| Martin | •
 |
(2.5.2005 15:55:23)
nechápu, co si to namlouváte! Cigán vždycky zůstane cigánem!
|
| Avije | •
|
(2.5.2005 16:15:13)
Zkus si jednoho vzit na par vikendu k sobe a pak pochopis ten rozdil.
|
|
| Honza Bl. (3holky+1kluk) | 
|
(2.5.2005 16:19:36)
Kdyby hloupost nadnášela, Martin by se námi vznášel jako holoubek a obšťastňoval by nás tady úplně jiným trusem, než je ten, co mu "vypadl" z klávesnice...
|
|
| Kucikk | •
|
(2.5.2005 16:22:16)
To máš sice pravdu, že cigán zůstane cigánem, ale sama osobně znám hodně romských lidí, kteří jsou moc fajn. Jsou slušní a čistý a máme se starají o své děti skoro líp než nějaká býlá.
Nezapomeň všude jsou vyjímky a lidé vy se neměli házet do jednoho pytle jenom proto, že mají jinou barvu pleti.
Kucikk
|
| Jana + 2 | 
|
(2.5.2005 18:30:41)
Znam hodne malo slusnych romu, kazdopadne si nemyslim, ze cigan zustane ciganem. No a s tou adopci. Nasi taky kdysi chteli adoptovat malou holku, kterou nikdo nechtel, mela par telesnych postizeni, v DD rikali, z eji nikdo nechce, tak se nasi nabidli a najednou z reditelky vypadlo, ze ma o ni zajem jedna rodina uz asi rok, ale nemaj penize na byt a at jim pripejem. Tak jsme se ptali na jine deti, ktere taky udajne nikdo nechtel a mely byt volne k adopci a z reditelky pokazde vypadlo to same. Je to myslim skoda, ty deti byly tenkrat vsechny mladsi 3 let a vsechny s urcitym postizenim, vsadim se , ze v decaku tvrdnou do dnes. Jana
|
| Petra | •
|
(3.5.2005 0:01:23)
Já si taky myslím, že spousta ředitelek a sociál. pracovnic vůbec není na svém místě, protože jim vůbec nejde o to hlavní, o dítě. Potřebují pro chod DD peníze, to je pochopitelný, ale stát docela dost přispívá a zneužívat děti...Já taky nemám ráda takový ty uječený cikány, špinavý s milionem děti, co nepracujou, ale na druhý straně mám radost z každýho slušnýho, co se snaží. A ten to má v naší společnosti těžký. Vezměte si Vlastu Horvátha, ten vypadá slušně, citlivě, normálně pracuje a taky je to Cikán. Ta nenávist k Cikánům vznikla i tím, jak se okolo nich chodí po špičkách, aby se jim neublížilo, hodně jich nepracuje, ale ječej, aby se stát postaral a stát dává, aby si někteří nešli na nás stěžovat za hranice, že jsme rasisti.
Jinak vám, Maceško, fandím aje bezva, že taková rodina jako vy existuje!!!
|
|
|
|
| Helena | •
|
(2.5.2005 17:28:28)
Někdy jsem opravdu v šoku, jak je naše společnost rasistická.
|
|
| Alicee | 
|
(2.5.2005 19:07:24)
...a hlupák zůstane hlupákem...že, Martine?
|
|
| Dája | •
|
(3.5.2005 8:37:54)
To je fakt:-)
Cigán zůstane cigánem a tupec tupcem:-)
Teď jen otázka co z toho je lepší pro okolí? ;-)
|
|
| Jana | •
|
(3.5.2005 10:11:00)
A lajdák na hlavu lajdákem...
|
|
| maceška | 
|
(3.5.2005 10:14:27)
Přemýšlím, Martine, co ti odpovědět - protože, víš, nám nejde o to dělat z dětí něco jiného než jsou. Chceme jen, aby si dokázaly samy sebe vážit, aby to, co je v nich dobrého - a je toho hodně - rozvíjely. Aby dokázaly kráčet životem s hlavou vztyčenou.
Je těžké tohle vysvětlovat člověku, pro kterého je "cigán" cosi méněcenného ( tak jsi to myslel, že?)
|
|
| maceška |
|
(3.5.2005 10:15:33)
Přemýšlím, Martine, co ti odpovědět - protože, víš, nám nejde o to dělat z dětí něco jiného než jsou. Chceme jen, aby si dokázaly samy sebe vážit, aby to, co je v nich dobrého - a je toho hodně - rozvíjely. Aby dokázaly kráčet životem s hlavou vztyčenou.
Je těžké tohle vysvětlovat člověku, pro kterého je "cigán" cosi méněcenného ( tak jsi to myslel, že?)
|
| Lenka | •
|
(15.5.2005 14:47:33)
Macesko,Martin to jiste myslel tak,ze je to proste jina rasa,jiny druh lidi,zijou jinak.Bohuzel ta vetsina z nich pro nas neprijatelnym zpusobem.Naprosta vetsina z nich ma problemy se vzdelanim,ziji ve velkych komunitach,kde se asi spatne udrzuje poradek a cistota,jsou hlucni a mysli si,ze jim patri svet,z nekterych mame strach,ze nas okradou atd.Zamerne pisu vsude n e k t e r i.
Pozn.mym adoptivnim bratrem byl cikan.
Proto by asi meli zit pospolu ve svych rodinach,protoze z nich ty geny proste nevytriskate ani sebelepsi vychovou a sebecitlivejsim pristupem.Je jim lip mezi svymi.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) | 
|
(15.5.2005 14:57:01)
No ono asi právě nejde o to z někoho geny vytřískat, ale o to, přijímat ho takovýho jakej je a nechat ho vyrůstat v prostředí, ve kterym MÁ ŠANCI bejt dobrej člověk.
|
| Lenka | •
|
(15.5.2005 15:02:58)
slovem vytriskat jsem myslela,ze geny se proste vygumovat nedaji a jestlize ma ve sve vybave jisty zpusob chovani dany(romysky zpusob chovani),tak se neda nic delat.Nasi brachu proste vychovavali stejne jako nas-vlastni deti.Jisteze nemohl mit romskou vychovu-to je snad jasne nebo ne?Mel zkratka vsechny podminky a vsechno to byla chyba.Dostal sanci,ale vubec ji nevyuzil a tata z nej malem umrel.Pisu jen pravdu a zkusenost-bezprostredni.
|
|
|
|
|
| Kopretinka | 
|
(4.5.2005 9:53:56)
Martine, nemáš pravdu. jsou sice určité povahové rysy, které Romům zůstávají zachovány i v odlišné kultuře, resp. prostředí, ale nemusí znamenat sociální vyloučení v takové míře jako tomu je u Romů v romské komunitě. Myslím tím u nás v Česku, v záp. Evropě je jiná situace. Shrnu situaci romského dítěte v romské rodině přicházejícího do české kultury.A nebudu používat cikán, je to hanlivé označení.
1. Romský jazyk je velmi chudý jak na slova, tak na význam slov. Romové se více než slovy dorozumívají neverbálně. Velmi vulgární výrazy se použijí i pro vyznání náklonosti.
2. Romské děti nikdo neučí číst obrázky ani je malovat (neprohlíží si knihy a neukazují obrázky - to je..)
3. Romské děti přicházejí do společnosti cizích lidí teprve s nástupem do školy ( do té doby žijí v uzavřené, ale velké rodině).
4. Romské děti se neučí odsunutí uspokojení potřeby nebo touhy ( až uděláš to a to, dostaneš to a to)
5.Romské děti nikdo neučí rozhodovat se a nést zodpovědnost (např. chceš tatranku nebo čokoládu? my to děláme běžně, ale romové ne, tam prostě dítě dostane něco nebo nic, celkově je v Romské komunitě společné rozhodování, kdy spíše rozhoduje jeden a ostatní se vezou)
Takto nepřipravené přichází dítě do první třídy, ačkoli umí česky, učitelce nerozumí, protože říká moc info najednou a ono nechápe význam slov. Vyrušuje, nejde mu čtení ani psaní, většinou je posláno do poradny na vyšetření. Testy v poradně jsou dělány na české děti, většinou se maluje a čtou obrázky, to vzhledem k bodu 2 dítě neovládá a výsledkem je intelekt zhruba 3-4letého dítěte, dříve dítě automaticky posláno do zvláštní školy, dnes většinou ne, ale už v té první třídě je stanoven velmi nízký intelekt, což většinou neodpovídá skutečnosti, protože, když se dětem dělají testy zhruba v deseti letech, děti vycházejí jako nadprůměrné nebo průměrné. Je jasné, že to je špatně, protože intelekt se takto nemění, děti získávají vědomosti, ale intelekt zůstává stejný.
Dále jsou děti učeny nevěřit a bojovat proti gadžům.
Je to daleko složitější problém, ale aspoň trochu jsem ti nastínila, jak obrovský je rozdíl mezi podmínkami dítěte v bílé rodině a v romské. Pokud Rom vyrůstá v české kultuře, má mnohem lepší startovní pozici, získá návyky odpovídající naší kultuře, naučí se v ní lépe orientovat. samozřejmě je dobré mu jeho vlastní kulturu také představit a umožnit mu se s ní seznámit. V romské kultuře je také mnoho dobrého a mnoho toho co nám schází. Npř. nenajdeš Roma (který vyrostl v rom.rodině) v psychiatrickém zařízení, v péči psychologa, trpícího depresí. Romové oproti nám žijí mnohem více vnitřním životem, nejsou tak závislí na vnějším světě. Když se člověku zhroutí ten vnější svět, potřebuje mít oporu ve světě vnitřním, a to my většinou nemáme. To co my dostáváme v psychoterapii, to je běžná součást života romské rodiny, to se tam děje běžně.
Dítě si samozřejmě přináší mnoho vrozeného a ne vše vrozené je dědičné, už během prenatálního vývoje dítě nasává kulturu své matky a i celé rodiny, ale rozhodně není dáno jaký život povede a jak se v něm uplatní.
Má smysl vytvářet každému dobré startovní podmínky.
|
| Psychouš | •
|
(4.5.2005 10:20:23)
Myslím, že mu to není třeba vysvětlovat, to není člověk do diskuse.
Ale proč píšu - pokud vím, slovo cikán není hanlivé, ale je to označení širší skupiny lidí, jejíž jen jednou z částí jsou Romové (a ti se dělí dále). Aspoň jsem o tom přesvědčen. :-)
|
| Kopretinka |
|
(4.5.2005 13:04:36)
Martin není člověk do diskuse, ale čte to mnoho jiných, kteří do diskuse jsou a je jen plný předsudků, nevím kde se to ve mně bere, ale předsudky se snažím odstraňovat :-)
A podle mne je slovo cikán valnou většinou lidí používán v hanlivém zabarvení a také Romů se dotýká, nevidím důvod proč ho používat. Mmch. ve Francii se romům říká Bohemové a souvisí to s jejich příchodem ze země Bohemia :-)
|
| Líza | 
|
(4.5.2005 13:36:49)
Já mám potřebu zareagovat na ty Romy, které nepotkáte v psychiatrických zařízeních - to není pravda. Ale do jisté míry asi chápu, co jsi tím chtěla říct a u těch Romů, které já v psychiatrickém zařízení potkávám :-))) (a vyrostli v romských rodinách, nemyslím lidi z děcáku apod.), jsem se nikdy nesetkala s tím, že by se rodina na ně vykašlala.
|
| Kopretinka |
|
(4.5.2005 13:48:48)
JO? A vyrostly v typické Romské kultuře? A jsou na psychiatrii s depresí, se zhroucením ap.? S alkoholismem, jinou závislostí, s duševní chorobou atp.jo, ale s depresí, nebo pokusem o sebevraždu, se zhroucením, Rom z romské kultury? Nevěřím.
Neupřesnila jsem hned, moje chyba :-)
|
| Líza |
|
(4.5.2005 13:52:47)
S reaktivní depresí jsem romskou klientku jednou měla, a protože do té kultury moc nevidím, předpokládám z toho, co mi řekla, že ta deprese byla následkem toho, že ji její rodina vypudila - ale nejsem schopna posoudit to pozadí.
Jinak reaktivní depresivní stavy ani ne, spíše - kromě těch závislostí - duševní poruchy jako takové.
|
|
|
|
|
|
|
| Kopretinka |
|
(4.5.2005 13:39:03)
Milado, to všechno myslím naprosto vážně a většina romských dětí je takto znevýhodněna. A nic na tom nemění skutečnost, že znáš romskou rodinu, která se úspěšně integrovala do naší kultury. Nebyla maminka chlapce vychovaná v polopůvodní rodině? Je fajn, že jsou takové podmínky, ale věř mi většina romských dětí je má jiné. Kolik má chlapec sourozenců? Pokud méně než tři, nepatří k typické romské rodině, která přináší mnou popsané problémy. Typicky romská rodina žije typicky romskou kulturou.
A ještě jsem zapomněla napsat, že děti mají velmi tenkou, skoro žádnou hranici mezi skutečností a snem, nikdo jim totiž už v raném věku neříká - ale to se ti zdálo, na jejich fantazie se jim odpovídá - to, víš že jo, hm ap. Tím se jim nevytvoří tak jasná hranice.
Zděsil tě můj příspěvek? Mně zděsily ty informace taky, ale asi jinak než tebe. A až potkáš ty typické Romy, tak věř, že opravdu jsou jejich děti v takovém postavení, které jsem popsala.
Nejsem taky expert, ale něco o práci s Romy vím a nejen z teorie.
|
| Kopretinka |
|
(4.5.2005 13:59:08)
Milado, smiř se s tím, že mám pravdu. Kolik dětí má podle tebe typická romská rodina? O typicky romské rodině jsem totiž psala.
Nuláčky jsou fajn, ale opět se potvrzuje co jsem napsala. Proč asi jsou? Protože ty děti nejsou ve věku nástupu do první třídy na ni připraveny a vzniká u nich problém který jsem popsala! Navíc těch škol je tak málo, že postihnou velmi malé procento dětí.
|
| Kopretinka |
|
(4.5.2005 14:40:30)
Typicky romská rodina je rodina žijící romskou kulturou, stejně Turek je Turek žijící tureckou kulturou atd.
Rom žijící českou kulturou je Čech odlišné barvy, asi tak. Stejně jako černý francouz žijící ve Francii a adaptovaný na místní kulturu, není afričan, ale Francouz.
Pokud se někde řeší romská problematika, zpravidla se myslí příslušníci romské kultury, ne lidé "romské rasy". Ačkoli i ti mají v majoritní skupině našeho národa obrovské problémy. Víš třeba, že na úřadech se u nás musí mluvit jedině česky? Představ si úřednici Romku, přijde k ní na úřad Rom, oba umějí romsky a nesmějí tak spolu promluvit. No, není to diskriminace? Máme co dohánět, jsou národnostní menšina (jako i jiní) a k zákonům EU máme v této oblasti hodně daleko.
|
| Kopretinka |
|
(4.5.2005 15:17:47)
Ano, ten chlapec je romského etnika, ale již se pravděpodobně nehlásí k romské národnosti, ale k české. pokud ty nejsi schopna ho tak brát, tvůj problém a chlapcovo budoucí traumatizující postavení mezi příslušníky majoritní společnosti, kam svým způsobem života patří, ale kam nebude puštěn pro své etnikum. :-(
Typické, přijmeme černocha, eskymáka, indiána, částečně japonce a vietnamce, ale ne Roma, ten zůstane tím cikánem.
A již v prvním příspěvku jsem psala o romských dětech přicházejících z romské komunity. V té evidentně onen chlapec nežije.
|
| Kopretinka |
|
(5.5.2005 10:22:27)
Divně nám je ze sebe navzájem. Již od své první reakce se směješ a bavíš nad smutnými fakty, které jsem uvedla. neznám tě a nereaguji na tebe, ale tvá slova, pokud si to vztahuješ zároveń na svou osobu, neumíš diskutovat.Základem diskutujícího je vědět, že i když se mýlím nebo mám prostě jiný názor, má hodnota tím není ohrožena. A zároveň pokud o věci vím houby, přemýšlím nad fakty a nebavím se jimi.
|
| Psychouš | •
|
(5.5.2005 11:48:44)
Já už se na to nemůžu dívat:
Kopretinka VÍ, jak se k tomu dítěti stavíš, protože jsi to tady otevřeně prezentovala.
Stavíš se k němu jako k ROMOVI a tak se k němu budeš stavět vždy.
A přitom to už Rom (ve smyslu kultury) pravděpodobně prakticky není, ale je to Čech romského etnika. Kdežto Kopretinka mluví o Romech s ROMSKOU KULTUROU. Ne o spolužáku tvého syna, Čechovi s jinou barvou pleti, kterého ty bereš za Roma a ještě s tímto odhaleným faktem nesmyslně polemizuješ.
|
|
| Kopretinka |
|
(5.5.2005 12:25:51)
Je to určeno tomu kdo psal - pro mně je a vždy bude Romem. promiň, že to není doslova, nemám čas opisovat.
|
| Kopretinka |
|
(5.5.2005 12:33:43)
Nebo, jo : "pro mě ten synův spolužák prostě rom je a zůstane" 4.5. 14.53 - Milada
A máš možnost posledního slova, přenechám ti ho, to není diskuse. Pa :-(
|
| Šáry | •
|
(5.5.2005 13:30:02)
Milado nemá to cenu ;o))).
Pouštět se do debaty s demagogy, kteří neuznávají jiný pohled na svět než ten vlastní (v tomto případě Kopretinka a Psychouš), je sice možné, ale značně únavné. Já jsem to asi před 14 dny vzdala, ne že by se ty jejich argumenty nedaly vyvracet (i když ten náš spor byl spíš v rovině názoru na svět a to se vyvrací dost těžko, respektive nevidím důvod, proč bych měla jiným lidem vyvracet ten JEJICH, když k němu dospěli na základě nějakých SVÝCH zkušeností, ale je úsměvné, když se mi pokoušejí vyvrátit ten můj, ke kterému jsem taky dospěla za základě SVÝCH zkušeností), ale přiznám se, že mám na práci zajímavější věci.
|
| Kopretinka |
|
(5.5.2005 13:53:23)
Pleteš si pojmy s průjmy a opět jsi tím, kdo bez argumentů napadá osobnost druhého, názor není argument. Jo, pro tebe je odborník demagog, protože jeho slova odporují tvému názoru. Možná máš názory zajímavé i sympatické, jenže o problémech nevypovídající.
Tahle diskuse je o Martinově tvrzení, že maceška je blázen, protože cikán zůstane cikánem. Máš mu k tomu co říct nebo nemáš?
|
|
| Kopretinka |
|
(5.5.2005 13:53:31)
Pleteš si pojmy s průjmy a opět jsi tím, kdo bez argumentů napadá osobnost druhého, názor není argument. Jo, pro tebe je odborník demagog, protože jeho slova odporují tvému názoru. Možná máš názory zajímavé i sympatické, jenže o problémech nevypovídající.
Tahle diskuse je o Martinově tvrzení, že Maceška je blázen, protože cikán zůstane cikánem. Máš mu k tomu co říct nebo nemáš?
|
|
| Kopretinka |
|
(5.5.2005 14:06:38)
Šáry, ještě mně napadá, již posledně jsem tě žádala o argumenty, ale žádné jsi mi nedala. Ráda si přečtu jiné závěry z výzkumů o Romské menšině, než ty, které jsem uváděla já, prosím, nelakoť a pošli mi je. Dík. Určitě se mi budou hodit v mé práci a snad budu mít s Romy i lepší výsledky. Pořád se snažím doplňovat si informace, ale je možné, že mi i unikají.
|
| Šáry | •
|
(6.5.2005 15:58:30)
Kopretinko,
já se nemohu a nechci s Tebou ani s kýmkoli jiným pouštět do debaty o Romech, pokud bych se nechtěla ztrapnit. Mé znalosti o nich jsou minimální, Ty, pokud s nimi pracuješ, o nich pravděpodobně víš velice mnoho.
Šlo mi spíš o způsob debaty a o to, že se okamžitě kategoricky vrhneš na někoho, kdo se odváží vyslovit jiný názor, než máš Ty. Měla jsem z Tebe v některých momentech dojem, jako bys říkala JAK TO, ŽE SI DOVOLUJEŠ MYSLET SI NĚCO JINÉHO NEŽ JÁ, VŽDYŤ JE TO PŘECE TAKHLE!!!! A to i v případě, že nešlo o nějak vědecky prokazatelný fakt, ale jen o NÁZOR, který, jak říkala Monty, je vždycky subjektivní a nedá se určit, kdo má ten "správný".
Z Tvých příspěvků, které se zrovna s někým nepřou ;o)) mám jinak docela hezký pocit.
A stran tvrzení, že Rom zůstane Romem (Cikán Cikánem)? Na to se těžko odpovídá, protože z podhoubí té otázky vykukuje daleko víc dalších otázek. Znamená to čistě jen to, že se narodil jako příslušník nějakého etnika a příslušníkem tohoto etnika zůstane až do smrti? Nebo to znamená, že se narodil příslušníkem nějakého etnika, KTERÉ JE NOSITELEM URČITÝCH NEGATIVNÍCH VLASTNOSTÍ, a tak i on sám se těchto vlastností do smrti nezbaví?
Jinak to, co jsi psala o těch "Romech s romskou kulturou" bylo opravdu zajímavé a poučné.
|
|
|
| Psychouš | •
|
(5.5.2005 14:41:47)
Jakou tezi zastávám demagogicky?
Že zde mnohé žijete v zajetí svých představ o tom, jak by svét fungovat měl?
:-) Tak to ano, jsem demagog. :-)
Jen připomenu, že ukončení naši diskuse bylo z důvodu tvé neschopnosti argumentovat. :-) Tolik pro nezasvěcené.
|
|
| Psychouš | •
|
(5.5.2005 14:49:09)
Je několik typů lidí, co na podobná diskusní fóra chodí. dám sem 2 základní typy:
Jedni chodí diskutovat = poměřovat argumenty a tím ty své případně korigovat.
Druzí se chodí UJIŠŤOVAT lidmi stejného zrna. V jednotě je síla a pravdu přeřveme, bude-li nás dost a budeme-li dostatečně hluční.
Jsem si naprosto jist, že my dva jsme každý z jiné skupiny. (Nicméně máš možnost mi i toto VYVRÁTIT. :-) A o co, že znám výsledek! :-)))))))
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(5.5.2005 14:53:02)
Že ti do toho kecám, Psychouši... ale s tou pravdou pozor, pravda je zatraceně subjektivní.
Říkejme raději "pravidlo potvrzené empirickým pozorováním, z něhož existují určité výjimky". :o)
|
| Psychouš | •
|
(5.5.2005 15:02:49)
:-)
Pravda je relativní, nikoliv však subjektivní. ;-)
Existuje více úhlů pohledů na pravdivou skutečnost, ale ty nejsou v konfliktu. :-)
Kdežto existují jasné případy nepravdy, bludu, klamu, lži.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(5.5.2005 15:11:12)
Pravda je relativní, pokud jde o fakta - v případě NÁZORŮ je subjektivní... :o)
To, že je názor 9 z 10 lidí, kteří koukají na ječící dítě v supermarketu "to dítě je nevychovaný spratek" je například subjektivní pravda - v danou chvíli se chová jako nevychovaný spratek, ale taky ho mohla píchnout vosa.
Takhle jsem to myslela. :o)
|
| Psychouš | •
|
(5.5.2005 15:14:59)
;-)
Jenže nejde o pravdu, ale o názor. Pravdou je "to dítě se CHOVÁ jako nevychovaný spratek". :-) To, že tím spratkem je, je subjektivní, nedostatečně podložený názor. :-)
;-)
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(5.5.2005 15:22:40)
Ale tady se o NÁZORECH, vydávaných za PRAVDU, mluví téměř neustále. :o)
v tom případě, abychom byli přesní, musíme striktně rozlišovat spor o pravdu a spor o názor. :o)
|
| Psychouš | •
|
(5.5.2005 15:24:34)
Myslím, že NA TOTO je nám to tady malé. ;-)))
Bohužel.
|
|
|
|
| Psychouš | •
|
(5.5.2005 15:21:10)
To, že se něco nějak JEVÍ nehovoří nic o pravdivé skutečnosti.
:-)
Většinou platí - čím rychleji utvořený názor, tím méně odpovídající pravdě. Ostatně ona i ta Šáry může být promovaný filozof... ;-))).
;-D
|
|
|
|
|
| Šáry | •
|
(7.5.2005 11:36:40)
No tak dobře, Psychouši, tak já ti teda odpovím:
Proč bych ti měla cokoli vyvracet. Když si to myslíš a udělá ti to dobře, tak si to klidně mysli dál :o)).
Jak mohu rozumně diskutovat s člověkem, který je schopen zcela vážně tvrdit, že „účelem diskuse je vzájemné poučení a konsensuální sjednocování názorů“ (tvůj příspěvek z 10.4.)? A přitom tím „vzájemným poučením“ má na mysli neustálé poučování a pokusy o shazování spoludiskutérů (jen namátkou: "Jsi dětinská a neupřímná, když falešně tvrdíš, že jsi ráda, že Kopretinka "má ve všem průzračně jasno". Tolik ke tvému lhaní. ;-) (6.4.)
"A opovrhovat? :-))))) Houbyhouby, to by ses musela pěkně zasloužit, abych tebou, či kýmkoliv jiným, opovrhoval!:-)" (7.4.) "Pořád se sám sobě divím, kde beru tolik času a motivaci číst podobné žvásty"(5.5.)
a „konsensuálním sjednocováním“ to, že druhý přistoupí na názory jeho?
Já se domnívám, že zcela přijatelným výsledkem diskuse je to, že se obě strany dohodnou, že si každá ponechá své vlastní stanovisko ;o)), v míru se rozejdou a nebudou vůči tomu druhému pociťovat zášť ani si o něm myslet, že je hlupák, protože má jiný názor, než oni, popřípadě že chápe některé věci trochu jinak, než oni. Nepotřebuji každého přesvědčovat o svých vlastních úžasných názorech ;o)), ale také si nenechám vnucovat úžasné názory někoho jiného, aniž by mě přesvědčil, že jsou lepší než ty moje. Pokud nabudu nějakých životních zkušeností, které se s mým dosavadním názorem nebudou slučovat, tak ho pravděpodobně změním. Ale že by mě o tom přesvědčil jen tak někdo v diskusi? Promiň, ale na to by byl opravdu potřeba poněkud těžší kalibr, než je ten tvůj.
|
| Psychouš | •
|
(7.5.2005 12:07:18)
... pokusy o shazování spoludiskutérů (jen namátkou: "Jsi dětinská a neupřímná, když falešně tvrdíš, že jsi ráda, že Kopretinka "má ve všem průzračně jasno". Tolik ke tvému lhaní. ;-)
Což bylo z mé strany pouhé konstatování faktu.
Nebo nám tady chceš vážně tvrdit, že si myslíš, že Kopretinka má ve všem průzračně jasno a že tě to těší?
To ti nikdo nemůže věřit, protože potom by ses proti Kopretinčiným názorům nestavěla. Je jasné, že jsi to myslela ironicky. Myslíš si, že Kopretinka nemá pravdu.
A opovrhovat? :-))))) Houbyhouby, to by ses musela pěkně zasloužit, abych tebou, či kýmkoliv jiným, opovrhoval!:-)
:-) Co je na tomto špatného? Já to myslel, jaxem to napsal.
Pořád se sám sobě divím, kde beru tolik času a motivaci číst podobné žvásty.
To nebylo tobě a byla to reakce na skutečný žvást, na tom trvám.
S tím zbytkem souhlasím. O "kalibru" :-)) se bavit nemusíme, nechci ani vědět, co to v této souvislosti je. ;-)
|
| Šáry | •
|
(7.5.2005 12:44:32)
Psychouši,
tím "kalibrem" jsem myslela někoho asi tak formátu sv. Jana Zlatoústého, a to ještě kdoví jestli ;o)).
Co sis pod tím představil Ty, to nevím a taky to radši nechci vědět ;o))
|
| LAJ | 
|
(7.5.2005 14:20:40)
Adisko, je to velmi těžká citlivá otázka zda udržovat při životě.. Co my víme, zda takové osoby něco cítí.. Z pohledu ostatních ne, ale co kdyby.. Píšeš, že raději "nebýt", ale možná že kdybys na tom byla opravdu moc zle, tak bys toužila po životě jako nikdy, alespoň z pozice nehýbajícího se třeba jen pozorovat své děti..
|
|
|
|
|
|
|
| Psychouš | •
|
(5.5.2005 14:37:50)
Milado
Jenže když někdo řekne, že Angličané obědvají fish&chips (jak se tady jinde řeší), tak ty ve stejném duchu můžeš říct "to není pravda, znám Angličana od nás ze školy a ten obědvá svíčkovou", nebo když budeš mluvit o té Rusce, tak na větu "Rusové mluví rusky" můžeš říct, "naše Ruska mluví česky". :-)
Kopretinka mluvila o romské rodině s romskou kulturou, nikoliv o rodině etnických Romů s českou kulturou. Doufám, že uznáš, že vyvozovat závěry o životě a životních podmínkách Angličanů či Rusů z lidí daných původů, žijících u nás, je nesmysl.
Shrnuto: jsem přesvědčen, že to, co o Romech, jejich kultuře a podmínkách říkala Kopretinka, je PRAVDA, přestože ty jsi proti tomu protestovala s tím, že jednoho, majoritě přizpůsobeného Roma znáš a předloženému popisu této minority neodpovídá..
|
|
| Radka | •
|
(6.5.2005 13:39:54)
Musim se priznat, ze i ja jsem ze zacatku Kopretinku spatne pochopila a zastavala jsem stejny nazor jako Milada. Diskuze byla pro me velmi prinosna a o to mozna Kopretince slo. :-)
Ale mam dotaz. Je to opravdu POUZE dotaz, ne protiargument. Proc veta: "je to pro me Rom a Romem zustane." je jina nez veta "je to pro me Anglican a Anglicanem zustane."? (myslim ted Roma i Anglicana, o kterych psala Milada) proc se nad prvni vetou spousta lidi pozastavi, ze je prinejmensim nevhodne recena a u druhe nam to tak nevadi? Nevim, jestli to vysvetluji dost dobre, ale presto budu rada za odpoved.
|
| Kopretinka |
|
(9.5.2005 7:42:23)
Radko,asi ti rozumím a sama o sobě ta věta jistě není špatná a nedá se proti ní protestovat. Jenže některá slova si nesou velmi negativní nádech a tak tomu je v případě Romů. Proto si myslím, že je lepší určitá stanoviska takto nevyslovovat. Stejně jako není správné za Romy je nepovažovat. Teď se to asi zamotává, prostě nebrat Roma jako toho, kdo je nepřizpůsobivý, krade, budou s ním potíže atd., ale přistupovat k němu jako k člověku sobě rovnému. A to je u nás největší problém a přiznejme si, že často ten Rom stojí na pomyslném žebříčku někde dole. Samotní Romové jsou citliví na to, když z nich děláme neromy, ale zároveň na to, když se berou s výše uvedenými postoji. Já osobně a asi i spousta zde přítomných nemá problém s odlišením postoje ke slušným a neslušným Romům a nepovažuje automaticky každého Roma za grázla. Taky je třeba dívat se na to filtrem toho dotyčného, když řekneš Angličanovi, že je A. a A. zůstane patrně to s ním nic neuděláš, ale když to řekneš Romovi, tak ho ponížíš, protože za tím vidí naše negativní postoje k nim. Na druhou stranu je stejně špatné zapírat jejich kulturu a předělávat je na naší. nechci tu otázku víc rozvádět, snad jsem ten rozdíl vystihla.
|
| Šáry | •
|
(9.5.2005 13:05:18)
Je to těžký....
Kdysi o tom napsal veliký znalec češtiny pan Eisner, že zpravidla míváme hanlivá přízviska ze zkomolených názvů těch národů, se kterými bezprostředně sousedíme nebo jsme jinak v bližším kontaktu, protože se tam nevyhnutelně nacházejí nějaké třecí plochy, kdežto ty, které jsou daleko, takhle neoznačujeme, jelikož k nim máme víc indiferentní vztah. Takže máme Němčoury, Maďaróny, vasrpoláky, Rusáky, ale ne třeba Angličaňoury nebo Holanďáky, protože jsou na to moc daleko. ;o))
S těmi Cikány to bude asi nějak podobně. Je evidentní, že se odlišují, někteří jen barvou kůže, jiní i způsobem chování a hodnotami, a přitom s nimi žijeme v jednom státě a veškeré jejich činy máme, tak říkajíc, z první ruky. Oni na tom budou s těmi názvy pro nás asi nějak podobně.
Kopretinko, jak jsem předeslala v jednom svém dřívějším příspěvku, o Romech toho moc nevím a žádné neznám osobně. Takže uvažuju možná trochu nespravedlivě, ale z toho, co se o nich prezentuje v médiích, mám dojem, že "bílí" se dost často hodně snaží, aby se jich nějak nedotkli, aby jim připravili co nejlepší podmínky a "vyrovnali" tak jejich určitý jazykový a kulturní handicap, snaží se ani neuvažovat rasisticky... prostě vycházejí na víc než půl cesty vstříc, ale ze strany Romů tam moc velkou snahu a vstřícnost nevidím a spousta té pomoci se míjí účinkem.
Asi jsem taky rasista, ale kdybych měla nějaké zaměstnance, velmi bych se rozmýšlela, jestli mezi ně vezmu nějakého Roma. Určitě bych nešla na ulici nikoho zmlátit, jen proto, že je Cikán, ale když jich potkám partičku v autobuse, tak si pro jistotu chytnu kabelku a přejdu na druhý konec.
Jak toto vnímáš Ty? A jaký je ideální cíl spolužití Neromů a Romů? Plná integrace do společnosti? Nebo integrace, řekněme, po té technické stránce (jako práce, návyky v bydlení, morální hodnoty, škola) a zároveň zachování jejich kultury?
|
| Kopretinka |
|
(9.5.2005 14:47:27)
Šáry, to je strašně těžká otázka. podle mně je lepší itegrace se zachováním vlastní kultury. Jenže to nefunguje tak lehce, jak se zdá. Chyba se stala už dávno, kdy se vmísila jedna velmi odlišná kultura do druhé. To prostě nemůže dělat dobrotu, ta odlišnost je příliš velká. Ale co s tím teď? Já vidím mnoho optimistických věcí, ale také mnoho skeptických. Obávám se, že naprostá integrace asi těžko nastane ( tím myslím životní návyky, tvůj bod dvě). Ke zmiňované snaze o dobré vztahy pouze ze strany bílých jen malá připomínka, že není v historii ani památka po národnostní nesnášenlivosti ve smyslu Rom diskriminuje bílého. proto ta snaha musí vycházet především od nás. To, že nevychází od Romů v takové míře je také dáno jejich odlišností, jejich vztahem k budoucnosti.
Jen pro dokreslení malý příklad. Ta integrace je podobná otázce přijetí či nepřijetí Turecka do EU. Jejich islámská kultura je od Evropské natolik odlišná, že to prostě opět nemůže fungovat. Vezmi si třeba otázku trestu smrti. Většina Čechů by ti odpověděla, že by trest smrti nerušila, ale když byl u nás zrušen, nebyl to žádný zásadní zásah do naší národní kultury a identity. Ovšem pro Turecko, je to věc absolutně nepřijatelná a ohrožující samotné základy kultury. No a podobně je to s odlišností naší a Romské kultury. Když národ přijde o svou kulturu, vede to k morální devastaci. To dobře popsali antropologové, kteří studovali původní národy. Jsou výborně popsané jejich úpadky poté, kdy se do nich vmísily prvky naprosto odlišné situace. Vždy došlo k devastaci morálních hodnot.
Já nevím, Šáry, to je těžké, dá se o tom mluvit celé dny z různých pohledů a stejně se pořádné věci nedobereš. Já si myslím, že je dobré znát některé zákonitosti Romské komunity a pozadí jejich problémů, proto jsem psala svůj příspěvek. Pokud jsi získala pocit, že jsem kdovíjaký odborník, tak to nejsem, ačkoli se tou otázkou zabývám a s těmi lidmi pracuji.
|
|
|
|
| Psychouš | •
|
(9.5.2005 11:09:44)
Zkusim ze svého pohledu Kopretinku doplnit.
Myslím, že tvrzení "je Angličan a Angličanem zůstane" je diskutabilní.
Jistě tak zůstane původem (A), ale nedá se říct, že po x-letém životě v Česku se z něj nestane Čech (B). Zato se dá říci, že získáním českého pasu se z něj Čech (de iure) stane (C). No a teď si vyber. :-)
V případě těch Romů byla řeč o kultuře - což je bod B. A je tedy docela oprávněné tvrdit, že v tomto smyslu Romem nezůstane, pakliže jím ještě (v tomto smyslu) je. :-)
Jiné by to bylo, kdyby ta věta zazněla v diskusi o genetice či antropologii. :-) A úplně jiné, kdyby byla řeč třeba o majetkoprávních otázkách, např. restitucích. ;-)
|
| Líza |
|
(9.5.2005 11:30:55)
Psychoši, získáním českého pasu se nestane Čech z nikoho, stane se z něj pouze občan ČR. Na národnost to nemá vliv.
|
| Psychouš | •
|
(9.5.2005 11:45:59)
Skutečně, na národnost to nemá vliv. Národnost si může každý zvolit naprosto libovolně. :-)
Ovšem význam slova Čech znamená "občan České republiky" i "člověk české národnosti". :-)
Vůbec nepochybuj, že Arnold Schwarzenegger nebo Bobby Holík jsou Američani. Stejně jako byl Freddie Mercury Angličan. :-)
Doporučuji si ten můj příspěvek přečíst ještě jednou, zvlášť upozorňuju na zmiňované 3 významy slova Angličan (Čech, ...).
|
| Líza |
|
(9.5.2005 18:18:54)
V tom se asi neshodnem. Američan je poměrně specifický případ, protože půjdeš-li v rodokmenech bílých (či černých) američanů dozadu, dřív nebo pozdějc narazíš na to, že američanem se člověk skutečně stává tím, že se přestěhuje do ameriky a přijme ji za svou vlast...řekněme :-)
Ale ani po získání občanství ČR není můj manžel Čech (MMCH nepoznal bys to podle řeči), stejně jako se má kamarádka nestala po svatbě Němkou. Opravdu si myslím, že tyhle výrazy státní příslušnost neoznačují.
Ale uznávám, že to je trošku slovíčkaření :-), ale to je přece něco pro tebe, ne?
|
| Psychouš | •
|
(9.5.2005 18:55:22)
Slovíčkaření? Pro mne? ;-)
No z určitého pohledu ano. Když se chci s někým domluvit, musím mít stejný pojmový aparát. A proto je třeba jej na začátku ujasnit a sjednotit.
Čech je skutečně jak vyjádřením státní příslušnosti, tak vyjádřením národnosti. Musí se to upřesňovat přídavným jménem.
Dá se to rozebrat více způsoby, nastíním jeden docela průrázný. :-)
Pokud je někdo rasou černoch, je v tomto smyslu kým? :-) Žije-li jeho rodina v Paříži už 3 generace - jedná se o Francouze, nebo o ... Afričana?
:-)
A co to vůbec je, ten "Afričan"? :-) Senegalec, Jihoafričan, Tunisan? :)
Anebo co černé dítě narozené bílé matce, národností i občanstvím Češce? :-)
Řekněme otec neznámý... :-) Je to "navždy" Afričan? ;-)
IMHO je třeba rozlišovat občanství, národnost a příslušnost k určité kultuře. Mimochodem - není Čech jako Čech, Když se potkají 3 Češi, může být jeden z nich Čechem, druhý ... Moravákem a třetí Slezanem! :-)
|
| Líza |
|
(9.5.2005 19:00:49)
Dá se to rozebrat více způsoby, nastíním jeden docela průrázný. :-)
Pokud je někdo rasou černoch, je v tomto smyslu kým? :-) Žije-li jeho rodina v Paříži už 3 generace - jedná se o Francouze, nebo o ... Afričana?
Tady přesně můžu navázat svým chápáním. Ten co žije 3 generace ve Francii může být stejně tak dobře Senegalcem, pokud se jím cítí, jeko Francouzem. A přitom má třeba francouzské občanství. Já vnímám národnost jako něco co vychází řekněme z rodiny, původní kultury a tak (te´d si fakt nedělám nárok na přesnou definici), co je ale dané především tím, jestli se ten člověk tak cítí. (Ponechme extrémy, když se lidi při sčítání lidu hlásej za Eskymáky, stranou).
Hmmm, přemýšlím, proč mám takovou potřebu tyhle dvě věci odlišit, asi právě proto, že žiju v národnostně smíšeném manželství a přestože jsme všichni českými občany, nechci aby holky měly pocit, že jsou jen češky a ne to druhé :-)
|
| Psychouš | •
|
(9.5.2005 19:18:19)
Lízo,
jo, myslím, že máš pravdu, ale opakuji - nejde jen o národnost, ale i o občanství, případně i rasu.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Mandaly obrácenou technikou s Monikou BrýdovouČeské Budějovice 
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Mandaly obrácenou technikou s Monikou Brýdovou
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)