| Berunice | 
 |
(11.4.2007 21:43:02)
a tak nechápu,když žena nemá na výběr zda k porodu jít, či ne, proč by muž tu možnost mít měl?! V tomto případě by měl respektovat přání své ženy ať už je jakékoliv a to bez remcání a odmlouvání! Chlapi přece nejsou takové křehotiny, aby nezvládli porod vlastního potomka. Nehledě na to, že máme při sobě stát v dobrém i zlém a porod se mi zdá jako ideální příležitost, kdy tento slib zrealizovat a to doslova! Já osobně rodila třikrát. U prvního porodu manžel byl, druhý byl bohužel předčasný a sekce, takže u toho nebyl a když jsem se ho ptala, jestli půjde k třetímu porodu, tak mi odpověděl, proč že jako, když už to prý jednou viděl. Samozřejmě mě chtěl jen nastartovat a povedlo se mu to, myslela jsem, že ho bacim, ale přesto "se šel podívat" znovu. Prostě jen respektoval moje přání a stejně bych to pro něj udělala já, kdyby (nedej bože) rodil on. :-)
|
| arsiela, | 
|
(12.4.2007 5:43:30)
A ty bys bez remcání taky splnila každé přání manžela i kdybys věděla,že je ti to silně proti srsti,že se ti tam udělá špatně,že ho za to budeš pak nenávidět a podobně?Ono úsloví v dobrém i zlém není jen o tom,jestli násilím donutím někoho udělat to co chci já a to co si myslím já že bude nejlepší.Tohle úsloví je taky o kapku jiných věcech a manželství je i o kompromisu.Opravdu by si byla šťastná,kdyby tě muž bez remcání poslechl,jen proto že to tak má být a pak s tím měl psychické problémy?
|
| Berunice |
|
(12.4.2007 9:50:29)
Ano, i kdyby mi to bylo jakkoli proti srsti, tak kdybych věděla, že mě tam potřebuje, tak bych tam bez remcání šla. A to si nemyslím, ale jsem si tím naprosto jistá! Zažila už jsem tolik situací, které mě psychicky poznamenali (jak říkáš), ale prostě jsem jen věděla, že v určitých situacích (a k nim řadím i porod) jsou přání a potřeby blízkého člověka nadřazeny těm mým. Věř, že se raději budu vyrovnávat s nepříjemným a jakkoli bolestivým zážitkem, který ale byl druhému pomocí, než se srovnávat s tím, že se mému nejbližšímu něco stalo a já upřednostnila sebe a své pohodlí. Tak to prostě cítím a to samé očekávám od svého manžela, který je naštěstí v tomto případě se mnou za jedno. Samozřejmě to nikomu nevnucuji, ale u nás to tak funguje!
|
|
| leli | •
|
(12.4.2007 10:31:32)
Je super, jak pořád prožíváme jak se ti muži budou cítit, jestli si neodnesou strašný zážitek na celý život a vliv porodu na jejich sexuální život. Na druhou stranu by mě zajímalo, co by řeklo okolí ženě, která by nechtěla děti u důvodu, že se jí dělá špatně z krve, bojí se bezmoci u porodu, že bude před okolím vypadat nic moc a znechutí se jí sex. Většina z nás tohle nepohodlí a riziko podstoupí znovu.
Ale je fakt, že bych některé muže u porodu taky nechtěla, viz. můj neurotický a sobecký otec. Totéž mi potvrdila i moje matka, která byla sama dojatá jak mi můj muž při porodech pomohl. A taky bych rozhodně netrvala na přítomnosti u druhé doby porodní, i když manžel tvrdí, že ho ani nenapadlo v tu chvíli odcházet.
Podle mě je naopak smutné prosit partnera, aby se mnou zůstal ve chvíli kdy mám strach a obavy z neznámého prostředí a situace. Jasně, situace se může vyvinout tak, že nebude jeho přítomnost potřeba nebo to nebudu chtít já, ale říkat dopředu jasné ne a přitom se ohánět, že je porod výhradně ženská záležitost je sobecké.
|
| Barča, 2kluci | •
|
(12.4.2007 11:36:53)
1. Prvního syna řešit nebudu, protože to ještě nebylo módní - otec u porodu. Druhého syna jsem rodila "na dvakrát", poprvé bohužel se zdánlivě rozjíždějící porod zastavil (planý poplach) a druhý den mě propustili domů.
2. Za 14dní jsem nastoupila k vyvolání porodu sama - manžel na zahraniční služební cestě. Celý den bombardoval ošetřujícího lékaře telefonáty, až si ze mě dělal lékař srandu. Další den jsem šla na kapačky, protože zjistili, že je špatná plodová voda. Martýrium porodu nebudu popisovat syn se narodil až v 15hod. a to manžel i s prvním synem už byli v porodnici.
3. Druhého syna mi jen ukázali a ihned ho odnesli. Vzápětí přišel manžel se synem na porodní sál a tak, když sestřička mimi přinesla dávala ho hned tatínkovi.
4. Myslím si, že můj muž má právo na svůj názor a není závislý na mých rozkazech. Kdybych prostě chtěla tak ho tam dostanu, také se staral o našeho prvního syna (děti totiž nikam neodkládáme a snažíme se , pokud to jde, projít vším jako rodina) tak nevidím důvod včem je pořád ten problém.
5. Jaký mají názor ti "opěvovaní chlapáci" kteří byli u celého porodu na ty, kteří (podle těchto superotců) "zdrhli" a nevydrželi až do konce ?
(bod č. 5 berte prosím s rezervou, ale některé názory mě fakt zvedejí ze židle)
|
|
| Barča, 2kluci | •
|
(12.4.2007 11:37:07)
1. Prvního syna řešit nebudu, protože to ještě nebylo módní - otec u porodu. Druhého syna jsem rodila "na dvakrát", poprvé bohužel se zdánlivě rozjíždějící porod zastavil (planý poplach) a druhý den mě propustili domů.
2. Za 14dní jsem nastoupila k vyvolání porodu sama - manžel na zahraniční služební cestě. Celý den bombardoval ošetřujícího lékaře telefonáty, až si ze mě dělal lékař srandu. Další den jsem šla na kapačky, protože zjistili, že je špatná plodová voda. Martýrium porodu nebudu popisovat syn se narodil až v 15hod. a to manžel i s prvním synem už byli v porodnici.
3. Druhého syna mi jen ukázali a ihned ho odnesli. Vzápětí přišel manžel se synem na porodní sál a tak, když sestřička mimi přinesla dávala ho hned tatínkovi.
4. Myslím si, že můj muž má právo na svůj názor a není závislý na mých rozkazech. Kdybych prostě chtěla tak ho tam dostanu, také se staral o našeho prvního syna (děti totiž nikam neodkládáme a snažíme se , pokud to jde, projít vším jako rodina) tak nevidím důvod včem je pořád ten problém.
5. Jaký mají názor ti "opěvovaní chlapáci" kteří byli u celého porodu na ty, kteří (podle těchto superotců) "zdrhli" a nevydrželi až do konce ?
(bod č. 5 berte prosím s rezervou, ale některé názory mě fakt zvedejí ze židle)
|
|
|
| nika | •
|
(12.4.2007 10:40:39)
Naprosto souhlasím s Věrkou. Mohla bys mi definovat situaci "ve zlém". Víš v životě toho budeš muset překousnout více a bude se ti to taky hnusit, ale když víš, že pomůžeš druhému, tak není co řešit. Představ si, kdyby manžel ochrnul. Taky by se ti hnusilo starat se o něj, mýt ho, vyměňovat pleny atd.? Možná je lepší se s manželem dohodnout před početím dítěte, to máte možnost volby oba (zda se účastnit porodu nebo ne). Pokud chce i manžel potomka, pak ať se chová zodpovědně a "pomáhá mu i na svět".
|
| arsiela, |
|
(12.4.2007 12:20:07)
Niky pokud to bylo na mě tak jsi mě rozesmála,jako zdravotní sestra nemám opravdu s tím,že bych o někoho pečovala sebemenší problém za ty léta praxe jsem toho viděla tolik,že by se z toho skládala polovina rodiček co tu píšou.Ale je to moje povolání,já si ho vybrala.
Takže já osobně klidně půjdu na sál a budu doktorovi čumět pod ruce třeba při operaci mozku vlastního manžela,klidně mu na JIPU budu ošetřovat ránu a podobně,dělat samozřejmě možná takové věci,které by někdo nezvládl.Ale nebudu nikdy kritizovat toho,kdo tohle není schopen..Ale to je o něčem jiném.Jen zrovna s touhle kritikou u mě jaksi nepochodíš.
Ale vem si chlapa,každej chlap je od přírody ješitnej,většinou i tvrdohlavej(vyjímky nechť prominou)a nutít ho nějakým že prostě nebude remcat a pude,protože jáááá si to přeju tak to je proti jeho přirozenosti.Jo pokud tam chce jít,chce to i rodička,tak není co řešit.Mě jen zvedl ten postoj,že prostě běda když nepůjde,že nebude remcat a podobně.
Stát za sebou v dobrém i zlém se dá vyjádřit i mnohem jinak,než že muž půjde k porodu a podobně.
|
| nika | •
|
(13.4.2007 13:56:16)
Nevim, tvuj prvni prispevek mi moc zdravotni sestru nepripominal. Mas pravdu, nemam potuchu co je to "muzska prirozenost", ktera muze nuti, aby nesel k porodu. V tom je asi zakopany pes. Chtela jsem jen vyjadrit nazor, ze manzelstvi a deti jsou vec obou partneru a clovek by na ne nemel byt sam a pokud nejake zene pomuze manzel u porodu (psychicky), pak nevim, proc by to pro ni nemohl udelat. Copak muzi i zeny maji "jinou prirozenost" ve schopnosti pomahat? Narizeno by nic nemel nikdo mit, proto je spravne, kdyz se o porodu dohodnou jeste pred pocetim ditete (nekdy to nejde :-)). Protoze pokud chce i muz dite, musi a to zduraznuji ze musi si zvyknout, ze na dite budete vzdy dva.
|
|
| Berunice |
|
(13.4.2007 14:05:52)
Píšeš to sice hezky, ale mě zase vytáčí ten jednostranný respekt a tolerance. Tys to třeba měla vyřešené, manžela si u porodu nechtěla, tak to je pak náramně jednoduché respektovat postoj druhého, víš? Ale každá není třeba tak silná jako ty a chce tam mít oporu. Prostě to moc chce, on nechce, takže svým přístupem ženu nepřímo nutí jít k porodu samotnou. A teď babo raď. Proč by se měl zohlednit právě postoj muže a ne ženy? O tom byl ten článek, ne!? Já jsem jen pro, aby se respektovalo přání ženy! Nikde jsem nenapadala muže, kteří nebyli u porodu po vzájemné domluvě, tak nechápu, co tě tak rozčiluje!
|
| arsiela, |
|
(13.4.2007 17:50:28)
Věrko mě jen prostě přijde divný postoj ,že když žena možnost volby nemá( u porodu to bez ní opravdu nepůjde),tak chlap ji mít taky nebude.Přijde mi to jaksi takové divné,každý by měl mít možnost volby,jestli podpoří toho druhého ve chvíli,kdy to je potřeba.A hlavně jak tuto podporu vyjádří.To je prostě můj postoj.A někoho k něčemu nutit,jen prostě proto,že já jsem přesvědčená že to tak má být je pod mojí důstojnost.
A propo,můj manžel by k porodu šel velmi rád,ale respektoval můj názor a odůvodnění proč ne.A věř ,že jsme to probírali poměrně dlouho.
Navíc svoji oporu mi už prokázal tolikrát,a v tak vážných situacích,že tím že u mě bude stát za každé situace jsem si jistá na takových 90%.
|
| Berunice |
|
(13.4.2007 20:24:29)
Já taky nejsem až tak radikální, jak to možná vyznělo. Myslím, že je to tak moc individuální záležitost, že tady neplatí žádné univerzální řešení. Ale u nás je to prostě tak a funguje to, u vás jinak a funguje to taky a o tom to asi celé je. Prostě jen najít rozumný kompromis!
|
|
|
| Sylvie | 
|
(13.4.2007 19:42:00)
Prostě to moc chce, on nechce, takže svým přístupem ženu nepřímo nutí jít k porodu samotnou.
Věrko, ale on přeci NENUTÍ jít ženu k porodu SAMOTNOU. Ta žena si s sebou může vzít kamarádku, dulu, vlastní PA... vůbec nemusí jít samotná.
Proč by se měl zohlednit právě postoj muže a ne ženy?
No, já v sexu (a porod jaksi nedokážu oddělit od ostatních sexuálních zkušeností ;o) ) zastávám názor, že právo veta má ten, kdo něco NEchce. Taky by se mi nelíbilo, kdyby mě manžel citově vydíral řečmi, že jestli ho miluju, tak se nechám zmlátit, protože jinak nedosáhne orgasmu a to se negativně odrazí na jeho psychickém stavu.
|
| Berunice |
|
(13.4.2007 21:28:00)
Sylvi, když já jsem bohužel případ ženy, která by u svého porodu chtěla právě a jen sobě nejbližšího člověka a tím je právě můj muž. Naštěstí pro nás oba mi to nedalo ani moc práce ho přesvědčit. Stačil jen docela mírný nátlak, snad mi to odpůrkyně jakéhokoli nucení a nátlaku prominou, ale manžel neutrpěl žádnou, nebo jen zcela minimální újmu, on je totiž zvyklý. Podobných donucovacích prostředků používám často, když ho chci přimět k tomu, aby se zapojil do pracovního procesu, důležitému pro chod domácnosti (např. vynést koš). Ale jak bys třeba se svým právem veta vyřešila, když já NEchci být u porodu bez manžela a on zase NEchce se mnou k porodu jít!>:-> Nééééé, dělám si srandu, to už je slovíčkaření. Hele Sylvi, všimla sis, používám už smajlíky, použila jsem tvůj odkaz a dovzdělala se!
|
|
| Vanda1 | •
|
(13.4.2007 23:52:59)
(jen tak mimo soutěž... sama říkáš, že porod nedokážeš úplně oddělit od sexuálního života... to já taky... a plno dalších ženských... a právě proto u toho často chtějí mít právě manžela, protože prožívat svoji sexualitu s kamarádkou nebo maminkou není zrovna to pravé ořechové... to mne jen tak napadlo, jak to tu čtu; jinak samozřejmě dula či soukromá PA je OK, ale pokud ženské záleží třeba i na tom společném prožívání, tak halt PA tatínka nenahradí...)
Jinak s tím právem veta v případě sexu u toho kdo NEchce bych teda byla opatrná. A co když jeden z manželů by měl rád soulož častěji a druhý vzácně... tedy žena se chce milovat dvakrát týdně a muž NEchce, protože se radši kouká na telku a milování by rád absolvoval tak dvakrát do roka. Bude mít taky právo veta? Je správné, aby řekl ženě "já prostě NECHCI a ty se zařiď"? Tedy možná jsem naivní, ale řešit by se to mělo spíš kompromisem, než vetováním. Myslím, že to právo veta nejde zobecňovat... ani u toho sexu ani jinde. U porodu lze taky možná volit kompromis... třeba přítomnost otce jen u první doby porodní. Obě strany ustoupí. Manželka z trvání na jeho přítomnosti u tlačení, manžel z úplné nepřítomnosti. No ať si to každý zařídí jak je libo.
Jinak s tím vetováním sadistických praktik při sexu bych s Tebou souhlasila, to bych taky nezkousla... ostatně i u jiných praktik, které jeden partner odmítá, by to platilo. Ale univerzální pravidlo to není. On vůbec celý život se do univerzálních pravd dá nacpat stěží.
|
| Sylvie |
|
(16.4.2007 13:38:29)
Vando, ale jo, já chápu, proč chtějí mít ženy u porodu z citového hlediska právě manžela. Ovšem nějak si neumím představit, k čemu by mi asi u porodu byl dobrý chlap, který šel JENOM Z DONUCENÍ nebo z povinnosti  Nevím, jestli by byl schopný mi z donucení poskytnout citovou oporu, konečně i to milování je jiné, když oba chtějí a když jeden ze dvojice má nechce, ale má pocit, že musí A na nějaké přines, podej, namasíruj nepotřebuju zrovna manžela.
U té hypotetické dvoje, kdy žena chce dvakrát týdně a muž dvakrát do roka, tak se obávám, že ani kompromis by to nespravil. I kdyby byl kompromis jednou měsíčně, tak na ženu by to bylo nejspíš málo a na chlapa nejspíš hodně... a kdo ví, jestli by se chlap nakonec nezaseknul úplně. Spíš by to chtělo najít a pokud možno odstranit nebo aspoň zmírnit problém, který u té dvojice vzniknul (nepředpokládám, že by takový velký sexuální nesoulad byl odpočátku, to by nejspíš šli včas od sebe) 
Proti kompromisům samozřejmě nic nemám, ale to, co je popisované v článku, to není o dohodnutí se na kompromisu, o je o manipulaci s druhým. Mám podobnou vlastní zkušenost - kdysi chtěl můj přítel se mnou sledovat porno, já nechtěla. Rozumový důvod jsem k tomu neměla, jenom prostě pocit, že nechci. Přítel nerespektoval, že nechci, snažil se mě ke zhlédnutí dotlačit, já mu neuměla vysvětlit, proč nechci - sama jsem nevěděla, proč. Zjednodušující odpověď byla, že je to hnusný - ne, nemyslela jsem to vážně, ale lepší odpověĎ mě nenapadla. Byla jsem dotlačena ke kompromisu - jestli mě máš ráda, tak se pojď dívat, já tě mám taky rád, tak když se ti to nebude líbit, vypnu to. VIděla jsem asi deset minut, ale sexu jsem nebyla schopná dobrý měsíc - jakmile k němu mělo dojít, vzpomněla jsem si na video a bylo po vzrušení :o/ A to dneska vím, že jsem viděla spíš něco na hranici erotiky a porna, takže fakt žádná drasťárna. I třeba pornočasopisy jsem v té době občas s přítelem prohlížela a ráda :o), takže úplně do něčeho neznámého jsem taky nešla. Já si myslím, že chlap má taky právo něco nechtít a nevědět proč. Už to tu psala tuším Libik, že ten strach z krve může být jenom záminka, taková zkratka, nechci k porodu a neumím vysvětlit proč, tak řeknu tohle, to by mělo být srozumitelný...
S tím, že nic není univerzální, s tím souhlasím. Proto se mi nelíbí, jak jsou tady v této diskuzi obecně nazývání otcové, kteří k porodu nechtějí.
|
| Vanda1 | •
|
(16.4.2007 19:06:48)
Sylvie,
k tomu, jestli muže k tomu nutit nebo nenutit, se nemám potřebu vyjadřovat, ostatně ani v žádném příspěvku který jsem k této diskusi napsala, jsem neměla potřebu toto řešit. Jenom mi přišlo, že místo diskuse "nutit-nenutit" se to tu zvrhlo v diskusi "zaručí přítomnost muže u porodu štěstí až do smrti?" nebo případně v ten extrém, že tu někteří přispívající přítomnost manžela u porodu negovali úplně jako módní výdobytek a přežitek. No a na takovéto příspěvky jsem právě reagovala.
Jinak s Tebou samozřejmě souhlasím v tom, že člověk (i muž) má nárok něco nechtít a nevědět proč. Taky jsou situace, kdy člověk nechce a neví proč, ale pokud se překoná (i tak, že se nechá přemluvit či přinutit) a absolvuje to, zjistí, že strašně moc získal a je rád, že se nechal přemluvit. Teď se to netýká jen porodů (i když toto je případ který byl zrovna v článku), ale plno dalších životních situací. Ano, máme právo něco nechtít. Ale mně třeba život naučil to, že mám mít dostatek pokory a sebereflexe, naslouchat lidem a být ochotná změnit názor. Že udělat to co nechceme je pro nás někdy mnohem víc obohacující než to co chceme. Já myslím, že dospělý člověk by měl být schopný nějaké takové zpětné vazby, že odmítnout něco nemá vypadat jako "ne protože proto" jak to vídáme u malých dětí v období vzdoru.
S tou citovou podporou když je muž u porodu z donucení... to je ale taky o tom co jsem výše napsala. Pokud se člověk nechá opravdu k něčemu přemluvit (a má vždy možnost tam prostě fyzicky nejít!), tak by si měl taky rozmyslet, jestli nějak pomůže situaci, když tam bude ostentativně trucovat a dávat najevo "vidíš, já jsem sem nechtěl". Zralý člověk by se asi měl překonat a chovat se úměrně situaci tak, aby to proběhlo hladce a měly to všechny strany zdárně za sebou. Pokud by partner "donucený" jít k porodu dělal takovéto nepříjemnosti, tak je určitě lepší ho tam nemít :o) Ale to už je na tom, jak si to kdo zařídí a jak se k tomu postaví. A to zdaleka není jenom o porodech. Pokud se rodina rozhoduje kam jet v létě na dovolenou, žena s dětmi chce jet do Itálie, muž do Španělska a rodinná rada jej přehlasuje, měl by tento muž následný pobyt v Itálii ženě i dětem náležitě znepříjemňovat a dávat najevo, že ON přece chtěl něco jiného a když si to neužije on, že nemůže ani nikdo jiný? Neměl by se spíš smířit se situací (ostatně mohl zůstat doma nebo jet do Španělska sám), pokusit se z ní vytěžit co nejvíc i pro sebe, aby třeba zjistil, že ta Itálie je taky fakt super země?
/K tomu kompromisu s frekvencí styku... za tím si stojím, znám z vlastní zkušenosti (tedy ne v takto extrémním rozsahu). Ze začátku vztahu se to nepozná, a můžou v tom hrát roli různé faktory, které ti dva třeba neovlivní... zdravotní problémy, pracovní vyčerpání, starosti a z toho plynoucí problémy se spaním atd atd... ale pokud ti dva spolu chtějí zůstat, tak prostě řešením je, že jeden nebo druhý úplně upozadní svoje potřeby, nebo se budou oba snažit o kompromis (který je pro oba méně pohodlný, v tom máš pravdu). My s manželem v naše vztahu kompromisy používáme... ale to s tématem nesouvisí/
S tím Tvým příběhem s pornem... ano, to byla manipulace a jednání partnera byla vskutku hanebné... nátlak typu "jestli mne miluješ, tak musíš..." mi přijde naprosto nechutný a já bych jeho použití neschválila asi v žádné životní situaci (a kdyby to na mne někdo použil, tak s ním pěkně vyběhnu). Ale přesvědčit člověka můžeš i jiným způsobem. A uznej, že v životě člověk nejedná od začátku do konce jen podle svého naprosto autonomního a vždy správného mínění, ale v podstatě je svým okolím neustále "přesvědčován" k různým věcem, z nichž si musí SÁM vybrat co zvolí. Ať už chlap přesvědčuje manželku že si rodina koupí zelené dvousedadlové ferrari místo kombíku kam by se vešly tři děti i pes, nebo reklamy přesvědčují lid, aby houfně kupoval umělé jogurty... nátlak různého stupně působí na nás všechny. Pokud mu podlehneme, jsme za to odpovědní jedině my sami.
Záleží prostě na každé dvojici, jak si to udělá, druhým do toho nic není. Ale podle sebe soudím tebe, takže tu bohužel někteří lidé své zážitky zobecňují a vnucují své pocity ostatním jako jedinou pravdu. No a pak si to někdo bere moc vážně a má potřebu pouštět se do boje s větrnými mlýny a přesvědčit všechny o sobě, místo toho aby to prostě NECHAL BÝT a žil si dál po svým. Vždyť co je cizím lidem do vašich pocitů a priorit?
|
| Sylvie |
|
(16.4.2007 20:11:22)
Vando, já mám pocit, že ty vůbec nechápeš, co jsem se snažila napsat. Nepsala jsem, že si chlap jen tak postaví hlavu, že nepůjde a že pak jen tak natruc znepříjemní ženě porod postojem "já jsem sem nechtěl". Pokud sis nikdy v sexu nezpůsobila psychický blok vůči milované osobě nebo sexu jenom tím, že ses snažila druhého potěšit a šla do něčeho, do čeho jsi jít nechtěla - buď ráda, je to hnusný pocit. Přijde mi nelogický, proč bych měla milovanou osobu tlačit do něčeho, co nechce, na zřejmě není připravený a riskovat, že třeba pak bude mít stejný blok, jaký jsem si prožila já. A k té citové podpoře - zažila jsem i milování, kdy se partner se mnou miloval sice z vlastní vůle (chtěl mi udělat radost :o)) ), ale on sám neměl na sex ani pomyšlení. BYLO to něco úplně jiného, než běžné milování, NEŘINESLO mi to žádné uspokojení. Pokud by tak vypadala podpora u porodu (miluji tě, tak se ti SNAŽÍM vyhovět), byla by to docela bída.
MMCH já jako rodička mám proti doprovodu jednu výhodu - porod si prožívám a vím, že není taková hrůza, jakou v ní dost možná vidí doprovod, který narozdíl ode mne není oblitý těmi správnými hormony. Navíc já rodím, já jsem v činnosti... on prakticky nemůže skoro nic, občas dokonce jenom čekat a koukat. V tomhle směru to pro doprovod může být těžší, než pro mne, po psychické stránce. Už proto bych manžela k porodu nenutila, kdyby jít nechtěl, tak jak mě nabádá článek. Ano, zajisté bych mu řekla, že bych ho u porodu ráda měla a přidala důvody, proč. Ale víc bych ho nenutila, rozhodnutí by bylo na něm. ROzhodně ne neustálý nátlak, podsouvání toho, o co by přišel nebo podposávky s haněním těch, co u porodu nebyli...
|
| cizinka1 |
|
(17.4.2007 10:29:19)
Sylvie, ja vubec nechci rozmlouvat postoj tvuj nebo Libika, naopak. Je to dalsi diskuse, ve ktere asi nekteri lidi citi potrebu pochlubit se nedostatkem predstavivosti a chronickou nechapavosti (mezi tema ovsem neradim Vandu1, aby nevznikl dojem:-))) Ja docela chapu vse zminene postoje, ze nekdo nechce vubec zadneho chlapa k porodu, nebo nechce mit na starost jeste city manzele, anebo ze odmitnuti jit k porodu od manzele by hluboce zklamalo a domnivam se, ze vubec nic z toho nevypovida o kvalite vztahu ci lidi. Chapu take, ze lidi svoje vztahy stavi na ruznych rovinech a tak neni divu, ze u nekoho spolecne proziti porodu je samozrejmost, u jinych zase delikatne tema. Ja patrim mezi tema, u kterych spolecne proziti bylo a bude samozrejmost, a byla bych ne tak zklamana, ale spise velmi prekvapena odmitnutim. Spolu jsme se na dite tesili, mluvili, mazlili vystrcene kolinka a paticky, a pak to odmitnuti bylo by jako znameni neuprimnosti. Neco podobneho, jako kdyz nekdo se vrati ze dlouhe sluzebne cesty, a po kazdodenim volanim si na poprani dobre noci doma by nasel bordel a rodinu v kine.
Jen jsem chtela reagovat na jeden detail v tom, co s Libikem tvrdite. Ze muz nema ten spravny hormon. To neni pravda, oxytocin je hormon lasky u vsech lidi, a na nej reaguje kazde lidske telo, dokonce i detske (pokud se vzpomnete, jak nepatricne obrovske byly genitalie vasich deti take i synu prvni tyden po narozeni, date mi za pravdu:-). Existuje etiologicke studie o zviratech, ve kterych otec, ktery byl u porodu, prebiral roli pecujici samicky po jeji smrti. Ja nevim, jestli nekdo uz zkoumal ucinek na chlapske telo empatickeho proziti porodu, ale je docela mozne, ze to take funguje jako spoustejici faktor pecovatelskeho chovani, casteho u novodobych otcu (jako jeden ze spousty faktoru, samozrejme). S tim co tvrdi Vanda naprosto ztotoznuji: nic neni absolutni zaruka a dodam, ze ani absolutni prekazka.
|
| cizinka1 |
|
(17.4.2007 10:47:45)
Jeste dodam, ze moznost vyrobit z otce pecujiciho spolu-rodice s pomoci hormonu, ktere pravdepodobne se spusti i u muzu, kteri prozivaji porod empaticky, take neni absolutni vsem povinny cil, ani hodnota. Pro mne teda to je velmi prakticky a prijemny ve pripadech meho pracovniho zatizeni, ale jine takova konkurence od manzele v jeji materskych kompetencech by treba lezla na nervy:-).
|
|
| 10.5Libik12 | 
|
(17.4.2007 17:52:44)
Cizinko,
šlo o to, že jsem psala (A Sylvie to hezky rozvedla), že manžel se k porodu necítí a když je jeho argumentace v koncích, respektive nemá dostatečně racionální odpověď na otázku "proč", uvede jako argument krev, čímž se stává nespravedlivě "srabem", který se výhledově nepostará o krvácející potomky a na lůžko upoutanou ženu.Zatímco ten chlap tu ženskou má rád, ošetřuje doma všem hnisavé rány bez mrknutí oka, ale ten porod mu zkrátka nevyhovuje. Je otázka, jestli je to předsudek, obava z neznámého a jestli je důvod s tím něco dělat.
Mě v té diskusi překvapila bojovnost matek s taťky u porodu.
|
| Barča, 2kluci | •
|
(17.4.2007 20:36:20)
No to mě právě taky. Já snad na doporučení některých matek s otci u porodu se budu muset rozvést, protože jsem se dozvěděla o svém manželovi "konečně po 17letech pravdu" a vím, že nás při prvním problému nechá na holičkách - vždyť přece nebyl u porodu. Fakt se u některých příspěvků bavím - hlavně jak ty chápající a ty správné otce svých dětí k tomu porodu nutí.
|
|
| cizinka1 |
|
(18.4.2007 9:41:38)
Libiku, to mne take, ja s tebou v tom naprosto souhlasim a cetla jsem tebe dost pozorne, neboj. Jen jsem chtela se vyjadrit k tem hormonum, nic vic: kvuli lasce k vedeckym poznatkum biochemie a etiologie:-)). Zeny a chlapi nejsou az tak hormonalne odlisne bytosti, mame jedine jiny pomer hormonu v telech. Pokud empaticky muze se "nakazit" porodem potkan samec, tak asi i muz. Co nas od potkanu odlisuje nejsou hormonalni pochody behem porodu ale spise kulturni vrstva, treba genderove stereotypy v nasich rozmanitych kulturech anebo treba i stereotypy o sexualnim zivote. S tou vrstvou da se delat hodne, ale take nemusi, jak komu vyhovuje.
|
|
|
|
| Vanda1 | •
|
(18.4.2007 10:01:39)
Sylvie,
chápu co chceš říct.
Ale (a omlouvám se, že se ještě vracím s tím sexem): ano, na milování JE poznat, že ten druhý to nedělá úplně sám ze své vůle, ale proto, že chce vyhovět druhému partnerovi. Když jsme s manželem měli tento problém (on dlouhodobě přepracovaný, nespavost, pak i zdravotní problémy aj., milování dobrovolně z jeho strany max. jednou za 3-4 měsíce). Pro mne ale styk jednou za 3 měsíce byl opravdu nevyhovující (a teď je myslím bezpředmětné se bavit o možnostech masturbace, náhradního uspokojování aj., to je sice samozřejmá činnost, ale partnerské milování suplovat nemůže) a manžel se tedy "obětoval" a přistoupil na kompromis, tedy frekvenci cca 1x měsíčně. Když se na to zpětně podívám, tak je fakt, že tato milování nebyla (zdaleka) tak uspokojující jako v jiných obdobích, ale splnila svou roli "upuštění páry" z mojí strany (a kdo má zkušenost s dlouhodobou nedobrovolnou sexuální abstinencí tak ví, kolik té páry se hromadí). V jistém momentě už dávno nejde o USPOKOJUJÍCÍ milování, ale o VŮBEC NĚJAKÁ milování. Protože pokud ten problém máte, a nevím, jestli ses třeba Ty s tím někdy potkala, tak pokud je jeden z partnerů už takto a dlouhodobě frustrovaný, tak je víc než rád za jakékoli (!!) milování, říct si "teď si rok počkám až se vše vyřeší a do té doby se vzdám veškerého intimního života s partnerem, protože by to nebylo úplně super, a počkám si až jednou bude partner naprosto OK a bude to milování zase úplně perfektní"... tak to tedy v podobných případech prostě nefunguje... jednak v tom, že partner kterému to chybí, je frustrovaný, jednak proto, že pokud prostě pár dejme tomu dva roky abstinuje a zdržuje se jakýchkoli intimností, tak to s tím vztahem prostě něco většinou udělá, neříkám, že je to konečná, ale to soužití pak vypadá trochu jinak). V takových situacích si někdo najde milence/milenku, někdo se rozejde protože takovýto sexuální život je výrazně neuspokojující, někdo má třeba jiné řešení, někdo zvolí kompromis (jeden partner se miluje aby druhému udělal radost, ačkoli by se sám milovat zrovna nepotřeboval a ustoupí tak ze svého požadavku na jednou za 4 měsíce, druhý partner je rád za "slabší" milování, ačkoli by samozřejmě byl moc rád kdyby to bylo lepší a též ustoupí ze svého požadavku na sex jednou týdně... princip kompromisu je v tom, že je pro OBA méně příjemný, že obě strany ustoupí v zájmu společné věci). Rozhodně netvrdím, že cesta kompromisu je pro každého a pro každou situaci, ale pro mne zase nebyla přístupná cesta absolutního pohřbení vlastní sexuality na dobu neurčitou (u nás to trvalo dva roky, ale ve výsledku i tyto dva roky vnímáme oba pozitivně).
S tím Tvým příkladem vytvoření si psychického bloku (který rozhodně nezpochybňuju) se třeba tento problém nedá vůbec házet do jednoho pytle a hledat nějaké společné řešení... jsou to úplně jiné situace, společné mají jen to, že se týkají sexuality.
Tak doufám, že v tomto si už rozumíme.
S nucením partnera k porodu skutečně zkušenost nemám, u nás doma byla samozřejmostí v případě hospitalizace jednoho z partnerů (=i porod) maximální angažovanost a přítomnost partnera druhého, v míře jakou povoluje to které oddělení. Ano, porod může být pro muže silnější kafe než pro rodičku, muž si z toho může v určitém (pokud vím dost malém) procentu odnést nějaké trauma, žena si z toho taky v určitém (pokud vím daleko větším) procentu nějaké ty následky odnést.
Jinak o mužích kteří u porodu své ženy nebyli si nemyslím NIC, ani se na to rodičů kolem sebe neptám, myslím, že je to každého věc jak si to zařídí a hlavní je, když je každý spokojený s tím, jak si to sám udělal. Tato diskuse už mi trochu připomíná spor jestli je lepší na praní Persil nebo Ariel, kdy příznivci Arielu obviňují Persiláky ze zbabělosti a z toho, že nemají tak pevný vztah ke svým dětem, a Persiláci Arieláky obviňují z nesamostatnosti a z manipulování svými partnery.
|
| Sylvie |
|
(18.4.2007 11:12:49)
Vando, jakožto tady registrovaná a neanonymní tu nechci svůj intimní život probírat až do úplných detailů, ale jenom tak zhruba: zkušenosti v nesouladu v četností sexu mám taky, a to z obou stran. "Aspoň nějaký" sex byl pro mne zrovna tak frustrující záležitostí jako žádný sex, protože byl mizernej a pro mne neuspokojující ani po fyzické ani po psychické stránce a ještě jsem se v tom mizerném stavu musela ovládat, abych ze vzteku s něčím nepraštila a nezaplašila manžela, který to fakt chudák myslel dobře :o/ Chyba v tomto případě byla u mne, protože já se takovém případě prostě neuvolním a co se mne se týká, tak "sex z povinnosti" se snažím pokud je to možné nějak vhodně stopnout a zahrát do autu. Za ty nervy mi to nestojí :o) Zkušenost z druhé strany je obdobná. KOnečně, i ty sama píšeš, že ani pro tebe takové milování nebylo ani zdaleka tak uspokojující - a jsme znova u otázky, jestli by třeba ani zdaleka tak uspokojující podpora u porodu nebyla pro rodičku spíš kontraproduktivní a nebylo tedy lepší vzít si s sebou někoho, kdo by ji zvládnul líp. Anebo ještě jinak: svého manžela natolik miluju, že bych si nevzala na triko nutit ho jít k porodu (kdyby nechtěl) a tím kvůli svému sobectví riskovat vznik JEHO problémů ;o)
Ale to je konečně jedno. Mně je jedno, jak si kdo rodí - nelíbí se mi označování těch, co k porodu jít z jakýchkoli důvodů nechtějí, za sraby nebo otce, kteří pak nemají vztah ke svým dětem nebo k manželce. Protože to je nesmysl. To mi přijde stejně ubohý, jako označit za sraba ženu, která si vyřídí císaře na přání nebo si nechá dát epidurál. I když já u porodu manžela měla, císaře bych si udělat dobrovolně nenechala a bez epidurálu jsem v pohodě třikrát porodila.
A jen tak mimochodem - docela by mě zajímalo, když tu vyjadřující se většina schvaluje právo ženy nutit otce jít k porodu, jak se díváte třeba na právo otce nutit ženu rodit bez epidurálu, i když by si ho přála? Nemluvím o vysvětlení stanoviska, proč otec dítěte považuje epidurál za nevhodný. Mluvím o tom, že otec dítěte matku přesvědčoval stejnými argumenty, jakými tady operujete vy: matka nebude své dítě dostatečně milovat a pečovat o něj (pro ty, co nevědí - tuším to byly ovce??? které v jakési studii po podání epidurálu při porodu svá mláďata zavrhla a nepečovala o ně - Cizinka asi bude vědět :o)) a třeba mě opraví ), matka - srab, která ani porod neustojí, takže kdoví jestli by obstála v dalším soužití...
|
| cizinka1 |
|
(18.4.2007 11:27:19)
Sylvie, ja si nemyslim, ze zena ma pravo muze nutit k porodu jinak, nez tim, ze s nim otevrene promluvi o tom, ze treba chtela by, aby on ji pridrzoval, ze potrebuje slyset jeho hlas anebo citit jeho ruce, nebo obcasny polibek, to kvuli tomu oxytocinu, ktery v teto podobe je bezpecnejsi nez treba z kapacky. Ze proste jsem typ, ktery je fixovany na lidi a duverne znamym rikam bezpecne prostredi. Diky stastnym okolnostem nemusela jsem absolvovat ani ten pohovor.
Ale odpovim. Mluvit ve vetsine vztahu je to spravne, i kdyz asi ruzne pary preferuji ruznou uroven otevrenosti a maji jeste k tomu ruzne rozvinute vyjadrovaci schopnosti. U toho porodu, ciste z pragmatickeho hlediska, city a intuice matky jsou dulezitejsi. To ona vi, jestli chce a ma na to (psychicky, zdravotne, jakkoliv) prijmout porodni bolest. Totiz matky (a to i te lidske) silne traumatizovane porodem take maji potize prijmout svoje deti.
|
| Barča, 2kluci | •
|
(18.4.2007 12:24:14)
Konečně pár normálních názorů. My jsme rodina, která spolu mluví. Mluvíme spolu o všem a myslím si, že dokážeme pochopit toho druhého.
K tomu epiduralu, nikdy by mě nenapadlo si o něj požádat, ale stejně by mě nenapadlo někoho za to odsuzovat. Jinak trauma z druhého porodu bylo (a stále ještě je) celkem velké, ale naštěstí bez odmítnutí nebo pozdějších citů k dítěti (milovala jsem ho od první chvíle).
|
|
| Sylvie |
|
(19.4.2007 9:02:06)
Cizinko, já nepopírám, že mluvit spolu je ve vztahu důležité :o) Proti tomu ani ň - já měla na mysli takové to citové vydírání, jaké tu padá (srabové, špatní otcové atd.). Že se u porodu (nebo i v těhotenství) spouští pečovatelské hormony :o) a že to má vliv i na chlapy, to už se ke mně doneslo - ovšem člověk ve velké míře používá i rozum, takže milující a pečující rodiče mohou být i adoptivní rodiče ;o) (konečně, mám pocit, že v tomhle se shodneme - že není nutné táhnout otce k porodu jenom proto, aby z něj byl dobrý otec a naopak - že i otec, který u porodu byl, nemusí být dobrým otcem).
Ještě k té mé poznámce o hormonech - neměla jsem na mysli ani tak oxytocin, jako spíš endorfiny vyplavované při porodních bolestech. Ale konečně to je vcelku jedno. Chlap vidí, že mám bolesti - ale už on sám není tak oblitý hormony, jako já, neví, jak na mne ty hormony působí, neví, že mi ta bolest až tak nevadí... blbě se to vysvětluje :o) Tohle jsou věci, které se můžu snažit chlapovi vysvětlit, aby ten porod taky nebral až tak vážně :o))) ale dost těžko tak učiním před prvním porodem, kdy já sama mám zkušenost ještě nulovou a dost těžko tak učiním i v průběhu porodu, tam na nějaké vysvětlování tak nějak nebyl čas a chuť
|
| cizinka1 |
|
(19.4.2007 11:05:28)
Sylvie, k tomu prvnimu odstavci: ja jsem si vsimla, ze jsi psala, ze mluvit je pro tebe normalni, a opakuji jeste jednou to, z ceho zacala jsem diskusi: ja s vami souhlasim, tvrda slova jsou hnusne a vzdy zbytecne, a existuje 105 dalsich duvodu, proc chlapa k porodu nekdo nebere.
Jen na slabou obhajobu zen, ktera tvrda slova pouzili k popsani svych moznych pocitu, jestli by ten jejich manzel by odmitl: z hlediska konkretniho vztahu to prekvapeni, zklamani, hluboky udiv a zahorklost muzou byt celkem logicke. Ja sama za sebe rikam, ze byla bych nesmirne prekvapena, ale to kvuli tomu, ze manzele jsem si vyhledla kvuli jistym vlastnostem, dite od zacatku byl nas spolecny projekt a obecne na stereotypneho "chlapa" a "zenskou" v rodine se nedelime. Ale to neni vsem povinny model, u jinych je to jine, a mluvit o chlapech, ktere u porodu nebyli obecne jako o srabech je bez pochybnosti ne jen hnusny, ale i prozrazuje omezenou predstavivost jejich autorky.
K tem hormonum: se vsi pravdepodobnosti ten oxytocin a i endorfiny se vyplavi i u chlapu, ten muj byl take docela v tranzu, a poporodni euforii zazil, zatim co ja ne. Ale nevim jestli nejaky vyzkum o lidech to dokazal. Profilakticky jsem sveho muze pripravila cetbou Odenta:-). Jako chlap pripadnym ctenarum chlapum to vysvetlil vcelku zrozumitelne:-)).
|
|
|
|
| Vanda1 | •
|
(18.4.2007 12:25:48)
Promiň, Sylvie, ale teď se sama tak trochu dopouštíš toho samého co plno lidí, které zde kritizuješ.
Já respektuji, že pro Tebe je lepší žádný sex než méně uspokojivý, Ty respektuj, že pro mne je lepší méně uspokojivý sex než žádný. Nechápeš? Každá jsme jiná! Ve všem co jsem psala, jsem uváděla, že takto to mám já a u nás to funguje, ale vždy jsem uvedla, že jiný člověk to může mít jinak.
Ani lidé, kteří tu diskutují o přítomnosti otce u porodu, nejsou stejný. I každý vztah je jiný.
A s Tvým: "Mně je jedno, jak si kdo rodí - nelíbí se mi označování těch, co k porodu jít z jakýchkoli důvodů nechtějí, za sraby nebo otce, kteří pak nemají vztah ke svým dětem nebo k manželce. Protože to je nesmysl." souhlasím, to už jsem napsala. Nechceš už tedy složit zbraně?
K té otázce nucení k epidurálu... je to to samé jako nucení otce jít k porodu. Jen otec nakonec rozhodne (ať je nucen jak chce), jestli na porodní sál vkročí nebo ne. Může být nucen jak chce, ale rodička jej těžko přiváže za krk na provaz a dotáhne tam. I nucený člověk MÁ NA VÝBĚR. To samé je i v případě rodičky a epidurálu. Jen ona může dát lékaři svolení či nesvolení i provedení epidurálu. Do toho, pokud vím, partner nemá právo mluvit (dokud je pacientka při vědomí, může za sebe sama rozhodovat). Svět není ideální a bez nátlaku, to jak se s nátlakem a nucením k čemukoli vyrovnáme, je na nás. Nemůžu změnit lidi kolem sebe. Ano, citové vydírání a podobné praktiky jsou hanebné (a člověka který by je na mne použil bych poslala k šípku), ale opakuji: pokud se jimi nechám zviklat a podlehnu jim, je to MOJE chyba. Pokud nemám hlaveň u spánku, tak je myslím každé mé rozhodnutí plně na mně.
Pokud se člověk nechá druhými ovládat, uvěří každému kecu, který říká, že když něco neudělá tak je srab, když něco dělá jen proto, že na něj někdo apeluje podpásovými prostředky, tak se na mne nezlob, ale to je pak jeho mínus.
|
| Sylvie |
|
(19.4.2007 8:41:40)
No, Vando, já mám pocit, že se vcelku shodneme - pak nechápu, o čem se tu dohadujeme?
|
|
|
|
|
| Lassie | •
|
(18.4.2007 10:16:15)
S milováním to může být opravdu v něčem podobné - mně se kolikrát do sexu nechtělo a nakonec jsem byla ráda, že jsem "do toho šla" :-) A je spousta mužů, kteří k porodu nechtěli, a teď jsou rádi, že si to nenechali ujít. Člověk nikdy neví o jaký zážitek se může nechat připravit.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)