. However, the publication of positive instances, detached from the denominator of all instances where the association may have been sought but not found, is likely to give a falsely pessimistic impression of risk. " je podle mne velmi vystizna. Aneb tezko nekdo bude delat studie na vyvraceni neceho, co neni prokazane. Jak jsem citovala z WHO - ti uznavaji, ze v 90-95% je ultrazvuk bezpecny... "
...podle soucasnych znalosti. Kimmy, to nebylo dostatecne prozkoumano. 2-6 tisic skanovanych setrnou metodou neni dostatecny vzorek pro posouzeni soucasnych rizik, a pro vyvraceni hypotezy o duvodu vlny neurologickych potizi. O tom se mluvi dost, a studia se brzo ukazou.
"Co se tyce Tveho vyjadrovani - tak opet - vyrazy jako "JA nepanikarim:). " nebo "Nemusim to byt ja, ktera je posedla virou, ze.
" by Ti taky na zadne mezinarodni konferenci neprosly. Jinak uznavam, ze jsem nepochopila, ze na tomto foru se musi prezentovat pouze nazory podlozene nekolika odbornymi studiemi. Znovu opakuju, ze ja take nepanikarim - moc nechapu, jak jsi na ten zaver vubec dosla - to kazdy, kdo Ti oponuje musi zakonite panikarit? - moje snaha byla proste oponovat a sdelit svuj nazor. A opet prekrucujes, protoze ja jsem Tebe v zadnem ze svych prispevku nenapadla nikde jsem Te z niceho nenarkla - to si vyprosuju! Ja jsem rekla, ze ty informace byly prezentovany jako vytrzene k kontextu."
Kimmy, jsi inteligentni zena vid? Nemusim ti citovat tvoje invektivy: "Neni duvod panikarit", ze diskutujeme o vire, ne o vede. Precti svoje vstupni prispevky: nekolik krat jis delala ze mne nejakeho antiscientistickeho fanatika, a davala mi do ust neco, co jsem nikdy nerekla. To vsechno byla odpoved na tvoje invektivy. Precti si diskusi svedomite jeste jednou, pochopis.
Proc musime se bavit o studia: no, jsi mi psala ze jestli bys chtela, nasla bys studia, ktere by vyvratily moje tvrzeni. Jen, ze misto studii jsi poslala clanek z novin o neserioznim napadu dat do hromady statistiku, a vyjadreni nejakeho dokturka, ze doktori veri co delani. Pekne diky:). PAk jsi poslala serioznejsi dokumenty, ktere ovsem v bibliografickych odkazech nemely jedinou studii, relevantni pro vyvraceni hypotezy clanku v MT.
"Ja osobne jsem za mistni peci moc rada - ohromne jsem ocenila ultrazvuk v prvnim trimestu, kdy bylo podezreni ze zamlkleho potratu."
No, to je nejvice diskutovany "prinos" UTV. Otazkou je, jestli UTV sam potrat nezpusobuje (finska, take neprilis rozsahla studie na 9000 zen). A pak, jestli bys mela potratit, potratila bys i tak. Zbytecne jen jsi mela starosti.
"Ohromne jsem ocenila ultrazvuk, ktery mi pomohl odhadnout riziko DS aniz bych musela na nespolehlive triple testy, jejich falesna pozitivita by me mohla hnat na amnio."
To jo, jestli jsi geneticke testy chtela, tak je to nutny kus cesty. Ale je to otazka eticka a idiologicka. Ja nevymlouvam nazor tvuj, ale mam svuj opacny.
"Ohromne jsem ocenila caste kontroly ke konci tehotenstvi, kdy jsem se mohla ujistit, ze pupecni snura mych deti se netoci okolo jejich krcku nebo ze mi placenta neprekryva cipek."
Zjisteni polohy placenty az do porodu je nanic, to se meni na posledni chvyli. Pupecni snura:)): mimino u porodu se otaci, a jestli z ni vymota nebo naopak se zamota, je to vec nahody. Jestli bys zeptala sveho doktora ve pripadu nalezu, rekl by ti, ze to vubec nic neznamena. A to nejen aby te uklidnil. To se VI.
"Moje pribuzna, ktera prisla o dite v 8. mesici pred 17 lety prave proto, ze se dite udusilo pupecni snurou by mozna byvala rada riskovala nejakou neprokazanou zmenu na mozku jen proto, aby doktori zjistili, co se deje a vcasnym cisarem dite zachranili."
Blbost: jsou jine diagnosticke moznosti u porodu, a je tam jeste otazka, jak konkretne a proc se to dite dusilo.
"Jeste vice ocenuji pravidelne ultrazvukove kontroly moje dve kamaradky - jedne z nich ultrazvuk odhalil nebezpecne nizkou hladinu plodove vody, druhe placentu, ktera prestavala fungovat. Obe holcicky prisly na svet pomoci okamziteho cisare a bez castych ultrazvuku by tady nejpis ani jedna nebyla."
No, nevim, jestli nahodou kamaradky nebyly rizikove, a pak ta kontrola, kdyz tehotenskemu poradci neco se nezda, je na miste. A ver mi, ze k ni posilaji i PA, vice zamerene verit prirode. Kontrola krevniho obehu, mozna jen mohutnym Dopplerem, se doporucuje jedine rizikovkam. Plosne skanovani spise ne, totiz ve vyzkumne skupine doslo k tomu, za par naprosto zdravych deti bylo potraceno. (Studie visi na Cochranu). Takze konecny vysledek rutinniho Dopplera byl horsi v UTV skupine nez v kontrolni.
"Uz to tady psala Ridwen2 - nekdy je treba volit mensi zlo. Ja i po precteni vsech tech materialu bych se stale rozhodovala stejne - je mi jasne, ktere z tech dvou rizik povazuju za vetsi a, prestoze mi neveris, panika ani strach se mnou nezmitaji."
Po precteni tveho vypoctu prisla jsem spise na to, ze bud te doktor spatne informoval, nebo z vlastni iniciativy malo vis o realnich zjistenich o diagnostickem prinosu UTV. Ja take volim mensi zlo, no a ve pripade eugenickych potratu mame jine nazor. Jeste jednou, nevyvracim ti tu jedinou cast z celeho dlouheho pojednani "prinosu", ale tenhle bod PRO MNE je vetsi zlo.
""Navic jedna z moznych stop pro vysvetleni narustajici epidemii autizmu vede k UTV." mi totiz pripadal ponekud zavadejici. Ale myslim, ze jsem rekla, co jsem chtela." TO uz jsem ti vysvetlila. Mas problem s interpretaci textu: "stopa" je pojem z detektivnich situaci, ze? Pachatel neznamy, ale je podezreni. Budu muset to zopakovat 3x? (Ja mam take co delat.:))
"Mas pravo na svuj nazor, ja jsem se k tomu vyjadrila a tim to pro me konci."
O tom nepochybuji, ani o pravu na tvuj nazor:). Diskuse mne bavi.
Kimmy
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.6.2007 13:29:04)
Cizinko - vetu "Neni duvod panikarit" jsi spatne pochopila, ja jsem to nemyslela na tebe, ale vseobecne jako ze neni duvod se neceho obavat. Zadnou invektivu jsem na Tebe konkretne nepsala, ja jsem jen rekla, ze nemam rada, kdyz se nektere veci pisou urcitym zpusobem, ktery mne pripada zavadejici - to neni invektiva, to sis jen na sebe vztahla jako osobni urazku, ale nebylo to tak mineno, tohle se stava velice bezne a neni to nic vylucne se tykajiciho Tebe. Diskusi jsem si precetla nekolikrat a porad nemuzu najit duvod, proc Ty mne tvrdis, ze se bojim, ze jsem naivni a ze panikarim...
Na kazdy vyzkum musi byt penize - ja jsem nerikala, ze bych nasla studie, ktere vyvraci tu hypotezu - moje slova byla "Urcite bychom Ty i ja nasly hromady studii na podporu zcela protichudnych zaveru", to neni nic o tom, ze najdu vedecke studie na vyvraceni teto konkretni hypotezy. Je to oblast velice okrajova, zabyva se tim prilis malo lidi. Tak abych to uvedla na pravou miru - nepochybuji, ze bych nasla hromadu studii tykajicich se ultrazvukovych vysetreni, ktera dokazuji, ze vysetreni nemelo na plod negativni vliv, kdybych na takovou kratochvili mela cas, ktery ale nemam". Toto je vyjadreni meho nazoru.
"Zjisteni polohy placenty az do porodu je nanic, to se meni na posledni chvyli. " - placenta je prichycena k delozni stene, jeji poloha se na posledni chvili nemeni.
"Blbost: jsou jine diagnosticke moznosti u porodu" - v osmem mesici jeste nenastal porod. Dite se udusilo v deloze. Nebudu to tady rozebirat, je to osobni zalezitost. Pripada Ti slovo "blbost" jako vhodne pro forum na urovni mezinarodni konference?
"No, nevim, jestli nahodou kamaradky nebyly rizikove, " kamaradky nebyly rizikove do te doby, nez ultrazvuk odhalil problemy.
"Po precteni tveho vypoctu prisla jsem spise na to, ze bud te doktor spatne informoval, nebo z vlastni iniciativy malo vis o realnich zjistenich o diagnostickem prinosu UTV." - nechapu o cem mluvis, nikdy jsem tady nepsala o tom, o cem mne informoval muj doktor.
Mne tahle diskuse nebavi, ale mam potrebu se branit.
Kimmy
|
| Kimmy | •
|
(22.6.2007 14:11:03)
Ac jsem se zarekla, ze uz nebudu hledat, Tve neustale predhazovani toho, ze nemam skutecne argumenty me posadily pred Google jeste jednou. Tak snad toto budou dostatecne autority:
1) Effects of repeated prenatal ultrasound examinations on childhood outcome up to 8 years of age: follow-up of a randomised controlled trial.
Newnham JP, Doherty DA, Kendall GE, Zubrick SR, Landau LL, Stanley FJ.
Lancet. 2004 Dec 4;364(9450):2038-44.
"FINDINGS: Examinations were done at 1, 2, 3, 5, and 8 years of age on children born without congenital abnormalities and from singleton pregnancies (intensive group n=1362, regular group n=1352). The follow-up rate at 1 year was 85% (2310/2714) and at 8 years was 75% (2042/2714). By 1 year of age and thereafter, physical sizes were similar in the two groups. There were no significant differences indicating deleterious effects of multiple ultrasound studies at any age as measured by standard tests of childhood speech, language, behaviour, and neurological development."
2) The study, "Adverse Birth Outcomes in Relation to Prenatal Sonographic Measurements of Fetal Size," is published in the April 2003 issue of the Journal of Ultrasound Medicine.
The research team determined that the fetal group representing the lowest 5th percentile (weighing at birth less than what 95 percent of newborns weigh) is at dramatically increased risk for adverse neonatal outcomes. Although previous studies have focused on the risk facing the lowest 10th percentile, this study found that fetuses between the 5th and 20th percentile are all at about the same peril: less risk than the smallest fetuses but greater risk than average-sized fetuses.
The study also found that an ultrasound examination as early as 15 weeks gestation (25 weeks before full term) could predict 29 percent of adverse neonatal outcomes
3) Multiple Prenatal Ultrasound Examinations Do Not Hinder Child Development - Medscape analysis - [Medscape registration is free]
4)Studies in humans have never shown any behavioral changes. One randomized study of almost 3,000 Australian women who received normal ultrasounds at 18, 24, 28, 34, and 38 weeks gestation did demonstrate a lower birth weight of their children than the controls (Lancet, October 1993). An American study reviewed previous birth records of 13,000 pregnancies. This study looked specifically at the association of ultrasound exposure during pregnancy and the risk of low birthweight in the offspring. There was no indication of any adverse effect of prenatal ultrasound (American Journal of Perinatology, July 1994).
Another large study reviewed medical records and looked at rates of childhood cancer, neurologic problems, dyslexia, speech delay, left-handedness, and low birth weight in recipients of prenatal ultrasound. No associations were proven between ultrasound and any of these conditions, but there was insufficient data to reach a conclusion about left-handedness and low birth weight (Ultrasound in Obstetrics and Gynecology, October 1995).
In 1996 we received the first report of actual tissue damage in human fetuses after a one hour ultrasound. A repeat ultrasound 24 hours later revealed changes in the cell membranes and in the intracellular structures of the early fetuses. These changes disappeared within 3 days (Chung Hua Fu Chan Ko Tsa Chih, March 1996).
http://www.drgreene.com/21_839.html
Zaver Dr.Greena je mi velmi blizky:
"We must respect what we do not yet know. Still, used judiciously, prenatal ultrasound is a truly wonderful tool."
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 15:57:28)
Kimmy,
koukam jak bych spadla z vysne: najednou diskutujeme o vlivech na vahu novorozencu? Nebo proc mi ta nektera studia posilas? Nektere z nich prece byly v seznamu birthworks clanku. Prece ja je vim. Ne diskutujeme o moznych vlivech na mozek a o tom, ze vzorek 6000 svedskych muzu, kteri byly saknovane (setrnym) UTV, byl ten nejvetsi vzorek. Ano, rozdily v intelektualnich schopnosti u nich nebyl zjisten, to uz prece vime;-).
K tematu jsem nasla neco jen v bode 4: "but there was insufficient data to reach a conclusion about left-handedness". Ha?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.6.2007 16:03:33)
nikoli - diskutujeme o tom, ze lze najit mnoho protichudnych studii - to byla ma puvodni slova, jak jsem je citovala
Jeden nazor - prenatalni ultrazvukove vysetreni skodi
protichudny nazor - prenatalni ultrazvukove vysetreni neskodi, ba naopak je spise prospesny...
Ja jsem nikdy nezpochybnila studie o levorukosti
Ty mne radis, at si diskusi proctu - takze ted ja Tobe mohu pouze radit totez
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 16:28:36)
Pockej, Kimmy, ja jsem zacala s celkem konkretnim tematem, a dalsi dukazy vlivu na plod ani nezatahla jsem - presto, ze vedela jsem o nej. To ty chces o te vaze diskutovat???? Proc???
Diskusi jsem vyprovokovala tim, ze je znamo, ze UTV neni neinvazivni metoda, a ze se posuzuje jako jedna z moznych stop k vysvetleni epidemie autismu. Ma studie o vaze novorozencu byt protiargument, ze UTV nema vliv na mozek???? Ja te vazne nechapu.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.6.2007 16:46:15)
Ale jiste - nicmene jedina vec, kterou ja jsem rekla, a kterou mi celou dobu omilas porad dokola je, ze existuje hodne protichudnych studii. Ja jsem nerikala, ze najdu studii, ktera vyvraci Tvuj konkretni priklad. Ja nejsem povinna prijmout pravidla hry tak, jak TY rozhodnes, ze se budou hrat. Ja si jen stojim na svem slove.
Mnou citovane studie prokazuji, ze mezi detmi, jejichz matky podstoupily UTZ a detmi, jejichz matky nepodstoupily UTZ neni zadny statisticky vyznamny rozdil.
Kimmy
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 17:40:17)
Kimmy,
Nejde o pravidla hry, spise o relevantni odpoved. Jestli reknu, ze pripalene tuky zpusobuji rakovinu, a nekdo odpovi ze je spousta protichudnych studii, a pak na prosbu je dolozit, posle studia, rakovinu muze zpusobit nektere viry, a pak ze pripalene tuky nezpusobuji rymu, bude to relevantni odpoved?
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.6.2007 17:47:05)
Souhlasim - ovsem v tomto pripade pokud pouziju Tvou paralelu, tak ja jsem dodala studie o tom, ze pripalene tuky jsou neskodne a ze ve velkem vzorku populace nebyl zjisten zadny vliv. Tak nejak si myslim, ze v pripade rakoviny by tam ta statisticky vyznamna odchylka byla.
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 18:15:01)
Ne Kimmy,
Ja jsem psala, neco na ten zpusob: existuje hypoteza, ze UTV muze zpusobovat autistickou poruchu, a je podporena znamym vyzkumem, ze na mozek pusobi (levorukost). Jsi mi odpovedela ze muzes najit protichudne studia. Co jsi poslala - sama vis, a jako tresnicku studia o tom, jestli UTV pusobi na vahu novorozencu. Zadne nova studia o UTV a mozku. Tak nevim. Se mi to nezda jako relevantni:).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.6.2007 19:03:49)
Prispevek cislo 1 - srovnani stejne velkych skupin deti - jedna skupina s UTZ, druha bez
There were no significant differences indicating deleterious effects of multiple ultrasound studies at any age as measured by standard tests of childhood speech, language, behaviour, and neurological development."
"Nebyly prokazane zadne vyznamne odchylky ukazujici na skodlive vlivy mnohacetnych ultrazvuku v zadnem veku, coz bylo mereno standardnimi testy detske mluvy, chovani a neurologickeho vyvoje." Skupina byla sledovana do 8 let - chces snad rict, ze autisticke deti do 8 let neprojevuji zadne vyznamne odchylky? Se MI zda jako dost relevantni.
Jestli cekas, ze z rukavu vysypu studii, ze nekdo dokazal, ze ultrazvuk nezpusobuje autismus, tak muzu jen odpovedet opet citaci te spolecnosti porodniku a gynekologu - "Since it is impossible to exclude the possibility of harmful effects" neboli "je nemozne vyloucit moznost skodlivych vlivu". Nejsem Ferda Mravenec, zazraky nevedu - nemuzu dokazat, co neni dokazatelne. Nebo Ty mi muzes dat priklad nejake studie, ktera prokazala, ze neco jineho nezpusobuje autismus?
V tom nevedeckem clanku, ktery jsi odsoudila, se pise, ze studie na dalsich zviratech se planuji - do budoucnosti nevidim.
Kimmy
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 23:01:05)
Kimmy, tuhle odpoved jsem prehledla.
Takze, studie nebyla rozsahlejsi nez ta od Noru, v podstate skoumala totez a prisla ke stejnym zaverum. Obe skupiny mely neco pres 2700 deti do hromady. To nemyslis vazne, ze je to relevantni pro zachyceni autisticke poruchy, ze ne?
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 23:17:18)
Pardon, vyhledala jsem ten rozsahlejsi popis nez ten tvuj, takze, studie opravdu nebyla totozna te Norske. Zkoumano bylo o trochu vice tehotenstvi (ale pod 3000), a OBE skupiny UTV (Doppler) postoupily: jedna 5x, druha 1x. Rozdily se nenasly. Zajimalo by mne, jestli v tom vzorku se nasli neurologicke poruchy...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| gatto | 
|
(22.6.2007 16:00:55)
No já napíšu ještě třetí názor na věc. Vy se tady hádáte a argumentujete nějakými studiemi. Jakoby snad to, co není podloženo studiemi, neexistovalo... Někdy ve středověku taky nevěděli nic o elektrice, elektromagnetickém záření, o virech a bakteriích, o vitaminech... znamená to snad, že toto všechno neexistovalo? Bohužel se musíme smířit s tím, že spoustu věcí kolem nás zatím nepochopíme nebo o spoustě věcí nevíme a třeba ani nikdy vědět nebudeme. Všechny instituce v historii někdy chybovaly a zastávaly mylné názory, proto bych se ani 100% nespoléhala na pravdivost různých výzkumů, které jsou prezentovány dnes. Zítra už může být pravda něco jiného.
Spíš bych se spolehla na zdravý selský rozum a na přírodu. Proto v otázce ultrazvuku si já pokládám otázku - je to přirozené, existuje to v přírodě, podstupují toto v přírodě zvířata? Odpověď je ne. Druhá otázka je: je to bezpečné? Odpověď je: to nikdo neví. Takže u mě tady nastupuje automaticky metoda prevence. Pokud si nejsem jista, zda je něco škodlivé či nikoliv, tak se tomu radši vyvaruji. Samozřejmě, že se musí zvážit pozitiva a negativa. Pokud někdo dává přednost tomu, že musí vidět svoje dítě na ultrazvuku, jestli je v pořádku a jestli mu bije srdíčko, tak je to jeho věc. Já bych zase dala přednost jiné variantě a to spolehnutí se, že to dítě v pořádku je a nevystavování ho něčemu, o čem jsi nejsem jista.
Je hrůza, co všechno se dneska musí testovat na zvířatech. Dnes se masakrují milióny zvířat a to jenom kvůli lidské hlouposti. Třeba kvůli kouření, aby se dokázalo, že kouření škodí zdraví - to už je dávno dokázané, ale dál se testuje. Nebo se testují návykové látky, šimpanzům se aplikuje droga, aby "výzkumníci" zjistili, jak se svíjí bolestí. Teď se budou zase opice skenovat ultrazvukem. No hrůza - lidi svoje problémy přesouvají na někoho jiného, kdo za ně nemůže a kdo se nemůže bránit. Přitom ale neexistuje jediný důkaz, že člověk by byl pokusným zvířatům nadřazen. (I když prý Hitler měl taky důkazy o tom, že Židi jsou podřadní). Běhá mi mráz po zádech, když dvě maminy se dohadují, zda je něco škodlivé a nakonec se odvolávají na to, že se to zjistí na zvířatech. A co ty opičí mámy, které mají stejný instinkt chránit mladé jako vy? Co ty opice, které výzkumníci ukradli z přírody a odvedli do laboratoří. Ale to je jenom odpad a výzkumný materiál, že? Opravdu je to ospravedlnitelné? Bohužel výzkumy na zvířatech je také pseudověda, neboť některá zvířata nemají s člověkem nic společného a zjistí se jenom to, jak na něco reagují zvířata, ale ne, jak bude reagovat člověk (to se týká především léčiv). Jak by se Vám líbilo být objektem pokusů. Vy se můžete rozhodnout, zda na ten ultrazvuk půjdete nebo ne, tak byste také měly nést následky. Ta zvířata se ale rozhodnout nemohou. Jakpak by se Vám líbilo, kdyby se mělo testovat na Vašem domácím zvířeti - psovi či kočce?
Toto je ta Vaše věda, ale hlavně, že můžete v klidu spát.
|
| fisperanda | 
|
(22.6.2007 16:34:42)
gatto - s většinou, co si napsala, souhlasím, akorát mě napadlo, jak si se pozastavila nad tím ultrazvukem, jestli to v přírodě existuje... no neexistuje, ale možná proto je tu člověk, který má mozek od přírody uzpůsobený na to, aby něco takovýho vymyslel...? Těžko říct. Jenom mě napadá, co asi lidi myslí výrazem, že "to není přirozený" a "je to proti přírodě", protože když se de k jádru pudla, tak se většinou zjistí, že všechno pochází z přírody, a když to vezmem kolem a kolem, tak i všechny výtvory člověka, neboť mu dala příroda možnosti, schopnosti a vědomosti aby to mohl praktikovat. Nebo ne? Tím ale neříkám, že všechno, co člověk dělá je správný nebo přírodou požehnaný, to vůbec ne.
S těma zvířatama - souhlas. Nevěřím tomu, že všechny pokusy, který se provádí, sou skutečně nutný, a i kdyby byly, tak jak píšeš - zvířata a lidi sou jiná sorta. navíc mě to morálně nadzvedává, nevnímám člověka jako nadřazený druh, a proto mi asi ňák uniká, že si tohle lidi dovolí. Pro mě by bylo férový, aby se to zkoušelo na lidech. na dobrovolnících, kterým by se za to pochopitelně zaplatilo. A věřím tomu, že jak by se najednou naskytl nedostatek dobrovolníků, našla by se hodně rychle cesta, jak to zkoušet jinak.
|
| gatto |
|
(22.6.2007 16:55:52)
Přesně tak - v podstatě je všechno přírodní - pochází to tady ze Země. Ale stejně víš o čem mluvím... takové polychlorované bifenyly jsou taky přírodní... :-)
Moje teorie je, že lidstvo se tím svým "odpřírodněním" pomalu, ale jistě odebírá k zániku. Všechno zlého, co nás potkává, je "odměna" přírody za to, jak se chováme.
Napadá Tě něco, co lidi vymysleli a co nám zlepšilo život? Třeba takový počítač... určitě nám pomáhá v práci, ale také na něm právě ztrácíme čas v diskuzích a nikdo neví, jaký má vliv na organismus elektromagnetické záření, které vyvolává (mluví se ale o negativních vlivech).
Já mám zvířata ráda (snad víc než některé lidi) a zdá se mi šílené, co se teď děje. Jsme v podstatě na vrcholu civilizace, ale v laboratořích a velkochovech se odehrávají naprosto nepochopitelné šílenosti. Já osobně se ultrazvuku raději zřeknu, než aby kvůli mě byla bezdůvodně utýráno nespočet zvířat.
|
| fisperanda |
|
(22.6.2007 17:11:22)
gatto - v podstatě ti rozumím, ale třeba já bych se ultrazvuku nezřekla, pro mě je to strašně důležitá věc (co se týče mojí psychiky), a ani sem doteď nevěděla, že se kvůli tomu dělají na zvířatech pokusy. Ale pokud vím o kosmetice, která se testuje na zvířatech, tak ji nekupuju. To je podle mě zbytečnost největšího kalibru, testy kosmetických firem.
Ovšem dostala bych se do dilematu, ohledně léků, který díky tomu, že se testovaly na zvířatech, mohly zachránit život někomu z mojí rodiny třeba. Na druhé straně, třeba to šlo testovat jiným způsobem. Akorát si myslím, že se lidem nechce hledat jinde. Protože to by byly další náklady, a proč to dělat, když můžou sáhnout támhle do kotce po králíkovi, psovi, potkanovi... Ale obecně říkám - je to hnus v jakékoliv formě.
|
| Monika, 3 synové | •
|
(22.6.2007 18:00:06)
Dovedete si vůbec představit tu lidskou zrůdu, která je schopná tzto pokusy na zvířatech dělat a ještě dokáže zmanipulovat lidi, tak že uvěří, že je to nutné? V dnešní době opravdu jse do prodeje spousta léku nedotestovaných, nebo netestovaných. Fermaceutická firma dostane pokutu, zemře pár lidí a možná několik zvířat, ale mezitím je prodáno dost, aby se to vyplatilo. Kdyby mi někdo sdělil, že je vědec a dělá pokusy na zvířatech, asi bych vzala do ruky klacek, mám pocit, že stejně "vedecky" by se zachoval i k lidem, kdyby mu to někdo dovolil.
|
|
|
|
| Irena, deti | •
|
(22.6.2007 22:51:55)
Fisperando, sorry, ale musim te ponekud poopravit. Ultrazvuk v prirode neexistuje??? Samozrejme, ze ano, jde o zvukovou vlnu jiste vlnove delky-takove, na kterou nejsou nase usi zarizeny. Asi by sis take nenechalala v tehotenstvi ozarovat nenarozene dite tvrdym UV zarenim nebo dokonce Rontgenem!!!!A svete div se - ze slunce prichazi ruzne davky kratkovlnneho elmag. pole - i neviditelneho UV a Rontgenu-cast je odfiltrovana atmosferou, cast projde...Jde ovsem o mnozstvi, na ktere jsme zarizeni. Pokud se prilis vzdalime dlouhodobe nastavenym hodnotam, muzou prijit problemy. Jde jen o miru. Tim chci rict, ze vsechno, co je neprirozene muze byt pro vnimaveho nebezpecne.
Pokusum na zviratech se ve vyzkumu leciv nelze bohuzel uplne vyhnout.
|
| gatto |
|
(23.6.2007 2:00:52)
A můžeš říct nějaký argument proč by se pokusům nedalo vyhnout? Protože podle mě se každý z těchto argumentů dá vyvrátit. I když jediným argumentem vivisektorů je, aby neztratili práci.
Velkou roli hraje etika, protože kde jsme vůbec vzali právo tyto pokusy provádět? Ale každý z nás má jiné meze morálky. Zvlášť lidi, kteří neuznávají lidská práva samozřejmě nemohou uznávat ani práva zvířat.
|
| Irena, 2 deti | •
|
(23.6.2007 14:49:00)
Gatto, Tobe je zrejme vsechno jasne, takze nema cenu se namahat. Vysvetlovat Ti vyznam aplikace novych leciv na zvirata nebudu. Vystuduj biochemii, popr. biologii, nauc se treba poradne organickou syntezu a mozna Te nekdo necha do veci nahlednout. Pripadne kontaktuj ceske chemiky-syntetiky, jejichz patenty leciv proti rakovine jsou v USA ve druhem kole klinickych testu.
|
| cizinka1 |
|
(23.6.2007 20:11:24)
Ireno, mozna je lepsi mlcet, kdyz nechces nic vysvetlovat a nedej boze se poustet do tematu, ktere se dotykaji vedy (abys nedej boze nezapletla do "pseudovedeckych diskusi"}. Tohle byl argument jako kamen: "Vystuduj biochemii, popr. biologii, nauc se treba poradne organickou syntezu a mozna Te nekdo necha do veci nahlednout." Abys jen se neudusila ve svych zaprdenych odbornych kruzich a svoji praznou pychou. Organizace ochrancu zvirat smeji existovat a strkat si nos kam chteji.
Mne tesi, kdyz lidi zajima to co delam a proc co delam. Teda, pokud nebyla bych jista, ze to co delam neumim vysvetlit, nebo delala bych neco smesne bezvyznamneho nebo nekaleho, pak by netesilo.
|
|
| gatto |
|
(23.6.2007 21:17:56)
I kdybych vystudovala biochemii, tak takové svinstvo jako pokusy na zvířatech dělat rozhodně nebudu! Myslím si, že vystudovat bez toho se dá! Existuje spousta evropských univerzit, na kterých se pokusy nedělají a v totožných studijních oborech zase spousta univerzit pokusy dělá. Je to na svědomí a morálce. Ale můj názor je ten, že tito lidi nemají úctu k životu - k životu, který nedali, ale který berou. Když někdo může týrat a zabíjet opice, psi a kočky (samozřejmě taky králíky a myši), jaký potom bude mít vztah k člověku? Podle mě, kdo nemá rád zvířata, nemá rád ani lidi - to stejné: kdo nemá úctu ke zvířecímu životu, nemá ani úctu k lidskému životu.
Navíc je to naprosto nevědecká metoda - nejen, že zvíře nikdy nebude člověk, takže nám výsledek pokusu nic neřekne, ale navíc zvířata žijí ve stresu, odlučují se od matek, žijí ve sterilním prostředí. Na co tedy výsledky chceš aplikovat a k čemu to chceš přirovnávat? Navíc je dokázané, že naprosto stejný pokus provedený v různých laboratořích může mít naprosto odlišné výsledky. Co nám tedy výsledky řeknou?
Kvůli pokusům na zvířatech se na trh dostávají léky, které nejsou vhodné pro lidi a naopak se brání vývoji léků, které by pro lidi byly vhodnější. Sám objevitel antibiotik Fleming - jestli se nepletu - řekl, že kdyby jeho léky byly testovány na zvířatech, nikdy by se nedostaly na trh, protože zvířata by po nich umíraly. A když se začalo s pokusy - kolik léků se kvůli pokusům na zvířatech nedostalo na trh? A kolik léků se naopak na trh dostalo a mělo naprosto závažné důsledky (smrt lidí, narození deformovaných dětí apod.)?
|
| Irena, 2 deti | •
|
(23.6.2007 22:31:16)
Nechtela jsem Ti skutecne radit, abys vystudovala zminene obory. Chtela jsem jenom rict, ze bez skutecne znalosti a nejlepe i osobni zkusenosti se tato zalezitost posuzuje tezko. Jeste dodam, ze vsechny leky se pred tim, nez prijdou natrh zkouseji krome zvirat take na zdravych a nemocnych lidskych dobrovolnicich. Proto, jak jsem psala, v Cechach objevene a patentovane leky proti rakovine testuji na lidech v USA. Americka farmaceuticka firma odkoupila prava a provadi testy. Ceske firmy na to nemaji penize viz http://zdravi.idnes.cz/cesti-vedci-vyvinuli-novy-lek-proti-rakovine-fa2-/zdravi.asp?c=A070428_111020_zdravi_bar. O filozofickych otazkach pripadneho konfliktu zivotu lidi a zvirat se s Tebou prit nechci. Pres to, ze Tvuj nazor nesdilim, libi se mi.
|
|
| Líza | 
|
(24.6.2007 9:07:20)
Gatto, trošku nevíš, o čem mluvíš. Žádný lék, který nebyl testován na zvířatech, se na celém světě nemůže vůbec dostat do testování na lidech - prostě tak to říkají zákony. Pokud jde o Fleminga, ty si opravdu myslíš, že dnešním vědcům není známo, že reaktivita zvířecího organismu je v některých směrech jiná než u lidí? Nicméně je to zase o něco bližší model použití léku reálným podmínkám na člověku, než jsou pouhé tkáňové kultury. Dnes to ale skutečně je tak, že pokud neproběhly studie na zvířecích modelech, není ten lék puštěn do testování na lidech.
Neříkám, jestli je to z etického hlediska správné nebo ne, na to může mít každý člověk jiný názor. Ale je to tak, lék bez zkoušení na zvířatech prostě nezaregistruješ k použití u lidí.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2007 11:28:44)
Lizo,
Je to fakt velice slozita otazka, ale jak vis, ze Gatto NEVI o cem mluvi? Zakony je prece lidska ustanoveni. A kazdy svobodny clovek prece smi prosazovat zmenu zakona, pokud soucasny mu nepripada ohleduplny na nektere nravni aspekty, ne?
Je to diskutabilni otazka, kolik v soucasne dobe dalo by se eliminovat pokusy na nelidske organizmy. Ale existuje take otazka take rozdeleni penez ve vede. Ty technologie pro udrzeni tkane pro pokusy a medicinske ucely, coz take zachranilo utrpeni spouste zvirat, kdysi prece take vypadalo jako snilstvi nadsencu. Organizce, ktere kladou otazku, jestli je vetsi prioritou vyzkum na vylepseni silikonovych prsu nebo vyzkum na vylepseni zivota laboratornich zvirat, neseskupuji same naivni hlupacky, kteri nemaji potuchu o cem tlachaji. Nebyt jejich myslenek mozna by nevznikaly ani humannejsi zpusoby vyzkumu.
|
| Líza |
|
(24.6.2007 13:49:58)
Cizinko, nenamáhej se. Do další diskuse s tebou, kde budeš posouvat řečené významy řečeného a z toho vycházet při své argumentaci, nepůjdu. Gatto nevidí problém v tom, aby léky nebyly testovány na zvířatech. Já v tom problém vidím, protože lidi si prostě udělali takovéhle zákony a tak to v současné době zkrátka je. Ale myslím, že gatto zvládne reagovat sama, nepotřebuje, abys ji obhajovala ty.
|
| cizinka1 |
|
(24.6.2007 14:08:40)
Lizo,
Ja zrovna neobhajuji Gatto, jen se podivuji nad tvoji jistotou, ze nekdo, kdo sotva napsal par prispevku nevi o cem mluvi... Vsichni chceme aby k nam se choval nekdo slusne, ale ze sami jsme arogantni, to nevadi, ze?
|
|
|
|
| gatto |
|
(24.6.2007 15:06:19)
Lízo, je to pravda - to je ta dnešní legislativa. Právě proto se my (moje rodina) léčíme přírodními metodami a bez léků. Což si myslím, že našemu organismu jenom prospívá, když člověk radši nemoci vyleží spolu s použitím přírodních prostředků. A hlavně to pomůže zvířatům. Samozřejmě léky úplně nezavrhuji, někdo je třeba potřebuje. Ale já ne a pokud opravdu nebudu mít nějakou vážnou nemoc, která se bez léků neobejde, tak je brát nebudu. Ona je také otázka, zda léky potřebují všichni, kdo je berou. Jedné známé s leukémií doktoři nařídili transfuze a chemoterapii a když odmítla, tak prý bude do roka mrtvá. Místo toho si nastudovala přírodní medicínu, léčí se takto a už je to skoro 10 let, co relativně dobře žije. Já mám prostě v lékaře přirozenou nedůvěru, protože nikdo nemůže tvrdit, že ví, jak lidské tělo přesně reaguje a funguje.
Další otázka, která může pomoci zvířatům, je: jaký druh léků brát. Proto jsou nejvhodnější tzv. generika, která byla otestována v minulosti a ne stále nové a nové druhy léků, které farmaceutické společnosti chrlí na trh a na k nimž také připojují masivní reklamní kampaně. Je otázka, zda jsou nové léky opravdu lepší a šetrnější, nebo zda jde o stejnou účinnou látku, jako mají stará generika, ale přitom jen trošku změní ostatní složky léku, změní tvar a barvu tabletek, dají to do hezčího obalu a začnou masírovat lidi vymýváním mozků, aby si koupili tento nový lék, který byl samozřejmě znovu protestován na zvířatech.
Víš vůbec, že se kdysi také dělali nedobrovolné pokusy na lidech? A taky to bylo v souladu s právem - viz nacistické Německo. Takže nevím, co brání tomu, aby do budoucna bylo testování na zvířatech odsouzeno stejně jako testování na lidech. Samozřejmě, že pokud se někdo přihlásí na testování jako dobrovolník, tak je to jiná. I když i zde je potřeba zkoumat jeho motivy. Dělá to opravdu dobrovolně, nebo se ho lékaři snaží zmanipulovat, že je to jeho poslední šance a on na to tedy přistoupí? Slyšela jsem, že v USA se léky testovaly a testují na lidech ze sociálně slabších vrstev...
Samozřejmě, že vědcům (já bych je ale nenazývala vědci, ale vivisektory) je známo, že na zvířata mají léky a pokusy jiný účinek... ale v tom případě: jaký mají smysl jejich pokusy, když na nich nic nezjistí? To, že se zvířeti po lécích rodí deformovaná mláďata vůbec neznamená, že totéž se stane u člověka a naopak. Když mají zvířata po léku zdravá mláďata, znamená to snad, že můžeme zcela vyloučit deformace u člověka? Zcela určitě ne, takže výsledek pokusu je nicneříkající a jde o zbytečné týrání zvířat. Nehledě na to, že některé léky mohou u různých lidí vyvolat různé nebo žádné reakce, tak jak s tím souvisí výsledek pokusu na zvířeti? I na různých zvířatech něco může vyvolat různé reakce. Když pomyslíme na to, jak se od sebe kolikrát liší různí lidé, kteří vůbec nejdou se sebou srovnávat, jak můžeme srovnávat zvíře a člověka. Nehledě na různé životní podmínky lidí, které se diametrálně liší od životních podmínek laboratorních zvířat.
Doporučuji Ti přečíst si na netu informace o alternativních metodách - existuje jich spousta, ale někomu nejsou vhod z různých důvodů. Představ si třeba sebe, že máš určitou práci, pro kterou jsi studovala léta a jsi spokojená, máš dobrý příjem. A najednou někdo řekne, že to, co děláš není v pořádku a že se s tím musí skončit a nahradit něčím jiným, co třeba ty nemáš vystudované. Zcela určitě se budeš bránit zuby nehty o to, aby se Tvoje práce zachovala a budeš bojovat a přesvědčovat všechny o tom, jak je Tvoje práce přínosná a nutná... Je to normální reakce, ale není normální bezdůvodně týrat zvířata a zavírat před tím oči.
|
| Líza |
|
(24.6.2007 15:29:58)
Gatto, o nedobrovolných pokusech na lidech samozřejmě vím.
Prezentuješ to trochu moc černobíle (není pravda, že když jsou ty organismy odlišné, neřekne to o tom, co se dá očekávat u člověka "nic", jen se to nedá na člověka automaticky přenést), ale samozřejmě je to opravdu otázka etiky a nazírání na věc. Současná situace je takováhle, jaká bude za sto let (třeba i na základě postoje jako máš ty), to nevíme. A samozřejmě že dobře vím, že ve všem hrajou velkou roli peníze - na druhou stranu, nemyslím, že by z těch, kdo nyní dělají pokusy na zvířatech, byl někdo tak úzce vzdělán, aby nemohl studovat účinnost léků jinou metodou. Zatím ale panuje určitý konsensus o tom, že bez zkoumání účinnosti na zvířatech to nejde.
Ke generikům: pokud někdo vezme starou účinnou látku, dá k tomu jiné látky pomocné a slisuje to do tablety jiného tvaru a jiné barvy, tak to právě JE generikum, nikoli nový originál. Pokud jde o to, zda všichni, kdo dostávají nové a dražší originály, je musí dostat a nebylo by jim stejně dobře s léky staršími - ať už originálními nebo generickými - to je složitější záležitost a znám příklady, které by mohly podpořit oba dva možné postoje; prostě u každého léku je to trochu jinak. Je taky spousta léků, jejichž účinky jsou poměrně mizivé, ale protože jsou léta zavedené, lidé je vyžadují... Ale to už bychom se dostaly poměrně daleko od toho, o čem jsi původně psala.
|
| gatto |
|
(24.6.2007 19:36:05)
Lízo, dík za Tvůj názor. Samozřejmě souhlasím s těmi generiky, u každého je to jinak. Ale právě když si všimneme reklam na léky, tak to je vždy na léky nové. Můj názor je ten, že reklamy na všechny léky by se měly zakázat. Od toho je tady lékař, aby nám řekl, co je pro nás nejvhodnější a poradil nám. Léky prostě nejsou cukroví a bonbóny. Zůstává otázkou, jakou radu nám mohou poskytnout lékaři, kteří berou od obchodních zástupců farmaceutických společností různé dárky a pozornosti.
|
| Líza |
|
(25.6.2007 15:31:28)
Gatto, taky mi hrozně vadí reklamy na léky :-(, které člověku sugerují, že než aby zdravě jedl, přiměřeně se pohyboval atd., vždycky si může koupit zázračnou pilulku a je vše v pořádku... A s těmi dr., oni i ti, kteří nikdy nic od nikoho nevzali, mají někdy problém umět pořádně přečíst studii, i tyhle věci se různě manipulují :-( a kdo čte jen závěry, je snadnou obětí takové manipulace.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 17:02:03)
Gatto, v podstate mas pravdu, ze je to velky mravni problem.
Ja za sebe musim rict, ze pokusy na zviratech nedelam:). To tak na uvod.
Jestli Kimmy je spokojena se svymi 15 UTV je mi take v podstate ukradeno. Vadi mi spise arogantni dokturci, kteri vylezou na media, a vykladaji ze metoda, ktera je v podstate poradne netestovana, je bezpecna. Proste se tak rozhodnou, 3-5 UTV je v poradku. Anebo mi vadi zamerne manipulace se zenami, aby je prohnat vsechny genetickym testovanim (na krevni testy souhlas se nepodepisuje). Samozrejme je vec lidi, jestli jim veri, a je to veci svedomi kazde, jak se rozhodne, treba i pod nadtlakem spatnych vysledku. Jen citim potrebu se ozvat, ze existuje i jiny pohled na vec. To co se za bezpecne prodava, nemusi byt bezpecny.
Ale problem neni az tak jednoduchy: UTV neni jen "neprirozena vec" k uplnemu zavrzeni. Ve pripade podezreni na mimodelozni tehotenstvi, anebo pro rizikovky pomoct muze. A take pro ty geneticke testy, nebo zjisteni VVV pred porodem, pokud se to nekdo preje. Ale ten nastroj, ktery MUZE pomoct, je hodne zneuzivan. Proto ma to smysl proverovat jeho bezpecnost.
Na opicech nic testovat neni treba: toho uz bohuzel bylo hodne. Spise je treba zpracovat data o lidech. Jsou dve cesty: 1) zkoumat, co deti s autistickou poruchou maji spolecneho ve sve prenatalni a perinatalni minulosti. To se dela a je to zpusob jak prijt na kloub. Pak 2) proverit ty hypotezy porovnanim lidi, ktere to podstoupili s kontrolni skupinou. Pak da se zpocitat i statisticke pravdepodobnosti, jake sance ma dite, vystavene jistym rizikovym vlivum.
No, a to duveryhodne vysvetleni jak podezrely vliv muze pusobit zkazonosne: na zivych lidech takove pokusy se nedelaji. Je samozrejme lepsi vymyslet si nejakou humannejsi metodu, a zvireci pokusy nezneuzivat. Ale nejde to vzdy. Co s tim? Je lepe nevedet?
|
| gatto |
|
(22.6.2007 17:18:19)
Máš pravdu, zvířata by s tímto neměly mít nic společného, když to jde zjistit na lidech.
To je to stejné, když v Americe zkoumali AIDS a samozřejmě pokroky a poznání poznání přinesl jedině výzkum lidí. Ale bohužel tam byly skupiny, které dělaly pokusy na šimpanzích a "řvali", aby jim vláda dávala peníze na jejich vivisekce. Samozřejmě, že ti nic nevyzkoumali, maximálně potvrdili to, co se už zjistilo z výzkumu lidí. Zůstalo za nimi jen spoustu krve.
Bohužel neexistují žádné pokusy, které jsou opravdu "nutné". Samozřejmě, že farmaceutické společnosti budou tvrdit, že je to nutné, ale jenom proto, aby si kryli záda. Když totiž někoho zabijí vedlejší účinky jejich léků, tak se u soudu lehce zbaví odpovědnosti poukázáním na to, na kolika zvířatech se to protestovala a nic se nezjistilo. A co se stane, když při vývoji nového léku se zjistí závažné vedlejší účinky? Myslíte si, že lék nebude dodán na trh? Omyl, vedlejší účinky se "pouze" zapíšou do příbalového letáku, ale lék se na trh dostane. Alespoň většinou to tak je. V Americe údajně 1/4 lidí umírá na vedlejší účinky léků. Opět jde jenom o peníze.
Někteří přívrženci pokusů říkají: A na kom máme testovat, když ne na zvířatech, snad ne na lidech? Ale ve skutečnosti se právě na lidech testuje, ale samozřejmě také na zvířatech.
Já sama říkám NE ultrazvukům, stejně jako ty. Ale nikomu nebráním, aby na ten ultrazvuk šel - každý má právo na informovaný souhlas zákroku (nebo také odmítnutí).
Bohužel s autismem je spojováno očkování (vakcíny jsou plné nebezpečných chemikálií) a myslím si, že se dosud nepodařilo s naprostou jistotou vyloučit tuto možnou příčinu. Proto i já osobně říkám očkování NE! Ale zase nikomu nebráním, aby se naočkoval (i když zase tady hrají roli ta zvířata při testování a získávání vakcín a jejich týrání).
Také mi vadí, co popisuješ. Záměrná manipulace! Ale kdyby ta manipulace byla alespoň v dobré víře, ale ono jde kolikrát fakt jen o ty prachy...
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 16:23:22)
Kimmy, jeste jednou a naposled, ani jednou jsem nenapsala vic, nez je znamo: "jedna z MOZNYCH stop" je tak opatrna formulace, ze opatrnej to uz nejde. Rozumis materstine? A proc ctes to nejak jinak nez je psano, je nevim, ani mne to nezajima.
""Zjisteni polohy placenty az do porodu je nanic, to se meni na posledni chvyli. " - placenta je prichycena k delozni stene, jeji poloha se na posledni chvili nemeni."
Tak si na to take vyhledej studia;-). Cim blize k datu porodu je to vysetrovano, tim prinosnejsi je obraz o pruchodnosti porodnich cest.
"Blbost: jsou jine diagnosticke moznosti u porodu" - v osmem mesici jeste nenastal porod. Dite se udusilo v deloze. Nebudu to tady rozebirat, je to osobni zalezitost. Pripada Ti slovo "blbost" jako vhodne pro forum na urovni mezinarodni konference?"
No, neni to mile slovo. Ja jsem si myslela ze slo o porod- to byla moje blbost:-). Nicmene je to blbost: myslis ze nekdo v 8. mesici delal neco s diagnozou snury kolem krku? Pokud prislo by se na to, kdyz miminkovi nebylo dobre, to by se dalo jeste neco podniknout. Ale jake je sance, ze bys si trefila na tento okamzik?
"No, nevim, jestli nahodou kamaradky nebyly rizikove, " kamaradky nebyly rizikove do te doby, nez ultrazvuk odhalil problemy."
O tom uz jsem psala odpoved. Mimochodem v clanku MT je citovana ta studie na 15000 zen, ktera prisla, ze diagnosticky prinos rutinnich UTV je naprosto mizivy, a alternativni zpusoby diagnostiky v druhe polovine tehotenstvi (mereni, poloha a dalsi porodnicke udaje) jsou presnejsi.
"nechapu o cem mluvis, nikdy jsem tady nepsala o tom, o cem mne informoval muj doktor"
Zkratka, mas zkreslene informace a mylne predstavy o moznostech zasahu: odkud, to nemuzu vedet. To "zamlkle tehotenstvi," na priklad, je casta falesna diagnoza, zbytecne starosti kvuli tomu, ze priroda neni tak regulerni jak od nej doktori ocekavaji. Nevedela bys o nej bez UTV, a nemela bys starosti. Jestli by to melo byt zamlkle tehotenstvi, potratila bys za nejakou dobu.
Se spoustou veci se nedela nic az do porodu. Je to zaver review studii o prenatalnim UTV v 1. semestru na Cochraneu: diagnosticke moznosti jsou presnejsi, ale jejich uzitecnost neni jasna. Totez by se dalo roztahnout i na tu zbylou cast. Ale ani slovo z me strany proti tomu, ze UTV je uzasny nastroj, ktery muze pomoct rizikovce.
"Mne tahle diskuse nebavi, ale mam potrebu se branit."
Tak to tak neber, ze na tebe nekdo utoci:-).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.6.2007 16:36:41)
o tom, jak bych si predstavovala lepsi formulaci jsem psala myslim ve druhem prispevku
"Tak si na to take vyhledej studia;-). Cim blize k datu porodu je to vysetrovano, tim prinosnejsi je obraz o pruchodnosti porodnich cest. " - to nic nemeni na faktu, ze placenta se nepohuje a nemeni polohu na posledni chvili.
"Nicmene je to blbost: myslis ze nekdo v 8. mesici delal neco s diagnozou snury kolem krku? " - ano - pokud se zjisti z prubeznych kontrol, ze snura je nebezpecne omotana, da se udelat v 8. mesici cisarsky rez. Pupecni snura je na ultravuku dobre videt, sledovala jsem to velmi peclive u obou deti.
"diagnosticky prinos rutinnich UTV je naprosto mizivy" - jedna ze studii uvedenych v mem prispevku je presne takovy protichudny nazor, o kterem jsem se zminovala - diagnostika deti s nizkou porodni vahou pro mne neni mizivy prinos. Ostatni moznosti uz jsem zminovala - jen proto, ze Ty s genetickymi testy nesouhlasis, neznamena to, ze jejich prinos je mizivy. Pro Tebe mozna ano - opet mas pravo na svuj nazor.
"Zkratka, mas zkreslene informace a mylne predstavy o moznostech zasahu" - o jakem zasahu?
Ton Tvych prispevku a slova, ktera pouzivas - jako treba "mas zkreslene informace a mylne predstavy " - je utocny.
Jedno z MOZNYCH vysvetleni je, ze cela tahle teorie je naprosty nesmysl...
Kimmy
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 17:25:48)
Kimmy,
Ja nemusim formulovat vety podle tvych predstav, staci, ze je formuluji korektne, a nerikam nic nez je znamo a referuji veci tak, jak jsou referovani. O tom by uz stacilo, ze?
"to nic nemeni na faktu, ze placenta se nepohuje a nemeni polohu na posledni chvili." Vyhledej si ta fakta. Ne o pripevneni, ale o pruchodnosti porodnich cest, coz je jedina prakticka stranka veci, ktera by mela zajimat, ze jo.
"Ano - pokud se zjisti z prubeznych kontrol, ze snura je nebezpecne omotana, da se udelat v 8. mesici cisarsky rez. Pupecni snura je na ultravuku dobre videt, sledovala jsem to velmi peclive u obou deti."
No a jsi si jista, ze to by byla bezpecnejsi cesta? Tech omotanych pupecnych snur byva bohuzel docela moc, ale vetsinou naprosto bez nasledku. Legislativa spousty zemi cisarsky rez na prani pripousti, ale otazkou je, jak silne lze posunout termin porodu k nebezpecne hranice nedonosenosti. Nevim, co na to lekari a zakony v ruznych zemich. Tohle opravdu nevim.
"jedna ze studii uvedenych v mem prispevku je presne takovy protichudny nazor, o kterem jsem se zminovala - diagnostika deti s nizkou porodni vahou pro mne neni mizivy prinos." Vaha mimina se da zjistit presneji rucne a s metrem. Pokud je nejak podezrele mala, je to uz rizikovy pripad, a kvuli rizikovym tehotenstvim diskusi nevedu: V tom to pripade UTV je mensi zlo i pro mne.
"O jakem zasahu?" o zasahu, ktery by zmenil situaci. Jak treba postupovat, kdyz se zjisti, ze tehotenstvi je pravdepodobne zamlkle. Cekat, ze? Pak mozna (v CR regulerne) postoupit revizi. No, ale ta revize nemusi ukoncit opravdu zamlkle tehotenstvi (byvaji pripady, ze zena nepostoupi, a tehotenstvi se "ozije"), to opravdu zamlkle by se skoncilo ve vetsine pripadu samovolnym potratem, anebo v horsim a vzacnejsim pripadem zanetlivem stavem, kde uz je nutna lekarska pomoc.
Utocnost:). No ty tvoje informace jsou opravdu nepresne, over si je. A take nejsi nejak obzvlast korektni, vis. A ani nevim proc.
"Jedno z MOZNYCH vysvetleni je, ze cela tahle teorie je naprosty nesmysl..."
Jasne, ze je moznost, ze je nepravdiva:). Dokud se neproveri nebude se vedet:)
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.6.2007 17:39:59)
Co si mam vyhledavat? Pokud placenta blokuje porodni cesty, ta nejsou pruchodne... Tvoje slova "Zjisteni polohy placenty az do porodu je nanic, to se meni na posledni chvyli" - poloha placenty se nemeni na posledni chvili. To je vsechno.
"o zasahu, ktery by zmenil situaci" - porad nechapu, kde se tohle v diskusi vzalo - ja jsem jen rekla, ze jsem rada, ze mi ultrazvuk umoznil zjistit, zda se jedna o zamlkle tehotenstvi nebo ne - nejake zasahy v tom vubec nefiguruji - nerozumim Ti
" take nejsi nejak obzvlast korektni" - no tak na to nemam co rict. Ja jsem vuci Tobe ani jednou nepouzila posmesnou narazku nebo Ti tvrdila, ze mas zkreslene predstavy... tohle neni argument, porad se tady ohanis dukazy, tak se vyjadri presneji.
Ktera z mych informaci je nepresna take nevim. Ja zadne informace nepodavam - pokud ano, jsou to kopie z webu. Ja se jen snazim diskutovat a sdelovat svuj nazor.
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 18:10:22)
Kimmy,
Over si presne tohle:
"Pokud placenta blokuje porodni cesty, ta nejsou pruchodne... poloha placenty se nemeni na posledni chvili. To je vsechno."
Muzes samozrejme hledat dal ale tady neco ze clanku B.L. Beech:
Diagnosis of placental praevia
The Saari-Kemppainen study also revealed the lack of value in early diagnosis of placenta praevia. Of the 4,000 women who were scanned at sixteen to twenty weeks, 250 were diagnosed as having placenta praevia. When it came to delivery, there were only four. Interestingly, in the unscanned group there were also four women found at delivery to have this condition. All the women were given caesarean sections and there was no difference in outcomes between the babies. Indeed, there are no studies which demonstrate that early detection of placenta praevia improves the outcome for either the mother or the baby. The researchers did not investigate the possible effects on the 246 women who presumably spent their pregnancies worrying about having to undergo a caesarean section and the possibility of a sudden haemorrhage.
"porad nechapu, kde se tohle v diskusi vzalo - ja jsem jen rekla, ze jsem rada, ze mi ultrazvuk umoznil zjistit, zda se jedna o zamlkle tehotenstvi nebo ne - nejake zasahy v tom vubec nefiguruji - nerozumim Ti"
Prece nebyt UTV o tom zamlklym tehotenstvi bys nevedela:). To byla falesna diagnoza, velmi casta pri vysetrenich UTV.
"Ja jsem vuci Tobe ani jednou nepouzila posmesnou narazku nebo Ti tvrdila, ze mas zkreslene predstavy... tohle neni argument, porad se tady ohanis dukazy, tak se vyjadri presneji."
No, asi za trochu korektnejsi bych povazovala, jestli bys priznala, ze "s tou jednou z moznych stop" jsem nerekla nic vic nez podstatu clanku:). Ze jsi proste vystartovala na tak dlouhou diskusi trochu zbytecne. Za nekorektni povazuji, kdyz nekdo dela z oponenta primitivniho idiota (treba, invektiva, ze lekarskym clankum nebudu verit). Omyl, ja jim verim, pokud jsou psane argumentovane a logicky. Bohuzel je to casta strategie na Rodina. No, psala uz jsem o tom, ze? Nebo ze zadam "jako tva kamaradka verici" prokazat neprokazatelne. Tak to neni. A pri trose dobre vuli, jako zena z vedy bys pochopila, ze mluvim o hypoteze, ktera je na ceste provereni. No, to uz je za nami, pracne jsem ti vsechno vysvetlila. Ale tyhle pasaze ve tvym psani take byly zbytecne drazdive.
"Ktera z mych informaci je nepresna take nevim. Ja zadne informace nepodavam - pokud ano, jsou to kopie z webu. Ja se jen snazim diskutovat a sdelovat svuj nazor."
Ja jsem ti vysvetlila, proc nepovazuji za "prinosy" ty konkretni veci, ktere ty povazujes. (jedine tu genetiku nechme stranou) Proste si zjisti vic, o diagnostickych moznostech UTV pro nizkorizikove tehotne: jak presne se to zjistuje v porovnani s jinymi metodami a co se da delat se zjistenymi vecmi. Pripominam, odkud jsme zacali: ja jsem ti napsala, ze z celeho seznamu tvych prinosu, zhledala jsem pouze ty geneticke testy - z hlediska tvych prani - za prinosna. Je velice pochybne, jestli se zbytkem diagnoz da se neco delat, a jestli z toho jsi spise nemela zbytecne nervy.
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(22.6.2007 18:38:52)
Placenta previa diagnostikovana v rannem tehotenstvi samozrejme neznamena, ze to tak bude tesne pred porodem - ale prave ultrazvuk behem posledniho mesice nebo dvou potvrdi, zda placenta porodni cesty stale blokuje nebo ne. Zajimalo by mne, jestli v te studii, kterou uvadis, nekdo provedl ultrazvukove vysetreni treba ve 36. tydnu, aby diagnozu potvrdil. Ono za 5 mesicu se muze stat hodne a prave proto jsem ja byla rada za ty caste ultrazvuky - ale jak rikas, to Ti je ukradene, takze to tu uz nemusime resit. Tady vidis, jak je dulezite rikat veci v kontextu - ja jsem nerekla, ze mam na mysli pouze ranne tehotenstvi a Ty jsi k tomu zaveru dosla sama. Je potreba mit veskere informace. Jo a co se tyce toho pohybu - tak abych to vysvetlila - placenta se pochopitelne nepohybuje, ale jak deloha roste, casto se posune nahoru a porodni cesty uvolni - ale nikdy se nepohybuje na posledni chvili.
"Prece nebyt UTV o tom zamlklym tehotenstvi bys nevedela:). To byla falesna diagnoza, velmi casta pri vysetrenich UTV. " - delas zavery bez jakychkoli faktu - ja jsem psala "ohromne jsem ocenila ultrazvuk v prvnim trimestu, kdy bylo podezreni ze zamlkleho potratu" ale nerekla jsem, proc jsem to podezreni mela - byly to jine priciny a UTZ prave potvrdil, ze o zamlkle tehotenstvi nejde a obrovsky mi ulevil. Tebe mozna predstava potratu nestresuje, protoze to beres jako prirozene - mne tenkrat ta predstava stresovala hodne a byla jsem moc vdecna, za to potvrzeni zivota. Opravdu si myslis, ze kdyby mi UTZ falesne diagnostikoval zamlkly potrat, ze bych to "ohromne ocenila"??? Uz jsi se zminila, ze me povazujes za naivni, ale tohle je teda docela extrem.
Ty ale opravdu pouzivas slova dost uvolnene - rikas, ze nejsem korektni, ale nedas mi konkretni priklad, kde se vyjadruju nekorektne - jen mi reknes, ze bych se mela vyjadrovat jinak. Ja jsem prece nerekla, ze jsi primitivni idiot - to je ciste Tvuj vyraz - ja jsem na Tebe jako osobu zadne vypady nedelala. Naproti tomu Ty jsi mi nekolikrat rekla v druhe osobe jednotneho cisla "jsi naivni, Tve argumenty jsou detinske, mas strach" - to je nebe a dudy.
Prave jako zena z vedy vim, ze pri hypotezach se maji uvadet fakta z obou stran a chtela jsem, aby k te informaci bylo taky pridano, ze je to zatim neprokazane... slova "jedna z moznych stop vede k ultrazvuku" je dost presvedciva, dokud se tomu clovek nepodiva na zoubek.
Taky jsi mi nedala jediny priklad pro "ty tvoje informace jsou opravdu nepresne". Misto toho se to snazis prehodit na mne a zadas, abych si ja zjistila vic o diagnostickych testech. No tak s tim by ses na mezinarodni konferenci taky daleko nedostala.
Ja jsem behem tehotenstvi nervy nemela prave proto, ze mi UTZ potvrdil, ze je vsechno v poradku.
U nas uz je dost pozde, jsem v jine casove zone, tak to tu balim. O vikendu na net nechodim - takze zrejme nashle v pondeli.
Kimmy
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 19:19:48)
Kimmy, s tou placentou: OK, to bylo mozne vysvetleni nedorozumeni, ale vsimla jsi take, ze neskanovanym zenam to zjistily take, vsechna 8, ktera s tim stavem se dockaly porodu, porodila stastne Cisarem. Do posledni chvyli se nedelalo nic ani jedne: jaky pak byl prinos UTV?
"delas zavery bez jakychkoli faktu - ja jsem psala "ohromne jsem ocenila ultrazvuk v prvnim trimestu, kdy bylo podezreni ze zamlkleho potratu ale nerekla jsem, proc jsem to podezreni mela - byly to jine priciny a UTZ prave potvrdil, ze o zamlkle tehotenstvi nejde a obrovsky mi ulevil. Tebe mozna predstava potratu nestresuje, protoze to beres jako prirozene - mne tenkrat ta predstava stresovala hodne a byla jsem moc vdecna, za to potvrzeni zivota. Opravdu si myslis, ze kdyby mi UTZ falesne diagnostikoval zamlkly potrat, ze bych to "ohromne ocenila"??? Uz jsi se zminila, ze me povazujes za naivni, ale tohle je teda docela extrem."
To je zase pravda, ze jsem nevedela kontext, ale to prece nebyla moje vina, ze jsi to nerekla. A tak bychom to dale neresily, protoze je UTV neuznavam jako RUTINNI vysetreni pro sebe. Ja celou dobu opakuji, ze UTV je fajn v rizikovych situacech. Kdybych krvacela, mela teploty, a bolesti prece take bych mazala k doktorovi, ktery by pouzil UTV. A ptala jsem te prece, jestli jsi byla rizikova, ze? Jsi neodpovedela, a rizikovost situace nevysvetlila, tak proto.
S tou naivitou, to byla reakce na jedno konkretni tvrzeni, ktery hmm... od nizkorizikovky byl by naivni. Ale vis ze takove falesne diagnozy jsou caste (na Rodine je cela diskuse o tom), a ze stoji to spoustu nervu?
"Ty ale opravdu pouzivas slova dost uvolnene - rikas, ze nejsem korektni, ale nedas mi konkretni priklad, kde se vyjadruju nekorektne - jen mi reknes, ze bych se mela vyjadrovat jinak. Ja jsem prece nerekla, ze jsi primitivni idiot - to je ciste Tvuj vyraz - ja jsem na Tebe jako osobu zadne vypady nedelala. Naproti tomu Ty jsi mi nekolikrat rekla v druhe osobe jednotneho cisla "jsi naivni, Tve argumenty jsou detinske, mas strach" - to je nebe a dudy."
Kimmy, ja jsem ti to vazne vysvetlila, co bylo drazdiva rec jako z primitivem. Nepsala jsi snad, ze lekarskym dokumentum nebudu verit? Nepsala jsi, ze se mnou diskuse je jako s tvoji verici kamaradkou?
Nepsala jsem ti ze jsi obecne naivni, ale ze musis byt velice naivni zena, jestli si myslis, ze 15 UTV bylo opravdu prinosny pro nizkorizikovku:). O argumentech nepsala jsem v pluralu, jen o jednom, ktery mne opravdu dostal. Na vsechno, co jsi chtela vedet, stacilo by tech UTV podstatne mene. Neni to trochu unavny konec koncu to resit? Stoji ti za ten cas?
"Prave jako zena z vedy vim, ze pri hypotezach se maji uvadet fakta z obou stran a chtela jsem, aby k te informaci bylo taky pridano, ze je to zatim neprokazane... slova "jedna z moznych stop vede k ultrazvuku" je dost presvedciva, dokud se tomu clovek nepodiva na zoubek."
A neciha uz to z te vety samotne, ze to prozatim neni prokazano? Nerekla jsem snad ze prokazano je pouze to, ze to neni neinvazivni technika? A zadna fakta "z druhe strany" jsi neuvedla, promin, fakt ne. Jen jsi rekla to, ze se jedna pouze o par mysi a hypotezu, ktera u toho zustane. Ale to proste neni pravda:). Jedna se o dobre konstruovanou hypotezu, ve ktere chudaci mysi maji svuj podil, a ktera je podporena argumentami, proc dosavadni nejrozsahlejsi studia zachytily pouze tu levorukost. Nemusi ta hypoteza byt nutne pravdiva, ale neni neproveritelna...
"Taky jsi mi nedala jediny priklad pro "ty tvoje informace jsou opravdu nepresne"."
Jak to, co bys delala s placentou na ceste az do porodu? Co bys delala s tou omotanou pupecni snurou? Jak to bylo se zamlklym tehotenstvim opravdu nebylo jasny, ale neni to moje chyba, fakt ne. A neni take vylouceno, abys dostala falesnou diagnozu: v tomhle pripade staci mala neregularnost.
"Ja jsem behem tehotenstvi nervy nemela prave proto, ze mi UTZ potvrdil, ze je vsechno v poradku."
Ja ti to nepopiram (ani pravo na tolik UTV kolik chces). Ale co jestli bys mela tu falesnou diagnozu zamlkleho tehotenstvi? Pupecni snuru, ktera doktorovi by se nezdala jako nebezpecna, a tobe jo? Placentu usazenou nizko? TO VSE JE MOZNY a neni take vzacny a spouste zen to stoji spoustu nervu.
Tak dobrou noc!
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 21:11:56)
Kimmy,
jeste jedna vec k okomentovani, pises:
"Tebe mozna predstava potratu nestresuje, protoze to beres jako prirozene" - z ceho jsi to vycucla? Vidim, ze pises "mozna", ale dopoustes si stejnych chyb, ktere vycitas mne. Prece pohybujes si ve stereotypech; je to jako s tim ze nebudu verit lekarskym clankum:). Ten, kdo dava vice na prirodu, nemusi byt nejaky otrly divoch z lesa. Kdyz mam sve pochybnosti o diagnostickych prinosech rutinniho UTV, neznamena, ze az se stavi priznaky potratu, v celem klidu zustanu doma, a nepoletim do nemocnice ci k doktorovi pro zjisteni co se deje. No jo, ja vim, ze kdyz se jedna o odumrely plod, se musi potratit, a v te smutne situaci je to lepsi ze se to stalo spontanne. Ale to neznamena, ze mne to by nestresovalo. Jen povazuji za zbytecne se stresovat moznou castou falesnou diagnozou zamlkleho tehotenstvi. Prozradis mi, kam chodis na tyhle stereotypy? Jsou fakt zabavne, ale je unavny je vyvracet:).
|
| Kimmy, 2 deti | •
|
(25.6.2007 3:44:32)
Cizinko,
mas pravdu, je to unavne. Souhlasim s Olinou, ze tohle nikam nevede. Nechodim sem dost casto, abych si vsimla, ze uz nekdo v me kuzi byl. A souhlasim s charakteristikou teto konverzace.
Co se mne tyce, nevidim smysl v pokracovani. Obvinujes mne, ze nedavam informace, ale normalni zpusob uvazovani je nejdrive se zeptat, nez rovnou skocit do zaveru - mohla si se zeptat jak u me pribuzne, tak u mych kamaradek, tak u meho osobniho pripadu - ani jednou jsi to neudelala, rovnou si rekla, ze je to proste tak, jak si myslis a ted je to zas moje vina, ze jsem nedala dost informaci.
Ano, myslim vazne, ze kdyby byl autismus zpusoben ultrazvukem, ze by se to v tech citovanych studiich objevilo. Nemusis se mnou souhlasit.
Neni mym umyslem Te presvedcit. Myslim, ze pokud nekoho zaujme ta teorie o souvislosti mezi ultravukem a autismem, tak z ma v tehle diskusi dostatek materialu k zamysleni na to, aby si udelal vlastni nazor.
Na Tve prime otazky
"Jak to, co bys delala s placentou na ceste az do porodu? "
placenta previa se da monitorovam ultrazvukem a koncem tehotenstvi se da naplanovat, zda bude nebo nebude nutny cisarsky rez.
"Co bys delala s tou omotanou pupecni snurou?" S omotanou pupecni snurou bych chodila na pravidelne a caste kontroly a po diskusi s lekarem bych se podle situace rozhodla pro predcasny porod. Toto je muj nazor, neni nutne, aby jsi s nim souhlasila.
"Ale co jestli bys mela tu falesnou diagnozu zamlkleho tehotenstvi? " vyzadovala bych doplnujici vystreni, ktere by diagnozu bud potvrdilo nebo nepotvrdilo
"Pupecni snuru, ktera doktorovi by se nezdala jako nebezpecna, a tobe jo?" tady u nas je rozhodnuti na pacientovi, pokud ja bych verila, ze existuje ohrozeni zivota a trvala na predcasnem porodu, tak by nastal.
"Placentu usazenou nizko? " jako v prvni otazce - monitorovani situace a rozhodnuti podle toho, jak se vyvine.
Nic z toho, co jsi mi tu napsala neukazuje na nepresne informace.
"Nepsala jsi snad, ze lekarskym dokumentum nebudu verit?" - to neni osobni vypad ani urazka - to je konstatovani, ktere nakonec bylo pravdive, protoze citaty z asociace gynekologu a porodniku pro Tebe nebyly smerodatne.
"musis byt velice naivni zena, jestli si myslis, ze 15 UTV bylo opravdu prinosny pro nizkorizikovku:)." - toto je priklad osobniho vypadu.
"Stoji ti za ten cas? " Nestoji, a proto je toto muj posledni prispevek k danemu tematu.
Bezpochyby na tento prispevek odpovis ve snaze vyprovokovat dalsi reakci, ale ja jiz psat nebudu. Jsem smirena s tim, ze budes mit pocit vitezstvi a nijak me to netrapi. Ja verim, ze pokud si tuto diskusi budou cist jini lide, ze si udelaji vlastni zavery o tom, jak situace vypada.
Z meho hlediska je ultrazvuk velice uzitecny nastroj, ktery nekolika mym blizkym lidem zachranil deti. Verim, ze plosne vysetreni je uzitecne a napomaha diagnostikovat potencionalni problemy, pripadne je vyloucit. Jestlize se nekdo na zaklade Tvych citaci rozhodne ultrazvuk odmitnout, je to v poradku. Jestlize nekoho citace mych studii a prikladu presvedci, ze to neni tak horke, take v poradku.
Timto diskusi z me strany koncim a jdu se venovat necemu uzitecnejsimu.
Kimmy
|
| cizinka1 |
|
(27.6.2007 12:27:57)
Kimmy,
Ja ted tomu opravdu nemam cas, jasne, ze zustaneme u svych nazoru. A take rada bych tuto dikusi ukoncila. Je unavny diskutovat kdyz oponent se vyhyba protiargumentum. Pokud ti vylevy Oliny pripada za korektni vypady do diskusi: tvoje volba, ale rekla bych pak, ze nemas co poucovat o kultivovanosti diskuse:).
Pises:
"Obvinujes mne, ze nedavam informace, ale normalni zpusob uvazovani je nejdrive se zeptat, nez rovnou skocit do zaveru - mohla si se zeptat jak u me pribuzne, tak u mych kamaradek, tak u meho osobniho pripadu - ani jednou jsi to neudelala, rovnou si rekla, ze je to proste tak, jak si myslis a ted je to zas moje vina, ze jsem nedala dost informaci."
To je mi "obvinovani" :)- delas to taktez, jak jsem ti ukazala. Jsem odpovedela ti z hlediska stereotypnich situaci (totiz diagnozovani zamlkleho tehotenstvi je velice casta falesna diagnoza). Ty mas o mych predpokladech ke kritickemu postoji nejakou stereotypni predstavu, nevim odkud, ale je smesna.
"Ano, myslim vazne, ze kdyby byl autismus zpusoben ultrazvukem, ze by se to v tech citovanych studiich objevilo. Nemusis se mnou souhlasit."
Ve vsech citovanych studiech objevily se naznaky, ze UTV na plod PUSOBI (levorukost, nizsi porodni vaha). Co nebylo prokazano, bylo, ze to SKODI. Jako zena z vedy ale jiste vis, ze jev, ktery se vyskytuje ve vzacnejsich statistickych pravdepodobnostech, hleda se na vetsich (to jest, vzacnosti vyskytu odpovidajicich) vzorcich. Pokud bys na takovych vzorcich hledala DS a rozstep patere, take bys mozna prisla na to, ze u zen pod 30 let se vubec nevyskytuji:).
"Neni mym umyslem Te presvedcit. Myslim, ze pokud nekoho zaujme ta teorie o souvislosti mezi ultravukem a autismem, tak z ma v tehle diskusi dostatek materialu k zamysleni na to, aby si udelal vlastni nazor."
Dobry, souhlasim, jen podotykam, ze to, co jsi uvedla, byla pouha interpertace faktu, zadne fakty.
"placenta previa se da monitorovam ultrazvukem a koncem tehotenstvi se da naplanovat, zda bude nebo nebude nutny cisarsky rez."
Ignorujes pointu zcela solidnich studii, ze v tomhle UTV nema ZADNY skutecny diagnosticky prinos. Prinos je pouze subjektivni: vis asi mesic pred porodem, co te ceka. To je tvoje volba, jen podotykam, ze subjektivni klid, naplanovanost, spokojenost je vyvazen take subjektivnim nervakem z diagnozy, s kterou stejne neni co delat jineho, nez cekat co bude.
"Co bys delala s tou omotanou pupecni snurou?" S omotanou pupecni snurou bych chodila na pravidelne a caste kontroly a po diskusi s lekarem bych se podle situace rozhodla pro predcasny porod. Toto je muj nazor, neni nutne, aby jsi s nim souhlasila."
Jsi zjistovala rizika CS a predcasneho porodu? Je to zase tvoje volba, respektuji ji, ale z hlediska zdravi a sanci ditete, je asi tato volba nejmene podlozena.
""Ale co jestli bys mela tu falesnou diagnozu zamlkleho tehotenstvi? " vyzadovala bych doplnujici vystreni, ktere by diagnozu bud potvrdilo nebo nepotvrdilo"
Jo, ale k cemu by byl ten nervak?
"Nic z toho, co jsi mi tu napsala neukazuje na nepresne informace."
V cem podle meho nazoru tvuj pohled na vec je nepresny a neuplny? Podivej se na studia na SKUTECNYM diagnostickym prinosu UTV (jen tu genetiku nechme stranu, samotne UTV na nej nestaci, ale AMC bez UTV je zbytecny risk). Na to se vaze i ta "naivni" vira, ze doktor vedel co cini: on musel vedet, ze pokud se nejednalo o genetiku ci rizikovou situaci, on pracoval pouze pro tvuj subjektivni klid, ale take, ze ze spousty info z UTV muze byt jen velky nervak. Takze prinos toho postupu byl pochybny. Ptal se, jak to chces? Rikal ti, ze neni to neinvazivni technika, jehoz skodlivy vliv nebyl prokazan, ale ani poradne prozkouman? Pokud ano, tak vse bylo fer, a ver mu dal.
""Nepsala jsi snad, ze lekarskym dokumentum nebudu verit?" - to neni osobni vypad ani urazka - to je konstatovani, ktere nakonec bylo pravdive, protoze citaty z asociace gynekologu a porodniku pro Tebe nebyly smerodatne."
No, ja to beru jako nekorektnost, totiz to, co pouzivam ve sve argumentaci, jsou take lekarske studia, nebo clanky psane zdravotnikami ci vyzkumnikami. Nemusim verit interpretaci faktu asociace gynekologu a porodniku, totiz, souhlasim s nazorem jinych zdravotniku, ze ucinky UTV na plod nejsou dostatecne prozkoumane, a znamo je to, ze to neni neinvazivni technika. Asociace nemela ZADNOU studii, ktera by ty pochybnosti vyvratila. V jejich odkazanych studiich nebyla uvedena zadna NOVA FAKTA. Ani v tvym dlouhym povidani:).
"Z meho hlediska je ultrazvuk velice uzitecny nastroj, ktery nekolika mym blizkym lidem zachranil deti. Verim, ze plosne vysetreni je uzitecne a napomaha diagnostikovat potencionalni problemy, pripadne je vyloucit. Jestlize se nekdo na zaklade Tvych citaci rozhodne ultrazvuk odmitnout, je to v poradku. Jestlize nekoho citace mych studii a prikladu presvedci, ze to neni tak horke, take v poradku."
Z meho hlediska UTV je velice uzitecny nastroj, ktery muze pomoct v krizovych zdravotnich situacech a take vysokorizikovym tehotnym. Zadny Cochrane review existujicich studii neprisel k zaveru, ze je prinosny pro plosne vysetreni. (Jestli nevis co je Cochrane, je to medicinska knihovna a jeji soucasti je neustale updateovane prehledy studii nad jistym problemem. Dela je renomovane vyzkumniky a analitici, takze je to solidni, a nevic LEKARSKE;-)). Subjektivni prinos je dvoustranny: nekomu pomuze ke klidu, jinou rozhodi na cele tehotenstvi.
Ja bych si prala, aby vliv UTV bylby poradne prozkouman na vzorkach, ktere by velkosti a metodou odpovidaly hledanym problemum a pak bychom mely vsechny vetsi klid. Preji si, aby priciny autizmu se nasly (nemusi byt nutne v UTV), ale zrejme jsou to priciny civilizacni. Zustavam s opatrnosti a skepsi vuci lidske touze planovat a kontrolovat vsechno a tou cestou prijt k lepsim vysledkum. Ale ze to jde, a ze k lepsim vysledkum to vede, je pouha VIRA, ne veda a ne fakta:-).
|
|
|
|
| Olina | •
|
(22.6.2007 22:28:02)
Kurnik cizinko, ty dneska tu češtinu przníš tak, že to po tobě vůbec nemůžu dekódovat. Nechceš tý chudince nadávat radši do telefonu? A nepiš mi, že jí nenadáváš, tomuhle já říkám nadávání.
|
|
|
| Olina | •
|
(22.6.2007 22:24:03)
Za ty čtyři roky, co si sem chodím kompenzovat mindráky a všelijak prudit a posmívat se, jsi Kimi buď dvoumiliontápětitisícístošedesátáosmá nebo jenom asi šestnáctá, kdo se pokouší s cizinkou korektně diskutovat. A po tobě přijdou další a další, ale ani ony s cizinkou nic nesvedou. Je tam jazyková a ještě jiná bariéra.
Fakt už mockrát jsem to viděla, ty zkopírované výstřižky z předchozích příspěvků jako argument. Taky jsem to dělala. Tudy cesta nevede. Všimni si, že když se jí šikovně zeptáš, odpoví ti co chceš, tedy to, co si ona myslí, že nechceš. Ale je to celkem škoda času. Hodně trpělivosti k rozběhům proti zdi. :o))
|
| cizinka1 |
|
(22.6.2007 22:30:29)
Olino?
jake vystrizky jako argument? Prece clovek s tym citatem lepsi prehled na co odpovida. To neni argument, argumenty jsou v odpovedi.
"Všimni si, že když se jí šikovně zeptáš, odpoví ti co chceš, tedy to, co si ona myslí, že nechceš."
Vysvetlis mi prosim, co tim myslis?
|
|
| gatto |
|
(23.6.2007 2:12:30)
Cizinko, jsi dobrá a fandím ti :-D
Zdá se mi naprosto přirozený a legitimní požadavek, aby se rutinně neprovádělo něco, co není dostatečně prozkoumáno a o čem mohou být jisté, byť minimální pochybnosti. Co je proboha druhým na tom nepochopitelného? Radši se budou vymlouvat na jazykovou bariéru...
Je to jako s nástřihy v porodnici, dělalo se to rutinně a mělo to své "jisté" odůvodnění. Jakmile proti tomu někdo začal vystupovat, zcela jistě byl za blázna, protože se jednalo o osvědčený lékařský postup a proti tomu přece nemá nikdo co kecat, že jo? No a pak se objevily nějaké nevýznamné studie a nakonec i studie provedené v rámci WHO a výsledek? Pořád se u nás vesele nastřihuje. Každý ať si z toho vezmě poučení, jaké chce. Já vidím takové souvislosti takřka ve všech lékařských postupech, neboť si myslím, že zdravý a přirozeně žijící člověk lékaře skoro vůbec nepotřebuje - maximálně párkrát za život a nebo k vypsání neschopenky, když si doma zrovna potřebuje vymalovat.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)