| Katka, 23 let | •
 |
(9.5.2007 16:15:22)
Jsem křesťanka, upřímně a hluboce věřící v Ježíše Krista a s manželem, který je také křesťan, chodíme do Bratské Jednoty Baptistů. Díky tomuto článku jsem si znovu musela uvědomit, jak je strašné, když někdo o sobě tvrdí, že je věřící a přitom tak vůbec nežije. Opravdu moc mě mrzí, že je tolik lidí, kteří se zklamali v církvi a Bohu jen kvůli tomu, že potkali povrchní "křesťany", kteří ani nejsou hodni tohoto pojmenování. Nevím, co to bylo za církev, ale podle Bible toho muže měli káznit a nikoli nechat být. Ten muž žil ve lži a hříchu (už to, že byl svolný k sexu před uzavřením manželství a lži, které šířil, ukazuje, jaká byla jeho víra doopravdy) a to nejsou znaky, ukazující na pravou víru. Křesťan sice není dokonalý člověk, ale jsou věci, které by dělat prostě neměl. Jen chci naznačit, že ne všichni křesťané jsou takoví a proto, prosím, nesuďte Boha podle špatných lidí, ale podle svého srdce.
|
| Marcela | •
|
(10.5.2007 8:33:16)
Každý se rodíme s nějakými handicapy. Někdy psychickými. Křesťanství přece není o tom, shromažďovat dokonalé a psychicky vyrovnané světce, a vylučovat hříšníky . (Totiž , když budeme úpřimní, VŠICHNI - bez výjimky jsme nějak, alespoň trochu, zapleteni do zla...) Nechápu proč by lidé, kteří mají psychický handicap (a popis manžela autorky na to jasně ukazuje, že nebyl psychicky v pořádku), nemohli být křesťany. Kristus snad nepřišel pro dokonalé, ale pro hříšníky.
(Poznámka o sexu před manželstvím: Kdyby byli posuzováni jako křesťané jen ti, kteří dodrželi zásadu sex až v manželství - a tím myslím jakýkoli sex - kdo by vůbec byl křesťanem? )
Jiná věc je, že v mírně "ujetém" (pardon :-)) nadšeném, křesťanském společenství, se těžko rozpozná člověk s psychickými problémy, protože takové prostředí prostě přitahuje určitý typ lidí, hraniční osobnosti, podivíny. (Nejenom ty, aby mě někdo nechytal za slovíčku! :-) To je v pořádku. Viz výše.
Co mají dělat ti rozumější, více vědoucí lidé z toho společenství, když jim dva mladí přijdou s tím, že se vezmou a sotva plnoletá dívka čeká dítě? Už nic, jen jim pomoci - třeba je podpořit, aby jejich manželství , pokud to půjde, k něčemu vypadalo.
A teď mě kamenujte. :-)
|
|
| Sysyna | 
|
(10.5.2007 9:11:31)
Nechci nikoho naštvat, ale mám potřebu se vyjádřit k Jitce, víře a příspěvkům k tomuto článku.
Ač se do diskuzí od jisté doby moc nezapojuji, jen do té, co je u článku napsaném mnou o rakovině prsa, ale teď mi to nedá.
Hlavně se téměř nikdy nezapojuji do debat na téma Bůh, církev, křesťané, mám z toho husí kůži.
Ale upřímně musím autorce tohoto příspěvku napsat, že její názor na víru a vše kolem je dle mě odpovídající mému názoru.Kdyby každý viděl víru v Boha, jeho principy a ,,nařízení" jak se jako správný věřící chovat, bylo by vše o něčem jiném.Byl by i můj postoj křtěné a z věřící rodiny jiný.
Právě kvůli těm ,,falešným ovečkám", které se modlí na kolenách v kostele,div se nepřetrhnou, kdo bude první u svatého přijímání a tomu, jak se pak v osobním životě chovají je moje víra někde pryč.
Já nemohu říct, že jsem ateista, ale tak nějak mi nesedí podávání víry, jak je podávána.Možná někoho pobouřím, ale já mám svého Boha, nepotřebuji za ním chodit do kostela každou mši, každý týden se zpovídat z hříchů....uvolním se a ulevím na hřbitově u hrobu svých blízkých.Všechno jim povím, posedím....pro mě je toto obrovská úleva na tomto místě se vyzpovídat.Proč mít faráře jako prostředníka, když Bůj je prý všemohoucí???Přece mě slyší, když chce.A já si myslím, že mě slyší.Nepotřebuji rozhřešení nějakého černokabátníka, aby mi pak dal odříkat 10x Otčenáš...Víra a Bůh jsou o něčem jiném.Prostě takto to vidím já.
A jsem si vědoma i toho, že ne vždy jsem se asi chovala jako správná křesťanka a proto se nechci přetvařovat a omlouvat svoje chování tím, že se prostě jednou za čas vyzpovídám a bude zase dobře.Ne nebude.Za svoje činy si plně odpovídám a proto jsem co se víry a kostela týka taková, jaká jsem.
Mé děti jsou křtěné,vychovávám z nich dle mě slušné lidi, ne zaslepence, s jakými jsme se v životě setkala.Základ křesťanství jim dávám, ale chci, aby se sami, až budou mít rozum rozhodli(mí 3 kluci -i), jakou cestou víry chtějí jít.Ale nechci to rozebírat víc, neumím to lépe vysvětlit, proč to tak cítím.
Proto si myslím, že soudit Jitku za napsání toho, co napsala není na místě.
Každý člověk je jiný, každý vnímá svůj život a život druhých jinak.
Ano, článek je na můj vkus dlohý, ale je to její volba a Vaše volba číst ho!!
Každý se potřebuje někdy vyzpovídat, vypovídat, ulevit si.Ať už literárně ,,vyspěle" a nebo tak, jak si myslí, že mu pomůže se prostě jen vyjádřit.Dlouze, krátce.Naše volba je, zda či to nebo ono čteme.
Rozhodně její život peříčko nebyl, ale poprala se dle svého vědomí a svědomí.Nikdo nemá právo soudit druhého za jeho rozum či nerozum, za to, jak udělal ve svém životě to či ono.Jen on sám je strůjcem svého života, jen on si zodpovídá za své činy.
Četla jsem na Rodině mhohem víc lepších, výborných článků.Ale toto je jen životní úsek jedné z nás.No tak se vypsala a třeba si tím hodně ulevila.
Nikdo nejsme svatí, bezchybní, dokonalí.To je jen v pohádkách a ani tam ne vždy.
Fakt jsem měla potřebu se vyjádřit, ač to dělám na diskuzi jen pod svým článkem.Ta nemoc mě naučila být víc tolerantní k druhým.Víc naslouchat, protože život je příliš krátký a křehký na to, abychom k sobě byli hnusní, nevšímaví, abychom se napadali.Vše jde napsat slušně.Nesouhlasím s mnoha názorama, ale respektuji je.Život je respekt k druhým.Vyjádření se k druhému, slušně, ne přiblble a pohrdavě.Nikdy nevíme, co se záhy může stát nám.
A myslím si, a za tím si stojím, že ani můj život nebyl peříčko, není a ještě dlouho nebude.Ale beru to jako osuda kapitolu svého života.Musím se s tím vyrovnávat. A napsání mého článku mi v tom moc pomohlo.Vykřičet tu bolest ze sebe.Jitka to asi cítila tak nějak podobně, jen téma bylo jiné.
Jitko, jen pro Tebe: já znám svého manžela od 18let, brali jsme se když mi bylo 20, jemu skoro 22.Nemuseli jsme, ale chtěli jsme, byl prosinec 1990.V říjnu 1991 se nám narodil náš první syn.Před i po svatbou nebyl můj život vůbec žádné peříčko.Jak finančně, bydlení, vztahy v rodině.A není peříčko ani dnes.A to mi je už o pár pátků víc, syny máme 3.Finančně se nám daří, máme konečně vysněný dům a velkou zahradu, 3doufám, že zdravé děti, lásku..Chybí mi jen víc štěstív určitých věcech a teď především zdraví.A tosi bohužel nekoupím.A má největší životní výhra je můj MANŽEL.Protože jsem si takovou cestu vybrala já, byla plná zlého, ale i dobrého.Tolerance, porozumění.
Přeji Ti už jen štěstí a hlavně zdraví!
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(10.5.2007 11:07:21)
Já také nepotřebuji rozhřešení od kněze. To je pojetí katolické církve. Svoje hříchy vyznávám Bohu a od Něj také přijímám odpuštění. I když ale nejsem členkou katolické církve a vidím v jejim učení vážné problémy, znám řadu katolíků, jejichž víra je velmi opravdová.
Skutečně existuje řada lidí, kteří si říkají křesťané, a to ve všech církvích, ale ve skutečnosti svůj život nikdy Bohu neodevzdali a řídí se vlastními pravidly. Proto často píšu Církev s velkým C - tím myslím lidi, kteří svůj život Bohu odevzdali, kteří vědomě přijali Ježíše jako toho, kdo za ně zemřel a vstal z mrtvých, ať už jsou z kterékoliv církve.
Moc nerozumím tomu, proč jsi dala své děti pokřtít. Naše děti nejsou pokřtěné, protože jim dáváme možnost se rozhodnout. Naše nejstarší se právě na křest chystá. Je to její touha, které předcházelo její vlastní rozhodnutí žít s Bohem.
Jinak co se týče původního článku, tak nemám pocit, že by tu někdo tvrdil, že je bezchybný, svatý či dokonalý - jenom řada z nás negativně reagovala na to, co nám u Jitky připadalo jako určitý alibismus. Pokud někdo vystaví svůj příběh na internetu, musí počítat s tím, že se mu nedostane jen pozitivních ohlasů. Zároveň je jasné, že každý článek vyzní nějakým směrem, protože prostě to je jenom článek, ne celý člověk. Dikutující pak reagují na to z článku, co je oslovilo (ať už negativnš nebo pozitivně). A ve skutečnosti třeba, kdybychom se osobně s Jitkou potkaly a měly šanci se poznat více, bychom se třeba na řadě věcí shodly (a třeba taky ne :))... Prostě internet je omezené médium :)
|
| 10.5Libik12 | 
|
(10.5.2007 11:30:24)
Já jsem podobně věřící jako Sysy, ale mám kostel ráda. Kázání miluji, ale pokládám ho za abstrakci, inspiraci. Rituálů se aktivně neúčastním, ale jsem křtěná. V kostele se uvolním, zamedituji, myslím, že mám Boha, cítím ho..
Ráchel, jak to vypadá, odevzdat život Bohu? Nejsou to slova?
Chci nechat dceru pokřtít z vděku, že je, jako výraz sounáležitosti s mravním principem, s láskou, s Bohem. Chci k tomu využít křest, protože sem historicky a kulturně patří.
Myslím, že kdyby křesťané tak nelpěli na formulkách, nebude duchovní přínos církví tolik přehlížen, jak se mnohdy děje.
Sysy, přeji ti sílu a štěstí.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(10.5.2007 13:31:58)
ne, Libiku, "odevzdat svůj život Bohu" pro mne skutečně nejsou jen slova.
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.5.2007 15:10:34)
Ty Ráchelko, nemluví z tebe tak trochu pýcha ďábelská?
já se tu vyznávám s pěkného vztahu nejen k Bohu, ale dokonce i k církvím, které jsou šmahem zatracovány a snažím se poukázat, proč a jakými omyly se to děje a ty místo toho, abys mi buď přiblížila "co to teda to odevzdání", tak mě odbydeš.
není to divné, že tolik lidí mluví o Bohu, ale do církví nejde? Fakt si myslíš, že vy jste něčím vyvolení?
Ptám se, co je to dle tebe odvzdat se Bohu, třeba to má spoustu lidí, jenom tomu říká jinak.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(10.5.2007 19:40:37)
Ty Libičku :),
moc nechápu tvou reakci, prostě jsem jen konstatovala, že to, co říkám, pro mne nejsou jen prázdná slova. Z formulace tvé otázky jsem žel jaksi nepochopila, že skutečně chceš vědět, co si pod pojmem "odevzdat svůj život Bohu" představuju, spíš mi to vyznělo jako sarkasmus, a tvá další reakce mě v tom dost utvrzuje... nevím, proč bych něco tak osobního rozebírala s někým, kdo o mou odpověď ve skutečnosti příliš nestojí... no, ale třeba se tobě totálně pletu... pokud mě o tom přesvědčíš, ráda ti na tvou otázku odpovím :)
Já zase nerozumím tvým abstraktním slovům typu "Kázání miluji, ale pokládám ho za abstrakci, inspiraci. Rituálů se aktivně neúčastním, ale jsem křtěná. V kostele se uvolním, zamedituji, myslím, že mám Boha, cítím ho." a působí to na mě jako slova, slova, slova... podobně jako to, že chceš nechat pokřtít dítě
"jako výraz sounáležitosti s mravním principem, s láskou, s Bohem. Chci k tomu využít křest, protože sem historicky a kulturně patří." Moc nechápu, proč chceš od Církve obřad, s jehož podstatou se neslučuješ a dáváš mu jiný význam, než mu na základě Bible dává Církev... no, nic.
To, že "do církve mnoho lidí nejde" mě nijak nepřekvapuje. Vyžaduje to totiž závazek, který není nic populárního. Ale to by bylo ještě na dlouhou debatu...
A ano, myslím si, že jsem vyvolená...:) což neznamená neomylná, jen zachráněná Boží milostí.
|
| cizinka1 |
|
(10.5.2007 20:08:30)
Ty Rachel:)),
Casto v nabozenskych diskusech v Cesku da se slyset, ze verici jsou povyseni, a po precteni tveho prispevku jsem pochopila, odkud ten dojem. Chapu, ze jste posmivani a vselijak kritizovani a proto podeziravi, ale takove reakce jako ta tvoje prozrazuje pokles ducha. Ja si myslim, ze V Cesku je velky zajem o nabozenstvi a sance na castecnou reevangelizaci. Libik se te o neco ptala. Je jedno, v jake nalade (ja osobne v jeji otazce videla jen otazku). Mela jsi sanci odpovedet a trochu veci povysvetlit. Propasla jsi ji, podruhe ponizene a pokorne se te nikdo nezepta.
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.5.2007 20:17:24)
Ráchel, já blbá bráním církve, protože si myslím, že jejich základní podstatou je dobro a jeho šíření. Bránila jsem je mmch na diskusích tohoto webu, mnohdy ve střetu s inteligentními lidmi.
Já jsem tvoje "odevzdání se Bohu" nenapadla, i když po tom, cos předvedla, o něm velmi pochybuji. Jenom jsem se zeptala, co to je, ale ty to říct neumíš, viď. Zato hned víš, že věřící, kteří se vyjadřují jinými termíny jsou sarkastičtí, nehodní naslouchání a hlavně neochotni přijmout závazek. Proboha, o jakým závazku to mluvíš? Jak vykládá církev podstatu křtu, pokládám za symbol a jak se s ním ztotožňuji, ty nemáš žádné právo hodnotit.
Jestli chceš, aby byla křesťanská společenství uzavřenými spolky, kde se blábolí stejná slova a na latinské heslo pokleká, aniž by to kamkoliv přesahovalo, tak si to užij. My se s Bohem klidně sejdem v hospodě :))) Amen.
|
| cizinka1 |
|
(10.5.2007 20:57:58)
Libiku, ja take si myslim, ze Bohu (v jeho krestanskem pojeti) se nejvice priblizujeme tam, kde jsou lidi, a to klidne i v hospode. Tak si vysvetluji receni, ze neni spasa mimo cirkev (to jest mimo lidi a lasku k ci sluzbu bliznimu v akci). Mimochodem, tohle se mi nepokouseli vyvratit ani moje pratele Katolici (presto, ze Katolicka cirkev klade vetsi duraz na prostrednictvi sakramentu). Snad se pohybujeme stale na zcela oficialni krestanske pude:-).
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.5.2007 21:52:06)
Cizinko:)
nejen chytrá, ale i stručná, není to sarkasmus, zdravím tě.
Také mi moji katoličtí přátelé nerozmlouvají způsob víry, nakonec neříkám, že nemám k svátosti pokoru.:)
A sdílím tvůj optimismus, co se reevangelizace Česka týče, moje dcera gymnazistka mi právě píše mejly z Vatikánu a není v tom jen radost ze školního výletu.:)
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(10.5.2007 22:21:27)
No, jelikož jsi psala - "nejsou to slova?" - tak jsem prostě reagovala jen stručně - že nikoliv. Když z tohoto usoudíš, že ze mě "mluví pýcha ďábelská", tak mě skutečně příliš nepřesvědčuješ, že ti jde o nějaký skutečný dialog. Nevím, co by to mělo být jiného, než sarkasmus. Vůbec netvrdím, že jsi nehodná naslouchání - jen jsem poukázala na to, že tvá citovaná vyjádření na mě působí
jako "slova" - podobně jako na tebe to, když jsem napsala o "odevzdání se Bohu"... Jak už jsem v téhle diskusi psala v jiné souvislosti, holt má ten internet určitá omezení a nedorozumění je pravděpodobnější, než při osobním kontaktu... nemluvě o tom, že k počítači odskakuji mezi vařením a plínami :) Ovšem narozdíl od tebe nepoužívám urážlivá vyjádření (viz blábolení v latině apod.).
Umím říct, co to znamená odevzdat svůj život Bohu, udělala jsem to před 17 lety a svým způsobem to dělám každý den... a souvisí to hodně s tím, že jsem přijala milost a odpuštění, které jsem si nezasloužila. Až tu nastane trochu jiná atmosféra, tak se třeba i dostanu k pokusu to vysvětlit.
Co se týče "závazku" - být členem církve skutečně představuje určitý závazek... nevím, co je na tom nesrozumitelného... Podle tebe nemám právo hodnotit tvoje porozumění křtu... hmmm, a co děláš jiného ty, než že hodnotíš mé přesvědčení?
Jinak latinsky neumím a na latinu neklekám :), to dělají bratři katolíci (budiž jim to přáno)... a Bůh se mnou chodí kamkoliv, třeba i do té hospody...
Hezký večer a dobrou noc.
|
| 10.5Libik12 |
|
(10.5.2007 23:05:27)
Já ti nevím Ráchel.
V posledním příspěvku jsem se snažila zdůraznit, že uzavřenost, direktivum a nesrozumitelnost křesťanských společenství může zbytečně odrazovat a asi není cílem, jinak nemohu psát o Bohu špatně, když ho mám.
Ty asi nejsi povinna provádět na diskusním fóru misijní činnost a nekomu vysvětlovat "co je co" a taky má pravdu Cizinka, že jistou ostražitost věřících v našem prostředí lze chápat.
Ale fakt nevím, nevím co s větou: "Skutečně existuje řada lidí, kteří si říkají křesťané, a to ve všech církvích, ale ve skutečnosti svůj život nikdy Bohu neodevzdali a řídí se vlastními pravidly."
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(11.5.2007 11:13:56)
Tak se konečně v klidu dostávám k odpovědi na tvou otázku, co jsem myslela větou: "Skutečně existuje řada lidí, kteří si říkají křesťané, a to ve všech církvích, ale ve skutečnosti svůj život nikdy Bohu neodevzdali a řídí se vlastními pravidly."
Obávám se, že tentokrát nebudu zrovna stručná, a nejsem si jistá, jestli budu dostatečně srozumitelná...
Je dost lidí, kteří v církvi vyrostli a jsou na ni "zvyklí", případně v ní nevyrostli, ale na křesťanství je něco přitahuje. Já sama (z nevěřící rodiny) jsem nejprve "uvěřila v Boha" - tzn. v Jeho existenci, chodila do různých kostelů, občas se modlila... a když se mě tehdy někdo ptal, jestli jsem křesťanka, říkala jsem, že ano. Četla jsem sama dost Bibli a mnohé mě v ní osolovovalo. Zároveň jsem si ale žila prostě po svém, vytvářela si vlastní pravidla toho, co je a není OK. Často jsem i věděla, že něco OK není, ale stejně jsem neměla sílu to nedělat... Po dvou letech, v čase hluboké deprese, jsem došla do bodu, kdy jsem vždycky večer volala k Bohu "Bože, něco udělej, nebo to se mnou špatně dopadne". Tehdy jsem se setkala s člověkem, který mi pomohl porozumět tomu, že mě Bůh miluje a že v Jeho Synu Ježíši můžu dostat odpuštění. Tehdy jsem svůj život Bohu odevzdala - řekla jsem něco ve smyslu (a hlavně jsem to tak skutečně myslela ze srdce): "Bože, tady jsem, prosím tě, odpusť mi všechno špatné, předávám ti vládu nad svým životem." Můj život se v tu chvíli skutečně radikálně změnil. Krátce poté jsem byla pokřtěná. Ne, že by můj život byl pak ve všem jednoduchý. Pokud by ale moje rozhodnutí bylo povrchní, těžko by obstálo, protože následoval neskutečný teror ze strany mých rodičů, který trval čtyři roky (bylo by lepší, kdybys byla feťačka, než tohle; řekni že máš radši mě než Ježíše, nebo vyskočím z okna; strčíme tě do blázince... atd.). Rozdíl mezi tím, když jsem byla "věřící" a kdy jsem skutečně "odevzdala svůj život Bohu" byl skutečně podstatný. Prostě teď to nejsem já, kdo určuje pravidla hry. Neznamená to vypnout mozek :), od toho nám ho Pán Bůh dal, ale znamená to na Boha začít spoléhat, nechat se vést Jeho Duchem. Samozřejmě to také neznamená, že člověk je už pak dokonalý a nikdy neudělá nic špatného, ale zároveň vidím na sobě i na jiných křesťanech, jak nás Bůh postupně proměňuje, "obrušuje". Také mám jistotu v tom, kam jdu, kde mám svůj Domov, mám identitu v Bohu a Jeho lásce, ne v to, co dokážu, zvládnu, pochopím... V těžkých chvílích vím, že je se mnou. Bůh pro mne je Otcem - tím, který se o mě dobře stará, kterého je dobré poslouchat, protože mě miluje a ví, co je pro mne to nejlepší (ať už tomu rozumím, nebo ne - naše děti taky často lecos nechápou :))
Můj muž vyrostl v církvi, také se považoval za "křesťana" - a přesto potřeboval ve svých 20 letech prožít něco podobného, jako já. (MMCH - právě třeba to, koho si vezmu, jsem dala Bohu do rukou - a vybral mi fakt dobře :)!)
Takže myslím, že v řadě církví jsou jak ti, kteří jsou "věřící", nicméně se nikdy nevzdali "práva" na to si řídit svůj vlastní život (podobně jako to bylo popsáno v původním článku), a pak lidé, kteří svůj život Bohu odevzdali se vším všudy. S takovými, ať už jsou ze kterékoliv církve, nemám problém se shodnout, byť spolu třeba ne ve všem teologicky souhlasíme (např. co se týče křtu, dalších svátostí apod.). Takoví lidí jsou podle mého porozumění Církev.
Tak, to by snad pro teď stačilo.
|
| Barča, 2kluci | •
|
(11.5.2007 11:30:44)
Tak to já jsem z těch, kteří si myslí, že zrovna to tvoje chápání víry je fanatické. Prosím nechytej mě za slovo - je to jen můj názor, žádné odsouzení. Toto chápání víry je mi cizí.
Moje chápání víry je to, že všichni (věřící i nevěřící) příjdeme do očistce a tam se budeme zpovídat ze svých hříchů. Myslím, že pro Boha je důležitější čisté srdce než bezhlavá víra. Žiju v tom, že pokud vědomě neubližuju (a taky někdy jo) tak hřích nepáchám. Jsou také hříchy, které si neuvědomujeme a za ty považuji chápání světa a pod. No končím motám se v tom. Znovu jen připomínám, že toto je můj názor - žádné odsuzování - prostě to vidím takhle.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(11.5.2007 12:27:42)
předesílám, že se necítím odsouzena :)
píšeš: Moje chápání víry je to, že všichni (věřící i nevěřící) příjdeme do očistce a tam se budeme zpovídat ze svých hříchů.
Právě proto mi připadá důležité se z hříchů zpovídat Bohu už teď, ne až jednou. Moje jistota toho, kam půjdu po smrti (a kam směřuju už teď, protože věčný život žijeme už tady a teď, v každém okamžiku), nepramení z toho, jaká jsem dobrá a zda vše zvládám, ale z víry v Boží odpuštění a milost.
píšeš: Myslím, že pro Boha je důležitější čisté srdce než bezhlavá víra.
Já si myslím, je pro Boha je čisté srdce velmi důležité, protože On je svatý. Čisté srdce můžeme mít tehdy, když věříme, že nám v Ježíši odpustil. Na této víře nic bezhlavého nevidím... v Bibli je naspáno, že "spasení je z víry".
Jinak co se týče fanatismu - pokud za něj považuješ to, že jsem sama sobě přiznala, že jako pozemská bytost na život sama nemám a že nekonečný Bůh je moudřejší, vyšší, více milující a mocnější, nežli já, pak se s nálepkou fanatika klidně smířím. Protože pokud by Bůh takový nebyl, pokud bychom si ho mohli "upravovat" dle svých měřítek, jak se nám zrovna zamane, jak to "cítíme", jak "nám to připadá"... tak to by byl pěknej chudák, a ne Bůh.
|
| Barča, 2kluci | •
|
(11.5.2007 13:01:07)
Omlouvám se, já Tě za fanatika nepovažuji, protože Tě neznám, ale nenašla jsem jiné slovo.
Co se týče očistce tak, že se snažím žít "dobře bez hříchu", ale jak i ty uznáváš jsem jen člověk.
Je to jedno, protože prostě tvoje pojetí víry nechápu - je to asi způsobeno i studiem a podáním víry. Prostě já nemůžu nikoho soudit, teda kdyby jsi zvonila u dveří a nutila víru tak tě odsoudím hned, ale taková mi zrovna nepřipadáš. Já do kostela nechodím ani do žádného společenství tak to můžu těžko soudit nebo pochopit. Prostě jsem jen napsala můj názor.
|
|
|
|
| Mery72 | 
|
(11.5.2007 12:00:53)
Jo, to jsi mi napsala z duše. A to jsem katolík:-)))
Ještě mě napadá, že pro opravdový život s Bohem je potřeba to "obrácení" ve víře v těch 20 letech (i jindy), jinak člověk nějak pluje s davem, ale jeho srdce Bohu nepatří.
(teď zas nevím já, jestli je to srozumitelné)
|
| cizinka1 |
|
(12.5.2007 11:22:39)
Rachel a Mery,
Ja doufam, ze Vam jen nerozumim. Totiz ja sice casto hresim pychou, ale kdyz se snazim mluvit a jednat jako krest’anka slova „dav” a sklony lidi soudit a tridit se snazim v sebe potlacit. Totiz v cirkvi (pokus ta ma mit nejaky povznasejici vychovny cil) se ucim videt lidi, ne dav (a je to obcas tezky). Jiste ze mame to v Pismu, ze Hospodin vybere z nas ty spravedlive, a asi na tom stavite tu svoji soutezivost, a ja bych rada patrila k jeho Cirkvi ale asi nestojim o tu Cirkev v ocich Rachel (pokud ji rozumim). Zatim rada bych patrila proste do cirkvi, doufam, ze spolu s vami dvema a i s tym panem, ktery prisel na nedelni msi jen proto, ze doprovazel maminku, a u caje po msi byl mily a vtipny a tak trochu mohl za to, ze jsem se to cele nedelni dopoledne smala.
Sice moje vira nebyla krute zkousena (jsem za to jako slaba zena vdecna), ale moje prusvihy v zivote, pokud jsem v nich dokazala najit ten krest’ansky smysl, mi posunuly spise blize k opravdove filantropii, to jest tomu uvedomeni se, ze smula a castecne zaslepeni proste k lidskemu zivotu patri. A rekla bych, ze ta radost z cizi radosti anebo vdecnost za moznost zdilet a pomahat v cizim utrpeni je velmi podobna te radostne sprave, kterou rada vyslechnu v jakekoliv cirkvi, ze nase hrichy byly odkoupeni. Ja miluji krest’anstvi pro tu sounalezitost v svete lasky a laskavosti. Nevim, jestli to nestaci, ze mam srdce plnou lidske lasky a modlideb pro svoje blizke a chci verit, ze tohle patri k vetsimu smyslu tohoto sveta. Abych k tomu dospela, nepotrebovala jsem zadne obdobi exaltace, chci byt jen ten naskrobeny slusn’ak ;-) jak se nekdo vyjadril. Skutecne v krestanskem uceni a praxi hledam davku skrobu na dusi, ktere nektere postoje pak premeni k zvyklosti. Ale nevim jestli s tim kde jsem, jsem za vami, pred vami nebo vedle vas.
Sice vim, ze tohle vyznani pomohla jsem z Rachel vymacknout, a jeste jednou podotykam, ze doufam, ze jen jsem ji neporozumela. Nechci vas karat, jen abych parafrazovala Mery, chtela jsem jen aby tohle zaznelo od nekoho, kdo take si povazuje za krest’ana.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(12.5.2007 20:30:51)
Cizinko,
nejprve na okraj - poněkud se mýlíš, pokud máš dojem, že jsi ze mě "pomohla něco vymáčknout". Na Libikovu otázku jsem ráda odpověděla poté, co Libik změnil tón. Je vidět, že mě neznáš - ze mě se totiž většinou nic "vymáčknout" nedá :), manžel a přátelé by mohli vyprávět :)... nu což.
Jinak ke tvé teorii:
ty: Totiz ja sice casto hresim pychou, ale kdyz se snazim mluvit a jednat jako krest’anka slova „dav” a sklony lidi soudit a tridit se snazim v sebe potlacit.
já: O nějaké "třídění" tu vůbec nejde.
ty:Jiste ze mame to v Pismu, ze Hospodin vybere z nas ty spravedlive
já: můžeš mi říct, kde v Písmu něco takového je? Co tím myslíš?
ty: a asi na tom stavite tu svoji soutezivost
já: o jaké soutěživosti to mluvíš? co je soutěživého na tom, když říkám, že mě zachránila Boží milost, nikoliv má snaha o to být milá, laskavá, dokonalá...?
Jinak rozumíš správně - máme naprosto jiný pohled na to, co je to Církev. Já svoje porozumění opírám o to, co je v Bibli.
Mám z toho, co tu píšeš o svém pojetí křesťanství, asi takový dojem (vím, že ten příměr bude kulhat, ale jiný mě nenapadá), jako kdyby někdo toužil být třeba pilotem, protože se mu letadla líbí, fascinuje ho, jaké to jsou silné stroje, sní o tom, jak se bude vznášet v oblacích... Piloti mu řeknou "fajn, přihlaš se do kurzu lítání a pak se staň pilotem" a on se začně rozčilovat: "vaše pojetí toho, co je to být pilotem, se mi nelíbí, co si to dovolujete třídit lidi na piloty a nepiloty, já se cítím být pilotem, takže jsem pilotem! a kdoví, jestli vy vůbec nějakými piloty jste!" Může být o tom, že je pilotem, skálopevně přesvědčen, ale na objektivní pravdě to nic nezmění.
Takže samozřejmě každý člověk, co po zemi chodí, může tvrdit, že se cítí "být křesťanem", ale to ještě neznamená, že jím z biblického hlediska skutečně je. Tím nikoho nijak negativně netřídím. Prostě buď někdo věří, že je Bible pravdivá, nebo ne. Buď věří, že Ježíš je Boží Syn, nebo tomu nevěří. Buď věří, že potřebuje Boží odpuštění, nebo ne. To, zda tomu věří, nebo ne, nic nemění na Boží lásce k němu ani na jeho hodnotě v Božích (a ani mých) očích. Ale rozhoduje to o tom, zda je ve skutečnosti křesťanem, nebo nikoliv.
píšeš: Nevim, jestli to nestaci, ze mam srdce plnou lidske lasky a modlideb pro svoje blizke a chci verit, ze tohle patri k vetsimu smyslu tohoto sveta.
Záleží na tom, k čemu ti to má stačit... je to samozřejmě krásné a pozitivní, ale pokud to má stačit k tomu, abys byla křesťankou v tom smyslu, jak to je v Bibli, pak se míjíš cílem.
Hezký večer!
|
| cizinka1 |
|
(12.5.2007 21:26:16)
Rachel, jsem vychovana krest"anskym prostredi, a mela jsem hodne prilezitosti tim nasaknout. Treba ze nase porozumeni v necim se lisi, ale jiste vychazime ze stejne tradici.
Co se tyka toho "vymackani", jen jsem chtela se omluvit, ze trvala jsem na vysvetleni, a pak kritizuji.
"já: O nějaké "třídění" tu vůbec nejde."
Prave mozna te nerozumim, ale mluvis o Cirkvi, ke ktere patri ti, kdo se odevzdali Bohu podle tveho pojeti, pak jeste nekde Dase pises, ze takovych jako ty da se potkat i v jinych cirkvich. Neni to trideni? Z toho co pises, mam dojem, ze mas pocit, ze umis te prave krest"ane rozlisit, a jeste mas tu zahadnou jistotu, jak to je prave, nebo se mylim? Libika a mne ztridila jsi hned, ze?
"já: můžeš mi říct, kde v Písmu něco takového je? Co tím myslíš?"
Myslim to vse, co je receno o poslednim soudu, Bibli v cestine po ruce bohuzel nemam.
"já: o jaké soutěživosti to mluvíš? co je soutěživého na tom, když říkám, že mě zachránila Boží milost, nikoliv má snaha o to být milá, laskavá, dokonalá...?"
To v zadnem pripade ne. Jen to, ze jsi schopna (Nebo nejsi?), videt si jako clenku jakesi Cirkvi, ktera se nepokryva s hranicemi cirkvi.
"Jinak rozumíš správně - máme naprosto jiný pohled na to, co je to Církev. Já svoje porozumění opírám o to, co je v Bibli."
To ja si myslim take:-). A mas dost mylny dojem o mym pojeti krest"anstvi. Vse co jsi zminila nize, nemam problem verit. Jen vazne nevim, jestli nekde v Bibli stoji, ze mam prochazet jakymsi exaltovanym obdobim, a to jeste takovym, jaksi popsala. Ze po krest"anech se ocekava ze maji prijmout Bozi vuli, to jo, ale tvemu pojeti odevzdani se stale nechapu.
"Záleží na tom, k čemu ti to má stačit... je to samozřejmě krásné a pozitivní, ale pokud to má stačit k tomu, abys byla křesťankou v tom smyslu, jak to je v Bibli, pak se míjíš cílem."
To si nemyslim. Samozrejme, muj osud zalezi ne jen na me snaze ale hlavne na Bozi milosti, v tom nemam pochybnositi. Snazim se tak, jak je prikazano. Doslovne.
Buh chtel, aby existovala svobodna vule, a prikazal nam milovat blizniho. A zaroven ctit jmeno Bozi. A jeste i rodice, ne je triznit podle mne z trochu absurdnich duvodu. Chapala bych zarmutek nekoho, kdyz jeho dcera by viru ztratila, ale takove sceny nevericich kvuli tomu, ze jejich dcera veri? Neprispela jsi k tomu sama, jak jste k tomu vubec dospeli, to jste si nemohli vyjasnit probranim v klidu toho, co vite a cemu verite? Nebylo v mych rukou uplne, koho v zivote jsem potkala, ale musim se priznat k udivu z tve formulace, odkud mas manzele. Stoji snad nekde v Pisme, ze tak to ma byt?
Asi jsi mne nepochopila, nechtela jsem s tebou zkonsultovat svoji viru, jen jsem ti chtela rict, ze nechapu, na co v Bibli opiras svoje pojeti Cirkvi (te z velke C). A take zdelit, ze nevim jak to myslis, ale dojmem sveho psani (mozna jen dojmem) zcela zbytecne lidi odkopavas. Doufam, jeste jednou, ze jen se nerozumime.
Hezky vecer!
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(13.5.2007 0:17:45)
Není za co se omlouvat, mě nevadí, že se mnou nesouhlasíš.
ty:Buh chtel, aby existovala svobodna vule, a prikazal nam milovat blizniho. A zaroven ctit jmeno Bozi. A jeste i rodice, ne je triznit podle mne z trochu absurdnich duvodu.
já: jak jsi přišla na to, že jsem své rodiče trýznila z absurdních důvodů? Obávám se, že tady skutečně nevíš, o čem mluvíš. Je to naopak - trýznili oni mě. Jenom díky Bohu jsem jim mnohé dokázala odpustit a během let pracovat na našem vztahu. Jen díky Bohu jsme dnes schopní být si (relativně) blízko. Je vidět, že jsi ještě nezažila reakci zarytých ateistů - já jsem totiž zradila (jejich) víru, ve které jsem byla vychovaná. "Ty už nejsi moje dcera" jsem slyšela od svého otce několikrát. Opravdu to nebyly klidné situace, ve kterých bychom mohli cokoliv probírat. Ono když na tebe někdo v kuse tři hodiny řve, tak toho moc nenamluvíš. To nepřeháním. Tátův rekord byl šest hodin.
Mmch - je řada zemí, kde jsou rodiče schopni své rodiče doslova zabít kvůli tomu, že jsou křesťané. Takže jsem dopadla ještě docela dobře :) Osobně jsem za tohle náročné období Bohu vděčná, mnohé jsem se naučila.
V Bibli se na mnoha místech píše, že když žijeme s Bohem, může se nám snadno stát, že se proti nám postaví i blízcí lidé. Takže nevím, proč tě to tak překvapuje.
Co se týče mého manžela - oba jsme se modlili za to, koho si máme vzít. Hledali jsme v tomhle směru Boží vůli. Já věřím tomu, že Bůh může k člověku mluvit a že můžeme slyšet Jeho hlas. V Písmu stojí, že se máme ptát na Boží vůli pro svůj život a nespoléhat na svou rozumnost. Mně se to už v mnoha směrech vyplatilo. Neznamená to, že je náš vztah vždycky idylka, ale vím, že je můj muž pro mě Božím darem.
Tak teď koukám, že se mi celý dlouhý odstavec na téma "třídění v círvi" a další věci nějakou záhadou vymazaly... tak tedy až zítra, teď jdu spát... zítra ráno mám mít totiž kázání na téma "jednota v církvi" :), chystám se tam použít i ěnkteré podněty z téhle disuse :)
|
| cizinka1 |
|
(13.5.2007 10:00:13)
Rachel, diky, ted ti rozumim trochu lepe. Totiz z toho tveho prispevku to nebylo moc jasny, jak to tvoje odevzdani se v praxi vypadalo, a svadelo i ke komickym predstavam (Boze, rozhodni, vezmu si Petra nebo Jana, dam se mrkev nebo kvetak?). Jen stale trvam na tom, ze prozit jakysi prevrat v dusi snad neni povinne, abychom byli opravdove cleny cirkvi. Jakysi dialog a prosby o posileni vede v srdci snad kazdy, jak k tomu dojde, a co je dost, to je veci nadeji a viry, ne vedeni. O tom trideni rada jeste precetla bych tvoje vysvetleni.
Ja si jeste jednou omluvam, ze ve snaze pochopit tebe jsem ryla do dost osobnich veci, jen mi tezko se predstavit jine duvody pro vyvadeni nez ty, ze ta verici dcera verejne dela neco, co v ocich rodiny je opravdu trapny (nektere druhy sektantskeho chovani, nabozensky exaltovany zpusob mluveni v ateistickem prostredi), a tech demonstrativnich veci treba ta verici dcera muze v prostredi rodicu i se vzdat tohle po nas doslovne nikdo nechtel, ne? Spocitala jsem si v jakem historickym obdobi to mohlo byt, a nevyslo mi nic vysvetlujiciho (to jest, vyslo mi uz porevolucni obdobi), o co tvoje rodice se bali ve svym spolecenskem postaveni (co jineho by ateista se bal ztratit?)
Asi je pravda, ze zaryteho ateistu jsem zatim nepodkala, ale potkala jsem jich dost, a silne presvedcenych, a doposud jsem mela predstavu ze s nima je lehka rec. Totiz neverici je opravdu poctivy neverici jen potud, pokud rika, ze nevi, zda Buh existuje. V tom bode muzeme se zhodnout, ja take to nevim, ja jen chci verit. Pokud on chce verit ze ne, muzeme se zhodnout na tom, ze oba jsme verici, a sanci na svoji pravdu mame tak 50 na 50, coz je stejne slusna a spravedliva vyhlidka pro kazdeho. Pokud je to nekdo, kdo se zajima o teorii poznani hlubeji, tam take muzeme se zhodnout. Ja muzu souhlasit s tim, ze v soucasnem vedeni neni nic, k ceho vysvetleni potrebovali bychom Boha, ale ateistovi nezbyva nez souhlasit se mnou, ze svet pro lidske casoprostorove chapani neni z podstaty vysvetlitelny. My nejsme vybaveni, abychom si vysvetlili svet bez casoprostorovych hranic ani s hranicami, ani vznik z nicoty, ani nicotu. Teorie velkeho tresku vysvetluje spoustu detailu, ale vubec ne podstatu. No, a jestli pro vysvetleni si abstrahujeme usmyslnujici bytost ci silu anebo chaos a nahodu, to je zase vec viry. Muzu s ateistou souhlasit, ze laska na zemi je prirodni pud na preziti. Ale ateista zase musi souhlasit se mnou, ze i v ptirode existuje transcendence pres lasku, to jest prekonani smrti pres lasku, a obet z druhove solidarity je zcela bezna. Jestli to vzniklo jako nahoda, nebo z vuli Bozi, a na kolika urovnich se totez odehrava ve vesmiru, to zadny nevime, jen ja chci verit (a citim to), ze nabozenska praxe mi procisti prijimaci kanaly lasky, pokud muzu tak se vyjadrit, kdyz mluvim asi to tomtez co ty nazyvas odevzdanim se. Promin, ze jsem se tak rozepsala, ale mi vzdy se zdalo, ze o takovych vecech da se dohodnout, kdyz ubereme trochu houzevnatosti.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(14.5.2007 0:42:09)
Přemýšlím, co tě na tom "převratu v duši" tak odpuzuje nebo děsí nebo co to s tebou vlastně dělá... pokud je to od Boha, tak proč to neprožít? K osobnímu rozhodnutí pro Krista nás Bible vybízí opakovaně... co tě na tom tak irituje? Ptám se, protože mne to skutečně zajímá...
O posílení mé víry prosím samozřejmě Boha kontinuálně, ale to je něco jiného než to prvotní odevzdání svého života Bohu/obrácení/konverzi/nové narození - nazvat se to dá různě.
Někteří z mých přátel (často to byli ti, kteří vyrostli v křesťanském prostředí, ale ne vždy to je pravidlem) zažili své obrácení méně "dramatickým", spíše pozvolným způsobem (neumí říct čas a místo :)), ale shodnu se s nimi, že se s námi "stalo" totéž - jen v jiné podobě.
Nevadí mi, když se mě někdo zeptá na osobní věci, jen mě překvapuje, že to činíš (opakovaně)neomaleným způsobem - spíš než by ses ptala, vynášíš předem soudy a máš předem dané představy (tedy to, z čeho mě śama často podezíráš).
Když jsem se obrátila, bylo mi 15 let a chovala jsem se jako nezralej puberťak, takže je možné, že jsem v některých svým projevech mohla rodiče iritovat. To ale nic nemění na tom, že jejich reakce byla neadekvátní. Myslím, že si mí rodiče vůbec neuvědomovali, z čeho mě Bůh zachránil - netušili totiž o tom, jaký život jsem v té době vedla, protože jsem to dokázala docela dobře tajit. Asi by se divili, kdybych jim domů brzy přišla těhotná nebo zfetovaná... Ano, obrátila jsem se po revoluci. Moji rodiče jsou ateisté, nebo asi lépe řečeno "nekřesťané", ale nebyli to komunisti - o žádnou ztrátu společenského postavení by skutečně nešlo ani před revolucí. Především můj otec si ale prostě zakládá na tom, že je proti církvi a křesťanství. To se těžko vysvětluje, je to prostě "rodinná tradice". Přičti k tomu jeho alkoholismus a matčinu výbornou schopnost citové manipulace. Domácí vězení, zákazy, vyhrožování... neustálé "debaty", kdy jsem vpodstatě musela jen poslouchat, že věřím nesmyslům...prostě vymejvárna mozku. Upozorňuju, že zároveň jsou mír odiče inteligentní, vzdělaní lidé...
Přesto všechno co se dělo mám svoje rodiče skutečně ráda, uvědomuji si také, že řada těch věcí má zlé duchovní pozadí a že si "nemohli pomoct". Když je poznal můj manžel a poprvé to zažil, byl v naprostém šoku - nikdy se s ničím takovým nestkal, podobně jako ty. Sice jsem mu to předtím vyprávěla, ale představit si to neuměl. Inu, kdo neuvidí, neuvěří... Co vím dost jistě, že by můj vztah k rodičům nebýt mého obrácení byl radikálně horší. Bůh ve mě totiž mnohé uzdravil a pomohl mi jim mnohé odpustit.
Co se týče tvého výkladu o ateismu, omlouvám se, ale to nechám bez komentáře, asi bych se do toho jen zapletla :)
A teď konečně k tomu "třídění".
Snažila jsem se vysvětlit, že prostě nehraju na nálepky typu "katolík/evangelík/evangelikál/baptista/letniční/metodista/atd.". Ve všech těchto církvích (nebo, jak se přesněji říká, denominacích) jsou lidé, kteří
prožili, že potřebují Boží odpuštění, a dali mu svůj život. S mnoha těmito lidmi mám na spoustu věcí odlišné teologické názory. Ale kdyby mi šlo o nějaké třídění, tak se tady budu navážet třeba do Mery, Věry apod. - protože nejsem katolička. Považuješ za "třídící" (či "sektářské") moje výroky, které naopak poukazují na to, že si nemyslím, že jen ta moje církev je ta "jediná pravá". Kristova Církev je o něčem jiném, než o nálepkách. On vidí do našeho srdce - ví, zda jsme činili pokání, uvěřili jsme Jeho dobré zprávě o odpuštění... Já lidem do srdce nevidím, ale většinou ti, kdo toto jednoznačně prožili, nemají problém s tím, když jim řeknu, jak jsem to prožila já.
Mě nejde o to si "náboženskou praxí pročistit kanály" :). Jde o to, že Kristus přišel do mého "kanálu" (mého hříchu) a zachránil mě. K tomu nemůžu přidat vůbec nic. Nejde mi o žádné náboženství, jde mi o osobní vztah s Ním. On je Ten, který je mi blízko, s kým můžu mluvit o všem a který mluví ke mně...
Už je to nějaké hrózně dlouhé a já bych už měla jít spát... tož pokračování zase jindy, DV :)
|
| cizinka1 |
|
(14.5.2007 9:45:47)
Rachel,
Ptas se,
"Přemýšlím, co tě na tom "převratu v duši" tak odpuzuje nebo děsí nebo co to s tebou vlastně dělá... pokud je to od Boha, tak proč to neprožít? K osobnímu rozhodnutí pro Krista nás Bible vybízí opakovaně... co tě na tom tak irituje? Ptám se, protože mne to skutečně zajímá..."
Za prve, mne to vubec neirituje. Jsem Vam s Mery ozvala proto, ze mne trochu prekvapila generalizace - prezila jsi svuj obrat ke krest"ansvi jako prudky obrat a velmi emocne napete obdobi, a tak jsi to popsala. Mery napsala neco v tom smyslu, ze to musi prozit kazdy, jinak i ten vychovany v krest"anskem duchu jde z davem. To si proste nemyslim, nase splynuti s "davem", nebo abych se vyjadrila slusneji, se socialnim prostredim bez premysleni a osobniho podilu je vysoce individualni vec. Existuji i cesty ke hlubsi vire, ktere vypadaji jako mirna celozivotni cesta. Osobni rozhodnuti je dokonce i formalizovane jako birmovani, to mne vubec neprekvapuje ani neirituje, jen prekvapuje mi vase formulace, ze kazdy musi projit cestou od neviry, ci "davu" prevratem k vire.
"Někteří z mých přátel (často to byli ti, kteří vyrostli v křesťanském prostředí, ale ne vždy to je pravidlem) zažili své obrácení méně "dramatickým", spíše pozvolným způsobem (neumí říct čas a místo :)), ale shodnu se s nimi, že se s námi "stalo" totéž - jen v jiné podobě."
Ted uz to zni prijatelne. Ale to je poprve, co jsi to v diskusi rekla. Tak chapej muj udiv, ale vubec nepodrazdeni. Ty hadky s nejblizsimi, exaltovanost, to proste neni to na co by kazdy mel zeludek. Proste bych jen zformulovala ti veci jinak, to je vse.
"Nevadí mi, když se mě někdo zeptá na osobní věci, jen mě překvapuje, že to činíš (opakovaně)neomaleným způsobem - spíš než by ses ptala, vynášíš předem soudy a máš předem dané představy (tedy to, z čeho mě śama často podezíráš).Když jsem se obrátila, bylo mi 15 let a chovala jsem se jako nezralej puberťak, takže je možné, že jsem v některých svým projevech mohla rodiče iritovat. To ale nic nemění na tom, že jejich reakce byla neadekvátní. Myslím, že si mí rodiče vůbec neuvědomovali, z čeho mě Bůh zachránil - netušili totiž o tom, jaký život jsem v té době vedla, protože jsem to dokázala docela dobře tajit. Asi by se divili, kdybych jim domů brzy přišla těhotná nebo zfetovaná... Ano, obrátila jsem se po revoluci. Moji rodiče jsou ateisté, nebo asi lépe řečeno "nekřesťané", ale nebyli to komunisti - o žádnou ztrátu společenského postavení by skutečně nešlo ani před revolucí. Především můj otec si ale prostě zakládá na tom, že je proti církvi a křesťanství. To se těžko vysvětluje, je to prostě "rodinná tradice". Přičti k tomu jeho alkoholismus a matčinu výbornou schopnost citové manipulace. Domácí vězení, zákazy, vyhrožování... neustálé "debaty", kdy jsem vpodstatě musela jen poslouchat, že věřím nesmyslům...prostě vymejvárna mozku. Upozorňuju, že zároveň jsou mír odiče inteligentní, vzdělaní lidé...
"
Ale jdi s temi mojimi soudami, jen jsem ti vysvetlila, proc jsem te scene vubec nerozumela (jako ilustraci toho, jak vypadal ten tvuj prevrat v praxi) a jak a proc jsem uvazovala. Totiz jsi mne ptala, jak jsem prisla na to, ze to ty take k tomu vzajemnemu tryzneni prispela (presto, ze tryznili oni tebe, jak jsi to rekla hned, a ja jsem to tak samozrejme i precetla). Ja jsem jen clovek a nemam zkusenost celeho sveta. Kdyz jsi mi to vysvetlila, odpovedela jsem ti "Asi je pravda, ze zaryteho ateistu jsem zatim nepotkala, ale mela jsem doposud dojem a t.d.". Je to soud nebo souhlas a vysvetlovani? Ale uprimne, v mych ocich, zabodovala bys vice, jestli bys dokazala v sebe najit rec, kterou bys s rodicemi domluvila. Tim ale nepopiram, ze utrpeni to muselo byt velke. Proste pohadat se s rodinou neni az takova krest"anska ctnost, zvlast v obdobi a v miste, kde zahynout kvuli vire bylo by spise tragicka kuriozita. Spise ucta k rodicum je velmi prakticka rada jak udrzet mir v dusi, a na papire plati i pro pubert"aka (jakkoliv tezky je to prikaz:-). Kazdopadne, blahopreji ti, ze uz jsi to prekonala.
"Snažila jsem se vysvětlit, že prostě nehraju na nálepky typu "katolík/evangelík/evangelikál/baptista/letniční/metodista/atd.". Ve všech těchto církvích (nebo, jak se přesněji říká, denominacích) jsou lidé, kteří
prožili, že potřebují Boží odpuštění, a dali mu svůj život. S mnoha těmito lidmi mám na spoustu věcí odlišné teologické názory. Ale kdyby mi šlo o nějaké třídění, tak se tady budu navážet třeba do Mery, Věry apod. - protože nejsem katolička. Považuješ za "třídící" (či "sektářské") moje výroky, které naopak poukazují na to, že si nemyslím, že jen ta moje církev je ta "jediná pravá". Kristova Církev je o něčem jiném, než o nálepkách. On vidí do našeho srdce - ví, zda jsme činili pokání, uvěřili jsme Jeho dobré zprávě o odpuštění... Já lidem do srdce nevidím, ale většinou ti, kdo toto jednoznačně prožili, nemají problém s tím, když jim řeknu, jak jsem to prožila já."
Aha, tak ted te rozumim lepe, pokud tvuj duraz je na tomhle. S nalepkami bezvyhradne souhlasim, dokonce jelikoz v rodine vzdalene a blizsi jsme ponekud pomichani, pro nas je to zivotni nutnost se domluvit. Jen co se tyka posledni citovane vety, vysvetluji, ze problem byl spise ne to, co jsi rekla, ale v jakem kontextu jsi to rekla, a jake veci jsi dala do spojeni. Totiz ze cirkev ve skutecnosti je jen jedna, tomu uprimne doufam, a s tim jsem problem nemela. A pokud ti pri rozliseni Cirkvi a cirkvi jde jen o uprimnost viry, to je take asi ok (abych rekla pravdu, nejakou takovou odpoved o tom odevzdanim se jsem ocekavala, kdyz podporila jsem Libika ve trvani na odpoved), jen mam sve pochybnosti, jestli to je v nasi kompetenci odhadovat, jak vypadame v ocich Bozich a jak vypadaji treba ti, kteri jsou na zacatku cesty. Pochybuji o tve kompetenci ten rozdil videt, a to je ta uvaha, kvuli ktere te otravuji:-). Pokud tu Cirkev muze rozpoznat jen Buh, ktery vidi do srdce, ale ty ne, to je fajn (totiz z tveho puvodniho psani ale i z jednani to nebylo tak uplne jasny).
Jen ten zpusob, jak jsi odkopla Libika (misto vlidne odpovedi) a ta rychlost, kterou jsi mi odpovedela, ze nejsem krest"anka (bez toho anez byc stihla rict cemu verim a cemu ne, jen jsem stihla napsat tu nejvetsi banalitu, ze krest"anstvi je predevsim nabozenstvi lasky k bliznimu), to jiz ok neni. Abych dovysvetlila, co chtela jsem rict, si myslim, ze Jan Pavel II mel stokrat pravdu, kdyz ve rozhovorach s predstavitelami jinych nabozenstvi rikal, ze krest"anstvi ma pomerne malo prostredku ke meditacni ci kontemplativni cinnost. Ja snad nejsem zadny odpadlik, kdyz si myslim ze je to spise a prevazne nabozenstvi lasky v akci, a ve omezeni bidy a nemoci krest"anska spolecnost je pomerne uspesna.) To tvoje odkopavani lidi kolem sebe uz je troufalost. To jen proto, ze jsem nepochopila tvym myslenkam, jak davas do hromady dva ruzne veci (prevrat v dusi, ktery u kazdeho je jiny, a jednotu cirkvi) vedle sebe? Ja ti uprimne preji tvuj mir v dusi a jistotu viry, ale svatozar kolem tveho psani v internetu zatim nesviti, alespon ji nevidim, a proto snad smela jsem se zeptat, jak to myslis? Trochu vlidnosti a mene podeziravosti vuci utocni povaze oponenta (ktery ve skutecnosti byl jen nechapavy) prece vericimu neuskodi.
"Mě nejde o to si "náboženskou praxí pročistit kanály" :). Jde o to, že Kristus přišel do mého "kanálu" (mého hříchu) a zachránil mě. K tomu nemůžu přidat vůbec nic. Nejde mi o žádné náboženství, jde mi o osobní vztah s Ním. On je Ten, který je mi blízko, s kým můžu mluvit o všem a který mluví ke mně...
Už je to nějaké hrózně dlouhé a já bych už měla jít spát... tož pokračování zase jindy, DV :)"
Ajeje, to je moje chyba, totiz kanal podle meho (ciziho) jazykoveho chapani neni jen misto necistoty, ale spise zpusob propojeni s necim vetsim (rekou, oceanem), ktery se ale v pozemskosti naseho byti se znecisti. Praktikovani krest"anstvi (treba ucast ve msi) je take zaroven otevreni se Bohu a Jezisove obeti, ne? No ale nic, jsou to jen formulace, ja si myslim, ze mluvime o stejnych vecich, jen klademe duraz jinde a pouzivame jina slova. Je to moc dlouhe a zbytecne konfrontacni, rada bych to ukoncila s tim, ze obcas je mi lito, ze lidi jinemu do srdce nevidi, pochopeni cizich slov je tak omezena, snaha svoje slova vysvetlit a toho druheho chapat je tak mala.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(14.5.2007 11:53:32)
Když jsem popisovala své obrácení, tak jsem se nesnažila být "politicky korektní", aby se to druhým líbilo. Jen jsem stručně popsala, jak se to stalo. Nemyslím si, že to každý musí prožít stejně co do formy, ale jde o to, zda prožil to jádro. A jak jsem již řekla, ti, co to prožili (ať už tak, či onak), s mým líčením událostí prostě nmívají problém - ať už nosí jakoukoliv církevní nálepku - a z mého obrácení se radují.
Situaci s rodiči jsem původně uvedla jen proto, že jsem chtěla říct, že pokud bych neprožila s Bohem něco jednoznačného, asi by má víra jen těžko v soužití s nimi obstála.
Asi jsi stále nepochopila, že já se s rodiči nehádala. Stačilo jim totiž říct o tom, že jsem uvěřila v Boha a už to čtyři roky jelo. Tam nebyl prostor pro jakoukoliv diskusi. Snažila jsem se jim dávat najevo úctu i lásku, jak to šlo (čímž netvrdím, že vždy dokonale). Co se týče té tvé "tragické kuriozity" - jednak jsem uvedením toho, že v řadě zemích křesťané krutě trpí pros vou víru, chtěla dát najevo, že být křesťanem není vždycky až tak jednoduché a pohodlné (Ježíš sám nás na to předem upozorňuje a říká, že nás budou pronásledovat i ti nejbližší); navíc vím o ženě, kterou málem doslova utopil vlastní otec, protože se stala křesťankou. No nic.
Pokud považuješ za jádro křesťanství především "náboženství lásky k bližnímu", jak píšeš, tak na tom se neshodneme. To je dle mého porozumění spíše humanismus, nikoliv křesťanství. Neříkám tím, že nemáme milovat své bližní, ale toho nejsme schopni, pokud nepřijmeme od Boha záchranu (spasení). Navíc, slovo náboženství je pro mne ve vztahu ke křesťanství termín, který nepoužívám. Náboženství je v mých očích lidská snaha vlastními prostředky se dostat k Bohu, v křesťanství jde o to, že Bůh sestoupil k nám, jsme s Ním z Jeho milosti a můžeme s ním mýt osobní vztah. Ale to je o terminologii.
To s těma kanálama - já ten příměr pochopila, jen jsem to tak trochu z legrace využila k ilustraci toho, jak věcem rozumím já - proto jsem to taky osmajlíkovala.
Jinak kdybych měla reagovat na všechny tvé soudy a sarkasmy typu "odkopla jsi Li bika", "trýznila jsi rodiče", "exaltovanost", "odkopavani lidi kolem sebe", "svatozář tu nesvítí" apod. - další věci by se našly v předchozích příspěvcích... tak bych se asi upsala... Trochu vlídnosti a méněe podezíravosti by ti teda taky neuškodilo :)
Jinak mi opravdu vůbec, ale vůbec nejde o to, zda zaboduji v tvých očích, či nikoliv :)
|
| cizinka1 |
|
(14.5.2007 13:02:01)
Rachel,
"Když jsem popisovala své obrácení, tak jsem se nesnažila být "politicky korektní", aby se to druhým líbilo. Jen jsem stručně popsala, jak se to stalo. Nemyslím si, že to každý musí prožít stejně co do formy, ale jde o to, zda prožil to jádro. A jak jsem již řekla, ti, co to prožili (ať už tak, či onak), s mým líčením událostí prostě nmívají problém - ať už nosí jakoukoliv církevní nálepku - a z mého obrácení se radují."
Chci jen te upozornit, ze jsem odpovedela na pritakani Mery, ne primo na tvuj prispevek. Kvuli tomu jadru, jsou lidi, kteri si nepamatuji, zeby uprimne neverili v ramci svych tehdejsich sil a moznosti chapani. Treba nekteri deti prozivaji krest"anske uceni velmi intensivne (treba uz jen proto, ze se vice boji smrti jako ztraty rodicu a pod. a dokonce v transcendentalni proziravosti v rannem obdobi detstvi snad je neco, co nasem dospelym smyslum trochu se vymyka). Samozrejme, v zivote dojdeme k jinym uskalim viry, a zazijeme spoustu prilivu a odlivu. Ale pokud se ptas, proc jsem vam odpovedela, tak: Proto, ze jsem chtela odpovedet jako nekdo, kdo take v krest"anske rodine byl vychovan. Proto, ze nevim v jakem useku cesty jsem a jak jsem videna tam "na hore":-), ale prevrat z neviry ci z "davu" k vire si nepamatuji.
"Situaci s rodiči jsem původně uvedla jen proto, že jsem chtěla říct, že pokud bych neprožila s Bohem něco jednoznačného, asi by má víra jen těžko v soužití s nimi obstála.
Asi jsi stále nepochopila, že já se s rodiči nehádala. Stačilo jim totiž říct o tom, že jsem uvěřila v Boha a už to čtyři roky jelo. Tam nebyl prostor pro jakoukoliv diskusi. Snažila jsem se jim dávat najevo úctu i lásku, jak to šlo (čímž netvrdím, že vždy dokonale). Co se týče té tvé "tragické kuriozity" - jednak jsem uvedením toho, že v řadě zemích křesťané krutě trpí pros vou víru, chtěla dát najevo, že být křesťanem není vždycky až tak jednoduché a pohodlné (Ježíš sám nás na to předem upozorňuje a říká, že nás budou pronásledovat i ti nejbližší); navíc vím o ženě, kterou málem doslova utopil vlastní otec, protože se stala křesťankou. No nic."
V rade zemi, jo, v Cesku v devadesatych, byla by to ovsem velmi tragicka, ale kuriozita. A tohle jsme asi uz vyreslili. Ja jsem nechapala, jsi to vysvetlila, OK. Ze byvaji veci nad lidske sily, to ovsem vim, a nemam problem to pochopit. Jsi nechapala proc v tom ryji, ja jsem ti snazila vysvetlila. Nevim jestli zdilis moje pojeti diskuse, jako radu otazek a odpovedi, ale chtela bych jen upozornit, jak ji vnimam ja.
"Pokud považuješ za jádro křesťanství především "náboženství lásky k bližnímu", jak píšeš, tak na tom se neshodneme. To je dle mého porozumění spíše humanismus, nikoliv křesťanství. Neříkám tím, že nemáme milovat své bližní, ale toho nejsme schopni, pokud nepřijmeme od Boha záchranu (spasení). Navíc, slovo náboženství je pro mne ve vztahu ke křesťanství termín, který nepoužívám. Náboženství je v mých očích lidská snaha vlastními prostředky se dostat k Bohu, v křesťanství jde o to, že Bůh sestoupil k nám, jsme s Ním z Jeho milosti a můžeme s ním mýt osobní vztah. Ale to je o terminologii."
"Predevsim", ci spise rekla bych (casove) "prevazne" neznamena "jadro". Jen to, ze v porovnani s jinymi nabozenstvimi:-) nemame moc uceni o prostredcich, jak se dostat na uroven nadlidskeho vedomi. Mame jen prikazy realizovat se jako krest"ani mezi lidma a priklad pro nasledovani obeti z lasky pro lidi. Asi udelam radost pro Mery, ale v mych ocich, v druhe polovine minuleho stoleti, mezi krest"anami vynikli dva katolici: Matka Tereza, ktera se realizovala tym nejkrest"anstejsim tradicnim zpusobem, a uz zmineny Jan Pavel II, ktery dokazal mluvit s lidma, kteri jeho viru nezdileli a nachazel v sebe tak silnou rec, ktera mohla prispet i k nabourani systemu komunistickych totalitnich statu. Pokud v tvych ocich je moje chyba, ze tuhle rovinu krest"anstvi take vnimam a si myslim ze pres tohle vede take nadherny a smysluplny kus krest"anske cesty, a netroufam se odhadovat, jak Buh vidi poutniky na tehle ceste, kteri zaroven treba intensivne k nemu nevolaji, tohle preziji v klidu.
"Jinak kdybych měla reagovat na všechny tvé soudy a sarkasmy typu "odkopla jsi Li bika", "trýznila jsi rodiče", "exaltovanost", "odkopavani lidi kolem sebe", "svatozář tu nesvítí" apod. - další věci by se našly v předchozích příspěvcích... tak bych se asi upsala... Trochu vlídnosti a méněe podezíravosti by ti teda taky neuškodilo :)"
Co se tyka mych "soudu a sarkazmu":-)))). Odkopnuti - je to take slovo pro odbyti tazajiciho bez odpovedi anebo pak docela neslusnym utoku v odpovedi na nalehani. No jestli nekomu troufas se napsat, ze jeho vira neni ta prava, anez bys vedela co veri, tak je to vazne kopnuti. Obavam se, ze bys to take vnimala stejne a jak tak te ctu, nevim, jestli nevnimas nase dikusi jako vymenu kopancu. "tryzneni" - to uz snad jsme si vysvetlili, pokud ony tryznili tebe, mela jsem podezreni, a to sama priznavas, ze v necim i opravnene, jestli k tomu jsi neprispela, "exaltovanost" - v tomto slove neni zadny spatny vyznam, to je jen oznaceni stavu duse, kdyz se jedna o velke emocni napeti. "Svatozar" vazne nesviti:-))) over si to :-)), proto smi se mit pochybnosti, otazky a tak??? Nic vic v tom nebylo. Proc vsude vidis jen utok, ziritovanost a sarkazmy?
"Jinak mi opravdu vůbec, ale vůbec nejde o to, zda zaboduji v tvých očích, či nikoliv :)"
O tom nepochybuji, jen se normalne bavime o dost vznesenych vecich, kteri jsou vznesene i v ocich jinych lidi, nejen ve tvych, a tak chtela jsem prispet trochu svym do mlyna.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(14.5.2007 13:42:42)
jak tak koukám na tvůj způsob komunikace, očividně se protentokrát dál nedostaneme... co naplat. Zrovna jsem četla v 1. Korintským Pavlova slova, kterými to ze své strany uzavírám:
"Mně ted pramálo záleží na tom, soudíte-li mě by nebo jakýkoliv lidský soud. Vždyť ani já nejsem soudcem sám nad sebou; ničeho si sice nejsem vědom, tím však ještě nejsem ospravedlněn, neboť mým soudcem je Pán. Nevyslovujte proto soudy předčasně, dokud Pán nepřijde. On vynese na světlo to, co je skryto ve tmě, a zjeví záměry srdcí; tehdy se člověku dostane chvály od Boha." (1.Kor 4,3-5)
Ať ti Bůh žehná přebohatě, cizinko... u Něj je stejně nejlíp... protože u Něj nejsme už "cizinci a příchozí", ale Jeho přijaté a milované děti...
|
| cizinka1 |
|
(14.5.2007 14:53:05)
Rachel, vzdyt ja te nesoudim...
|
|
|
|
|
| Mery72 |
|
(14.5.2007 12:40:25)
Cizinko, zkusím Ti objasnit, co jsem myslela tím plynutím s davem. Člověk, který poznal Boha v rané dospělosti a později(tak asi od 14 let), obvykle musí dost přehodnotit svůj dosavadní život, postoje, návyky... Musí ne proto, že by ho ostatní v konkrétním společenství nepřijali, ale proto, že sám touží žít s Bohem, a jinak než před tím. Uvědomí si, že dělal spoustu chyb, které se rozhodne neopakovat (samo, že se pořád nedaří, ale důležité je právě to osobní rozhodnutí: "ženo jdi a už nehřeš" - Ježíš a cizoložnice)
Kdo vyrůstá ve věřící rodině, příjme víru jako dítě. Dětskou víru. Není špatná, ale je "malá". Taky nechodíme celý život v jednom čísle bot:-) A jak roste, musí si tuto děstkou víru "zvětšit", případně najít dospěláckou (nazvi to jak chceš). Pokud to neudělá, dětská víra mu bude "malá" a pro praxi nemožná. Takže buď přestane žít v církvi nebo bude "chodič", který nějak (s)plyne s davem, ale sám vztah k Bohu nemá moc valný. Proč by dospělák věřil "na Boha na obláčku"? (netvrdím, že tak věří děti, použila jsem to jako příklad)
Proto tvrdím, a zkušenost to dokazuje, že je NUTNÉ projít obrácením k Bohu ať už jako větší křesťan nebo jako člověk, který Boha neznal. Nemusí to být nijak dramatické, může k tomu docházet pozvolna. SÁM si musí uvědomit, proč CHCE žít s Bohem.
Zdraví Mery
|
| cizinka1 |
|
(14.5.2007 13:08:21)
Mery, diky za vysvetleni, ja svoji nechapavost vysvetlila jeste jednou pro Rachel v tom nejposlednejsim prispevku, ale ted snad neni nic, na cem bychom se nezhodli.
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(14.5.2007 13:23:30)
díky, Mery, vystihla jsi to myslím velmi přesně!
|
| Mery72 |
|
(14.5.2007 16:48:50)
Ženský:-) ani nevíte, jakou jste mi udělaly radost! (já sobě taky) Shodnout se na něčem tak ZÁSADNÍM v diskusi na Rodině - to jsem ještě nezažila. Obvykle si lidi vjedou "do vlasů". Jsem ráda, že i když jsme každá z jiného společenství, vnímáme to podobně. TO je ekumenismus v praxi.
Aleluja! Bůh je veliký!
(teď asi vypadám jak cvok, ale fakt mám strašnou radost:-), tak se omlouvám těm, kdo to třeba budou číst a příjdu jim ujetá)
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(14.5.2007 17:09:42)
:) no pro mě cvok nejsi... klidně se vyjadřuj třeba i exaltovaně :)
nicméně, nechci být za nenapravitelného pochybovače...ale nejsem si jistá, že jsme se my dvě s cizinkou skutečně shodly. pokud by tomu tak bylo, moc nerozumím tomu, proč měla takový problém s mým příběhem o obrácení. Ale třeba jsem se jen narozdíl od tebe vyjadřovala nešikovně nebo nesrozumitelně...
A ano... Bůh JE veliký! :)
|
| cizinka1 |
|
(14.5.2007 17:32:25)
Rachel, tak ja se ti pokusim jeste jednou vysvetlit a strucne.
1} Moje chyba byla, ze jsem vam obem odpovidala na jednou. Chtela jsem rict Mery, ze tak prudky obrat z neviry ci z "davu" neni snad povinny. A to uz je snad vyreseny, dalsi problem nevidim:-).
2) V tvym pripade mi spise zajimal ten rozdil mezi cirkvi a Cirkvi. Co se tyka te jednoty a ekumenizmu, v tom problem nevidim, jsem take rada:-). Ale jak vedet jak v Bozich ocich vypadaji ti na posledni lavici v kostele, kteri tam sedi ticho, niceho se nezucastnuji, ale obcas prichazeji, a nosi svoje deti pokrtit, anebo ti, kteri zrovna zaneprazdneni utiranim zadku svych a prijatych deti, nemaji cas na dlouhe dialogy s Bohem, anebo treba ti, kteri svym zivotem jsou mene zkazeni nez spousta krest"anu, ale nepraktikuji, anebo lama z Tibetu. Jak muzu vedet treba ja, jestli jsem v cirkvi nebo v Cirkvi:-)? Jak jsem tak te cetla, napadlo mne, ze nevim, kde to vlastne jsem, pokud bych te brala vazne. Fascinovala mne tvoje jistota, ze jsi zrovna v Cirkvi, ale jak to muzes vedet, jestli existuje jeste i cirkev? To prudke obraceni mozna je vyhoda, ale neprecenujes to trochu?
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(14.5.2007 17:55:43)
Svou jistotu, že jsem v Cirkvi, zakládám na tom, co čtu v Božím Slově. A to už je asi skutečně všechno, co k tomu mohu v tuto chvíli říci.
|
| cizinka1 |
|
(14.5.2007 19:40:13)
Rachel, tomu rozumim, ja svoji prinalezitost k cirkvi zakladam na stejnem zdroji, ale take i svuj dojem, ze neni v me kompetenci to clenstvi stupnovat. Ja jsem se ptala o tom tvym stupnovani mezi c a C. Totiz je mile, ze se snazis prekrocit rozdily kdysi pohadanych cirkvi, ale nevim jestli vedome nebo nevedome nekreslis hranice mezi c a C vevnitr ruznych cirkvi. Rozumim te spatne? Muzes mi neodpovedet samozrejme, ale pokud te uprimne zajima, proc te otravuji, tak je to presne ta pointa. Znam spoustu vericich, vcetne knezi, pastoru a teologu, kteri z tech v posledni lavici a jejich deti maji radost, anez by resili, jestli to maji pred obracenim nebo uz po anebo jestli to na nej vubec prijde. A to take skrz ruzne cirkve vcetne tech nejvetsich a "nejskostnatelejsich"... Ruzne interpretace, no, dobre znama vec:-).
|
| Mery72 |
|
(15.5.2007 12:30:33)
Cizinko, možná jsem se špatně vyjádřila: křesťané "v poslední lavici" nebo ti, kdo neprožili "druhé obrácení" nevnímám já (ani katolická církev!) jako křesťany druhé kategorie. Nemám přece právo soudit druhé, navíc každý člověk má svou vlastní cestu. Jen jsem tím obrácením chtěla říct, že potom je vztah s Bohem těsnější. V žádném případě se nehodlám navážet do osobního prostoru druhých, do jejich svědomí. Dostatečně jsem nezdůraznila, že pokud někdo je "jen chodič" - tzn. chodí si ze zvyku posedět do kostela, ale při bohoslužbě přemýšlí, co bude vařit (...) a mimo kostel s Bohem nepočítá, pravděpodobně nezažije ve svém životě Jeho působení. Pravděpodobně!
Spíš bych ráda, aby to bylo pochopeno, že moc přeju každému osobní setkání s Bohem. ON za to totiž stojí.
Fakt jsem to před tím blbě napsala, omlouvám se.
|
| cizinka1 |
|
(15.5.2007 13:52:39)
Mery, diky za pochopeni, vzdyt takove nedorozumeni vznikaji v rychlosti diskuse, alespon jsem si to tak myslela. Jen abych prohlubila svoji pointu, co jsem chtela rict a proc tlacim svoji otazkou Rachel: my nemuzeme videt do vztahu s Bohem tech na posledni lavici ale dokonce ani sami na sebe, ze uz ted je ten kontakt nejtesnejsi. Podle mych zkusenosti "obrat" neni prevrat z A pres B na C ale cesta, kde jeste je i D, E, F... a nemusi to byt cesta zrovna jen na kopec. Pokud Rachel vazne myslela to tak, ze jednou hopsneme pres B, a jsme uz v Cirkvi s celou jistotou zatim co kolem se rozleha jakasi cirkev neuprimnych ci plne neoddanych, tak je to podle mne dost naivni predstava. Mozna na nej take jednou prijde, ze vlastne to, kde je ted, je sice prima, ale je spousta veci, kterych jeste ve svym odevzdanym zivote da se zmenit a az ji to podari a bude pohlizet na sebe zpatky, bude se ji zdat, ze az ted je v Cirkvi. A zas na nejakou dobu mozna take prijde na to, ze stupnovat nejde. Proste snaha popsat clenstvi v Kristove Cirkvi je skvela, ale pokud se ta cirkev zaklada na zkusenosti "me a mych pratel v jinych cirkvich" a zas se kresli hranice, a vsem, kdo otevreli jen pusu rict o svym vztahu s Bohem anebo jen mluvi o tom co hledaji lidi na bohosluzbe, hned se prisne odpovida (jestli ne poukazuji se primo dvere) jako tem nepravym: nejde o vznik jen dalsi sekty? Takovych uz tady bylo, ze. Ja bych si myslela, ze bylo by smsluplneji pred zacinanim s tak velkolepym projektem jako Jednota cirkvi naucit se spolu mluvit a nebat se vysvetlit svuj postoj treba i stokrat.
No a co se tyka me zkusenosti, myslim, ze ja bych nemohla rict jako Rachel, ze jsem cela odevzdana Bohu (a to nejen proto, ze se sebekazni nemela jsem tak velke problemy, a tak tomu, ze mi nehrozilo ani nemanzelske dite ani zfetovani, nemusela jsem prozit svoji odevzdanost jako zazrak, na to stacil, uprimne receno, jen vazny zajem o par oboru lidske vedy (coz mozna je take pozehnani a v zadnem pripade ne zasluha moje a jen moje)). To rikam proto, ze spousta lidi by nechapali, o cim to Rachel mluvi. Ale jde spise o rozmanitost zivota. Totiz je velka vyhoda v tech malych jistotach, kdyz nekdo zije uprostred sve cirkvi, v nedeli recni v kostele, ma kupu deti, ktere vychovava uvnitr komunity a jestli pracuje, tak nekde na zivobyti nebo jeste lepe v krestanske nadaci ci nakladatelstvi. Zivot vypada tak krasne koherentni a opravdu odevzdany, ze? No ale pokud nejsem sice v nejak v rozepri se svoji vychovou, nejednam proti svedomi, ale vse to zminene nemam, a vetsi cast sveho zivota venuji k necemu, co take vytvari smysl (uceni, veda, obcanska cinnost], ale neni to to pohodlne pluti s proudem sve cirkvi a pohyb v cire krest"anskych tematach, (ani treba KD stranu nikdy nevolim, a to take zcela svedomite a uvazene), tak je mi totez rict uprimne tezsi. Totiz jestli ve sve svetske cinnosti bych zacala hlasat, ci alespon vazne myslet bez pripusteni zadneho kritickeho odstupu, ze vede mne Bozi ruka, moje rozumnost je prilis mala, kriticky odstup od vlastnich cinu ani pohled na nej lidskyma ocima nepotrebuji, tak co? Takovych tu take bylo, ze? A presto vse, myslim, ze ve sve vire jsem zcela uprimna a nevim kam jeste dojdu.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(15.5.2007 16:17:31)
no, já mám tady už pocit, že se tu naplňuje české rčení "já o voze, ty o koze".
Každá prostě mluvíme o něčem jiném, opakovaně mi podsouváš věci, které jsem neřekla/nenapsala a které si nemyslím, v mnoha ohledech máš jiná východiska, nežli já, a regauješ dle svých (mylných) předpokladů o tom, co žiju (připouštím, že i já můžu mít ohledně tebe mylné představy). Vždy se znovu uchýlíš k nějakým invektivám a já moc nevím, proč bych měla v tomto rozhovoru v tuto chvíli pokračovat. Klidně měj poslední slovo :)
|
| cizinka1 |
|
(15.5.2007 16:44:50)
Rachel, ja jsem te jen trikrat zeptala jsem o totez, jak mam chapat tvuj posledni odstavec v posledni odpovedi Libikovi, kde jsi napsala, kdo podle tebe patri do Cirkvi, a jestli nahodou nekreslis novou hranici mezi tou c a C. Nechces, neodpovez, ale jasneji dat na jevo, ze jde jen o otazku, a jasneji ji formulovat uz neumim.
|
| cizinka1 |
|
(15.5.2007 18:04:48)
Rachel, rikas, ze podsouvam ti neco co jsi nepsala. Myslim, ze vedome skutecne tu hranici o ktere se ptam nekreslis. Ale podivej se par radku nize na svoje odpovedi DaseT. V jedne opakujes to, co jsi psala Libikovi, ze jsi pochopila, ze Cirkev neni mocenska organizace, ale seskupeni lidi, kteri svuj zivot odevzdali Bohu. V dalsim prispevku ji pises: Když se už ptáš, kam patřím já, tak do Církve křesťanská společenství (státem zaregistrovaná církev). Ale křesťany "podobného ražení" bys našla i v Církvi bratrské, Apoštolské církvi, u baptistů, metodistů... a i u evangelíků či katolíků." Takze ty krestane podobneho razeni jako jsi ty (myslis, tech odevzdanych?) predpokladas, snad i jsi schopna je rozpoznat, kdo uz svuj zivot odevzdal, a kdo ne? Ze cirkev predevsim je seskupeni vericich, o tom snad mezi cirkvemi hadky se nevedou. Ale co s tim zbytkem evangeliku, metodistu, katoliku a t.d., kteri zrovna "tveho razeni" nejsou? Anebo jsi chtela jen rict, ze v podstate, vsichni cirkve jsou stejne, jen jsi myslela, ze jsi osobne sympaticka pro Dasu? To je dost nejasny, proto se ptam.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| dasaT | •
|
(11.5.2007 15:39:51)
Ahoj Ráchel,
nejsem aktivní věřící, nechodím do kostela, nechodím ke zpovědi, vyrostla jsem v rodině ateistů. Ale v Boha věřím, je to moje víra, Bůh rovná se pro mě dobro. Asi se vyjadřuju nesrozumitelně, tak snad něco pochopíš. Já nechci patřit do žádného společenství věřících. Jak myslíš, že pohlíží Bůh na lidi, kteří se snaží žít podle desatera biblických přikázání a snaží se nežít ve hříchu, ne proto, že by se báli, jak potom dopadnou v očistci, protože si to vlastně ani nepřipouští, ale pro to, že v tomto desateru je podle nich obsaženo všechno základní a ztotožňují se s tím? Myslím, že je důležité být dobrým člověkem. Možná důležitější, než chodit do kostela na kázání a mít bibli prostudovanou stoprocentně. Zajímal by mě Tvůj názor, děkuju.
|
| Věra. | 
|
(11.5.2007 17:54:24)
Ahoj, sice nejsem Ráchel, ale snad by nevadilo když odpovím, na Tvůj dotaz. Věty od Tebe dám do uvozovek, snad to bude přehledné.
" Bůh rovná se pro mě dobro "
Souhlasím, pro mě navíc ještě láska, smysl toho celého - naděje - Někdo s kým můžu navázat zcela osobní vztah.
" Já nechci patřit do žádného společenství věřících. !"
A proč ne? Není špatné mít možnost svou víru sdílet - je to jako rodina, blízci lidé se kterými máme něco společného. Možná je škoda předem tuto možnost vylučovat, když to člověk nezkusil a nepoznal.....
" Jak myslíš, že pohlíží Bůh na lidi, kteří se snaží žít podle desatera biblických přikázání a snaží se nežít ve hříchu, ne proto, že by se báli, jak potom dopadnou v očistci, protože si to vlastně ani nepřipouští, ale pro to, že v tomto desateru je podle nich obsaženo všechno základní a ztotožňují se s tím? "
Především na tohle odpovědet nejde, nemůžeme se stavět na místo Boha a tak těžko můžeme soudit jak " Bůh pohlíží"......
"Myslím, že je důležité být dobrým člověkem. !"
Určitě je to důležité, souhlasím. Snažit se o to pořád, nepřestávat. Víra může být silným motivem a pak i oporou když padneme.
"Možná důležitější, než chodit do kostela na kázání a mít bibli prostudovanou stoprocentně. Zajímal by mě Tvůj názor, děkuju."
Ale to se přece nevylučuje, i ten kdo chodí na kázání přece může být dobrým člověkem. Naopak, pravidelná účast na mši a společné slavení člověka ve víře posiluje, kázání mu můžou pokaždé něco dát...prostě může jít ve víře dál. Bibli také nemám prostudovanou stoprocentně, ono je to celá knihovna....
Když se jednou ten vztah k Bohu povede navázat a zažít ten pocit lásky, /těžko se to popisuje/ tak pak víš, že není cesty zpět. :o))))))
Tak přeji vše dobré, a případně ...neboj se svou víru i sdílet, ptát se,hledat, a tak...:o)))
|
| dasaT | •
|
(11.5.2007 18:42:19)
Ahoj Věro, děkuju za odpověď. Budu o tom přemýšlet.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(11.5.2007 17:55:03)
Ahoj dasoT,
pokusím se ti nějak srozumitelně odpovědět, jak tomu rozumím.
Píšeš, že Bůh rovná se pro tebe dobro. V tom se shodneme. V Bibli se píše, že Bůh je láska. Zároveň věřím, že Bůh není nějaké neosobní "to", ale je to "ON".
Bůh miluje každého člověka bez rozdílu. Těší ho, když chtějí žít lidé dobře a dodržovat desatero. Zároveň ale také ví, že to nikdo nemůže dokázat. Protože Bůh je svatý, neobstojí před ním žádný, byť "malý" hřích. On ale lidi miluje a chce, abychom s ním mohli mít kontakt/vztah. Proto nám dal řešení - svého Syna Ježíše, který nikdy nezhřešil a proto mohl zemřít za hříchy nás všech... a vstát pak z mrtvých. To je pro mě jádrem křesťanství - že přijmeme milost a odpuštění, které jsme si nijak nezasloužili. Když člověk porozumí téhle veliké lásce, pak chce z vděčnosti i přirozeně dělat věci tak, jak se to Bohu líbí (neboli "být dobrým člověkem"). Také zároveň pochopí, že sám na to nemá, ale že Bůh mu k tomu tu sílu dává na každý den.
Jinak Bible pro mne není nějaká "učebnice" :), spíš "dopis od milujícího Tatínka". Proto ji také čtu, protože mě zajímá, co si můj Tatínek myslí o mě, o světě kolem, chci se naučit Mu víc rozumět... a také je v Bibli napsáno, že Boží slovo má moc nás proměňovat, uzdravovat, těšit - to vše ve svém životě skutečně zažívám. Mnohokrát jsem si "náhodou" přečetla z Bible verš přesně do své situace...
Co se týče zpovědi či očistce, tak to není moje parketa, protože těmto věcem rozumím jinak, než jak to učí katolická církev.
Taky píšeš, že nechceš patřit do žádného společenství věřících.
Tomu docela rozumím, dlouho jsem na tom byla podobně. Pak jsem ale pochopila, že Církev není organizace, nebo nějaké mocenské uskupení, ale živé společenství těch, kteří Bohu odevzdali svůj život (viz můj jiný diskusní příspěvěk Libikovi). Společenství, do kterého patřím, rozhodně není dokonalé, na to už jsem taky přišla dávno, ale myslím si, že Bůh nás stvořil pro vztahy - abychom díky nim rostli, obrušovali se, byli si navzájem schopni říct - hele, tady jsi mimo, mohli si být navzájem oporou a povzbuzením ve víře. Jsme si navzájem "Boží rodinou" a jako v normální rodině si s někým rozumím víc a s někým méně, pdoobně to je i v Církvi. Jsem za svoje společenství velmi vděčná, byť to není vždy jen idylka. Ale to by byla nuda :)
Včera jsem četla v Bibli tohle: Hospodin říká: "Budete mě hledat a naleznete mě, když se mě budete dotazovat celým svým srdcem." To platí i pro tebe. Když budeš Boha hledat celým srdcem, najdeš ho.
|
| dasaT | •
|
(11.5.2007 18:39:57)
Ahoj Ráchel,
děkuju Ti za odpověď. Mám teď o čem přemýšlet. Myslím, že člověk, který OPRAVDU víru našel, necítí se tak sám a bezradný. Ale to asi není můj případ. Moje víra má zatím svoje hranice, tak jak jsem to popsala výše. Do nějakého společenství věřících bych asi nezapadla, asi bych tam vyčnívala a byla tam jiná. A nechtěla bych se kvůli nim měnit. Můžu se tě zeptat, do jaké církve patříš?
Já jsem poznala pár lidí z řad evangelické církve a kupodivu na mě nepůsobili tím dojmem "zkostnatělých puritánských slušňáků".
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(11.5.2007 20:38:23)
Milá dasoT,
jen k tomu "vyčnívání" - být v Církvi pro mne neznamená být podle nějaké šablonky jako klon. Každý jsme jiný a to je jedna z věcí, které jsou na Církvi zajímavé - sejdou se tam lidé, kteří by se "v civilu" neměli moc šanci potkat. Máme rozdílná povolání, vzdělání, životní styl, koníčky, rodinné zázemí...ale jednoho Tatínka :) Měnit se nemá smysl kvůli lidem, ale jen kvůli Němu.
Když se už ptáš, kam patřím já, tak do Církve křesťanská společenství (státem zaregistrovaná církev). Ale křesťany "podobného ražení" bys našla i v Církvi bratrské, Apoštolské církvi, u baptistů, metodistů... a i u evangelíků či katolíků.
Měj se prima a hledej... najdeš :)
|
|
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.5.2007 23:47:16)
Ráchel, tvé dlouhé vyznání mě trochu vyděsilo, ale cítím povinost ti poděkovat za důvěru s níž jsi do veřejného fóra vtiskla svůj vztah k Bohu, své pojetí víry, své přesvědčení o pravdě. A taky za tvůj čas..
Mít svůj osud ve svých rukou je pro mě klíčová potřeba a děkuji Bohu mimojiné, že mi tu odpovědnost svěřil, možná mě má rád.:)))
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(10.5.2007 23:31:57)
Rachel a Libiku, vy byste se domluvili i beze mne, ale pokusim se o prostrednictvi. Rachel, je to pouze nedorozumeni, "pycha d"abelska" s otaznikem na konci bylo podle mne skutecne nalehani na odpoved. Ja Libika na Rodine znam uz delsi dobu, a predstavuji se ji jako velkou koketu, ktera koketuje i s zenami (Tim te take zdravim, Libiku:)) ) Proste Libik vzdy formuluje sve myslenky takovym drazdivym a kreativnim zpusobem, a jsi ji vzala doslovne jako "usouzeni" zcela zbytecne.
Jinak mi tvoje snaha vysvetlovat sve postoje mi prisly doposud sympaticke. Ne (jen) jako misijni cinnost, ale spise jako sireni jisteho zpusobu komunikace, pestrych nazoru sirenych sebevedomym a klidnym vysvetlovanim, a tak trochu byla jsem nemile prekvapena ze jsi zarazila nad nalehavou otazkou. Ja ti jinak opravdu fandim a radim v dobre vire, az vidis tazaci znak, vyuzij prilezitost k odpovedi.
|
|
| Mery72 |
|
(10.5.2007 23:52:11)
Ráchel (Libiku, Cizinko1), jsem katolička a s Bohem chodím všude, i do hospody. Mí přátelé taky. Mrzí mě, že katolíci jsou obvykle vnímáni jako zkostnatělí přetvařující se svatouškové. Je mi jasné, že jedním příspěvkem na internetu to nezměním, jen jsem chtěla, aby to tu zaznělo.
|
| cizinka1 |
|
(11.5.2007 0:18:09)
Mery, muzu s jistotou mluvit jen za sebe, ale domnivam se ze ani jedna z nas nevnimame katoliky tvym popsanym zpusobem. Ani to nejde vycist z toho, co jsem psala. Ty katoliky jsem zminila jen v kontextu dobre znamych odlisnych nazoru na udel kneze a svatosti pro spasu duse. Ani netroufam se soudit, ktera ze krestanskych cirkvi ma v tom pravdu:-).
|
|
|
|
|
|
|
|
| Sysyna |
|
(10.5.2007 23:58:44)
Rachel,
to proc jsem nechala pokrtit sve deti, napsla za ¨me Libik.
A Jezis ,,pry" rekl, ze Kralovstvi nebeske a svatost krtu nema byt odmitnuta zadnemu diteti, bez rozdilu vyznani jeho rodicu.Ale ruzni farari toto chapou jinak.
Krest neni pro me ani zabava a ani docasna moda.Je to pro me neco moc duleziteho, abych svym detem dala do zacatku jejich zivota, ktery s mym a manzelovym pricinenym zacnou zit.A jak ho pak budou zit a jak nalozi s tim, ze jsou krtene uz je jen jejich vec.Zaklad maji, rozhodnuti co dal je jen na nich.Citim se byt krestankou, ale ne fanatickou.Hrichy delam, dela je kazdy, jen je na kazdem z nas to priznat.
Dnes jsem klela jak starej chlap z hospody 4.cenove skupiny, kdyz jsem se dovedela, ze synova spoluzacka, jeste ne 15 leta moc fajn holka, slusna a mila, zpiva v kostele, je verici, ted se dostala na gympl.....ma rakovinu vajecniku.Tak kurna co je to za Boha , ze to dopustil??Komu jako ublizila, co udelala spatne, za co je trestana??A reci, ze je to zkouska a blabla bla...dnes mam bojovou naladu, rvala jsem, brecela, byla vztekla a klela jsem.Nadavala.Fakt jsem nastvana na vsechny Bohy, co existuji.
Sousedka dela na detske onkologii...je to chvilka, co jim umrel 4 lety chlapecek...pry usnul a mel usmevna tvari.Buleli vsichni, i doktori.Ja ten zivot prestavgam fakt chapat.Asi jsem blbka, ale proste me to nejak posledni dobou vsechno nejde chapat.Videla sjem na onkologii od listopadu tolik bolesti, utrpeni, trapeni, ze uz asi enjsem z to myslet na nic jineho.Ach jo.Tak...se mi ulevilo.
Jo a je jasne, ze internet je hodne zkreslujici.Je to mhohdy slovickareni a dohadovani se o nicem.Nebo ne o nicem, ale nakonec to dopadne uplne jinak, nez to bylo mysleno...ono z oka do oka je to vzdy lepsi.Psany slovo je psany, mluveny je mluveny o tom po tom.Ja taky dala svoji kuzi na trh, asi ne kazda by otevrene mluvila a psala o sve nemoci a jeste takove.Jak mi psalo na e-mail dost zenskych.Nemela jsem v diskuzi snad ani jeden negativni prispevek.
Ale je rozdil psat o nemoci a o svem zivote.Pripada mi, ze kdyz si prectu clanek treba o smrti ditete nebo o rakovine ci jine tezke nemoci, zivotni pribeh na toto tema, tak nejak moc soucitim, je mi to lito, vziju se do situace a fakt jen necita by psal pod takovy clanek neco priblbleho nebo negativniho.Ale napsat clanek o svem zivote, o tom jak jsem rodila sve dite a proc otec nebyl u porodu nebo tam byl nebo chtel a nedojel nebo co ja vim, tak to lidi nejak vic popozuje soudit, nesouhlasit a vic o tom diskutovat...to sem tak nejak vypozorovala.
Ale zase je to muj nazor..mozna spatnej, ale nazor.Ja uz asi blabolim, jdu na kute.
|
| Mery72 |
|
(11.5.2007 0:09:41)
"Tak kurna co je to za Boha , ze to dopustil??"
Rozumím Ti. Je to nespravedlivost.
Z jiného pohledu:" co je to za Boha, že nechal za NAŠE sviňárny (promiňte) umučit svého Syna Ježíše?"
|
| Sysyna |
|
(11.5.2007 0:16:04)
Ja neodlezu....se ta diskuze nejak zvrtla na jine tema, nez vlastne bylo nebo ne??Kurňa:-))A ja si 1000x rikam, nezapojuj se do zadnych diskuzi hlavne o politice a nabozenstvi:ze si nedam, radej panaka a nejdu spat...Nejde to.Jelikoz deprese utoci ze vsech stran, unavena jsem tak, ze mi nejde usnout a panak by me po vcerejsi chemošce asi dorazilNo ale apson bych tady neblekotala..
Dobrou vsem vericim, nevericim, diskutujicim....
|
| Mery72 |
|
(11.5.2007 8:53:36)
Dobré ráno, Sysyno, je ti aspoň trochu líp?
Máš pravdu, diskuse se zvrtla jinam. Ale myslím, že i tak může být třeba pro někoho přínosná.
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.5.2007 9:00:13)
Mary, katolíci jsou nejvíc:), rostu v tom, žiju v tom, moje dcera studuje katolické gymnázium a taky je miluje, říká jim něžně "Šížejové" Vážíme si jich a respektujeme jejich rituály, také víme, že je s nimi legrace. Já jsem se na nevhodné diskusi pustila do delikátních témat, asi je blbé v hlavní diskusi probírat odevzdání či Kristovo smrt a vykoupení hříšných. Člověk hnedka vypadá jako rouhač a rejpal.
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.5.2007 9:00:52)
Mery, omlouvám se za zblbený nick, to je neslušné:-(
|
| Mery72 |
|
(11.5.2007 12:03:38)
Neboj, přežila jsem to:-D
|
|
|
|
| Sysyna |
|
(11.5.2007 19:12:22)
Merry, lip me neni, prave nakukuji jsem uz dneska totalne mrtva....ono to teprve zacina pusobit, tak mam pred sebou dobre vihlidky na vikend a cca do utery|:-((
Ja se v zivote setkala s tolika ruznyma fararema, od stareho pana a z pres mladeho, ktery chodil s klukama hrat fotbal, na ruzne svatky a narozeniny s nema i do hospody, coz zat jinemu bylo trnem v oku atd.atd.
Muj stryc a jeho syn jsou tak posedli kostelem a vsim kloem, ze jsou mi az odporni.Navic strycek nam pekne zavaril, kdyz bylo nase prvni dite malinke a to tak, ze to v zivote nezapomenu, natoz abych mu odpustila.A v tom jsem nekompromisni.Bratranec ac ministrant jeste loni ve svych 19letech, krizujici se kazdou minutu ne-li sekundu....jinak totalne bez jakyhkoliv moralnich zasad jako ucta k rodicum, nepovysovani se nad ostatni, zdvorilost a jine takove ty veci, dle me zaklad slusneho chovani a silne verici obzvlast.Je mi z nich a z jejich pretvarky, neucty jeden k druhemu blivno.A je to muj kmotr, krtil me a co by mel kmotr delat???urcite ne svoji neter a kmotrence podkopavat nohy v tezke zivotni situaci, zpusobem , jakym to udelal on.Ale nebudu to rozvadet, bylo to fakt nechutne a je to nastesti za mnou.
Takze v me rodine jsem zacala do kostela chodit a v me rodine jsem dosla k zjisteni, ze budu radeji pristupovat k vire a Bohu tak, jak jsem to uz napsala.
Muj Buh je muj, nikdo mi ho nevymluvi, neukradne, nezabije, a ja vim, ze proste nekde je.Jestli jako staricek s vousem na oblacku nebo vanek v listech stromu, nebo svetlo odrazejici se od vodni hladiny, nebo cvrlikani ptacku na hrbitove u hrobu dedecka ababicky...proste tu se mnou je. A myslim, ze ma nemoc a to co ji predchazelo, beru jako znameni z hury, asi bych tu bohuzel uz dnes taky nemusela byt.Ale to je zas na dlouho a nebudu unavovat:-))
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(11.5.2007 8:55:05)
Ty Sysyno, mě je tak líto, že v tom takhle lítáš a nejhorší je spousta holek asi mlčí, protože si myslí, nebudu jí planě těšit, mně se to kecá, když nemám rakovinu.Co bychom ti mohli pomoci?
|
| Sysyna |
|
(11.5.2007 19:14:20)
Libiku, diky za podporu, ale musim se v tom doplacat sama do konce.Podpora je i v rodine a velka, ale to nejvetsi utreni, smireni si musim sama vyzrat az do konce.Ale ono to jde, pomalu, ale cas je nejlepsi lekar!!!
Hlavne mit proc zit, chtit a to ja mam:-))!!!!!
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(11.5.2007 10:46:19)
zcela souhlasím, Mery72!
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(11.5.2007 10:44:39)
Sysyno,
Ježíš řekl, v situaci, kdy učedníci bránili matkám, aby k němu přinesly své děti "Nebraňte jim, nechte děti přijít ke mně". O křtu to dle mého porozumění Bibli není. Já osobně navíc rozumím křtu tak, že to je veřejné osobní vyznání víry křtěného. Proto jsme naše děti nedali pokřtít. Jako miminka měly požehnání ve sboru (pastor i společenství se za ně na bohoslužbách modlilo a přivítali je). Naše nejstarší dítě bude na základě svého rozhodnutí křtěno příští týden, bude to velký den, který si bude pamatovat celý život.
Netvrdím, že by pro tebe nebo někoho jiného na této diskusi byl křest jen nějakou "módou", jen si myslím, že mu nerozumíš v biblickém slova smyslu.
Rozumím tomu, že je těžké se vyrovnat s bolestí, o které píšeš. Dlouhá a místy poněkud bojovná diskuse na toto téma proběhla před časem k článku o smrti malé holčičky "Milenka už je doma", viz http://www.rodina.cz/scripts/detail.asp?id=5535
Zrovna před dvěma týdny nám po krátké, těžké nemoci zemřela věřící kamarádka, maminka dvou malých dětí, za kterou jsme se hodně modlili a bojovali. Řeči o zkouškách a podobně taky nemám ráda... ale její pohřeb nebyl o beznaději, ale o naději. Farář mj. mluvil o zármutku, o tom, jak je lidské prožívat smutek - a jak se ale náš smutek, když věříme v Kristovo smíření, odlišuje - víme, že to není "už nikdy", ale " už brzy"... Bůh je s námi v každé naší bolesti. Bez něho moc nevím, jak bych tím vším prošla...Žijeme ve smutném, pokaženém světě, ve kterém jsou nemoci, bolest a smrt... Prošli jsme si jako rodina těžkým obdobím, kdy jsme přišli o miminko a mě hrozila vážná nemoc... a měla jsem na Boha spoustu otázek, aj jsem se na něj zlobila... a pak znovu přišla na to, jak dobře je v Jeho rukou, v Jeho náruči, v Jeho útěše... i když nedostanu vždy odpovědi na všechny svoje otázky. V Bibli se píše, že Boží uvažování je vyšší, než to naše - my prostě nerozumíme (ani nemůžeme) všem souvislostem, všem důvodům...
|
| Barča, 2kluci | •
|
(11.5.2007 11:14:19)
Tak já jsem nepraktikující věřící - tak se tomu asi říká, když nechodíš do kostela. Křest jsem chápala taky (možná jsem pořád vedle) trošku mylně. My jsme v rodině pokřtění všichni (kromě dětí mého bratra). Když se narodil starší syn tak tchýně ihned "vyřvávala", že neznaboha v rodině nechce aniž by se na cokoli ptala, protože by se dozvěděla, že pokřtít syna chceme. Za kmotru jsem vybrala svoji tetičku a tu nám pan farář i schválil na přípravě ke křtu. Syn chodil do "křesťanské" školky (pan farář jim chodil vyprávět biblické příběhy - nic nenásilného), chodil na ZŠ do náboženství - bohužel jen do doby než odešel pan farář Josef a nahradil ho nový, mladý farář to se náboženství zvrtlo jen ve vymalovávání hrobů, zdobení křížů a pod. - také jsme chodili na dětskou mši samozřejmě jen do odchodu starého pana faráře Josefa, u nového jsme byli jen 1x a opravdu se nám jeho "styl" nelíbil. Při křtu mladšího syna jsme měli problémy skrz právě tohoto mladého pana faráře, tak jsme ho pokřtili "tajně" - o tom jsem psala jinde.
Syn(16) nám "vyčetl" křest z důvodu, že se chtěl sám rozhodnout pro nějakou víru. Právě proto považuji za "chybu" křít děti hned po narození a dnes bych opravdu počkala až se rozhodnou sami.
|
| Sysyna |
|
(11.5.2007 19:24:00)
Rachel, BArco a ostani- krest jak je videt, kazda chapeme jinak, nekde hluboko uvnitr asi podbne, ale je to fakt tim, cim si kazda prochazime a jak k vire pristupujeme, z jakych jsme rodin,jakymi lidmi se obklopujeme.Kazdy ten nazor je neci, a dle me pro urcitou skupinu ten pravy.
Mozna, kdyz se zamyslim, je hodne pravdy v tom, nechat volbu na nase deti,a z budou starsi........ale i tak si myslim, ze u nas to tak melo byt a je.A jsem rada.A musim rici, ze ja kostely jako takove miluju.
Kdyz jsem ve meste, kolikrat si zajdu u nas v Brne na Petrov, sednu si do lavice, prcek treba kouka nebo spinka v kocarku a ja mama strasne moc casu premyslet o vsem, co mi doma nejak nejde o tom premyslet.Tam je mi strasne moc lehce u srdce, moc si ulevim, odchazim jakoby cista od starosti.Ale ty se zase s odchodem zacnou vynorovat.Nu coz, do kostela se ale odstehovat nemuzu:-))V kazdem pripade, sedet tam, premyslet, ptat se v duchu na to ci ono, nekdy mam pocit, ze na nektere veci dostanu odpoved.
Jsou to takove me pocity...
|
|
|
| Mery72 |
|
(11.5.2007 12:06:42)
Ráchel, dneska mi čteš myšlenky:-)
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(11.5.2007 12:18:14)
haha, tuto okultní praktiku jakožto křesťanka neprovozuji :)
nicméně jeden Duch je jeden Duch, že, denominace nedenominace...
přeju ti požehnaný den!
|
|
|
|
|
|
|
| Barča, 2kluci | •
|
(10.5.2007 14:47:55)
Souhlasím beru víru podobně. Oba kluky mám také pokřtěné, ikdyž ten starší mi to vytkl, že se chtěl rozhodnout sám (právě s ohledem na "věřící" v naší rodině). Mladšího syna jsme křtili tajně, protože nejsme pravidelní návštěvníci kostela. Náš panáček dokonce, když se dozví, že dítě je křtěno jinde tak onomu faráři dělá problémy. K těmto informacím se dostává díky svým ovečkám, které mu rádi udávají prohřešky jiných, tím se asi samy čistí. Proto jsem prohlásila, že do kostela chodit nebudu. Co je mezi mnou a Bohem si "vyříkáme" my dva a žádného prostředníka není třeba.
|
|
|
| Allmighty |
|
(10.5.2007 10:53:59)
Náboženské skupiny jsou typicky stádní společenství (koneckonců si tak sami často říkají - stádo), kde nemá jedinec nejmenší problémy, pokud se navenek nikterak od stáda neodlišuje. Kdejaký vychytralý ničema pak může ve stádu velice dobře prosperovat, když ostatní přesvědčí hezkými řečmi o své víře a zaujetí. Individualita ve stádu vždy trpí. Je-li dostatečně protřelá, může v něm zaujmout vedoucí úlohu. Jinak je buď časem zlomena nebo vyobcována (pokud stádo neopustí sama).
Scénář popsaný v článku je typický - podle křesťanské věrouky má žena být v prvé řadě poslušná svém muži. Logicky se tedy skupina postavila proti autorce, která "chtěla rozdělit, co Bůh spojil". Jinými slovy se vzepřela konvenci, což se samozřejmě neodpouští...
|
|
| Barča, 2kluci | •
|
(10.5.2007 14:27:50)
Je fajn, že se tak sama hodnotíš a doufám, že opravdu dodržuješ všechna pravidla (což by mělo být u tak hluboce věřící "brnakačka"). Že jste s manželem neměli předmanželský sex to oceňuji a doufám, že nebereš žádnou (ty ani tvůj manžel) antikoncepci a sex provozujete jen tehdy, když chcete zplodit dítě, protože jen tak to hlásá papež.
Omlouvám se za tento příspěvek, ale prostě mě tak zavání fanatizmem až jde z toho strach. Toto hlásá moje švagrová (už jsem psala víše a připouštím, že jsem ke křesťanům někdy nespravedlivá) a je to zrovna ten případ, spívá ve sboru, v kostele je neustále, upozorňuje na svou čistou a hlubokou víru - přitom v běžném životě je to fuj, fuj, fuj jen pokrytectví, závist a zloba.
|
| cizinka1 |
|
(10.5.2007 15:28:52)
Barco, chapu, ze ti tvoje pribuzni lezou na nervy, mozna take necim ti ublizili, ale tvoji ironii vuci Katce nechapu.
Za prve, obavam se, ze cirkev, do ktere chodi Katka, neridi se tim, co hlasa Papez. Za druhe, duslednost ve vire jeste neni fanatizmus. Fanatizmus je silne slovo, a tyka se jen lidi, kteri svoje principy prosazuji bez ohledu na jine, ktere jejich presvedceni nezdili, anebo silne ublizuji sami sebe. Nic z toho, co napsala Katka, fanatizmem nezavani, bylo to jen vyznani viry, prizni k jiste filosofii zivota a antipatii k pretvarce (to mate spolecne).
|
| Barča, 2kluci | •
|
(11.5.2007 6:45:24)
Ano, to máš pravdu, jsem zaujatá v tomto případě. Já jsem jen (to mě život naučil) ve střehu, když někdo sám sebe hodnotí jako toho nej. Bohužel a za to se omlouvám.
To s tím stykem jen za účelem početí mám přímo z kázání našeho bývalého kněze - tak nevím asi lhal.
|
|
|
| Mery72 |
|
(11.5.2007 0:00:52)
Barčo, papež v žádném případě nehlásá, že manželé mohou mít intimní styk pouze, když chtějí plodit děti. Máš špatné informace.
|
| Barča, 2kluci | •
|
(11.5.2007 6:50:59)
Tohle mám přímo z kázání mladým od našeho bývalého kněze - asi trošku lhal - no nevím. V kostele jsem asi 3/4 roku nebyla tak nevím jak a co káže ten nový.
|
| Mery72 |
|
(11.5.2007 8:43:25)
Tak to mě mrzí. Církev učí toto: viz Katechismus katolické církve, paragraf 2360 - 2363 (omlouvám se, že necituji, bylo by to příliš dlouhé. Odkaz - http://www.katechismus.cz/paragraf.php?sel_paragraf=2360 - je tam možnost přečíst si i ty další paragrafy. )
|
| Barča, 2kluci | •
|
(11.5.2007 8:51:21)
To nevadí já klidně uznám, že jak příjde řeč na víru a hlavně na dělení lidí a pravostí víry tak reaguji jako býk v aréně, když na něj zamávají červeným hadrem. Za to se fakt omlouvám. Jinak v rodině máme celkem dost věřících (já jim říkám kostelníci), ale my jsme velká rodina a vždy jsme byli zvyklí jaksi držet při sobě. Né že bychom se navštěvovali ob den, ale narozeniny, svatby, pohřby různé události. Nikdy jsem v příbuzenstvu neslyšela narážky typu : nediv se on nechodí do kostela tak se chová jak se chová - a to i naopak, je to jen příklad, že toto prostě neřešíme.
V manželově rodině se pořád modlí, chodí do kostela, lidi se kastují a je tam takový chlad a odstup. My jako nekostelníci jsme "izolovaní" a špatní. Tchán takový nikdy nebyl, ale bohužel umřel. Tak proto ty přehnané reakce, ještě jednou se omlouvám.
|
| Mery72 |
|
(11.5.2007 8:55:58)
V pohodě:-) Taky si říkám, že jsme kostelníci:-D Mysím, že Bůh nás nedělí na ty "chodiče a nechodiče", ale vidí do srdce.
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)