| Vlasta Vavřínová,jedna dcera | •
 |
(1.12.1999 22:30:03)
rada bych alespon trochu prispela
k tematu.myslim,ze i prava zeny na osobni integritu a svobodu je nutno brat v potaz a protoze
dochazi v podstate ke "stretu zajmu"je nutno o tomto problemu diskutovat.Ja jako zena nemohu byt nikym a nicim nucena k necemu jenom v zajmu "vyssiho principu mravniho"To neobstoji.Tento aspekt
ve vasem provolani postradam.
|
| Jiří Vavřík, jeden malý syn | •
|
(10.12.1999 10:55:15)
Paní Vavřínová,
postoj "nemohu být nikým a ničím nucen k něčemu jenom v zájmu vyššího principu mravního" mi připadá dost troufalý, scestný a i nebezpečný. Obzvlášť nyní je myslím vidět, že společnost nemůže stát jen na právním základě; koneckonců totiž i udržování a vynucování právního řádu se bez vyššího principu neobejde.
Řekl bych, že onen vyšší princip, který ve Vašem případě nebyl porušen, Vás smí nutit k tomu, abyste se se stala matkou a ještě i k dalším věcem, které našemu Egu třeba moc nevoní, ale které jsou prostě dobré.
|
| Gabriela, roční syn | •
|
(10.12.1999 23:14:36)
Vážený pane.
Musím reagovat na Vaši reakci, která se mi zdála mít velmi mužský náhled. Věřte, že rozhodnutí, mít či nemít dítě opravdu záleží JEN na ženě. Je to naprosto intimní vztah matky a dítěte. Opravdu 1 spermie nezavdává otcům až takový nárok na dítě, jak by si přáli. Těhotenství a porod je velmi zatěžující věc, kterou prožívá žena úplně sama (i když má u sebe partnera, přesto muž nemůže mít pocity co žena). Mají i své stinné stránky, o kterých řada mužů nemá ani ponětí. Opravdu si nemyslím, že má muž právo mluvit o deklaraci práv počatého dítěte. Muž je po porodu ten, který jde do práce, postava se mu nezmění, ani v noci nemusí vstávat jako žena, nekojí, nerodí, neroste mu břicho do obřích rozměrů, nepřebaluje, nevaří. A když už to občas udělá, mluví o tom velmi často, např. v podobných diskuzních fórech. Pokud jde muž do poradny s dítětem, paní doktorka i sestřička jsou celé na měkko, jak se ten tatínek ale hezky stará o miminko a ťuťu ňuňu. Když jde tatínek ven na písek, všechny maminky jsou u vytržení, jak je ten "její" ale báječný mužský. Od ženy je vše samozřejmostí. Pokud žena po šestinedělí jde ihned do práce, mluví se o ní jako " o té kariéristce". O muži opět nikde ani slovo. Opravdu muž nemá právo do některých věcí mluvit. Interupce je věcí každé ženy a jímá mě strach z lidí, kteří chtějí nové interupční komise- pardon, prý by se jmenovali Liga na ochranu práva nenarozeného života. Mějte se hezky, pomáhejte své ženě, věnujte se dítěti, ale neraďte ženám, které stojí před takovýmto rozhodnutím (které určitě není vůbec lehké), jak se mají chovat. Gabriela.
|
| Iva, v očekávání | •
|
(12.12.1999 21:43:08)
Milá Gabrielo,
téměř bez dechu jsem přečetla Váš názor a nedá mi se pod něj jak se říká, všema deseti, nepodepsat.
Takže, naprosto s Vámi souhlasím a opravdu ráda bych slyšela stanovisko tatínka, který dokáže ocenit ranní nevolnosti, návaly nálad a emocí, případné zdravotní obtíže atd. a to jsou věci, o kterých zatím můžu mluvit z vlastní zkušenosti, ty ostatní co znám jen z doslechu, mne zatím
|
|
| Iva, v očekávání | •
|
(12.12.1999 21:56:38)
...omlouvám se, překlep na klávesnici.
teprve čekají.
A po porodu? Zřejmě tak jak píšete, vstávání, kojení, kolotoč a pokud se jednou tatínek uvolí to absolvovat, bude "někdo".
A potom mohu například s hrůzou sledovat například snažení své přítelkyně, která po 5ti letech mateřské hledá práci a vzhledem ke dvěma malým dětem, je její snažení téměř zbytečné.
Myslíte, že třeba tohle dokáže nějaký muž ocenit?
Ne, nechci, aby to vyznělo, špatně, na našeho chlapečka se spolu s manželem moc těšíme. Ale opravdu si myslím, že máte úplnou pravdu v tom, že otázka mít či nemít ditě, případně kdy, je v první řadě otázka ženy.
Moc Vás zdravím
Iva
|
|
| Iveta, zatim bezdetna | •
|
(4.2.2000 10:39:03)
Vážená paní,
když jsem si precetla Vas prispevek, nedalo mi, abych Vam neodepsala.
Vas nazor, ze muz nema pravo o diteti rozhodovat, nebot vlastne doda 1 spermii, mi prijde jak z minuleho stoleti. Navic mi pripada, ze jste silne zakomplexovana nejen vuci muzum ale i vuci vsem ostatnim. Nechapu, jak neco takoveho muzete v dnesni dobe vubec napsat. Ale dneska je demokracie a mate na to pravo na svuj nazor. Jenom doufam, ze ostatni zeny a i muzi se Vasim nazorum rovnez zasmeji tak jako ja ted s kolegynemi v praci.
|
| Gabriela, 14 měsíční kluk | •
|
(13.2.2000 1:40:34)
Vážená Iveto.
Možná jste si měla přečíst celou diskuzi, ke které jste se vyjadřovala. Máte pravdu v jednou, že můj názor je jak ve středověku. To vím. Ona ale ta situace okolo péče o dítě je jak ve středověku. Až budete mít dítě zjistíte, že ať máte jakkoli milujícího partnera a otce dítěte, přesto hlavní péče o dítě bude na Vás. Je mi líto, že máte pocit, že jsem zakomplexovaná vůči mužům i vůči všem. Naopak. Po porodu jsem získala hluboký obdiv vůči všem ženám, které mají děti. Péče o dítě je náročná práce za 2343 Kč měsíčně. Je mi jasné, že to zní cynicky, ale budu-li to brát z této neemotivní stránky věci, je to tak. Na druhou stranu nemám zájem hledat si zaměstnání, když náš chlapeček je ještě tak malý. Moje švagrová je advokátka a nastoupila už po šestinedělí do práce. A byla to veskrze mužská část u nich v práci, která o ní mluvila jako o kariéristce, co si pořídila dítě a teď se mu nevěnuje. Já jsem na mateřské již rok a výsledek? Každý, s kým se setkám po delší době se mě ptá, jestli mě to doma ještě baví a jestli se nenudím, být jen sama doma. Jakoby nepostřehli, že nejsem doma sama, ale s batolátkem, o které se starám. Tzn., že se tím pádem starám i o domácnost a její chod. A také se snažím doplňovat informace k mé práci po mateřské, abych "nezhloupla". Hodně zaměstnaných lidí kouká na ženy na MD s jistým despektem, alespoň já jsem se s tím setkala. To mi přijde opravdu středověké, tak se nesnažte přidat k této skupině lidí a s kolegy v práci se věnujte raději smysluplnějším věcem než rozebíráním mého morálního psychoprofilu. Zdravím Gabriela.
|
| Iveta, zatím bezdětná | •
|
(16.2.2000 15:43:02)
Vážená Gabrielo,
máte pravdu v tom, že jsem nečetla celou diskuzi, pouze jsem spontánně odpověděla na Váš příspěvek. Bohužel, v práci nemám na "rodinu" příliš čas, což mě mrzí. Je zde tolik zajímavých názorů a zkušeností.
Část Vašeho předchozího příspěvku mě lehce "rozhodila", nicméně každý máme svůj názor. Už to tedy nebudu dále rozebírat.
Na druhou stranu musím ale přiznat, že s Vaším názorem v následujícím příspěvku, ve kterém se zmiňujete o ženách kariéristkách a o tom, že se na ženy na mateřské dovolené dívá mnoho lidí s despektem, plně souhlasím. Setkávám se s tím dost často a vytáčí mě to. Mám z toho také pocit, že ať je žena s dítětem doma nebo jde po jeho narození brzy do práce nikdy se všem stejně nezavděčí. Znám to od svých kamarádek a kolegyň. Myslím si, že každý by si měl zařídit život tak, jak to vyhovuje především jemu a ne jeho okolí. Já osobně fandím a obdivuji ženy z obou skupin, tj. "kariéristky" a i ty, co jsou doma. Mým přáním je, patřit k té první skupině, ale uvidím, jestli to jednou bude možné.
Jinak Vám přeji hodně pevných nervů vůči Vašemu všetečnému okolí! Zdravím Vás, Iveta
|
|
|
|
|
| Radka | •
|
(13.12.1999 10:18:22)
Pane Vavříku,
máte představu, jak to vypadá, když dojde k neplánovanému těhotenství?
Uvedu Vám názorný příklad: Moje kamarádka chodila delší čas s jedním chlapcem. Plánovali spolu už svatbu. Všechno bylo dobré do té doby než svému příteli oznámila, že je těhotná. Jeho reakce byla jednoznačná: "Tady máš 3 tisíce na potrat a pak spolu můžeme dál chodit, já se ještě necítím na to, abych měl dítě."
Moje kamarádka dala přednost svému dítěti a údělu svobodné matky, jejíž příjem je bez alimentů pod hranicí životního minima. Ale řekněte mi, jsou všechny ženy tak silné, aby nepodlehly situaci?
Komu co nevoní?
S pozdravem Radka
|
|
|
| Jiří Vavřík | •
|
(15.12.1999 17:40:18)
Milé dámy,
minule jsem polemizoval s názorem paní Vavřínové "nemohu být nikým a ničím nucen k něčemu jenom v zájmu vyššího principu mravního". Vy se mnou zřejmě nesouhlasíte, i když píšete o jiných věcech. Budu-li se však držet tématu, mohu se vás zeptat např.: "Když je pro mě nevýhodné dostát slovu, musím je dodržet?", nebo: "Když najdu náprsní tašku s občankou a milionem, mám ji vrátit?", anebo: "Když si mohu naprosto bezpečně trochu zatunelovat, mám to udělat?" - a mohl bych položit podobné ještě ostřejší otázky.
Mně by "vonělo" zlepšit si životní úroveň a pokud je to bez rizika, tak vposledku jen "vyšší princip mravní" mi může zabránit odpovědět si: "Nemusím dodržet slovo, nemusím to vracet, můžu taky tunelovat ..."
Zajímají mě tedy i vaše odpovědi a vaše názory na tuto věc. Já tvrdím, že vyšší princip existuje, a že jeho soustavné nerespektování ohrožuje samu podstatu společnosti. Snad je tento náhled moc důsledný, ale myslím, že je správný a není nějak mužský.
Doufám, že tímto jsem svůj minulý příspěvek vysvětlil a obhájil.
Když se teď vrátím k první reakci paní Vavřínové, tak jí pravděpodobně vyšší princip ve svědomí říká, že potrat není správná věc, ale ona se domnívá, že se jím nemusí řídit, pokud by jí to omezovalo. Já si ovšem myslím, že člověk by měl své svědomí rozvíjet a pak mu naslouchat.
Pokusím se ještě krátce zareagovat na vaše příspěvky. S mnohými vašimi postřehy souhlasím a přiznám se, že co je teď s naším klukem míň práce, tak jsem trochu zpohodlněl. Všech žen, které přijaly své mateřství, si vážím; vím, že je to od nich oběť. Ale tak trochu tuším, že bez oběti nelze dosáhnout štěstí. Vy, Gabrielo, však budete se svým synkem prožívat stále více radosti (Váš muž bude možná v práci) a pokud ho dobře vychováte (společně, tj. mj. i k tomu, že jednou bude své ženě partnerem, ne jen nějakým trubcem), tak z něj můžete mít radost celý život.
Otázky "mít či nemít děti" a "kdy" by si podle mě měli partneři rámcově ujasnit vždy ještě před svatbou a dříve, než začnou riskovat početí. Jeden nemůže druhého znásilnit, je třeba dosáhnout poctivé dohody, jinak se zadělává na malér. Vztah bez této shody (mj.) myslím není perpektivní.
Stále více docházím k názoru, že většina problémů má kořeny v sobectví, špatné výchově a v nekomunikaci se svědomím.
Přeji vám všechno dobré, zvláště držím palce Ivě a Radčině kamarádce. Jiří
|
| Gabriela, 1 syn | •
|
(15.12.1999 21:50:57)
Vážený pane Vavříku,
přečetla jsem si právě Vaši reakci a vidím, že nemluvíme o stejných věcech. Vy se zaměřujete jen na partnery, kteří se chtějí vzít. Nezapomeňte, že interrupce se týká žen. A nemusí být přece vdaná. Na interrupci chodí i 15ti a více leté dívky, které rozhodně o svatbě ani nepřemýšlejí. Týká se i znásilněných žen ( u těch nemůže být ani řeči o tom, že by si měli nechat dítě v rámci mravnosti). Jedná se o hromadně znásilňované ženy při válkách ( Bosna...), o ženy, které mají takové zdravotní potíže, u nichž by těhotenství představovalo vážné zdravotní riziko (např. těžká diabetička), jedná se i o psychicky narušené ženy, a další. Zkrátka se to týká všech žen. Nejen vdaných. Chápejte tedy, že pokud žena nemůže nebo nechce z nějakého jejího důvodu být těhotná, tak jí do toho nikdo NESMÍ nutit. A naposled - jakákoliv (zdrava, vdaná, bezdětná, jakákoli) žena má právo na interrupci. Pokud nemá pocit, že chce dítě, tak se má právo rozhodnout. Jinak otázky, které jste kladl okolo tunelování a miliónech v nalezených peněženkách jsou alegorické, ale jinak jsou scestné a irelevantní. Držme se otázky, zda má žena právo se rozhodnout mít dítě či ne - a odpoveď je více než samozřejmá. Má právo a žádní moralisté jí do toho doufám nikdy nebudou mluvit. Gabriela.
|
| Jana, 1 syn, 5 měsíců | •
|
(11.1.2000 22:33:57)
Vážená paní Gabrielo,
přečetla jsem si Váš příspěvek do diskuse, stejně tak jako ty ostatní a ráda bych na něj zareagovala.
Plně s Vámi souhlasím v tom, že pokud je žena vážně nemocná a těhotenství a porod by pro ni představovalo vážné ohrožení zdraví či života, nebo pokud byla znásilněna, nikdo ji nemůže nutit k tomu, aby dítě donosila a porodila. Má plné právo se rozhodnout pro interrupci a nikdo ji nemůže odsuzovat, ani do ničeho nutit, a to ani z hlediska „vyššího principu mravního“. Stejně tak však souhlasím s názorem, že otázku, zda mít či nemít děti (případně kdy) by si měla žena vyřešit ještě před tím, než s partnerem začne sexuálně žít. Pokud si tuto otázku nevyřeší, je to nezodpovědnost. Řešit nezodpovědnost interrupcí je s odpuštěním hnus, a je jedno, zda to budeme nazývat „právem ženy rozhodnout o svém těhotenství“, nebo ne. Z Vašeho příspěvku mi vyplynulo to, že postoj typu „No a co, kdyžtak půjdu na potrat“ je v podstatě normální a je vyjádřením práva ženy. Není. Svědčí o neskutečném sobectví. Pokud plánuji sexuální život, ale necítím se ještě dostatečně zralá na svatbu a/nebo výchovu dětí, tak snad v dnešní době není problém si již pomalu v každém obchodě koupit prezervativ, případně se rozhodnout pro jiný druh antikoncepce. A pokud už k otěhotnění dojde a žena by se skutečně dostala do bezvýchodné sociální situace v případě, že by si dítě nechala, bylo by snad poměrně logickým řešením dítě donosit a pak jej dát k adopci. V dnešní době je mnoho párů, které by o dítě stály, ale nemohou je mít a vyřizování žádostí o adopci trvá někdy i několik let. Těch devět měsíců těhotenství není tak katastrofálních, aby se to nedalo vydržet (i když, pravda, nevím, jaké jsou Vaše zkušenosti) a navíc se během nich může změnit spousta věcí, které mohou mít vliv na konečné rozhodnutí (žena si může najít nového partnera, apod.).
Můj závěr je ten, že žena, která se rozhodne pro potrat (protože se jí to právě moc nehodí, mít dítě, co její postava? a jak by chudinka zvládla porod? a ty bezesné noci? a navíc - vždyť je to její právo, ne?), uvažuje o zabití druhého člověka pro své vlastní pohodlí. A nikdo mě nepřesvědčí o tom, že plod člověkem není.
Nikoho nenutím, aby se mnou souhlasil. Ale myslím si, že něco jako vyšší princip mravní a svědomí rozhodně existuje a buďme rádi, že aspoň někdo se jím řídí.
Jana
|
| Gabriela, 1 syn | •
|
(12.1.2000 22:56:00)
Vážená paní Jano,
moc jsme si navzájem nerozuměli. Nikdy jsem nenapsal, že interrupce je jako prevence početí. Pouze tvrdím, že žena v jakékoliv situaci má právo na interrupci, stejně jako má právo dát dítě k adopci. Každá žena si může vybrat. Pokud ale plošně někdo interrupce zakáže, je to nedemokratické. Vy neschvalujete interrupci. Fajn. Ale některé ženy ji přesto podstoupily. Určitě jsou asi ženy, které by jen těžko zvládly pocit, že někde vyrůstá jejich dítě, kterého se kdysi vzdaly. Mimochodem existují adoptivní rodiče, kteří dítě osvojili, a když začaly výchovné problémy, dítěte se bez problémů vzdaly. Existují děti týrané a zneužívané. Týká se to i osvojených dětí. Možná se dá lépe strávit pocit, jaký má žena po přerušení, než pocit, že někde žije její dítě. Navíc by se asi nejednalo o právě chtěné těhotenství. Jak by na tuto ženu asi koukalo její okolí, měla břicho a najednou ho nemá, ale přesto dítě nikde? Myslím si, že kvůli ostatní společnosti je asi interrupce schůdnější řešení než nechtěné rodičovství. Proč by měla žena trpět celoživotně za to, že jí např. selhala antikoncepce a je jí 16 let a dítě si nemůže dovolit? Nevím. Určitě na to, že mohla mít dítě a nemá ho, bude myslet celý život, určitě se někdo z okolí vždy postará jí to připomenout. Zkrátka nemluvím zde o interrupci jako o metodě antikoncepce, ale jako o přirozeném právu ženy. Osobně jsem přímou zkušenost s přerušením těhotenství neměla ( díky Bohu), ale umím, nebo si alespoň myslím, že umím, si představit nejrůznější důvody, proč se žena rozhodne pro interrupci a ne pro dítě. A ještě dodatek.Nemyslím si, že by žena musela absolvovat hned 2 zátěžové situace najednou (1. porod a 2. vzdání se dítěte) jen proto, že má svědomí a nějací radikálové zakázali interrupce. Polsko by nám mělo být výstrahou - potraty na černo, vysoká úmrtnost žen při nelegálních potratech.
|
|
| Radka | •
|
(13.1.2000 14:36:18)
Milá Jano,
je mi opravdu líto, že jste můj dopis pochopila jako prosazování potratů jako jedné z forem antikoncepce. Myslím si, že žena, která se rozhodne pro potrat, tak činí z nouze a ne z rozmaru. A proto ji nemohu odsoudit. A každopádně by neměla být viněna jen ona, protože na zplození dítěte musí být vždy dva.
Myslím, že v tom se snad shodneme.
Zdravím všechny
Radka
|
|
| Katka 22 let - 0 dětí, 3 sourozenci 14 let a 20 let | •
|
(5.6.2008 0:05:11)
hmm co je lepší... zabít v prvních pár týdnech plod a nebo dítě potom odložit do děcáku??? sorry ale raději zabiju ten plod než zničit život dítěti...
a pochybuju že na potraty chodí tolik žen jen proto že by to uškodilo jejich postavě a podobně co píšete... takové ženy si na funkčnost antikoncepci daj sakra pozor...
například momentálně v mém případě... nedejbože že bych otěhotněla... oficiálně jsem žena v domácnosti od státu nic nepobírám neoficiálně tanečnice.. pokud otěhotním a rozhodnu se dítě si nechat musím s prací okamžitě seknout.. za co budu těch devět měsíců žít??? a za co pak budu živit dítě? miluju děti a děti chci až na to bude vhodná chvíle, kdybych měla miliony pořídím si klidně celou školku dětí, tak děti miluju... ale pokud bych teď otěhotněla... pravděpodobně zvolím potrat... a ne kvůli postavě... ale proto že to dítě by bylo chudák...
|
| 10.5Libik12 | 
|
(5.6.2008 0:11:09)
No počkej, pokud si zlomíš nohu nebo dostaneš zápal plic a nebudeš moct pracovat, tak si sáhneš na život rp. umřeš hlady?
|
|
|
|
|
| Radka | •
|
(13.1.2000 16:50:36)
Pane Vavříku,
v zásadě souhlasím s tím, že je třeba dodržovat určitá pravidla. Ale je dobré přihlížet k okolnostem. Co se týče mé kamarádky, je to záležitost několik let stará. Moje kamarádka má dnes hodného muže a druhé dítě. Konečně tedy mají rodinu, ve které je všem dobře. Takže příběh se šťastným koncem.
S pozdravem Radka
|
|
| Katka 22 let - 0 dětí, 3 sourozenci 14 let a 20 let | •
|
(4.6.2008 23:34:20)
Vážený pane Jiří,
musím se přidat ke Gabriele, Ivě a Radce. Občas se stanou v životě takové věci že i kdybyste měl svědomí bůhví jaké tak musí jít stranou a bohužel rozhodování o pokračování těhotenství bude vždycky výsadou ženy... s tím se budete muset VY páni tvorstva holt smířit... a porovnávat to s tunelováním či vrácením milionu? To opravdu může snad jen muž... smiřte se s tím že my ženy máme nějakou výsadu kterou vy nemáte...
|
|
|
| Ivo | •
|
(9.8.2001 13:34:20)
Myslím, že diskuze na tohle téma musí být, ale je zřejmé, že ti co nepovažují interrupci za zabití člověka si asi těžko tuto skutečnost připustí. Jestliže vyznáváme tyto zásady, nechápu proč se zabitím neřeší problémy i po narození dítěte, například přijde-li matka do těžkých sociálních problémů a dítě se stane finančně či jinak neúnosné. Zní to velmi surově, ale podle mého názoru zastánci interupcí se takto chovají. Já nevidím rozdíl mezi narozeným a nenarozeným dítětem. Vždyť přece obojí je počátek člověka, který je nesamostatný a vždy potřebuje nějakou péči. O sobectví tu už řeč byla a myslím že zrovna tak jak má žena právo rozhodnout zda dítě mít či nemít, měla by si uvědomit, že má právo dopředu si stanovit o takovéto otázce nikdy nemuset uvažovat. Jinými slovy, když s někým začnu sexuálně žít, musím vědět, že může přijít dítě. Tato skutečnost je i podstatou přírody a není dobré ji měnit. jinak si myslím, že interrupce plošně zakázat není možné, ale bylo by dobré, kdyby povinně před tímto zákrokem každé ženě přesně popsali postup a ukázali fotky z takovýchto zákroků.
Ivo
|
| Miška | •
|
(10.8.2001 8:16:07)
K tomu všemu se ale také nabízí otázka:
Je lepší ukončit život dítěte ještě, než se narodí, nebo ho nechat vyrůstat jako nechtěné nešťastné dítě po kojeneckých ústavech, dětských domovech a nebo v nejhorším případě v rodině, která ho psychicky a fyzicky týrá?
|
|
| sally | •
|
(10.8.2001 19:30:08)
Hmm... já bych všem odpůrcům interupcí a antikoncepcí nařídila povinnou návštěvu v rumunském dětském domově. Známá tam dělala několik let zdravotní sestru (je angličanka) - fotky hubeňoučkýc dohola (kvůli vším) ostříhaných dětiček, které rodiny odložily... caucescu zakázal antikoncepci a interrupce a rodiče prostě velké rodiny neuživili - dát dítě do domova bylo zcela běžnou praxí.
Kromě toho, že děti byly špatně živené a špinavé (teplá voda a elektřina byly spíš výjmečně), bylo asi nejhorší to, že spousta z nich ve třech letech neuměla mluvit, protože personál nestíhal a ani nikdy neuvažoval o tom, že by se s dětma mohly provozovat takové "zbytečnosti" jako zpívání písniček nebo nějaké hry - hračky plenky, knížky, všechno nakonec přišlo po 90. roce s charitami. Nevím, co mají ty děti ze života po dalších deseti letech - kde skončily????? Jsou děti, které fetují v podzemí bukurešti ředidla šťastné??? Má jejich život smysl??? Proč se zuřivý ochránci práv dětí nepostarají především o tyhle chudinky????
Nemyslím si, že by se něco mělo zakazovat - naopak, ať má každý volbu a možnost zodpovědně se rozhodnout kdy a kolik chce mít dětí. Interrupce by neměla být antikoncepcí, a antikoncepci by si měl každý volit dle svého zdravotního stavu a přesvědčení - jestli se někdo chce spoléhat na své duchovní síly, fajn, ale např. svojí dceři bych určitě doporučila HA.
A co se interrupcí týče - nikdy neříkej nikdy - každá se může někdy ocitnout v situaci, kdy toto rozhodnutí učiní - a pochybuji, že ho většina činí s lehkým srdcem.
|
| Jana Vladěna S. | •
|
(12.8.2001 11:41:29)
Ahoj, Sally,
1. nevšimla jsem si v blízkém okolí žádných zuřivých ochránců práv dětí, ani fanatických odpůrců antikoncepce a potratů.
2. srovnávat Rumunsko za Cauceska se střední Evropou 2001 mi - promiň - přijde silně ujeté.
Proto jsme se narodili v Česku, abychom řešili místní problémy. Jestli máš dojem, že je třeba pro ty děti něco udělat, proč tam neodjedeš a neuděláš to ?
(neber to jako urážku nebo provokaci, prosím)
3. proč si myslíš, že něčí život nemá smysl ?
Je to jen otázka hodnot. Z hlediska indického hinduisty nemá Tvůj život větší cenu než život krávy, kterou máš na talíři. To, že někde nevidíš smysl, neznamená, že tam žádný není. (všichni, kdo jste už tohle četli, promiňte, že se opakuju)
4. ke spoléhání se na "své duchovní síly".
Možná se pletu, ale možná to bylo směřované ke mně. Takže: ty "duchovní síly" nejsou "naše", prostě tady všude jsou. Pro Tvou dceru by určitě bylo přínosem, kdyby si uvědomila, že existuje něco, co nás přesahuje a k čemu se v případě potřeby můžeme obrátit o pomoc - a že ji taky dostaneme, i když to vždycky není hned a takovou formou, jakou očekáváme.
Popisovaná metoda NENÍ ANTIKONCEPCE - k tomu se líp hodí kondom - je to JEDNO Z MNOHA MOŽNÝCH ŘEŠENÍ nastalé krize. Nevěděla jsem, ŽE mi to vyjde, byla jsem už smířená s tím, že budeme mít čtvrté dítě nebo taky další dvojčata.
Nezakazuju nikomu potrat ani jakoukoliv antikoncepci, to bych si nikdy nedovolila. Každý z nás je jinde a někdo prostě bude potřebovat dalších deset životů k tomu, aby pochopil a prožil, proč je potrat zabití živé bytosti.
Přeju hodně štěstí
Jana Vladěna S.
|
| Jarka dvě dcery | •
|
(13.8.2001 5:51:27)
Ahoj Jano Vladěno, asi jsi Sally špatně pochopila. Sally nesrovnávala naší republiku s Rumunskem. Pouze konstatovala, jak to může dopadnout, když se prosadí zákaz interrupcí. Souhlasím s ní.
|
| sally | •
|
(13.8.2001 19:40:04)
Jarko,
díky... :-) Asi jsem měla jako příklad kam vede zakazování použít prohibici v Americe, ale když máme hned v sousedství příklad, jak to dopadlo přímo se zakazováním antikoncepce... přišlo mi to mnohem bližší tématicky, zeměpisně a nakonec i časově (ta kamarádka tam odjela v 93. nebo 94. roce)
|
|
|
| sally | •
|
(13.8.2001 20:01:35)
Milá Jano Vladěno,
nedávno tady probíhala debata na téma, zda používání HA = vražda dítěte, nějak jsem ve svém příspěvku sesypala všechno, co mě napadlo při čtení této rubriky, pokud to nebylo přehledné a jasné, zkusím to ještě upřesnit.
RUmunsko není od střední Evropy tak daleko, a tyhle děti se tam rodily ještě v před pár lety (cca pěti, nevím, jak to vypadá dnes, ale jestliže jsou ty děti dneska pěti, osmileté, přijde mi to pořád jako dost aktuální). Máš pravdu do Rumunska jsem neodjela, protože nejsem charitativní pracovnice - a protože si myslím, že jsem mnohem více platná na svém místě, tím, že platím daně, starám se o svojí rodinu. Do Rumunska jsme vybírali peníze na plínky, mýdla, hračky a léky - vážím si práce charitativních pracovníků (kteří obvykle provozují charitu s tím, že sami mají finanční zabezpečení z domova- já si to opravdu nemůžu dovolit), ale pokud by tito přijeli s prázdnýma rukama a bez peněz, těžko by něco zmohli. Takže to jen k mojí pomoci v problému, který jsem považovala já osobně za problém.
S hodnotou života jsem to myslela spíš tak, že společnost by měla mít tolik členů, o kolik je schopná se postarat - sorry, ale opravdu si nemyslím, že zvýšená porodnost za cenu malých bezdomovců, které vychovala ulice (doslova a do písmene) je odrazem vážení si života - NAOPAK.
Duchovní síly přenechám těm, kterým fungují - své děti bych chtěla ušetřit stresů s nechtěným těhotenstvím, potratů načerno apod. které byly i u nás tak běžné ještě před pár lety. Kondom je fajn, hlavně kvůli tomu, že brání i před chorobami, ale není úplně spolehlivý, i zkušeným partnerům se stane nehoda s prasknutím, nebo stáhnutím kondomu - proto bych svojí dceru vybavila HA.
Ale v podstatě si rozumíme - potrat je ŠPATNÉ řešení, je to ukončení života, ale zákazy to nevyřeší, naopak, nahromadí spoustu dalších problémů.
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(13.8.2001 20:48:22)
Ahoj Sally, i já si myslím, že každé dítě má právo narodit se jako chtěné. Přesto i pro mne je přestava, že bych měla jít na potrat děsivá. Nikdy jsem ho neabsolvovala a troufnu si tvrdit, že kdybych te´d přišla do jiného stavu, miminko bych si nechala a strašně moc bych se na ně těšila. Svou 18 dceru jsem také vybavila HA. Ale ta možnost svobodné volby a rozhodnutí musí zůstat každé ženě zachována. :o))
|
| sally | •
|
(14.8.2001 20:09:24)
Jarko,
to je právě ono. Spousta lidí se snaží vylíčit ženu, která podstoupí interrupci jako asociální živel, který si potrat zvolí z jakéhosi sadistického hnutí sobecké mysli. Ale co jsem tak viděla ve svém okolí, opak je většinou pravdou. Pro nikoho to není lehké rozhodnutí a většinou je děláno v poměrně složité situaci, jejíž závažnost si těžko může dovolit posuzovat někdo "z venku" a z těch žen to žádná nebrala na lehkou váhu.
Jenom bych si strašně přála, aby moje děti byly takového rozhodnutí ušetřeny, myslím že nyní je již poměrně dobrá situace (dostupná antikoncepce). A kdyby se přeci jenom něco takového stalo blízkému člověku, ze všech sil bych ho (jí) podporovala v jakémkoliv rozhodnutí - i kdyby to byla interupce.
A konec konců, stát se to může každému - starší kolegyně musela na interrupci, protože měla nemocnou páteř a doktoři jí strašili vozíčkem. Jak by zvládla dvě starší děti a miminko, kdyby navíc byla ochrnutá?
Také je zajímavé pobavit se hodně starými lidmi na toto téma - moje prababička byla 14. těhotná, celkem 16 dětí, dospěleého věku se jich dožilo šest. Předčasné porody, novorozenecká úmrtnost, choroby... Myslím, že v tomhle máme teď mnohem lepší bilanci - že dospělého věku se určitě dožije víc než třetina počatých dětí (navzdory interupcím). A ještě jedna maličkost - když se v 19. st. narodilo postižené dítě, porodní bába ho rozbalila na chvíli na průvanu, mamince se ani neukázalo, pánbůh dal, pánbůh vzal. Zní to strašně surově, ale ta žena obvykle měla další zdravé děti, o které musela pečovat, domácnost, hospodářství... neměla by prostředky a čas vypiplat a do smrti se starat o postiženého člověka - ale to už je asi úplně jiná debata, nerada bych se do toho zamotala. Jen mě to napadlo, jako taková zajímavost...
|
| Miška | •
|
(20.8.2001 19:49:58)
Zdá se mi strašně nesmyslné, aby někdo rozhodoval za ženu, jestli si má nechat dítě, které nechce, nebo ne. Ve svobodné společnosti by takové zákazy a příkazy být neměly. Já nejsem pro "vraždění" nenarozených dětí. Když se dívám na www stránky o potratech, tečou mi slzy. Ale je fakt, že to je věc každé ženy. Rozhoduje o životě svého dítěte. Je za něj zodpovědná. Když ví, že by na tom mohlo být zle a že je pro něj lepší nenarodit se, proč by to nemohla rozhodnout. Vždyť za děti, které nejsou plnoleté rozhodujeme až do jejich dospělosti všechno jen my, rodiče. A někdy i třeba špatně. Je fakt, že existují prostředky, které tomu všemu mohou zabránit - antikoncepce. Ale když selže? Nebo vás někdo znásilní? Myslím, že by se raději měla společnost snažit, aby k takovým zákrokům nemuselo docházet. Rodiče poučovat své děti o antikoncepci, učit je mít rád, milovat své děti. Aby se nemuseli v této situaci, kdy budou muset rozhodnout o životě nebo smrti, ocitnout. Bude to trvat asi dlouho, ale třeba někdy takhle doba přijde. Tak, jako se svět zbavuje nemocí očkováním, na tohle je asi nejlepší taková prevence, než zákazy a příkazy.
|
| Petra 16 týden | •
|
(21.8.2001 14:53:29)
Jak asi napovídá nadpis mého příspěvku,jsem těhotná a ne zrovna v ideálních podmínkách-tím myslím teď to,co je za ideální podmínky považováno-vysoká škola,dům,auto,cestování...Nepatřím mezi lidi,kteří by žili zrovna v úplném přepychu,ale mám partnera,se kterým máme krásný vztah,svůj byt máme/3+1/,auto sice ne zrovna BMW,žijeme spolu přes dva roky a nebylo to zrovna vždy jednoduché.Teď je naše situace poměrně dobrá,přítel dokáže vydělat slušné peníze a není to žádný lakomec.Mě je hloupých pitomých 18 let,jemu 32,jsem mu vděčná,že jsme spolu a on mě opravdu miluje jako já jeho.Chodím do školy,chtěla jsem si udělat zatím učňák,pak nástavbu,ale jedna škola nevyšla,odešla jsem v prvním ročníku,takže jsem nastoupila do jiné v našem městě,udělala jeden ročník a otěhotněla.Neplánovaně.A i když prarodiče budou strašně řádit,nenávidět mě,vím,že můj přítel,který na dítě čekal 10 let mi je velkou oporou,nikdy jsme nespoléhali na rodiče,protože nám nikdy nepomohli.Babička by se chodila modlit,abych potratila,proto to stále tajím,ale mamka to ví,kupujeme společně dupačky-prostě se smířila s danou situací.A my se s přítelem na naše děťátko moc těšíme.Jsem ráda,že jsem si ho nechala,k čemu vysoká škola,když bych potom měla výčitky svědomí,že jsem nechala umřít své dítě-pro někoho zárodek,nebo embryo-pro nás naše dítě,jen kvůli titulu.Samozřejmě chci mít alespoň výuční list,protože mám vždy vyznamenání a bylo by mi líto zůstat se základkou-zvlášť v dnešní době.Ale to záleží na každém,pro někoho je důležitější VŠ,pro někoho dítě.Moje dítě sice nebude mít maminku s VŠ,ale díky tomu bude žít.Asi se mi mnozí vysmějí.Ale cítím to tak.
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(21.8.2001 15:53:41)
Ahoj Petro, já se ti rozhodně vysmívat nemíním. Naopak, sice jsi ještě hodně mladá, ale myslím si, že určitě budeš svému miminku bezvadnou mamčou. Máš oporu ve svém příteli, který je už asi vyzrálejší a dokáže tebe a malé dobře zajistit. Schvaluju ti, že jsi nešla na potrat a rozhodla ses děťátko si ponechat. Školu si doděláš, nejsi první a určitě ani poslední,které se něco takového stalo.
Víš, jsou ale případy, kdy si žena dítě prostě ponechat nemůže. A nemysli si, že na potrat chodí jenom ty, které chtějí studovat VŠ, cestovat, jezdit v drahých autech - zprátka si pořádně užívat. Nastanou v životě situace, kdy to prostě nejde - finance, nemoc, více dětí v rodině - nedá se všechno vyjmenovat. Víš, život je složitější, než ho zatím vidíš ty. A věř, že velká většina žen, které se pro potrat rozhodnou, nesou tuto tíhu v sobě a není jim lehko. Ty máš v podstatě všechno: hodného partnera, máte vlastní byt, auto, maminka s tebou nakupuje dupačky a určitě už se na miminko těší - ta nedodělaná škola je v podstatě prkotina. Ale představ si, že by ti bylo tolik, kolik ti je, bláznivě by ses zamilovala, podlehla a otěhotněla. Partner by tě pustil k vodě, o díte by nestál. Tatínek by byl třeba alkoholik a maminka doma utrápená. Žili byste ve dva plus jedna ještě s dalšími dvěma sourozenci. To by to rozhodování bylo asi o hodně težší. Nebo žena ve zralém věku, dvě, tři odrostlé děti, manžel přijde o práci, děti studují,je potřeba vše financovat. Jak z toho ven? Holka zlatá, překážky jsou od toho, aby se překonávaly, ale někdy je toho moc.
Hezky si užívej bříška a přeju ti jen vše dobré.
|
| Katka | •
|
(21.8.2001 16:45:36)
To si Jarko napsala moc pekne...tvoje prispevky me dycky moc potesi...jak jsem tady cetla tu diskuzi, tak skoro vsechny zenske pro potraty jsou...skoda ze mezi chlapama ( a to jsou bohuzel skoro dycky zakonodarci) takova shoda nepanuje. Vzdycky kdyz ctu takovy nejaky clanek o ochrane nenarozeneho zivota, tak me muze vzit cert...vsem bych povinne nechala precist prispevek Jarky, aby jim doslo, ze zivot neni cernobilej...ale povetsinou sedivej
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(22.8.2001 8:24:44)
Ahoj KAtko a Petro, děkuju vám oběma. Potěšily jste mne. Opravdu.
Katko, s těmi mužskými máš pravdu. Mě by jenom zajímalo, jak by se tvářili, kdbysme jim začaly diktovat, jak dlouho mají být na vojně a že mají mít cvičení třeba 2x do roka. To by asi bylo křiku, že jo? :o)) Ale je fakt, že dítě a vojna je dost podstatný rozdíl.
Petro, nestyĎ se, nemáš vůbec za co. Jsi bezvadná holka a napsala jsi svůj příspěvek tak, jak to cítíš. To je správně a je z něj cítit, jak se na miminko těšíš a všechno chystáš, připravuješ, přemýšůíš o něm a chceš mu zajistit hezké zázemí. Nejsi ani hlopuá, ani něco podobného. Mám dceru v tvém věku a moc dobře vím, o čem přemýšlí, co jí trápí. Hodně se mi svěřuje, teď si prožila velké zklamání v lásce. Strašně ho milovala a zjistila, že jí podvádí. Ještě jí to bolí, ale už je z nejhoršího venku. Když to všechno rozebíráme, zjišťuju, jak vyspívá - duševně. Zkušenosti člověk získává celý život, to je nikdy nekončící proces. Patent na rozum nemá nikdo, nikdo se nenarodí tak, aby už všechno vědel. Ve svém věku ses zatím jenom se spoustou věcí nesetkala, nebo tě zatím nic nedonutilo a různých věcech přemýšlet. Ale všechno přijde - jak se říká, všechno má svůj čas. Ty teď čekáš mimčo, máš to hezky srovnané, prímové zázemí a je to pro tebe momentálně nejdůležitější na světě. A to je moc dobře, že se netrápíš nedodělanou školou a já nevím čím vším ještě. Držím ti palce, aby ti všechno vycházelo a by jsi byla v životě šťastná. Trápeníčka přijdou, tomu se nevyhne nikdo, ale aby to byly jenom takový malinkatý straosti. Měj se hezky. :o))
|
|
|
| Petra 16 týden | •
|
(21.8.2001 18:10:45)
Milá Jarko,děkuji,že jste odpověděla na můj příspěvek.Trochu se stydím,vypadám teď jako nějaká bláznivá mladá holka,co vidí život jen z jednoho úhlu.Já nikdy nikoho neodsuzuji za jeho jednání,pokud to samozřejmě není extrém.Myslím si,že to je mnohem složitější a asi se nevyjádřím správně,ale jsou lidi různí.Některá žena opravdu nemá jinou možnost,než interrupci,protože asi pro každou maminu-a i taťku je to nejdůležitější vytvořit svým dětem domov.Proto jsem ráda,že jsem se vyhnula takovému rozhodování,neumím si představit čím ty ženy procházejí.Některé dítě se narodí,od malička je týráno atd...nic moc život.Život není nic jednoduchécho.Moc si Vás vážím za Váš názor a myslím,že svým dcerám jste opravdovou oporou a skvělou mámou.Hodně štěstí v životě-a pokud jste to Vy,kdo tady na Rodině psal,že byste s partnerem ještě chtěli miminko-hodně štěstí,ať je Váš život více růžový než šedivý.
|
|
| sally | •
|
(22.8.2001 18:48:28)
Jarko,
tak pod ten tvůj příspěvek bych se s chutí podepsala... nějak tak jsem se to snažila vyjádřit já a pořád mi to nešlo... :-)))
|
|
| Miška | •
|
(22.8.2001 22:42:56)
Když mi bylo sedmnáct, byla jsem ještě panna. Je to už moooooc dávno. Vlastně je to 17 let. Takže v té době jsem už začínala přemýšlet o tom, že bych mohla také začít objevovat jiné věci.... Šla jsem ke gynekologovi a ten mi řekl něco v tom smyslu, co po něm asi tak chci, když si můžu přece koupit ochranu - prezervativ. Nejspíš jsem se mu asi zdála mladá na nějakou antikoncepci. A dopadlo to tak, že jsem skoro v 18 otěhotněla. Tehdy za mě ale všechno rozhodovala maminka /otec to tenkrát nevěděl/. Tehdy jsem na ni byla naštvaná, ale později jsem byla ráda. Byla to /tehdy ještě výjimečná /miniinterupce. A ještě byly komise, které o všem rozhodovaly. Ale zanechalo to dlouho ve mě psychické změny - smutek, pláč... Mezitím jsme se rozešli a já na to zapomněla. Potom jsem se vdala, měla 2 kluky a potom rozvod... A před nedávnem jsem byla v podobné situaci. Jenže teď mám na všechno jiný názor. Říkám si, že dítě je dar, kolik žen děti mít nemůže a chtěly by. Všechno se dá v životě překonat, vždycky může být hůř. Teď jsem ta nejšťastnější maminka a jsem moc ráda, že ani já, ani můj přítel /se kterým ale nemůžu žít/ jsme ani na chvilku nepřemýšleli o tom, že se nám to nehodí, že nejsou peníze, že je to čára přes rozpočet... Měla jsem svou kariéru, výbornou práci, ale tohle všechno mi stálo za to opustit pro tu nejmilejší holčičku na světě. Ale neodsuzuji žádnou ženu, která jde na interupci. I když je to třeba jen kvůli kariéře. Říkám si, že by asi nebyly dobrou matkou, že to tak musí být. Protože kdyby byly dobrými matkami, dítě by si nechaly a o interupci by nepřemýšlely. Hnusí se mi jen ty ženy, které své děti týrají, nevšímají si jich, bijí je a nechají je napospas osudu.
I když se mi interupce hnusí vzhledem k tomu, že jde o živého tvora, nikdy bych je nezakázala, ani neodsuzovala. Člověk nemá právo rozhodovat o životě a smrti svého dítěte, ale také nemá právo rozhodovat za jiné lidi. Jestli jde žena na interupci, tak asi opravdu není schopna - ať psychicky nebo jinak - postarat se o své dítě. Jinak by takhle nepřemýšlela. Takže pro dítě je to opravdu lepší. Nikdo nemůže zaručit, že nechtěné dítě bude mít svou adoptivní rodinu, která mu dá štěstí, jaké mu matka nedala.
|
| Petra 16 týden | •
|
(23.8.2001 15:06:38)
Asi se do téhle diskuze moc nehodím,protože vím,že vy všechny tady jste vyzrálé ženy někdy doslova omlácené životem-jako Jarka.Ale stejně si myslím,že interrupce by mělo být svobodné rozhodnutí každé ženy.Někdo tu psal dobrý názor-žena,která podstoupí potrat kvůli kariéře asi nebude dobrá matka.A prožívat těhotenství a mateřství s pocitem,že to je všechno jinak,než jsem chtěla a že to dítě je omyl asi nijak ke štěstí a spokojenosti dítěte nepřispěje.A o to nám jde především.Když jsem objevila na TT dva proužky,nebrala jsem své dítě jako zárodek,ale právě jako své dítě.Brečeli jsme s přítelem nad tím zázrakem.Nikoho jsem se neptala,jestli si dítě nechám.Díky tomu jsem teď ztratila celou rodinu,jsem pro ně špína atd.(omlouvám se za nehezká slova,ale tak to je).A i přesto vím,že dělám dobře a jsem na sebe pyšná,že jsem dala přednost životu před smrtí.Ale myslím,že někdy v životě opravdu nastanou situace,kdy to asi nejde jinak.Já i když nemám školu mám jinak skvělého přítele,zázemí,ani finančně na tom nejme tak špatně.Ale neumím si představit,kdyby mě přítel opustil.Rodina by mě v žádném případě nepodpořila.Ani bych nesehnala práci-bez školy v dnešní době,neměla bydlení,neměla ani na jídlo,prostě na nic.Tyhle existenční překážky jsou v dnešní době asi na prvním místě.Ale nejvíc je to o člověku-o každém z nás.Na dítě,které v sobě žena nosí by se měla těšit,brát ho jako součást svého života a milovat ho.Ano,ale co když by mu nemohla poskytnout ani základní podmínky pro SLUŠNÝ život.Nemyslím si,že by děti v dětských domovech atd, byly příliš šťastné.Velmi obdivuji Jarku,myslím,že takhle se nejlépe pozná žena,která své děti miluje.Souhlasím se vším.
|
| Miška | •
|
(23.8.2001 15:44:02)
Už jsem nechtěla nic psát, ale tohle mi nedá. Nějak nechápu Petru, která ve všem souhlasí s Jarkou.
Takže souhlasí s tím názorem, že raději jít na potrat, než mít dítě do nejisté existence, bez partnera. A co tak souhlasit s tím, že každá situace v životě je "výzva", jak to napsala Zdeňka, takže dítě, které v tobě roste nechat růst a spíš se snažit o to, aby v té nejisté existenci nemuselo vyrůstat, udělat něco pro to, aby se tvá situace změnila. Vím, je to těžké, mí synové mi předhazují to, že kamarádi dostávají velké kapesné, mají značkové oblečení, mají víc, než jen jedny boty... Ale já vždycky říkám, že na tom přece nejsme zle. Že máme na jídlo, televizi, počítač... Značkové oblečení kupujeme v sekáči. Je to pro mě spíš výzva, abych něco dělala pro to, abych svou rodinu uživila.
A když přemýšlím nad tím, co bych opravdu dělala, kdybych si dítě nemohla dovolit - na potrat bych nešla. To pro mě byla dosti krutá zkušenost. Pro to, že vím, co se s dítětem děje, když ho vysávají, proto, že už vím, jak embryo vypadá. V 17 letech jsem to ještě nevěděla. Asi jsem si myslela, že je to jen nějaké vajíčko, nevím.
Asi bych se zajímala o rodiny, které chtějí děti a nějakou bych našla. Snažila bych se, aby mé dítě přišlo do dobrých rukou. Jenže, jak se znám, stejně bych si ho nechala, protože je to to nejkrásnější, co ženu může potkat.
|
| Petra 16 týden | •
|
(24.8.2001 6:55:14)
Miško,s Jarkou souhlasit musím.Pro každého je důležitého něco jiného,někdo bude nervozní,že nemá na nájem a že dítěti musí odepřít školu v přírodě atd.,ale bude mít doma čtyři děti.Jarka se myslím o své děti starala a stará nejlépe jak mohla a snažila se,aby měly její děti i ona jakýsi životní standard-a určitě to u ní nebylo v tom,že by srdíčko další mimčo nechtělo,ale to je právě ta zodpovědnost vůči životu již narozených dětí.Zkuste mi tedy poradit,kdybych zůstala sama bez přítele,který má byt,finanční zázemí-a nemusím již zdůrazňovat,že má rodina by mi určitě nekoupila ani rohlík,protože babička se chodí modlit,abych potratila-"co na to řeknou lidi,seš kráva špinavá,nedodělaná škola,co chceš se základkou jen dělat,no,hlavně,že už budeš mít na krku haranta"atd.Takže bych se žádnou pomocí počítat nemohla.A to mám žít pod mostem,nebo na ubytovně mezi bezdomovci,zametat chodník a tvrdit,že mi to nevadí.Já děti miluji a rozhodně kdyby jsme měli vyšší příjmy bych se nerozmýšlela o tom,jestli 2,3,nebo4 děti.Ale dneska vám nikdo najíst nedá.A říkejte si co chcete,ale pro vývoj dítěte jsou některé pro vás možná prkotiny jako lyžařský výcvik,kolo atd. dost důležité.Vedle nás je dům,kde mají tři děti,ale chodí týden v jednom oblečení,protože ti jejich rodiče nemají práci,tudíž ani pračku a základní vybavení.A není pravda,že jsem neměla pochybnosti,měla a mám dosud,ale s přítelem to zvládnu-bez něho ne.Protože školu chci dodělat za dva roky a co do té doby dělat-a pak,až budu chodit každý den do školy,kdo zajistí rodinné finance-přítel,kdo jiný.Myslím,že nejsem nějaká krkavčí matka,chci svým dětem dát co budu moct,ale bez peněz se žít nedá-a kde bych je bez přítele podle vás měla vzít.A když budu chodit uklízet,hlídat někde na vrátnici a prodávat do bufetu,abych sehnala alespoň na nájem,myslím,že by si děti maminky moc neužily-a ještě to psychické vypětí-"co když neseženu na nájem,kam půjdem bydlet?!"Končím teprve čtvrtý měsíc a vím,že teď nejde ani tak o mě,ale o mé dítě.Chci,aby bylo šťastné,to je tak špatné?
|
| Miška | •
|
(24.8.2001 7:40:24)
Můj první příspěvek byl o tom, že by se interupce zakazovat neměly a že by za ženu nikdo o tomto rozhodovat neměl.
Teď už v tom bylo příliš osobního, takže s touto diskuzí také končím.
Myslím, že jsem tím chtěla říct, že potrat je pro ženu hrozný zážitek, pokud něco ke svému dítěti cítí a že to nepřeji žádné ženě. Petro, jsi mladá, nemáš za sebou ani potrat, ani děti, přeji ti hodně štěstí, ať ti to s partnerem a dítětem vyjde.
Jarko, asi jsem opravdu na tom nebyla jako ty, mé děti mají i kolo a jezdí na školy v přírodě /i když je to třeba s pomocí mé rodiny nebo půjček/.
A také myslím, že žena, která nechce dítě, měla by se moc snažit o to, aby ho neměla - antikoncepce.
Protože jsem zažila všechno, o čem se tady píše /od interupce k rozhodování, jestli mít třetí dítě bez partnera/, myslím, že jsem k tomu měla co říct.
|
| Ještě jednou Vendula | •
|
(24.8.2001 8:53:46)
Miško, s tou antikoncepcí máš naprostou pravdu. Dneska jsou úplně jiné možnosti než byly dřív a každá z nás by se měla zamyslet nad "následky" našeho sexuálního počínání, přeci nevěříme, že děti nosí čáp.
Jenže ono to ani s tou antikoncepcí není jednoduché - Zdenko, promiňte - ona se taky dělí na vhodnou, nevhodnou a abortivní...
|
| Miška | •
|
(24.8.2001 9:21:33)
Článek, ke kterému je tato diskuse se jmenoval - Deklarace práv nenarozeného dítěte.
Jsem pro to, aby každá žena, která nechce nebo nemůže mít dítě používala antikoncepci a když už otěhotní /také mi selhala antikoncepce/, tak jsem pro to, aby hned nechodila pro to nejjednodušší a nejpohodlnější řešení - potrat /www.potrat.cz/. Aby přemýšlela nad všemi možnostmi a vymyslela to opravdu nejlepší řešení pro sebe, ale i pro své nenarozené dítě. Je mnoho organizací, kam se může žena obrátit, když si neví rady. Je nutné projít hlavně ty pozitivní možnosti - proč si dítě nechat.
O tom celou dobu tady píšu.
K ostatním příspěvkům - kolik můžeme utratit nebo mít v kasičce, abychom si mohli nechat dítě? Jaká je hranice finanční, kdy si dítě necháte?
|
| sally | •
|
(24.8.2001 19:26:28)
Miško,
proč to zase odsouváš na finance? Tenhle problém není jen o financích, ale myslím, že z příspěvků hodně vyplývá, že je především o partnerovi. Jestli on dítě chce, jestli je ochoten poskytnou nějakou oporu. A k antikoncepci - mě se doktor v sedmnácti vysmál - ať si přijdu až budu mít dvě děti, pak že to zváží. V době, kdy každý k nějakému doktorovi patřil a nemohl jít nikam.
A mimochodem, sama jsi psala, že tě v sedmnácti donutila jít na potrat máma. Proč jsi nebojovala tenkrát, proč jsi tenkrát nehledala pozitviní řešení? Není to proto, že se ti to docela hodilo (a vcelku racionální důvody chápu - nízký věk, partner v prachu, žádné zaměstnání -> pověsit se na krk rodičům i s dítětem), ale můžeš se utěšovat, že ty máš svědomí čisté, vždyť to ty nic, ty za to nemůžeš, to ona zlá za tebe rozhodla... trochu pohodlné, že!!!!
|
| Miška | •
|
(24.8.2001 19:35:58)
Ano Sally, právě proto, že jsem potrat zažila, proto vím, že to není lehké a teď bych se rozhodla jinak. To je snad účelem diskuzí, předávat zkušenosti, které jsme životem nabyli.
Já do toho finance nepletu, ty sem zapletla Jarka s Petrou. Že se musí žena rozhodovat i kvůli tomu, v jaké životní úrovni by děti žily. Nevím, jestli sis četla všechno pozorně, je toho asi dost, ale psala jsem, že nikoho neodsuzuji, jen říkám, jak jsem se rozhodovala já.
|
| Miška | •
|
(24.8.2001 19:52:37)
A už toho mám docela dost, připadá mi, že mluvíme každá o něčem jiném. Někdo o věci, o které se musí přemýšlet, jestli se nám hodí nebo ne /když jsme si ji samy udělaly/ a někdo o nenarozeném živém tvoru.
Nechci o tom už diskutovat, názory jsem řekla. Řekla jsem, jak jsem se zachovala já v dané situaci. Přece neodsuzuji ani Jarku, že přemýšlí jinak. Ale přimlouvám se, ať každá z nám najde to nejlepší řešení. Že ji potrat může poznamenat, mrzet, bolet.
Sally, není to ani o partnerech, měla by sis to přečíst pozorněji. Víš, partner nás může opustit, i když jsme vdané a máme s ním děti, takže by se dalo říct, že není rozdíl v tom, jestli tě opustí, když jsi vdaná nebo ne. To se taky zbavíš dětí? Už to říkám úmyslně tvrdě /určitě zase budou námitky/, protože se jedná přece jenom opravdu o dítě, každé dítě je jedinečné a je to štěstí pro každou matku.
A jestli zase mluvím o něčem jiném, než mluvíte vy všechny, tak se omlouvám a končím.
|
|
|
| Petra 16 týden | •
|
(24.8.2001 23:03:15)
Ano,Sally to vystihla dobře.Mě je 18 a dítě jsem si nechala a nechala bych si ho i v 16-ti.Ale není to jen o tom porodit-kupuji si výbavičku,10 plen stojí 200 kč-bez přítele bych si to nemohla dovolit-to má ta žena balit dítě do lopuchu?Ano,dítě je dar pro každou matku,každé je jedinečné,ale každé si podle mého zaslouží slušný život.Myslím,že jsme si opravdu neporozumněly-Miško vy jste neuvažovala o financích,když jste čekala třetí mimčo?Jsou ženy bez rodiny,jako já,bez financí,bez zázemí,bydlení,jak tedy potom zajistit dítě?Něco vám napíšu,asi to už bude vrchol,ale jsem s přítelem od 15-ti,právě díky tomu,že jsem doma nikdy neměla zázemí-v 16-ti jsem otěhotněla.A byli jsme na tom finančně velmi špatně,já byla opravdu dítě,rodina se ke mě otočila zády-a já si přesto dítě chtěla nechat-samovolně jsem potratila-moje "babička" se za to chodila modlit.Proč jste teda vy nechala manipulovat se svým životem i životem vašeho dítěte matkou-nebylo to právě kvůli okolí,škole,financím,zázemí,nesprávným partnerem?
|
| Petra 16 týden | •
|
(24.8.2001 23:13:39)
Mimochodem,nechci,abych vypadala jako nějaká vražedkyně,jestli to není poznat,tak já svoje dítě miluju,i když jsem podle mé rodiny špinavá děvka/pardon/,že jsem si ho nechala.Jen máma je zásadně proti potratu.Miluju toho drobečka,i když jsem údajně špinavá děvka-od 15-ti jsem neměla jiného,než jeho budoucího tatínka.
|
|
| Miška | •
|
(25.8.2001 7:17:33)
Že jsem sem zase lezla......
Ano, Petro, přemýšlela jsem o financích. Už jsem to tady psala. Začala jsem se učit, co jsem neuměla, abych si tím mohla přivydělat. A hledala jsem další různé možnosti, čím se dá při MD přilepšit. Začala uvažovat, jak bych svůj život změnila, abych své děti uživila. Pracovala jsem po nocích na počítači. Ale mě to nevadilo, protože jsem měla radost, když jsem si mohla koupit i něco já. Samozřejmě, až mé dítě trošku odrostlo z toho nejmenšího věku /to ale ještě dostáváš víc peněz /než jen mateřskou - rodičovský příspěvek/. Kdyby měl ještě někdo otázku, stačí si přečíst, co jsem dosud napsala, tam to všechno je. Nebo bych vám napsala e-mail.
|
| Miška | •
|
(25.8.2001 7:23:08)
Mimochodem, Petro, nevím, proč o sobě píšeš, že jsi bez zázemí, když bydlíš se svých partnerem a maminka tě v těhotenství podpořila. S tvých jiných příspěvků vyplývá, že tě odsoudila jen babička, a to snad není celá rodina? Pořád o sobě prohlašuješ, že nemáš dodělanou školu... Ano, ale uvažuj také o tom, že si školu můžeš dodělat při mateřské. Je tolik žen, co znám, které si dělaly Střední školy i Vysoké školy při mateřské a zvládly to. Takže přemýšlej spíš o tom, jak budeš silná maminka a všechno zvládneš, než o tom, že nemáš školu a jsi chudinka, jejíž babička se modlí za potrat.
Není to myšleno ve zlém, ale ty opravdu nejsi v té krajní situaci, kdy bys měla uvažovat o potratu. Kolik ženy bydlí samy s dítětem bez rodiny v azylových domech...
Takže tento příspěvek neber, jako že bych tě nějak odsuzovala nebo nadávala.
Přeji ti, ať se ti narodí zdravé dítě a máš hodného partnera.
|
| Petra 16 týden | •
|
(25.8.2001 16:32:57)
Miško,já samozřejmě taky nemám nic proti tobě,taková diskuze nemá smysl,protože se přece navzájem neznáme a abych pravdu řekla,nebaví mě pořád něco vysvětlovat a ospravedlňovat se.Udělala jsem "chybu" s tou antikoncepcí,používali jsme kondom,jenže to nějak nevyšlo.Ale nelituju toho.Školu dodělat chci,ale bez přítele by to nešlo,protože bysme neměli co jíst.Ale bez přítele by nebylo ani mimčo.Asi se špatně vyjadřuju,já nezastávám interrupce,příčí se mi jen ta představa,samozřejmě že zdaleka nejsem v tak špatné situaci,o jakých jsme se bavily.Ale zase mě tak napadá,kdybych byla v opravdu tak špatných podmínkách,asi bych si dávala sakra pozor,abych tuhle neřešitelnou situaci nemusela řešit.Já jsem si myslela,že nikdy nebudu moct mít děti,viděla jsem přítele,jak děti miluje,tak jsem to s tou antikoncepcí nikdy nemyslela tak vážně.Nějak mě to tady všechno posiluje-to jsou ty těhotenské nálady-teď si zase říkám,že to je vlastně všechno o.k.,že ty zbývající 2 roky školy překonám-MUSÍM.
|
|
|
|
| Miška | •
|
(25.8.2001 12:20:51)
Četla jsem si příspěvky a nějak mi to nedá, než se zeptat:
Petro, když jsem byla já mladá, doktoři /jak to potvrdila i Sally/ nás s tím, že chceme antikoncepci vyhazovali. Ale ty píšeš, že jsi byla bez zázemí, měla jsi partnera a otěhotněla jsi v 16 letech. A teď jsi na tom byla stejně a zase jsi v 18 těhotná s nedodělanou školou. Proč jsi nebrala antikoncepci, když jsi věděla, že otěhotnět nechceš nebo si to nesmíš dovolit nebo je to jinak?
Teď je přece jiná doba, než byla před těmi skoro 20 lety. Antikoncepci berou dívky od 15 let. A já přece nejsem váš nepřítel - nejsem ani proti interupcím, ani proti tomu, aby si o tom žena rozhodla sama. Jen jsem se v daném okamžiku rozhodla tak, jak jsem se rozhodla. A někdo jiný by se zase rozhodl jinak. Jenže vy, co o rozhodování píšete jste neprodělali potrat. Alespoň to nikdo nenapsal. Takže je jasné, že já vím, jak to strašně bolí fyzicky /když vám nezaberou utišující prostředky/, ale i psychicky, kdy si připadáte, že vám něco najednou chybí... A proto přemýšlím tak, jak přemýšlím - tzn. proč nejít na potrat a raději si dítě nechat. Proto přece nejsem žádný vyvrhel - jak si připadám už v této absurdní diskuzi.
|
| Sharon | •
|
(29.8.2001 9:42:04)
Tak jsem se vrátila z dovolené a nestačím se divit, co se tady zase rozjelo. Trochu mě zaráží četnost příspěvků, které jsou v podstatě pořád dokola o tom samém. Víceméně všichni mají svou pravdu a zas tak moc se názory od sebe neliší, nicméně mi připadá, že jste se poněkud odklonily od hlavního a podstatného, o co tady jde. Shrnu-li to, tak souhlasím s menšími výhradami se všemi názory, ovšem pokud bych se měla s nějakým ztotožnit, jednoznačně je to Jarka nebo Sally. Není to proto, že názorová shoda u nás panuje i v jiných situacích. Prostě myslím, že jejich pohled na věc je velmi blízký tomu mému. Už jsem to tu opakovala mnohokrát, tak se nechci vracet pořád k tomu samému, ale pro úplnost - interrupci jsem nikdy neabsolvovala a nepovažuji ji za ideální řešení, nicméně vím, že v životě každé ženy může nastat situace, kdy pro ni nebude jiného zbytí. Každá má svoje hodnoty nastavené jinde a tak tedy to, co pro jednu bude nepřípustné, druhá bude pokoušet řešit. Je jasné, že důležitá je prevence, v tom jsme, myslím, hodně pokročili, dělá mi radost, že dnešní dospívající holčiny mají možnost nastudovat spousty informací v různých dívčích časopisech (ne každý rodič je tak bezprostřední, aby s dětmi tyto problémy řešil sám, to je bohužel ještě pozůstatek uplynulé doby), líbí se mi, že i patnáctileté slečny, pokud se chtějí vrhat do dobrodružství, mohou volit vhodnou formu antikoncepce a najde se vždy někdo, kdo jim je ochotný poradit v jejím výběru. Je toho víc, co se změnilo, a myslím si, že i ten počet "nenarozených" dětí se časem bude stále snižovat. Rovněž také myslím, že těch potenciálních dětí, jejichž potenciální matky přistupují k potratu jako jakési "post" antikoncepci, je v celém množství méně než těch, které se nenarodily z opravdu objektivních důvodů. Ty důvody mohou být pro každou ženu různé a nemůže ji nikdo za ně soudit. Například Miška si troufla mít holčičku i v nejasné situaci, kdy věděla, že zůstane sama (byť s podporou ženatého přítele). To je samozřejmě hezké, ale na druhou stranu si zcela dovedu představit Jarku, která žila na hranici sociálního minima, přítel jí zdrhnul a ona by byla na vše zcela sama. Ne každá žena je schopná si přivydělávat i během mateřské, Míša nemůže posuzovat podle sebe, že ona to zvládla, to je skvělá věc, ale mně spíš připadá víc nemorální než případná interrupce v této situaci, když matka díky tomu uvrhne do chudoby a nedostatku stávající děti, které mají (překvapivě) stejné právo na život za určitých podmínek. Je to případ od případu, ale myslím si, že nikdo nemá právo toho druhého kvůli tomu soudit. A jak to je s dětmi nechtěnými, je vidět poměrně plasticky všude kolem. Přecpané dětské domovy a kojeňáky, v nichž vyrůstají děti, které se jen zřídka asimilují do běžného života a většinou pak se svými případnými potomky zacházejí podobně, jako bylo zacházeno s nimi. Ale to už jsem zabředla příliš daleko a v podstatě opakuju už dávno řečené. Jen bych ještě podotkla, že postrádám přímou odpověď Zdenky na přímou otázku od Jarky - jak by se ona zachovala v situaci, v jaké byla kdysi ona (Jarka). Ono je snadné říci, že by si případné dítě nechala, což by nejspíš řekla. Já sama bych například v tuto chvíli velmi váhala. Nemám důvod se bát, protože dělám maximum pro to, aby k něčemu podobnému nedošlo, ale kdyby mi například selhala antikoncepce (pominu-li její negativní účinky na případný plod), rozhodně nemám pocit, že bych se cítila zodpovědná řešit, zda zůstanu doma 3 roky s almužnou od státu, své dospívající děti rázně odstřihnu od všeho, na co byly dosud zvyklé, případně budu přemýšlet, kde si měsíčně přivydělat, jak prásknout dítě co nejdříve babičce nebo do jeslí…(manželův příjem je velmi nejistý, takže já těžko můžu přistoupit na situaci, že dva měsíce nezaplatím nájem a pošlu děti napást se na louku jen proto, že nám zrovna nikdo neproplatil fakturu za jeho odvedenou práci). Je toho moc a myslím, že do mých případných pocitů v tomto případě vůbec nikomu nic není, tak jako mně není nic do toho, proč své první dítě spláchla do záchodu Miška, zatímco to poslední si nechala, stejně jako mladičká Petra. A tím se dostávám k tomu hlavnímu a důležitému, o co tady v té diskusi jde a myslím, že od začátku šlo. Ne o to, jaký má kdo názor a jak kdo schvaluje či neschvaluje interrupce. Jde o to, že ať si kdokoliv myslí cokoliv, NIKDO NEMÁ PRÁVO CHTÍT NĚKOMU JINÉMU URČOVAT, CO MUSÍ NEBO NESMÍ DĚLAT, tedy v tomto případě jednoznačně. Pan poslanec Karas, jehož jméno když slyším, tak se osypu, ať si řídí porodnost ve své rodině, případně ve své nábožensky směrované straně, ale ani on, ani nikdo jiný nemá právo chtít řídit osudy žen a jejich neplánovaně počatých dětí. Už jsem někde zmiňovala, že osobní svoboda každého jedince končí přesně tam, kde začíná osobní svoboda těch ostatních. A represe do demokratické společnosti nepatří. To, co tito demagogičtí poslanci (spolu s institucí paní Zdenky) hlásají jako právo na život nenarozeného dítěte, zavání až příliš snahou o regulaci a kontrolu svobodného myšlení a rozhodování žen, jako že jsme nesvéprávné bytosti, které potřebují, aby nad nimi vládla pádná mužská ruka, která to za ně vyřeší a rozhodne. Možná bychom mohli pokračovat jako v Afghánistánu, tam se také přece káže ve jménu víry a jejich ministerstvo počestnosti (či jak se jmenuje) potírá všechny nemravné jedince. A toto je celý problém. Může se polemizovat o správnosti potratů, může se apelovat na osvětu mladých dívek, může se promítat drastický film o potratu kyretou čtyřměsíčního plodu, může se konečně změnit idiotský zákon o adopci a pěstounství a o nalezených dětech a anonymních porodech, může se tedy jakýmkoliv způsobem snižovat počet nechtěných těhotenství a interrupcí, ale to všechno se jenom MůŽE! Nikdo, a tím méně jakýkoliv chlap, nemá právo řešit tuto problematiku direktivně a zákonem!!!
|
| Ivo | •
|
(18.9.2001 7:35:07)
Vždy když si přečtu názor, který přímo nepropaguje interrupce, ale zároveň je z důvodů sociálních problémům obhajuje, přemýšlím takto: Nežijeme v socialismu a tudíž, nikdo nemá jistou práci. Stejně tak není i nikdy jisté manželství. Proč, jsou-li interrupce v pořádku, není možné v případě, že se matka třeba po třech letech od porodu dostane do núnosné sociální situace, zabít dítě a tím zjednodušit situaci sobě i dítěti, které by jinak žilo v chudobě? Mám pocit, že kdo říka v "určitých" případech interrupci ano, dává zároveň ano i tomu co jsem popsal výše. Ano jak píšete:"NIKDO NEMÁ PRÁVO CHTÍT NĚKOMU JINÉMU URČOVAT, CO MUSÍ NEBO NESMÍ DĚLAT" dělejte si co chcete, můj souhlas taková uvědomělá žena jako Vy jistě nepotřebuje, ale všem matkám bych před zákrokem ukázel přesně co podstupují a po zákroku bych jim ukázal ručičky, hlavičku či tělíčko JEJICH dítěte.
|
| Ivo | •
|
(24.9.2001 16:46:36)
Proč demagog?
|
| Sharon | •
|
(3.10.2001 21:37:37)
Proč jsi demagog? Odpovím ti za Jarku, ano? Protože jsi z mého příspěvku vypíchnul přesně jenom to, co se ti hodilo. Máš naprostou pravdu, že v případě jakýchkoliv problémů ve svém budoucím životě se o tvojí radu prosit nebudu, tím spíš se jí nehodlám řídit. Ovšem demagogické jsou kecy o tom, že by se měly v tíživé sociální situaci zabíjet už narozené děti. Pokud jsi tím chtěl ukázat absurditu celého zákroku, podtrhuješ akorát absurditu vlastního výroku a vůbec jsi nepochopil, o čem jsem vlastně psala. Lidé, kteří se snaží obhájit vlastní pravdu na základě vlastních demagogických úvah mají už poměrně blízko k celkovému fanatismu, který na jedné straně odmítá plošně potraty z jakýchkoliv důvodů a na té druhé, například, ve jménu víry posílá kamikaze zabíjet nevinné lidi. Cokoliv, co se opírá o absurdno, je něčím podivné. A ten film, jehož záběry tak ochotně používáš, jsem tady záměrně zmiňovala už několikrát. Jednalo se o americký film, kde se potrácel kyretou zhruba pětiměsíční (!!!) plod, tedy téměř živé dítě. Pokud vím, něco takového se v Evropě NIKDE nedělá - leda snad ze závažných zdravotních důvodů... a i v tom případě se spíše vyvolá umělý porod... Nevím, jaké jsou tvoje znalosti anatomie či vývoje plodu v matčině těle, ale ujišťuji tě - jakkoliv nechci polemizovat o tom, jak moc je nebo není plod v tu chvíli člověkem - že při miniinterupci žádné ručičky ani nožičky nevypadávají... a když už bys ty beztak psychicky nadeptané ženy "trestal" pohledem na chuchvalce tkáně, kterou z nich vydoloval gynekolog, já bych zase tobě na oplátku posílala fotky umučených a utýraných dětí... třeba taková Terezka z Kladna... to byla chuťovka, že jo? Bylo určitě nesmírně dobře, že právě tahle holčička dostala šanci se narodit vlastní matce, že?
|
| Sharon | •
|
(4.10.2001 10:23:02)
Edito a Míšo, nechci se přít, že osmitýdenní plod má ručičky... jen bych chtěla vidět, CO by po jeho odsátí mělo být předloženo k meditaci matce, která ho tak hanebně zahubila...změť krvavejch cucků? Cosi na ten způsob má většina žen možnost prohlížet pravidelně každej měsíc a nepotřebuje k tomu laskavé doporučení chytrého muže... Nebo by měl gynekolog vypreparovat části několikacentimetrového plodu, vystavit mu úmrtní list a před pohřbem ho předložit matce k posouzení? Nejsem zastáncem potratů jako jediného řešení, ale jsem odpůrcem všech těch, kteří se snaží někomu regulovat jeho vlastní myšlení a rozhodování!
|
| Miška, 3 děti | •
|
(4.10.2001 10:43:25)
Jo táák. On tam psal, že by to měli doktoři ukazovat... To asi tak docela nejde, když se to odsává trubičkou do nějaké odpadní nádoby, či co. Ono, když si to představím, je mi stejně zle a divně. Uf, jsem ráda, že existuje antikoncepce. Co kdyby nám ji také třeba nějací fanatikové chtěli zakázat, aby se nemohlo bránit početí nového života...
Na druhé straně ale, kolikrát mě teď poslední dobou napadlo, že můj puberťák, se kterým je pořád nějaké trápení, najednou přijde a řekne, že s ním nějaká holka čeká dítě... To mi asi bude i antikoncepce k ničemu. Když si to tak vezmu kolem a kolem, já bych na potrat nešla, ale kdyby to bylo takhle, nebyla bych raději, kdyby šla ta holka na potrat? Takže jedno je jisté: nikdy neříkej NIKDY a hlavně nikdo nikdy za nikoho nemůže mluvit. Každý v diskuzích mluví jen za sebe. Jsem zvědavá, jak by reagoval Ivan nebo jak se jmenuje, kdyby byla Ivana...
|
|
| Edita S. | •
|
(4.10.2001 12:07:07)
Sharon,
u potratu jde vzdycky jen o jedno: co se odsava, kdyz se odsava nebo kyretuje? Ja byla u potratu - jsem medicka ("u" ne "na") a slo o 8 tydenni dite. Fotky nemam, ale ta "hmota" jak ty rikas obsahovala jasne casti telicka.
Ale o to opravdu nejde. Jde o to, zda jde o cloveka (a pokud ano, tak se k nemu jako k cloveku musi chovat vsichni vcetne jeho matky) nebo ne. Pokud ne, je nutne to prokazatelne dokazat. A to se dosud nikomu nepodarilo, pokud vim.
Sharon, prosim Te, neargumentuj kasi, nebo hmotou a nedelej si legraci z pohrbeni mrtvych nenarozenych deti. Skoc si do rubriky Chteli bychom miminko a podivej se na to, kolik divek a zen potraci v I. trimestru tehotenstvi. Maji mit zakonem zajistene pravo pohrbit sve dite. Bez diskuse. A ze je to "kase" jak nekde nekdo psal a "neda se pohrbit"? Zvasty - v Kaprunu z tech asi 150 lidi v lanovce nezbyla ani ta kase a jednotlive obeti bylo potreba identifikovat dle DNA. Stejne vlastne jako je to ted v N.Y. A chtela bych videt nektereho z pribuznych obeti tam nebo v N.Y., kdyby jim nekdo vypravel o tom, ze jde o kasi, kterou vlastne ani nelze pohrbit... To jsou proste spatny alibi.
JInak si ale myslim, ze ukazovat potracene deti jejim "matkam" neni spravne. Muze je to vuci tomu hroznemu cinu, ktery udelaly akorat otupit, a to v tom lepsim pripade. V tom horsim muze dojit k psychickym komplikacim, ktere sice tak jako tak po potratu nastavaji, ale jsou mnohem mensi nez by byly ty, ktere by byly zesileny vidinou telicka zabiteho ditete. Matce, ktera podstoupila potrat je potreba pomoci. Nebo jeste lepe: zene, ktera se k potratu rozhoduje je potreba pomoci (jenze to uz by Sharon asi videla jako vymyvani mozku coz? ;-)
Nazdar,
Ed.
|
|
|
|
| Edita S. | •
|
(4.10.2001 8:24:23)
Jeste k nadpisu: myslim, ze rodice, kteri netyraji sve deti, nemohou nikdy v pravem slova smyslu pochopit ty rodice, kteri sve deti umucili. Je to tak? Asi ne, vid Sharon?
E-dith
|
|
| Miška, 3 děti | •
|
(4.10.2001 9:15:21)
Sharon, musím ti oponovat v tom, jak vypadá 8 týdenní plod. Do 8. týdnů se prování miniinterupce. Plod může mít v tomto týdnu už 4 cm.Má vytvořené končetiny, svaly se začínají hýbat. Končetiny jsou vytvořené již v 6. týdnu. Jsou zřetelně vidět i prsty.
Je to ze švédské knihy Čekáme děťátko a jsou k tomu i fotografie.
Tohle nepíšu proto, abych se připojila proti potratům, ale jen pro zajímavost.
|
|
| Jana, 24 let, dvouletý syn | •
|
(4.10.2001 20:43:34)
**"třeba taková Terezka z Kladna... to byla chuťovka, že jo? Bylo určitě nesmírně dobře, že právě tahle holčička dostala šanci se narodit vlastní matce, že?"**
A co takhle potrácet radši preventivně všechny děti, aby náhodou chudinky jednou nebyly týrané? Něco ti povím, Sharon, já byla chtěné dítě, plánované - a moje máma se ke mně chovala tak, že jsem si kolikrát radši přála být v děcáku. A myslíš, že mě to teď nějak ničí život? Myslíš, že bych radši byla mrtvá? Ani omylem. Jsem šťastně vdaná, mám sama dítě a vcelku nic mi nechybí. Kdo ti vůbec dává právo mluvit za ty děti? Jak tak perfektně dokážeš dopředu odhadnout, jaký budou jednou mít život?
|
| Miška, 3 děti | •
|
(4.10.2001 22:59:38)
Podle mě není žádná souvislost v tom, jestli jsou zakázány nebo povoleny potraty a v tom, že existují týrané děti.
U nás možnost potratů existuje a přesto je plno dětí v dětských domovech nebo týrané děti.
|
| Sharon | •
|
(4.10.2001 23:47:07)
Edito, Miško, Jano a ostatní... utýranou Terezku jsem použila jako srovnání pro Ivanův demagogický názor pro prezentování mrtvých částí plodu matce, či případně - jak dále vtipně uvedl jako opozitum k tíživé sociální situaci těhotné ženy - rovnou potrácení už živých narozených dětí. Na demagogii jsem jen odpověděla ve stejném duchu. Co se týče pohřbů potracených dětí, nechť je to na svobodné volbě věřících rodičů... nikoliv však jako povinnost, v duchu litery nového zákona... Miška má názory vcelku liberální a víceméně se s ní shoduju, ale těm, kteří jsou zkrátka zatvrzele PROTI v každém případě, tak jako ty, Edito, nemá smysl podsouvat jakýkoliv názor, protože veškerou diskusi na toto téma stejně povedou pořád ve svém duchu. V naší zemi (a nejen tam) žije spousta týraných či jinak frustrovaných dětí... a to jejich matky měly možnost se rozhodnout, jestli náročný úkol pečovat o dítě zvládnou či nikoliv... možná, že o té možnosti ani nevěděly... možná ani neměly žádnou osvětu, antikoncepci, výchovu k rodičovství, takže nechtěnému těhotenství ani nemohly dopředu zabránit... v případě, že by jednou byly potraty zakázány, či alespoň důsledně omezeny, tak jak pořád křičí křesťané, je značně pravděpodobné, že počet dětí s výše uvedeným handicapem dramaticky vzroste... protože rozumné a poučené (a zodpovědné) ženy budou dál používat antikoncepci a plánovat svůj život podle svých představ... ale ty z druhého břehu na tom budou pořád stejně, ovšem jediný rozdíl bude ten, že své omylem počaté děti budou dál přivádět na svět, dál strkat do kojeňáků, případně rovnou do popelnic, dál týrat... a mimo to by se začaly dělat potraty na černo u různých andělíčkářů, tak jako to bylo kdysi dávno.... trochu mi to připomíná pohádku Císařovy nové šaty... král je nahý, ale všichni dělají, že to nevidí... všeobecnému pokrytectví by to nesmírně prospělo... myslím, že ti, kteří volají po právech nenarozených dětí, by měli nejdřív začít u osvěty u mladých dívek, měli by se snažit urychleně změnit idiotský adopční zákon, prosadit anonymní porody... ale mám poměrně otravnej pocit, že to tady píšu pořád dokola...
A co se týče vymývání mozků.... cokoliv, co je z vyšší moci restriktivní a následně represivní, se může jednou vymknout z rukou... kdo z vás ten dojem nemá, ať se jede mrknout do Afghánistánu...
|
| Miška, 3 děti | •
|
(5.10.2001 8:02:22)
Sharon, já nejsem nijak konzervativní, ani nejsem svatá. Myslím, že moje názory jsou ovlivněné tím, že jsem ho už zažila. A tím, že jsem na mateřské s krásným stvořením, takže ve mě ještě pracují hormony.
Když jsem otěhotněla potřetí, byl to pro mě strašný šok - rozvedená, perfektní práce, dvě děti... ani jsem nevěděla, co bude dál. Ale vím, že moje první myšlenka byla - než jít na potrat, to raději porod. Ten potrat byl fakt otřesný - byla jsem mladá, tím pádem ještě neotevřená, psychicky taky na dně, protože já se rozhodla, že dítě chci, u doktora jsem dostala průkazku, ale maminka zakročila, možná na to měla právo, když mi ještě nebylo 18, nevím, prostě si potom z doktorem se mnou dělali, co chtějí /to na vysvětlenou, proč jsem ho spláchla do záchodu/. Neuspali mě, jen dali utišující injekce, které ale vůbec nepomohli.... prostě to byl zážitek, na který asi nezapomenu.
Snad jsou teď jiné metody, aby ženy /hlavně ty mladé/, nemuseli při tom tak trpět.
První porod /i když probíhal hrozně/, byl proti tomu procházka růžovým sadem....
Jinak jsem ale sobecká a zajímá mě jen moje tělo a moje dítě. Myslím, že kdo se tady ohání tím, že potraty by se měli zakázat, protože dítě má ručičky a nožičky, jedná pod nějakým vlivem nebo fanatismem, nebo co. Protože jinak nemůžu pochopit, jak někomu může vadit, že jde žena na potrat, když s ní nemá nic společného a ani o ní nic neví. Každý jsme přece ve svém nitru sobci, kteří spíš budou myslet na sebe. Chápu, když je někomu líto týraných dětí a dětí v dětských domovech. To jsou děti reálné a my je vidíme a můžeme k nim něco cítit. A u takových případů brečím, jako by šlo o mé děti.
Ale potrat - to je něco jiného - k tomu plodu něco musí cítit jen matka a otec. A když necítí, tak je lepší, aby bylo potraceno. Samozřejmě, pokud se opravdu jedná ještě o miniinterupci.
Nečekám, že se to, co jsem napsala dočká nějaké kladné reakce, nejspíš se mnou přestane plno lidí kamarádit.
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(5.10.2001 9:04:29)
Sharon, k tomu, co jsi napsala, nemam co dodat. Nenapsala bych to lip.
Miško, myslim, ze se nemusis bat, ze se s tebou prestane spousta lidi kamaradit. Ja doufam, ze vetsina z nich je rozumna a tvuj prispevek pochopi.
Fanaticti odpurci potratu budou ale i nadale vytrhovat veci z kontextu a demagogicky lpet na tom jedinem. Potrat nikdy a za zadnych okolnosti. Ja bych jim doporucila toto: mejte si vy sami deti, kolik chcete, ale neosobujte si pravo rozhodovat o jinych lidech.
|
| E-dith | •
|
(5.10.2001 9:09:46)
OK, kdyz se ztotoznujte s volbou potratu, vysvetlete mi, co vas opravnuje k tomu rozhodovat o druhych, tedy o tech nenarozenych detech. Jste jiste jedni z tech, kteri by ruku v hlasovani o beztrestnosti potratu zvedli ruku. Zajima me skutecne co vas k tomu opravnuje? Jak dokazete, ze by nebyl zabit clovek? Hm?
Edith.
|
| Miška, 3 děti | •
|
(5.10.2001 9:30:54)
Edith, já nějak nechápu, o čem je řeč. Přece rodiče za své děti rozhodují až do 18 let. Za člověka, který je neschopný, rozhodovat o sobě, rozhodují také jiní lidé, kteří jsou soudem určeni. Myslíš, že embryo je schopno rozhodovat samo za sebe????
Teď namítneš, že je to otázka života a smrti.
Jsou i jiné situace, kde se musí rozhodnout mezi životem a smrtí - když jsou nějaké komplikace při porodu, musí se rozhodnout mezi životem dítěte nebo matky... Soud rozhoduje o smrti vězně... sebevrah rozhodne o své smrti...
S rozhodováním o životě a smrti se setkávají lidé dost často. Kde je ta hranice, co může být povoleno a co ne? Kdo ji určí? Bůh?
|
| Miška, 3 děti | •
|
(5.10.2001 9:39:09)
Mimochodem, co například dává právo Jehovistům rozhodovat o tom, že jejich dítě raději nechají umřít, než by mu dali transfúzi. Není tohle horší situace, než rozhodnout "jen" o embryu?
|
| E-dith | •
|
(5.10.2001 9:43:11)
Mišce: Jehovisté jsou orpavdu už off-topic. Jakkoli s jejich rozhodováním nesouhlasím, prosím, abychom se opravdu držely tématu.
|
|
| E-dith | •
|
(5.10.2001 9:48:16)
Ad Jehovisti ještě drobnost:
Jak jsi Miško myslela to "jen" o embryu?? Víš co říkal dr. Kevorkian? Nebo teď ten nešťastný manžel v Kanadě co o víkendu zabil (on teda tvrdí, že eutanázoval) svou ženu protože mu v pátek sdělila, že má zárodky Alzheimera? Že šlo "jen o nemocného" člověka. Tohle je opravdu diskriminace.
Nikdo dosud nedokázal, že embryo je méně hodnotné než starý člověk, nebo že puberťák, který doma suší mariuhuanu je méně hodnotný než jeho máma, která má o něj strach, mám-li být aktuální. Nidko. Pokusili se o to kdysi nacisté a všichni víme, jak to dopadlo. Myslela jsem si, že jsme se poučili. Zdá se ovšem, že ne.
|
| Miška, 3 děti | •
|
(5.10.2001 10:06:50)
Edith, to je právě to, že to nikdo ještě nedokázal.
Já když budu mít v sobě embryo, budu vědět, že je to část mě samé a že je to živý tvor. Že bych mu ublížila, kdybych ho nechtěla. Bránila bych ho a dělala vše pro to, aby rostlo.
(Pokud by se samozřejmě nejednalo o znásilnění nebo o tom, že by mě to ohrožovalo na životě.)
Jenomže to mluvím o sobě. Nemůžu rozhodnout, jak se mají ke svým embryím chovat ostatní ženy. Nemůžu jim nařídit, aby ho nedávaly pryč. Nemůžu jim vnutit lásku k tomuto embryu. Ty to také nemůžeš udělat. Nikdo nemůžeme. Nebo vlastně můžeme. Zakážeme potraty. A myslíš, že v tom případě se všechno obrátí a ženy změní názor na svá embrya?
Budou dělat všechno možné, aby se jich zbavily. Určitě by se našlo plno andělíčkářů, kteří by rádi vydělávali na cizím neštěstí.
Pokud chce někdo zamezit potratům, tak by se měl zaměřit na jinou stránku - antikoncepci. Myslíš si, že antikoncepce je levná záležitost? Že si ji může dovolit soc. slabší vrstva obyvatel?
|
| E-dith | •
|
(5.10.2001 10:46:12)
No a prave proto, ze nedokazal, je kazdy potrat prinejmensim potencialni zabiti lidske bytosti. Kdyby to Usama s letadly napral do materske skolky a rikal by pak CIA, ze podle JEHO NAZORU se nejedna o lidi, plnohodnotne lidske bytosti, protoze jsou to jeste deti, tak bychom asi take protestovali a neutichli bychom, dokud by nebyl potrestan.
A to, ze by byl potrestan (nebo nebyl) by zaviselo na DUKAZECH, ktere by bud svedcily pro Usamovu teorii, ze deti v MS nebyli plnohodnotni lide se svymi pravy vcetne prava na zivot, ktere jim bylo nasilnym zabitim upreno, nebo by ji vyvratili.
Dokud nebude vyvraceno, ze je nenarozene dite v lune matky clovekem, bude kazdy potrat prinejmensim potencialnim zabitim. Nic jineho. A to bez ohledu na vek, socialni vrstveni, prijmovou kategorii, zdravi a ja nevim co jeste pokud jde o jeho rodice, kteri jej potratit daji.
Musim s touto diskuzi skoncit. Myslim si ale, ze vse podstatne bylo sdeleno.
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(5.10.2001 11:36:00)
Taky uz neminim travit cas touto diskuzi, myslim ze vse uz bylo receno a bylo by to jenom opakovani argumentu porad dokola.
Jenom jeste malickost. Neznam tvoji rodinnou situaci, nevim, kolik ti je, kolik mas deti atd. Tak mozna strelim od boku: preju ti, abys nikdy nemusela volit mezi zivotem sve dcery a embrya, ktere by po zdravotni strance treba ohrozilo jeji zivot. Komu by jsi dala prednost?
Dockam se alespon od jednoho odpurce interupci jasne odpovedi na jasnou otazku?
|
| E-dith | •
|
(5.10.2001 12:03:16)
Jarko,
moc rada bych Ti odpovedela, ale rekni mi co svou otazkou myslis? Jak to myslis? Jak muze vyvijejici se nenarozene dite ohrozit zdravi me narozene dcerky??
E-dith
|
|
| E-dith | •
|
(5.10.2001 12:06:26)
Nebo jeste jinak. Rekni mi, jak by usmrceni meho nenarozeneho ditete (treba taky dcerky) mohlo zdravotne "zachranit" me treba jiz nemocne narozene dite?
|
|
| Miška, 3 děti | •
|
(5.10.2001 12:31:44)
Jarko, souhlasím s tebou, že tohle nemá cenu. Když někdo neustále omílá svůj názor dokola a nepřipustí jednu jedinou věc, která je v názorech jiných lidí, jde už asi o něco jiného, než jen o interupce. Psala jsem to do jiné rubriky po tom, co jsem si přečetla něco ze stránek Hnutí pro život. Od této chvíle je pro mě tato debata uzavřená a jen se budu modlit, aby někdo z hnutí pro život nerozhodoval o zákonech o antikoncepci nebo o interupcích nebo třeba o tom, kolikrát máme spát se svými muži a kolik dětí máme mít.
|
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(5.10.2001 12:37:16)
Edith, vysvetlim, jak jsem to myslela. Zarazilo me totiz, ze neuznavas ani potraty ze zdravotnich duvodu. Zajimalo by me, jak by ses zachovala v pripade, ze tvoje dcera /dejme tomu 17,18 let, ale to je celkem jedno/ bude mit nejake zdravotni problemy. Napr. nemocne srdce, tezke astma .... A tahle mladicka holcina se bezhlave zamiluje a bezhlave pripusti nechraneny styk se svym milovanym a otehotni. Tehotenstvi by pro jeji organismus byla velka a zivotu ohrozujici zatez. Co bys v tomto pripade delala ty? Zakazala bys ji potrat? Riskovala bys jeji zivot?
Nebo co kdybys ty nebo ona otehotnela pri znasilneni? A nebo ty bys otehotnela, mela uz treba dve tri deti a mela zdravotni problemy? Zachranovala bys zivot embrya, nebo by ses snazila zachovat se ziva a zdrava pro deti, ktere jiz mas a ktere te potrebuji?
Ano, nechtenemu otehotneni se da predchazet, ale i pres ochranu a opatrnost se to stat muze.
Dekuju za odpoved. :o))
|
| E-dith | •
|
(5.10.2001 13:09:45)
Jarko, nejprve k poslednimu odstavci:
Jaky vidis rozdil mezi embryem a narozenym ditetem? Myslim nikoliv subjektivni, ale objektivni. A pokud ho vidis, jak to dokazes? Jak dokazes, ze pri potratu nejde o zabiti cloveka?
A ted k otazkam: u me dcery, dejme tomu mladinke, rozhodne potrat nedoporucim. Kdyz se me bude ptat a bude ji zajimat muj nazor, reknu ji ho. Jak se rozhodne ona, na to - momentalne a to zduraznuji - nebudu mit mozna prilis velky vliv. Spise cela vychova deti by mela takove situaci predchazet. A Jarko - ty bys ji poslala na potrat s tim, ze by prinejmensim stejnym zpusobem jako pokracujici tehotenstvi mohl ohrozit jeji zdravi, zhorsit je a dokonce ji zpusobit krome hrozici dozivotni neplodnosti i psychicke trauma?
Jde-li o situaci, kdy tehotenstvi a dalsi vyvoj ditete prokazatelne ohrozuje vitalni funkce matky, jde o filosofii sebeobrany. Kdyz budete napadena, musite se branit. Neni-li jine cesty, musite na ukor zivota druheho zachranit svuj zivot. To je bez diskuse. Jde ovsem o tak zridkave pripady vedouci k potratu, ze nevykazuji jiste tech ja nevim asi 30 tisic potratu za rok, ze jo?
Kdybych otehotnela ja a mela zdravotni problemy, jiste bych si dite ponechala dotud, dokud by mi neslo o zivot. Tam nastava situace popsana vyse. I kdyz znam 1 matku, ktera pro sve dite zemrela a jeji dcera dodnes zije. Osobne ji znam. Je to hrdinstvi, ktere se po nikom nezada - dat zivot za jine. Ale je to velkorysost.
Primarne vsak jde stale o jedno, nac jste mi zase neodpovedely tady ani jedna. Co opravnuje cloveka zabit jineho cloveka?
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(5.10.2001 13:37:22)
Edith, dekuju za odpoved. Take ti odpovim. ja bych v pripade, ze by tehotenstvi me dcery ohrozovalo jeji zivot ji potrat doporucila. Rozhodnuti by ale zalezelo na ni. Doporucila bych ho i pres to, jak jsi napsala, ze by tentozakrok mohl na ni mit nepriznivy ucinek. /Coz zase neni tak uplne vysoka pravdepodobnost/. Ty bys zase sve dceri potrat nedoporucila, i kdybys vedela, ze ji prodelane tehotenstvi a porod muze zavazne a nenavratne poskodit zdravia ohrozit zivot. Kazda premyslime jinak a asi se na zadnem kompromisu nedohodnem. Vis, ja nejsem priznivcem potratu, ale chapu, ze v zivote muzou nastat situace, kdy proste neni jine reseni. A proto zastavam nazor, ze je to vec predevsim kazde jednotlive zeny, pripadne manzelu. Nikoli statu, boha a ja nevim kdo vsechno by o tom chtel za ty zeny jeste rozhodovat.
Dekuju ti za diskuzi a loucim se, asi bychom se stejne nikam neposunuly. mej se hezky, Jarka.
|
|
| Sharon | •
|
(5.10.2001 21:25:27)
Edith, nejsi náhodou maskovaná Zdenka Rybová? Pokud ne, někde ji vyhledej a zkus své další debaty rozvíjet s ní, budete si rozumět, váš smysl pro demagogii a vytrhávání z kontextu jenom toho, co se vám hodí, je dosti totožný. Nebudu už dál pokračovat v téhle diskusi, protože můj názor na spoustu věcí je minimálně hodně odlišný, ale ty ve své zaujatosti vlastní myšlenkou jiný názor prostě odmítáš a nepřipouštíš (a přitom bys chtěla, aby všichni hodnotili a přijali za vlastní ten tvůj). Nepotřebuju tvojí agitaci, mám dvě zdravé děti, obě byly chtěné a plánované, proti dalšímu se bráním a pokud bych někdy ještě měla řešit nějaké těhotenství, rozhodně se nepůjdu zeptat tebe...
A mimochodem - srovnávat embryo s dětmi ve školce je demagogie na druhou. Máš vůbec nějaké dítě, abys mohla takhle hodnotit? Neodpověděla jsi na tuto otázku. Jak můžeš tvrdit, že vypiplané batole, předškolák, školáček nebo puberťák má pro potenciální rodiče stejnou hodnotu jako embryo! A co se týče postižených dětí - trochu ti uniká význam slova - postiženými jsem rozhodně neměla na mysli ty mentálně či fyzicky... i když mezi námi, ujišťuji tě, že kdybych věděla o postižení svého plodu, nerozhodovala bych se ani vteřinu o tom, že jej přivedu na svět... než začneš vřeštět svá hrdinná slova o právu na život i pro tyto děti, můžu ti dát kontakt na velmi dobrou kamarádku, jejíž jedenáctiletý syn má mentální i fyzickou úroveň tříměsíčního miminka... tato obětavá žena se mu věnovala celých 10 let, než našla odvahu dát ho do ústavu, protože už byla psychicky i fyzicky na dně...bere si ho domů na víkendy.... a dnes plným právem prohlašuje, že kdyby toto dopředu tušila, nikdy by se nenarodil... zajímalo by mě, jak tvrdě budeš odsuzovat i tuhle matku. Koneckonců - je mi to vcelku tak nějak i jedno. Roď si kolik chceš dětí, zdravé, postižené, sociálně silné i slabé... A pokud jednou náhodou zemřeš jako hrdinná matka, která do poslední chvíle trvala na svém těhotenství, které ji ohrožovalo na životě, pošlu ti věnec a tvým sirotkům potom každej rok do děcáku pohled. A pevně doufám, že se jednou neobjeví potratové komise, kde bys seděla hrdinně v čele jako soudružky za totáče...
|
| V, tři děti | •
|
(10.10.2001 9:56:00)
Sharon, Mišce, Jarce Editě...
Po delší době jsem se dostala na "interrupční" diskuzi a přečetla si Vaše názory.
Sharon, i já znám - sice převážně jen z vyprávění své kamarádky - případ postižené holčičky a toho, co to dokáže s rodinou (mají starší dcerku) udělat. V jejím případě sice nejde o postižení vrozené, vinou je nekompabilita RH faktoru, díky které se narodila v šestém měsíci a zůstala na úrovni novorozeněte. Rodina jí do ústavu nedala, snažili se dělat zázraky. Zázraky se bohužel nedějí, teď je v denním stacionáři, protože starší dcerka potřebuje mámu...
Manželův bratranec se narodil mentálně retardovaný a třicet let tráví v ústavu rovněž na úrovni novorozeněte.
Miško, psala jsi o tom, že díkybohu existuje antikoncepce. Jestli jsi zabrousila na webové stránky Prolife, jistě sis přečetla jejich "názory" na antikoncepci. Když to čteš, nevíš, jestli se máš smát, nebo brečet. Spíš to druhé, protože jedním dechem odsuzovat potraty a zároveň jim stavět na roveň např. hormonální antikoncepci mi přijde opravdu poněkud moc. Stejně tak odsuzování osvěty, sexuální výchovy dětí ve škole.
Jarko, tvoje názory jsou opravdu uváženě napsané a myslím, že žádný jedovatý jazyk nemá šanci je rozhodit.
Edito, říkat NIKDY je strašně zrádné. Nazývat interrupci "zabití" - nevím. Představuji si si situaci, kdybych znovu otěhotněla. Šla na mateřskou a měla nějaké 3 tisíce rodičovský příspěvek. Mám dceru na střední škole - umělecké a nikoli soukromé. Výdaje jsou astronomické, ale školu si dcera vybrala, protože to byl její sen. Myslíš, že bych jí mohla při mateřské tohle studium dovolit? Za tři roky půjde na střední školu i prostřední dcera. U ní to vypadá na počítačové zaměření. Tady asi bude obtížné dostat se na státní školu, jako alternativa by připadala v úvahu škola soukromá. V současné době se svoji finanční situací to nevidím reálně, ale co kdyby. Se třemi tisíci rodičovského příspěvku bych si takovou možnost nemohla ani připustit.
Je sobectví myslet na děti, které už mám, na to, aby v životě dosáhly toho, čeho dosáhnout chtějí? Nakolik je nemorální dát šanci těm třem, když vidím, že to čtvrté by jim pořádně zamíchalo kartami? Je ospravedlnitelné osud třech životů, ke kterým mám vybudovaný citový vztah, na kterých mi nesmírně záleží proti zmařené šanci někoho, ke kterému jsem si ještě nestačila vztah vybudovat? Tady by se neměl vést spor o utrhané ručičky, nožičky - o vývoj člověka se dost zajímám a tak z různých publikací vím, kdy jak lidské embryo vypadá - spíš jde o to, jestli si stačíme za těch pár týdnů vybudovat k dítěti takový vztah, abychom viděly v potratu zabití. Pokud dítě z nějakého důvodu nechceme nebo chtít nemůžeme.
Miško, asi mne odsoudíš, vím, že jsi v jednom příspěvku psala, že necítíš tím, že máš třetí dítě starší děti ochuzené. Mám holky přibližně staré jako ty kluky a v době, kdy jsem čekala "neplánovaného" třetího synka byly věci úplně jinak než jsou teď a já vůbec neuvažovala, že bych je bráškou nějak šidila. Teď by bylo všechno špatně a nikdo mne nepřesvědčí, že bych udělala dobře, kdybych si případné miminko nechala.
Nejsme všichni podle jedné šablony a každý z nás máme jiný pohled na věc. Všechno je o toleranci a kompromisech. Myslím, že v otázce potratů se kompromisům nevyhneme, ať děláme co děláme.
|
| Pavla, syn 10 měsíců | •
|
(24.10.2001 23:16:20)
Když čtu tuto diskuzi, musím přiznat, jsem trochu zmatená. Ne z vás, ale ze sebe. Interupci chápu jako potřebnou věc, neodsuzuji ji,pokud není brána jako antikoncepce nebo důsledek lehkomyslného života. Ale když jsem viděla na ultrazvuku v 7.týdnu fazolku, pak po narození naše miminko a teď když kolem mě běhá můj syn, vidím jeho každodenní pokroky, musím se zeptat sama sebe, jestli bych byla schopná podstoupit interupci. Nevím, asi se každý člověk teprve musí dostat do situace, kdy toto zvažuje a teprve se opravdově rozhoduje podle svého nejlepšího svědomí. A nezáleží na tom, jestli byl dříve pro nebo proti. Je úplně jedno, jak si v této diskuzi každá stojí. Nejsou v té situaci. Možná že by si stály za svými názory a možná taky ne. V každém případě by to bylo asi to nejtěžší rozhodování v životě. Nejlepší pro dítě by bylo ho porodit a dát k adopci. Vyhnout se tak interupci. Na druhou stranu kvůli byrokracii v našem státě pak mnoho dětí strádá v děcáku a než to soudy rozhodnou, jsou velké na adopci. Je to začarovaný kruh.
|
|
|
|
| Mirka, 1 dieta | •
|
(10.10.2001 6:18:02)
Mila Edith a ostatne diskutujuce,
uz som sa chcela ozvat davnejsie. K tejto reakcii ma pohla az myslienka na konci prispevku od Edith "Kto dal pravo cloveku vziat inemu cloveku zivot" (tak nejako to bolo). Chcela by som tuto diskusiu posunut trochu inym smerom. Potraty nie a asistovanu reprodukciu ano? O nej nikto negativne nehovori ale v istom uhle pohladu sa moze dostat na uroven potratov. Kolko zien je ochotnych zmierit sa s tym ze neotehotneju? Asi tolko kolko sa zmieri s tym ze porodia tazko postihnute dieta. Podstupuju rozne liecebne procedury, umele oplodnenia... Kto dal pravo lekarom umelo tvorit "zivot". Ak sa lekarovi podari "otehotniet" nejaku zenu tak je v ponimani tych co odsudzuju potraty "bohom". Ak na jednej strane niekto odsudi potrat ako zasah do zivota mal by na druhej strane hned odsudit umele oplodnenie, nie? Pani Edith chcem sa Vas opytat, ak by ste zistila ze nie ste schopna otehotniet resp. ze sa to nedari Vasej dcere ako by ste postupovala? Povedala by ste jej ze sa s tym ma zmierit?
Pani Edith, mam zdrave dieta a som rada ze pocas tehotenstva ma lekar vysetril ultrazvukom a urobil aj ine potrebne vysetrenia. Ak by som zistila ze plod je tazko postihnuty sla by som na potrat. Nikto mi nedal pravo skazit inemu cloveku zivot. Aky zivot caka dieta ktore nema ruky, nohy, musi absolvovat niekolkonasobne operacie... Chodte sa pozriet do nemocnic a do ustavov. Tiez mame vo vzdialenej rodine postihnute dieta, chlapceka. Ma tri roky a je na urovni mesacneho dietata. Je krasny, ale nikdy sa neposadi, nikdy mame nepovie "mami, som hladny", nikdy jej nebude odvravat, nikdy si nic neprecita... O com je taky zivot? Kym je tazko postihnute dieta male tak sa zda ze to predsa zvladneme. Ale je ine starat sa o dieta a o dospeleho cloveka. Ine je prebalit dieta a ine je prebalit muza alebo zenu. Ak sa starate o nejakeho tazko postihnuteho cloveka tak klobuk dole, ak nie tak prepacte ale neviete o com pisete.
|
|
| Daria, dcerky 4 roky a 1 měsíc | 
|
(6.12.2001 16:34:21)
Jé holky, kdysi jsem se do téhle diskuse zapojila právě se Zdeňkou Rybovou. A já cvok se fakt snažila něco vysvětlit. Nechci vám radit. Ale být vámi, moc bych to nerozebírala. Edith se rozhodla, že nikdy na potrat nepůjde, tak fain, my ostatní bychom se z různých důvodů, které si nemusíme obhajovat před nikým jiným, než před sebou mohly rozhodnout jinak. Naštěstí žijeme v zemi, kde to možné je, tak si nekažte náladu tím, že se vám tady někdo demagoigicky snaží opakovat, že potrat je zabití. Nepochybně jde o ukončení něčeho potenciálně životaschopného, ale myslím si, že je nesrovnatelně horší rodit děti, které jsou týrané, nechtěné, opuštěné a nešťastné. Tyhle životní zkušenosti naštěstí několikatýdenní embryo nemá. A nehodlám tady rozebírat, jestli už má emoce, strach, pocity atd...Tohle nikdo nerozhodne a pokud existuje takové množství antikoncepce na našem trhu, ani to nemusí rozhodovat tak často. Edith člověče neblázni, nenech si pomást hlavu nějakými emočními výlevy podobných fanatických hnutí jako Prolife apod. Demagogie byla vždy ve světě destrukční a zabíjela mnohem víc životů než miniinterupce.
|
|
| Janatris, Kuba 2000, Bára 2004 | 
|
(12.12.2001 1:02:48)
Edith,
Já na Tvou otázku odpovím - "Co opravnuje cloveka zabit jineho cloveka?"
Jelikož výraz "právo" a "opravňuje" vymyslel člověk a dal mu také jistý význam, je odpověď na tuto otázku jednoduchá: Zákon.
Samozřejmě, otázka je ve jménu svaté manipulace velmi expresivně zabarvena. Stejně tak (jak už jsem kdysi zmínila) můžeme mluvit o nedělním obědu nikoliv jako o svíčkové, ale jako o mrtvé kravičce.
Přátelská rada: Pokud skutečně stojíš o odpověď na svou otázku (a nejde Ti jen o dogmatickou propagandu), nahraď slova "zabít člověka" slovy "usmrtit embryo". Pouze na emocionálně nezabarvenou otázku se dá odpovět objektivně. Vyjadřuješ se k velmi vážnému tématu a nepřesná formulace, jak sis jistě všimla, vede k nedorozumění.
Je značný rozdíl např. mezi euthanasií, kterou vyhovím trpícímu člověku, a upálením důchodce pro padesát korun. K mé hrůze se obojí z Tvého pohledu nazývá "zabitím"!!!
Poopravila jsem tu nepřesnou formulaci ve Tvé otázce: "Co opravnuje cloveka USMRTIT jineho cloveka?"
- Láska a soucit.
Jak při euthanasii, tak při interrupci.
Jelikož nikdo nemá legislativní právo soudit ženu za podstoupení interrupce, je nejvyšším soudem žena sama. K tomu jí napomáhá mozek a srdce. Jen těhotná žena, nikoliv nějaká Edith z diskuze, ví nejlíp, zda bude či nebude schopná udělat své dítě vděčným, že žije.
Připadá mi, že vy věřící v zápalu boje ztrácíte souvislost s realitou. Proč tolik lpíte na pozemském životě za jakoukoliv cenu, i v podobě nuceného utrpení, když ten SKUTEČNÝ ŽIVOT poznáme i my pohani až po smrti, v náruči boha? Nutnost žít vyzdvihujete nad vše jiné, i když je vlastně pozemský život jen vstupenkou do opravdvého všeobjímajícího porozumnění a boží lásky (či jak to formulujete).
Pozdravuj Zdeňku Rybovou
Jana
|
| Zdeňka (Áňa02,Majda03,Matěj05) | 
|
(12.12.2001 9:14:51)
To bylo sice pro Edith, ale snad se nebude zlobit, když se ozvu. Janatris, tedy důkazem, že miluji své dítě, svou babičku či dědečka, je to, že svou lásku a svůj soucit s nimi transformuji do podoby usmrcení?
Mimochodem, stojí někdo o ten soucit - stojí např. embryo o soucit, který se projevuje odsávačkou?
Každý potrat je zlo a nikoliv výraz lásky.
Děkuji za to pozdravení. Hezký advent.
|
| Kačka (Markétka 5,5 roku) | 
|
(12.12.2001 9:28:55)
Paní Zdena opět reaguje na sofistikovanou argumentaci totální demagogií...
|
|
| Janatris, Kuba 2000, Bára 2004 |
|
(14.12.2001 1:39:37)
Ahoj Zdeňko,
mám radost, že Ti Edith pozdrav vyřídila a Ty jsi opět mezi námi.
Nejsi náhodou tak trochu blbá? Euthanasie přece není zabíjení příbuzných. S Tebou je fakt sranda.
Jedná se o usmrcení nevyléčitelně chorého ze soucitu na jeho vlastní žádost.
Když už zmiňuješ nejbližší příbuzné - zvlášť k nim musí člověk cítit obrovskou lásku, aby ji v krajním případě dokázal transformovat do podoby usmrcení.
Samozřejmě nemůžu vědět, jestli embryo stojí o soucitnou rychlou smrt ještě v době, kdy nemá vyvinutá nervová zakončení. Stejně tak nemůžu vědět, jestli stojí o devět měsíců strávených jako nechtěný vetřelec v těle matky, a následně péčí státu, která se projevuje kojeneckým a dětským ústavem.
Cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly.
Šťastné a veselé
Jana
|
| Alena,4leta dcera | •
|
(5.2.2002 10:26:05)
Pri procitani diskuse o tom zda potrat nechteneho ditete je zlo ci vlastne dobro,jsem nevydrzela a musim do teto debaty vstoupit.Jsem totiz klasicke nechtene dite,ktere nevyrustalo u rodicu,ale po babickach a dedeccich,mnohokrat jsem od sveho otce slysela jak dite nechtel a nemela jsem se mu nikdy narodit,byl mlady-bylo mu 21 let,ale ani pozdeji se to nezmenilo.Musim vsak jednoznacne rict,ze jsem velmi rada na svete,zadny cejch nechteneho ditete me nedoprovazi.Ani me detstvi nebylo same utrpeni,jak zastanci "soucitnych" potratu nechtenych deti tvrdi,sice bylo plne socialnich pracovnic a tahanic,ale to si dite zase tak nepripousti.Ja si pamatuji uzasneho dedu,hodnou babicku(o kterou se dosud staram),spoustu kamaradu a legrace ve skole.Jsem svym rodicum,nebo mozna nahode,velmi vdecna ze mi neprokazali soucit v podobe interupce! Kazde dite i to nejnechtenejsi ma v zivote sanci byt stastne(diky pestounum,kamaradum a vubec vsem nahodam a kotrmelcum v zivote),stejne tak dite chtene a opecovavane nema zaruceno stastne detstvi!
Nejsem naprostym odpurcem potratu,skutecne vse zalezi na svedomi zeny(matky),ale velmi se bourim proti argumentaci,ze pro nechtene dite je potrat lepsi a milosrdnejsi nez zivot!
S pozdravem Alena
|
|
|
| Daria, dcerky 4 roky a 1 měsíc |
|
(15.12.2001 0:08:11)
Jo jo Zdeni, minulý příspěvek se nemýlí. Ach ach, ono to o té cestě do pekla je velmi přesné. Tak pozor, ať tvé přesvědčení nepáchá více škody než užitku. Spousta věcí je zlo a ve srovnání s tím, čím mohou projít nechtěné děti je miniinterupce zlo nejmenší ze všech. Více se k tomu nehodlám vyjadřovat. Naštěstí žiju v zemi, kde se mohu rozhodovat sama za sebe.
|
| Arnost | •
|
(15.12.2001 5:14:24)
Ja bych rekl ze kazda zena ma pravo rozhodnout jestli to dite chce nebo ne. Myslim ze i pro to dite je lepsi, kdyz prijde na svet chtene, ne jako neco co muselo prijit nedopatrenim. Uz jen vztah matky k nemu bude mnohem lepsi. Ale i pres tento nazor bych rekl, ze lepsi je davat pozor aby zadny par k podobnemu rozhodnuti jestli interupce, nebo nechat si nemusel dojit. Vzdyt dnes je mnoho zpusobu jak takoveto veci predejit...
|
|
| Vendula | •
|
(19.12.2001 9:03:08)
Minulý týden a tuším převčírem dávali v televizi dva velice zajímavé pořady - o situaci matek v azylových domech (Ta naše povaha česká) a reportáž o kojeneckých ústavech. Pořady to nebyly vůbec veselé - o tom, jak maminy v azylovém domě nemají šanci sehnat byt, jak se na ně kouká okolí, jak dětí v kojeneckých ústavech přibývá, protože rodina nemůže nebo nechce se o ně starat, případně jsou rodině odebrány pro týrání...
Polemiky o tom, co cítí či necítí embryo se tady vedlo už dost. Ale stejně se ptám - co cítí maminy s dětmi v azylových domech a co se pro ně dělá, co cítí děti v kojeňáku a co se pro ně dělá - zvláště ti, kteří jsou ochotni bít se za zrušení potratů.
|
|
|
|
|
|
| M | •
|
(10.11.2001 20:40:41)
Nejprve jsem se chtěla k tématu rozepsat, ale pak jsem si řekla, že to nemá cenu. Říká se že nejhorší srážka na světě je srážka s blbcem a to EDITH rozhodně je. Nesnáším zfanatizované lidi, kteří neuznávají práva a životní styly ostatních. Nesnáším lidi, kteří znají jen jednu pravdu a to tu svou. Jsou to lidé hloupí a omezení, lidé bez tolerance a rozhledu. Naštěstí už si jich v dnešní době absolutně nemusíme všímat a nemusíme ty jejich bludy ani číst ani poslouchat. Právo svobodné volby a svobodného rozhodnutí ( např. jak naložit s oplodněným vajíčkem /ne s nějakým tvorem s rukama a nohama-to je jen hra na city/) je na každé z nás. Takže sbohem a když se některá z vás ocitne jednou v tak težké situaci že bude muset volit mezi porodem nebo potratem (ať už kvůli zdravotním problémům, sociálním podmínkám, rodinným problémům atd.) nenechte se nikým zastrašit nebo ovlivnit, je to VÁŠ život - a vy tu možnost volby máte a to je to nejdůleitější.
|
| Alena | •
|
(5.1.2002 23:04:27)
Milá M,
nečetla jsem všechny příspěvky, ale Váš email mě donutil reagovat.
"Nesnáším zfanatizované lidi, kteří neuznávají práva a životní styly ostatních. " Mě byste zřejmě také zařadila mezi ty zfanatizované, které nesnášíte. I já si myslím, že život člověka začíná v okamžiku oplodnění vajíčka. Nevím, od jakého okamžiku je to člověk pro Vás. Kdy se přemění "oplodněné vajíčko" v člověka podle Vás? Až mu narostou ruce a nohy?
I když píšete, že neuznáváme práva ostatních, tak se tady chci postavit za práva těch ostatních, těch, kteří se ještě nemůžou sami bránit. Ano, máme možnost volby, ale je smutné, že se tak často volí zabití člověka. Máme možnost volby, ale naše svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého... Chci Vás všechny poprosit o jedno, uznejte, že v tom krásném okamžiku, kdy dojde k oplodnění vajíčka vznikl nový život! Nebo mi to vyvraťte...
Všechny Vás zdravím! Alena
PS: Píšete, že nesnášíte ty,kteří znají jen jednu pravdu a to tu svou. Abychom se pravdy dobrali, tak musíme druhé poslouchat a všímat si jich, ale to Vy sama odmítáte...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| E-dith | •
|
(5.10.2001 9:40:19)
Miško, kdyby ale své děti rodiče do té hranice 18-ti let zabili, byli by potrestáni.
Takovou pravomoc rozhodování nemají.
Už je trochu jasnější,o "o čem je řeč"? O životě a smrti rozhoduje přirozeně každý z nás, máme svobodu. Ale upíráme-li život jinému člověku, proviňujeme se vůči jeho svobodě a jeho právu na život.
Ty příklady, které jsi uvedla jsou mimo diskusi o potratu. Dítě není ani sebevrah, ani vězeň a ani zpravidla (v 99% procentech případů) svou existencí nehrožuje život jeho matky.
E-dith
|
|
|
|
|
|
| E-dith | •
|
(5.10.2001 8:48:10)
Sharon, plácáš páté přes deváté (promiň). Nechápu, že Ti při Tvém rozhledu nedochází, že Tvé jistě apriori dobré snahy vymýtit nemocné děti ze společnosti, zajistit, aby se nerodily, jsou více než diskriminující. Možná, že jsou teroristické, protože jdou až k útokům na jejich nevinné životy.
To, že v naší zemi žije spousta týraných dětí bych opravdu, jak napsala tuším Miška, nebrala jako argument pro beztrestnost potratů. Jednak je v naší zemi jeden z nejliberálnější potratových zákonů na světě a přesto jsou Terezky z Kladna a jednak je otázkou, zda právě to týrání není důsledek tak chabé úcty k dětem v lůně jejich matek, která se pak nemusí jako čarovným proutkem změnit.
Miška by asi mohla vyprávět, jaké tlaky jsou na těhotnou ženu vyvíjeny, když si její OKOLÍ dítě nepřeje. Jak je těžké milovat, když ostatní ji a její mrně odmítají. Pořád chceme vidět individuální případy, to je logické, ale neměly bychom zapomínat, že jde o individuální případy v rámci naší společnosti. Neexistují nechtěné děti. Ony samy jsou prostě DĚTI. Nechtěnost je jen přístup jejich rodičů či společnosti vůči nim, jak jsem kdesi četla. Takže ty takzvaně nechtěné děti jsou jen výsledkem nás všech - nikoliv přímo té těhotné maminky, kterou pak odesíláme všichni v rámci solidarity a jakožto pomocníci v nouzi na potrat.
Víš, ty pořád Sharon odkazuješ na matky týraných dětí, podle Tebe ony se mohly rozhodnout a přesto selhaly. Jistě, já to vidím také, nejsem z Marsu. Ale vidím také to, že takové snahy třídit ženy, které by mohly být dobrými matkami, třídit rodiny, které mohou vychovávat děti a nakonec třídit i třeba samotné děti podle toho, zda si je přeji já nebo jiní a zda jsou zdravé či nemocné, bílé nebo černé či žluté, je hrozně nebezpečné a v posledku opravdu diskriminující. - tolik jen příklad k rpvnímu odstavci.
Na závěr malou poznámku: Sharon si zřejmě nemohla odpustit vyjádření o "věřících" rodičích, kteří své děti chtějí pohřbít. Proč myslíš, že jen věřící? ;-) Také zde třídíš? Stávající zákon o pohřebnictví tuto možnost volby poskytuje. Diskuse o něm vyvolaná, jak jsem měla možnost ji sledovat, byla mlácením prázdné slámy a výsledek nedůsledného čtení nás všech. Opravdu stačí občas dávat pozor. No nic. Vím, že se mnou, dle Sharon, nemá cenu vést diskusi, protože mám svůj názor (pardon) - zatímco jiní prostě plují zároveň na dvou vorech, já jsem raději na pevném břehu. Zajistí to život mým dětem a to mi za to stojí. Mějte se.
E-dith.
|
| Miška, 3 děti | •
|
(5.10.2001 8:59:53)
Já si myslím, že pro potrat se rozhodují vesměs matky, které cítí za dítě nějakou zodpovědnost, takže cítí, že by se o ně nepostaraly, nebo že by musely skončit v dětském domově. Nebo nejsou na dítě připravené. Jsou to většinou ženy buď mladé nebo ty, co už děti mají a nezvládly by starost ještě o další dítě.
Ty matky, které své děti týrají, ani nepřemýšlejí o tom, že by dítě měly dát pryč. Co je jednoduššího, než dát dítě po porodu k adopci /alespoň si myslím, že když dítě nechci, tak mi ho nikdo nutit nemůže - to je tvrdá realita, kterou vidím ve filmech, nevím, jak to probíhá u nás/ nebo se rozhodnout pro potrat. Spíš by se mělo zamyslet nad tím, jaké jsou rizikové skupiny matek, které své děti po porodu hodí do popelnice nebo je týrají, a tyto matky hlídat a kontrolovat. Asi to není reálné, ale potraty se nevyřeší otázka týraných dětí.
Potrat je úplně něco jiného.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Vendula, tři děti | •
|
(24.8.2001 8:44:08)
Petro, ty jsi se sice zachovala přesně tak, jak říká Zdenka - přijala jsi výzvu. Protože jsi ji přijmout mohla - je to tvé první dítě, měla jsi podporu ve svém příteli, dodělat si školu by neměl být až zas takový problém. Moc ti fandím, přeju Ti, aby se ti narodilo krásné zdravé dítě, v příteli jsi měla stále oporu a tu školu zvládla. Máš ale hlubokou pravdu v tom - a Jana taky, že ne vždy jde ta výzva přijmout. Ano, řečmi děti nenakrmíš. I když jsou to řeči o tom, že každý má právo na život. Jenže ten život budou žít naše děti a hodně záleží na nás, jaký jim ho připravíme. Pro děti není až zas tak důležité značkové oblečení nebo kupa hraček. Mnohem důležitější pro ně je spokojená rodina a harmonické prostředí. Určitě jsou mezi námi stresovaní rodiče, nebo jen máma kteří přemýšlí, z čeho zaplatí nájem, z čeho nakoupí jídlo, oblečení (třeba i v tom sekáči), o nějaké škole či mimoškolních aktivitách nemluvě...I jim se může přihodit, že budou čekat další dítě. Komu pomůže, že si řeknou: je to výzva? Potrat je vražda? Dnešní doba bohužel takovým výzvám dost dobře nepřeje - a to nemusím být sobec, který myslí jen na svoji kariéru či blahobyt. Stačí se rozhlédnout kolem sebe - na ceny potravin, bydlení, elektřiny, léků a na možnosti pracovních příležitostí...Dítě pochopí, že rodiče nemají auto, video, počítač, mobil a třeba i televizi, pochopí, že i v sekáči se dá koupit prima oblečení ale těžko jim vysvětlovat, že nedostanou najíst, anebo že přijde jakýsi pan exekutor a vystěhuje je z bytu. Anebo je součástí výzvy hladovět a bydlet pod mostem?
Miško, myslím, že ani máma, která přemýšlí o potratu nemusí být nutně špatnou mámou. Já při svém třetím dítěti taky o potratu přemýšlela, protože mi můj muž řekl, že se rozvede, jestli si ho nechám. Protože tady diskutuju už celkem dlouho, opakuji se. Jenže tahle slova ani po sedmi letech nepřebolela. Měla jsem podporu ve svých rodičích, bydlení - i když dost stísněné, a tak jsem mohla říct: rozveď se, já si to dítě nechám, protože ho chci. Měla jsem, podobně jako Petra, nějakou jistotu. Ale kdybych tu jistotu neměla, jak bych se zachovala? Byla bych natolik statečná, že bych přijala výzvu a prala se se životem? Když si sáhnu do svědomí, tak asi ne. Protože jsem měla dvě děti, které už něco potřebovaly. Od oblečení po aktivity.
Myslíte, že je to něco zlého, když bereme ohled na ty děti, které už máme? Když jsme v situaci, kdy se musíme rozhodnout ne čemu, ale komu dát přednost?
Já vím, že nahrávám do noty argumentům typu: rodiče, co ztratí práci mají své děti zabít? Rodiče, kteří se rozvedou mají své děti zabít? Tohle je podle mě srovnávání nesrovnatelného, stejně jako srovnávání potratů se skinheady.
Věřím, že jsou potraty, které jsou zbytečné. Lehkomyslnost, pohodlí - nejsme svaté...Věřím také, že Zdenka nepolíčkuje ani nezatracuje ženy, které se pro potrat rozhodnou. Má své přesvědčení, které z něčeho pramení. Věřím, že ona by výzvy přijala a se životem se poprala. Jenže bohužel nejsme všechny stejné, každá máme své "priority" postavené jinak. Můžeme se přít se o tom, že 32 000 dětí "nedostalo šanci". Přít se o tom, jaká šance by to byla a jestli by jejich život byl či nebyl hodnotný. A co vlastně za hodnotný život můžeme považovat. Dítě, když se narodí těžko chápe, co je to a jak je důležité mít auto, mobil, počítač...Znát hodnoty se učí během svého života a je na nás, jak mu je ukážeme a jaké priority mu dáme.
P.S. Jestli se můj příspěvek objeví několikrát, omlouvám se, nějak mě zlobí technika
|
| Miška | •
|
(24.8.2001 14:48:15)
Vendulo, výzva je něco, co tě vyzývá k tomu, abys něco udělala. Něco, aby ses měla lépe a ne, abys bydlela pod mostem.
Výzvou beru to, že je to pro mě nějaký motor k tomu, abych se snažila žít lépe. Abych pod tím mostem nemusela být.
|
|
|
|
|
|
|
| Zdeňka | •
|
(23.8.2001 9:30:34)
Jarko, vy jste vyzrálá žena, která přemýšlí a zároveň o sobě ví, že má dostatek zkušeností i inteligence na to, aby mohla radit jiným. S chutí si čtu řadu Vašich příspěvků, zejména těch praktických "návodů" na řešení různých rodinných situací s dětmi apod.
Proto mne tento Váš příspěvek zaskočil. Petře jste napsala, že nastanou v životě situace (a ona i její miminko mají to štěstí, že u nich dosud nenastaly), kdy je potrat nasnadě: nedostatek financí (kolik je potřeba mít v prasátku, abychom neutratily naše děti?), nemoc (pokud těhotenství či porod ohrožuje život matky, je to bez diskuse, ale co když je to žlučník, chronický třeba, který u ženy, jenž děti nemá a mít je chce není překážkou k úspěšnému porodu, zatímco u ženy, která dítě z jakéhokoliv jiného důvodu nechce, je tím potřebným "štemplem" k žádosti o "odsátí děložní dutiny"?) atp.
Jarko, souhlasím s vámi naprosto v tom, že potrat pro řadu žen není jednoduché řešení. Miška tady včera o tom, jak to nesla ona sama, psala a svírá se mi srdce, když to čtu. Přesto všechno víme, že to není dobré řešení. Že potrat je špatný, je zlý a zabíjí. Dokonce to uznáváme: říkáme (a myslím, že to tady padlo v mnoha příspěvcích od mnoha debatérek, které se mnou v radikálním ANO životu nesouhlasí), že potrat není dobré řešení, ale měl by zůstat jako varianta při řešení neplánovaného početí dítěte. Je to ale podobné, jako bychom říkaly: útoky skinheadů na homosexuály (a to nikdo nezemřel!) jsou nesprávné a špatné, ale nechme je jako beztrestné (určitě i tito skinheadové jsou přesvědčeni o tom, že je jejich jednání momentálně nevyhnutelné a mají k němu vážné důvody - obavy o společnost např.) Jsme proti rasismu, ale neodsuzujeme rasisty? Které jiné jevy odsuzujeme, se kterými jinými nesouhlasíme, ale necháváme dveře otevřené ostatním, aby se s nimi setkávali nebo aby je dokonce prakticky prováděli?
To není - jak psala Miška - o odsuzování žen nebo zavržení. Absolutně ne! Nebo si myslíte, že já tady sedím a čekám až se otevřou dveře a ženě zraněné (ano, je to zranění) potratem mrsknu do tváře políček s několika sprostými slovy? Já myslím, že všichni to cítíme podobně. Akorát ztrácíme konzistenci činů a myšlenek a pak tak důležité právo - vlastně nejdůležitější - právo na život chceme upírat či odnímat nebo omezovat (u dětí postižených, kdy se jejich pravděpodobná - nikdy není 100% jistota - nemoc stává gilotinou a jejich rodičům "propustkou k prostaglandinům a kyretě") na základě práv či nároků mnohem méně podstatných.
Jarko, psala jste, že překážky jsou od toho, aby se překonávaly ("...ale někdy je toho moc!); já to vidím trošku jinak: neexistují překážky, problémy - jsou jen výzvy. To není má myšlenka, to je myšlenka Matky Terezy, která je pro mne autoritou a prototypem člověka, který se nebál oběti pro druhé lidi.
Kéž bychom neupadaly do relativismu překážek - ale nebály se odpovědět ANO každé výzvě, která nám bude adresována. Řada z maminek, které tu na Rodině jsou, by mi potvrdila, že to stojí za to.
|
| Miška | •
|
(23.8.2001 12:16:29)
Zdeňko,
přirovnání s rasisty a skinheady se mi zdá nepřiměřené. Nedá se vůbec srovnávat se situací, kdy se jedná o potrat dítěte.
Skinheadi a rasisté nesnesou vedle sebe jiné rasy, lidi jiných vyznání nebo sexuálních představ. Píšu o tom, že nikdo nesmí bránit jinému člověku v rozhodování. To dělají rasisté a skinheadi. Ale potrat je situace, kdy bychom se pro něho měli rozhodovat v případě, kdy chceme zachránit dítě před nejistým životem. Žena, která projde potratem, má sama se sebou problémy, jak se s tím vyrovnat.
Také si myslím, že potrat by měl být až tím nejkrajnějším řešením. A ne jen proto, když mám před sebou školu, cestování, nemám partnera, peníze... Mnoho žen i v takových situacích, i když jsou sami nemocné, nedovedou si představit, že by daly dítě pryč. To jsou dobré matky. Ale ženy, které přemýšlí o potratu, to určitě nebudou ani dobré matky a pro dítě by bylo lepší, nenarodit se.
Asi dobré řešení by bylo, zamyslet se spíš nad zákonem adopce. Sice o něm moc nevím, ale co jsem tak slyšela a viděla, není lehké adoptovat dítě. Bylo by dobré, kdyby nechtěná miminka mohla hned po narození přejít do adoptivní rodiny. Snad by také ubylo potratů.
Nebo jak chceš donutit matku, která dítě nechce, chce potrat, aby ho začala milovat a být dobrou matkou?
|
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(23.8.2001 12:49:18)
Zdeňko, co svět světem stojí, vždycky si ženy pomáhaly od nechtěného těhotenství. A to i v době, kdy to bylo církví přísně zatracováno. Svou živnost provozovaly báby andělíčkářky, které kolikrát ve velmi nehygienyckých podmínkách a velmi drsnou metodou potraty prováděly. Následkem byla velká úmrtnost žen, mladých dívek, maminek od rodin s více dětmi. Pokud některá žena bude chtít těhotenství ukončit, tu cestu si najde vždycky, zákaz nezákaz. Akorát s větším rizikem - že už nikdy nebude další děti moci mít, případně že se její děti, které už má, stanou sirotky. Ani já s potraty jako takovými nesouhlasím a jsem ráda, že jsem nikdy něco takového nemusela absolvovat. Ale dostala jsem se jednou do situace, kdy mi nebylo zrovna lehko. Po smrti manžela jsem s dcerami žila hodně let sama. Po jisté době jsem se seznámila s příjemným mužem. Za nějaký čas se mi nedostavila jinak naprosto přesná menstruace. Počkala jsem týden a řekla příteli, že jsem možná těhotná. Jeho reakce byla pro mne naprosto šokující. Důrazně tuto eventualitu odmítl a v podstatě se v této krátké chvíli změnil z příjemného partnera v neskutečného sobce. Aniž by počkal na lékařské vyšetření, hezky zatepla se vypařil. Zbabělec. Jak mi bylo, asi dokáže každá žena pochopit. Stála jsem před problémem: sama se dvěma dětmi, bez možnosti očekávat jakoukoli podporu mých rodičů. Co teď? Miminko si ponechat? Srdíčko velelo samozřejmě ano. Ale taky se ozval rozum. A jak to chceš zvládnout? Od otce dítěte nemůžeš očekávat vůbec nic, těhotenství bude dozajista rizikové, tak jako obě předešlá těhotenství, zůstaneš nejdřív doma na neschopence, potom na mateřské. Jak z toho sama uživíš 3 děti, pořídíš výbavičku, kočárek, atd. atd.? Zuby nehty jsem se bránila tomu, přiznat si, že potrat je jediné řešení. Pro mne už to bylo dítě, moje dítě. Navíc mladší dcerka měla v té době dost vážné dlouhodobé zdravotní problémy. Dítě dodnosit a dát k adopci? Nepředstavitelné. Navíc - prožít rizikové těhot. na neschopence, přišla bych o místo. Jak bych uživila svoje děti? Bylo to mučivé období, těžké, hodně těžké. Nakonec to vyřešila příroda sama. Nikdy bych už nechtěla nic podobného zažít. Co byste dělala na mém místě vy? Jak byste se rozhodla? Vím, co mi odpovíte, dítě byste si ponechala, ale vyvětlete mi, jak byste se za těchto podmínek chtěla o všechny děti úplně sama postarat. Ano překážky - nebo chcete-li výzvy se mají přijímat a překonávat. Snadno se to na ten papír napíše, hůř se to někdy dělá. Každý si svůj život musí prožít sám, každý se musí sám rozhodnout - bohužel i v takovéhle záležitosti. Já si jenom moc přeju, aby těch násilně ukončených těhotenství bylo co nejméně, ale zakazovat ženám právo svobodné volby - to ne. Na to nemá nikdo právo.
|
| Miška | •
|
(23.8.2001 13:42:07)
Jarko, tohle je trochu vlastně můj případ, ale mám to štěstí, že přítel se ke mě neobrátil zády, ale dítě miluje.
Když jsem přemýšlela nad tím, co by se stalo, kdyby dítě nechtěl, vždycky jsem věděla, že bych si ho nechala. I přes to, že jsem v těhotenství mívala problémy a nebylo jisté, jestli nebudu muset do nemocnice. Tohle pro mě nebyla až taková krajní situace, která by se mohla řešit potratem. Jsem asi dost pozitivního myšlení, protože vím, že všechno v životě se dá zvládnout. Musela jsem nechat dobrou práci, kariéru. Jako /rozvedená/ svobodná matka mám minimum, které nám v životě nemůže vystačit. Ale ještě nebylo nejhůř. Musela jsem se přeladit na novou "notu", abych uživila své děti - naučila jsem se mnoho jiných věcí než dosud /od vytváření www stránek, programování... atd./ a myslím, že mě to posílilo. Nikdy nepřemýšlím o tom, proč by něco nemělo jít nebo proč to nejde. Vždycky musím najít řešení, proč by to mohlo jít...
Některé problémy, co se tady řeší mi také připadají malicherné, někdo si dělá velkou hlavu i z maličkostí, ale nikdy bych nikoho neodsuzovala, nenadávala /jak to v některých odpovědích také bývá/. Nikdo nevíme, v jaké situaci se můžeme ocitnout. Ale většinou to tak bývá a já si stojím za tím, že i v názorech o potratech je to tak, že ti, co mají potrat za zabíjení a chtějí ho zrušit jsou lidé, které už tato situace nemůže potkat. Např. muži, starší ženy atp. A kdyby je něco takového potkalo - jak by se oni zachovali?
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(23.8.2001 14:26:38)
Miško, ale to je totiž ten zásadní rozdíl. Tvůj přítel se k tobě neobrátil zády a dítě miluje. Myslíš, že bych se tenkrát tak strašně trápila, kdybych vedle sebe měla milujícího přítele? Ani by mě nenapadlo o potratu uvažovat. Co bys dělala, kdybys zůstala opravdu na všechno sama? A neměla jsi počítač, aby ses naučila programovat /tenkrát ani počítače pořádně nebyly, všechno teprve začínalo, Internet neexistoval, alespoň u nás/, co bys dělala? Lepila doma po večerech pytlíky, zaplatila si účetnický kurs /z čeho, když bys měla sotva z ruky do huby/, se dvěma dětmi, jedním dost nemocným a s rizikovým těhotenstvím? Rodiče hodně daleko a nemajetní, nikdy mi na děti nekoupili ani bačkory. Jak má tohle jedna uštvaná ženská zvládnout, když se jí ježí vlasy při představě, z čeho zaplatí dítěti školu v přírodě, nebo třeba zimní bundu? Jak má být silná - donekonečna, všechno zvládat a překonávat. Holka, já nejsem žádná třasořitka, nekácím se před každou prkotinou a zládla a zvládám opravdu hodně. Jak jsem měla uvažovat? Že ještě nejsem úplně na dně? Tak si tam slezu, jo. Budu sedět se třemi dětmi na hlavním nádraží mezi bezdomovcema, protože bych měla buď na jídlo nebo na nájem. Na obojí ne. Jak by to asi mohlo skončit? Děti v děcáku a já v blázinci. Ale byla bych ta statečná a charakterní, přece bych zkusila úplně všechno, hlavně bych nešla na ten potrat. Je to jenom hypotéza, nakonec to všechno dobře dopadlo. Ale stát se to mohlo. A může. Mě, tobě, kterékoli z nás. Co uděláš, když otěhotníš znovu a přítel si najde milenku a opustí tě? Sebere ti počítač, vysoudí co nejmenší alimenty? Jak moc statečná budeš? Nezlob se, že jsem trochu prudší, není to určeno přímo tobě. Spíš tím chci hodně důrazně říct, že ženská, když se rozhodně pro potrat nemusí být špatná máma, naopak, může to být hodně dobrá máma, nemusí být nervově labilní, kácející se s každého náznaku sebemenších problémů. Každý žijeme nějaký život, nikdo z nás si neumí představit co všechno obnášejí problémy toho druhého. Jsou věci, které se prostě musí prožít na vlastní kůži - až potom člověk pochopí. A nějaké teoretické řeči jsou pořád jenom řeči.
|
| Miška | •
|
(23.8.2001 14:40:34)
Protože jsem Tě, Jarko, tak rozčílila, musím znovu opakovat, že pořád píšu, že každá z nás se vyrovnává se situacemi v životě jinak, že nikoho neodsuzuji, ani když jde na potrat. Nepsala jsem nic proti tobě, jen jsem napsala, že pro mě tato záležitost byla jiná. Když se mi narodila poslední dcera, neměla jsem také nic, ani počítač. Nevěděla jsem, jak dopadnu. Ale musela jsem se s tou situací vyrovnat a začít přemýšlet, co bude dál.
Také jsem se rozhodovala podle toho, že jsem už potrat měla a vím, že je to dost stresující, hrozné pomyšlení, že bych měla to malé stvoření nechat jen tak z těla vypudit. Hlavně také po tom, co jsem kdysi dávno viděla v televizi film o miniinterupci.
Také jsem napsala, že i v případě, že by se mnou potom přítel nebyl, dítě bych si nechala.
Myslím, že tvé rozčilení bylo zbytečné.
|
|
| sally | •
|
(23.8.2001 17:07:57)
Jarko,
souhlasím s tebou, kdybych byla před volbou zajistit dvoum stávajícím dětem jakžtakž život a nebo je svou vleklou neschopností a následnou mateřskou dovolenou a starostí o miminko připravit i o to minimum... Nakonec jsi to rozhodnutí učinit nemusela, ale Miščina poznámka o překonávání překážek. Uf. Problém je v tom, že ona nebyla v tvé kůži a v tvé situaci, a tak, když se nakonec před rozhodnutím ocitla, mohla se rozhodnout jinak...
MIško, Zdeňko
Myslím, že by to opravdu mělo zůstat na té ženě, kdo další by měl o tom rozhodovat? Interupční komise? To už tu bylo, ne? A kolik "dobra" to způsobilo? Jestli se dobře pamatuju, tak akorát to, že holky si dělaly potraty načerno, aby to nemusely říkat rodičům a pak ještě předstupovat před spolek domovnic.
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(23.8.2001 18:00:51)
Ahoj Sally a Petro, dík, jsem ráda, že mi rozumíte, jak jsem to myslela.
Doufám, že je víc těch, kteří mají podobné postoje k této záležitosti, jako máte vy.
Zdenko a Miško, je mi líto, že kromě teoretických pravd typu: musím se snažit, aby to nějak šlo, každé počaté dítě má právo na život apod. jste nebyly schopné mi konstruktivně říct, jak řešit tuto konkrétní situaci. Myslím, že těmi řečmi bych děti nenakrmila. Miško, píšeš, že jsi po narození nejmladší decry také nevěděla na čem jsi a jak dopadneš. Jak jednou dopadnem, to nevíme nikdo dopředu. Ale jak na tom jsi, to jsi věděla - měla jsi partnera. Já ne. A to je velmi, velmi podstatné. A co se týká snahy o to, aby to šlo stále líp - po celá léta, kdy jsem byla s dětmi sama, jsem nedělala nic jiného. V tomhle mám svědomí čisté, to mi věř. Neseděla jsem nikde v koutku a neštkala nad svým neblahým osudem.
Děkuju za názory.
|
| Miška | •
|
(23.8.2001 19:26:09)
Asi je tady problém v tom, že já jsem o svém dítěti nikdy nepřemýšlela, jako o něčem, co mě a mým prvním dětem sníží životní úroveň, že nás to omezí, ochudí o finance... Je to roztomilé dítě, které máme všichni rádi, je to moje dcera a sestra mých kluků. Nedovedeme si už nikdo představit, že bychom ji neměli. Je to naše štěstí a radost. A není pravda, že bych tím ochudila kluky o nějakou pozornost nebo výchovu. Ani nemám na ně méně času /spíš naopak, když jsem doma a ne v práci/.
Na kluky jsem, když byli malí, neměla moc času, protože se narodili dva roky po sobě a dvě malé děti dají v mládí dosti zabrat. Teď si mateřství vychutnávám, jsem klidnější, jsem starší a snad rozumější. Dělám věci, které jsem dřív nedělala - čtu pohádky, zpívám písníčky, učím říkanky...
A to, že nemám partnera, je to nejmenší, co mě mohlo potkat. Hlavně, že jsme všichni zdraví, máme kde bydlet, co jíst a máme se rádi.
Ale jinde to tak být nemusí, takže nejsem pro žádný zákaz interupcí, nikoho neodsuzuji ani za nic nesoudím.
|
|
| Miška | •
|
(23.8.2001 19:26:10)
Asi je tady problém v tom, že já jsem o svém dítěti nikdy nepřemýšlela, jako o něčem, co mě a mým prvním dětem sníží životní úroveň, že nás to omezí, ochudí o finance... Je to roztomilé dítě, které máme všichni rádi, je to moje dcera a sestra mých kluků. Nedovedeme si už nikdo představit, že bychom ji neměli. Je to naše štěstí a radost. A není pravda, že bych tím ochudila kluky o nějakou pozornost nebo výchovu. Ani nemám na ně méně času /spíš naopak, když jsem doma a ne v práci/.
Na kluky jsem, když byli malí, neměla moc času, protože se narodili dva roky po sobě a dvě malé děti dají v mládí dosti zabrat. Teď si mateřství vychutnávám, jsem klidnější, jsem starší a snad rozumější. Dělám věci, které jsem dřív nedělala - čtu pohádky, zpívám písníčky, učím říkanky...
A to, že nemám partnera, je to nejmenší, co mě mohlo potkat. Hlavně, že jsme všichni zdraví, máme kde bydlet, co jíst a máme se rádi.
Ale jinde to tak být nemusí, takže nejsem pro žádný zákaz interupcí, nikoho neodsuzuji ani za nic nesoudím.
|
|
| Miška | •
|
(23.8.2001 19:26:14)
Asi je tady problém v tom, že já jsem o svém dítěti nikdy nepřemýšlela, jako o něčem, co mě a mým prvním dětem sníží životní úroveň, že nás to omezí, ochudí o finance... Je to roztomilé dítě, které máme všichni rádi, je to moje dcera a sestra mých kluků. Nedovedeme si už nikdo představit, že bychom ji neměli. Je to naše štěstí a radost. A není pravda, že bych tím ochudila kluky o nějakou pozornost nebo výchovu. Ani nemám na ně méně času /spíš naopak, když jsem doma a ne v práci/.
Na kluky jsem, když byli malí, neměla moc času, protože se narodili dva roky po sobě a dvě malé děti dají v mládí dosti zabrat. Teď si mateřství vychutnávám, jsem klidnější, jsem starší a snad rozumější. Dělám věci, které jsem dřív nedělala - čtu pohádky, zpívám písníčky, učím říkanky...
A to, že nemám partnera, je to nejmenší, co mě mohlo potkat. Hlavně, že jsme všichni zdraví, máme kde bydlet, co jíst a máme se rádi.
Ale jinde to tak být nemusí, takže nejsem pro žádný zákaz interupcí, nikoho neodsuzuji ani za nic nesoudím.
|
| Jarka, dvě dcery | •
|
(24.8.2001 5:14:21)
Asi se neshodneme. KAždá mluvíme o něčem jiném. Já jsem neměla strach, že ochudím děti o pozornost a výchovu. Navíc jsem oběma dcerám když byly malé četla, zpívala, učila jsem je říkanky. Na to jsem čas měla vždycky. Můj problém spočíval v něčem naprosto jiném. Ne v tom, že bych citově další dítě neunesla. Unesla, proto to pro mě bylo tak strašně těžké. Končím.
|
|
|
|
|
| R - bezdetna | •
|
(26.4.2002 21:49:32)
Milá Jarko, máte moc hezké příspěvky, ale tento je opravdu trochu prudší. Podle mne (možná se pletu) to Miška nemyslela tak, jak jste to zřejmě pochopila. Ale v každém případě - souhlasím s Vámi, potraty jsou svinstvo, ale tahle šílenost se může stát každé z nás. Zárodek dítě není - to mi nikdo nevymluví. A odpovědnost si každý z nás představuje jinak. Někdo cítí odpovědnost ke všem lidem, které miluje (i k sobě), jiný kvůli jakési fanatické představě vraždy klidně obětuje ostatní. Ať mají ženské 14 nebo raděi 20 dětí, ať jsou porody vyčerpávající, ať při nich umírají, ať jsou z jejich dětí bezdomovci - jen když zachráníme život, který životem ještě není. Znovu říkám, že jsem na potratu nikdy nebyla, nikdy jsem o něm nemusela ani uvažovat a doufám (jako každá žena), že mne to ani nikdy nepotká, ale nikdy bych si nedovolila zakázat ženě, aby se v tomto svobodně rozhodla. V tom zase vidím demokracii já. (Teď jsem se rozjela zase já - omlouvám se).
|
|
|
|
| Zdeňka | •
|
(23.8.2001 14:27:01)
Jarko, oběma nám jde o totéž. Je skvělé, že v principu jsou názory obou stran (jsou-li zachovány všechny etické normy diskuse či disputace) stejné. Z toho mám upřímnou radost. Něco však nedokážu pochopit. Napsala jste:
Každý si svůj život musí prožít sám, každý se musí sám rozhodnout - bohužel i v takovéhle záležitosti.
Kéž by si každý svůj život "musel" prožít sám. Mluvíme o utrácení nenarozených dětí. Jim je právě to právo na život upíráno. Bohužel. Oni ne že nemusí, oni nemohou. Ano, každý se musí sám rozhodnout (o důvěře v dobré rozhodnutí lidí a ponechání prostoru na ně je konečně svoboda), ale co je to za rozhodnutí, které zmaří život člověka - i když je to "jen" nenarozené dítěte. Je tady ještě prostor zacházet tam, kde už mé rozhodování či vlastní prožívání vlastního života, zabíjí? (Ze zákona je - bohužel, ale je z přirozených lidských etických norem?)
To, že se ženy snažily potrácet i jindy, je jistě pravda, a jistě i tam, kde jsou dodnes potraty trestné, se děti zabíjejí, ale patrně v mnohem menší míře, než kdyby byly jako např. u nás v ČR beztrestné. Těch 32 500 dětí, které se během loňského roku nesměly narodit je sice z pohledu jedněch číslo nízké, z mého však strašné :-( Je-li však zabíjení či chcete-li likvidace nenarozených dětí dokonce požehnána zákonem, jde o hrubé porušení demokracie, narušení lidských práv a diskriminace na základě zcela podružných skutečností např. místa pobytu (lůno matky) nebo zdravotního stavu (u dětí postižených). A to nehovořím o tom, jak takový zákon destruuje osobnosti nás, občanů, v jejichž zemi platí. Bohužel. Mít legální "zadní vrátka", která mohou přivřít dítě tak, že ho zabijí, je neomluvitelné.
Všechny maminy se shodnou na tom, že každé dítě je jedinečné. A každá z nás by za to své byla s to položit život, bylo-li by to nutné. Proto si myslím, že každé opatření, které by zachránilo alespoň jedno nenarozené dítě, má svůj smysl. Nehledě na to, že - jak známo - zákon vychovává.
Miško,
myslím, že mohu z praxe dosvědčit, že lidé, kteří se angažují v práci pro ty ženy a děti, které jsou ohrožené potratem, nejsou zpravidla muži nebo staří lidé, kteří už děti mít nemohou. (Kromě toho by to byla od Vás skutečná diskriminace, kdybyste upírala těmto lidem (kdyby tomu tak bylo) právo na názor a uplatňování snahy zmíněným lidem pomoci.) V poradnách (zrovna dnes jsem kvůli jedné záležitosti kontaktovala cca 35) pracují veskrze ženy, matky od rodin. U nás v Hnutí Pro život ČR jsou také v cca 80% členkami ženy. Naopak podívejte se na mediálně známé tváře z těch, kteří potratovou modlu chtějí bránit stůj co stůj: Dr. Uzel, Dr. Zvěřina, Dr. Weiss, Dr. Šuk, Dr. Čepický atp. I když to není otázka podstatná, chápu, že je pro pozorovatele zvenčí důležitá. Ale je dobré se těchto podružných pocitových podnětů oprostit, když orpavdu chceme znát gró problému a řešit je. Přeci nemusím brát teď v mládí heroin, abych pak jednou svým dětem v pubertě mohla opravdu upřímně a věrohodně sdělit, že to není správné (protože to objektivně správné není).
Děkuji za povídání oběma!
|
| sally | •
|
(23.8.2001 16:58:44)
Zdeňko,
pořád se oháníte čísly "zvenku", ale co vy sama? Kolik máte dětí??? Kolikrát jste byla v situaci, jako Miška, Jarka, Petra, kterákoliv z těch tisíců žen co otěhotní a stojí před rozhodnutím? Petra neměla nejmenší pochybnosti, ale má zázemí aspoň ve svém příteli. Ale co ty ostatní?
Byla jste v situaci, kdy vám gynekolok řekl, že antikoncepci předepíše až budete mít dvě děti? Byla jste v situaci, kdy vám při třetím těhotenství doktoři řekli, že páteř nevydrží, a vy skončíte se třemi dětmi, bez partnera na invalidním vozíku?
|
|
|
|
| petra | •
|
(16.7.2006 15:22:05)
Milá Zdenko,
jsem po potratu - 2 měs. - v 8.tý zjistili, že je to špatné, takže jsem neměla na výběr a už bych to nikdy nechtěla zažít!!! Miminko oba moc chceme! Ale to co říkáte je nesmysl zaobalený do rozsáhlých vět!!! Co kdyby jste se šla podívat do kojeneckých ústavů na děti, které nechtěly na svět a teď se trápí mnohem více tím, že si jich nikdo nevšímá a nikdo je nechce? Nebo na odd. novoroz. JIRP, kde leží děti, které se rozhodly si miminka nechat - i když nebyly rozhodnuty co dál a narodilo se jim např. postižené dítě nebo "jen" - pak se rozhodly - směr kojenecký ústav - a v neposlední řadě by jste mohla navštívit ústav sociální péče, kde následovně potom zůstávají na na pohled kdysi zdravá miminka, ale potom maminka zjistila, že to nezvládá... Nevím jak můžete jenom tak říct, že potrat je špatný a všechny děti mají právo na život. Berete vůbec v potaz, že ten život vzniká v matce a bez jejího těla by vůbec nebyl. Matka je jediná, kdo může rozhodnout o tom, co se s jejím tělem stane. A není lepší, když žena zjistí, že je těhotná a že by starost o dítě nezvládla finančně, psychicky ani jinak sociálně, raději zvolit potrat v období, kdy dítě ještě nemá vytvořený CNS a tím pádem necítí bolest????? Hezký den a příjemné prožití návštěv v různých ústavech u dětí, které tam určitě "chtějí" být!!!
|
| aneka | •
|
(16.7.2006 15:25:44)
Petro - naprostý souhlas. i já byla v podobné situaci, ačkoli ještě ve vyšším stádiu. dnes miminko máme i ty budeš mít a klobouk dolů.,že i přes bolest máš čistý mozek. Brzy se to povede, uvidíš.
|
|
| Dadda | •
|
(18.7.2006 10:21:57)
Milá Petro, naprosto s Vami souhlasim. Me čaka zitra taky interupce, kedže mam tzv. zamlkve tehotenstvi, bez srdečni akce. Byl to pro me i manžela šok, protože dite tak moc chceme! Me je 31 let a akorat lituji, že jsme to par let odkladaly, sice se nam to hned povedlo, ale... Z interupce strach ani nemam, spiš jestli po nem nebudu mit problem s opetovnim otehotnenim a donošenim ditete. Preji aspon vam všem hezky den
|
| jein,po zamlklém potratu | •
|
(19.7.2006 20:06:21)
Chci se zeptat jakou máš zkušenost po zamlklém potratu?Kolik dní jsi byla na neschopence?Za jak dlouho jsi mohla mít pohlavní styk?
|
| jein,po zamlklém potratu | •
|
(19.7.2006 21:02:32)
Můj dotaz směřuji na všechny co také prodělali zamlklý potrat v 9 tt a mají zkušenost s tím co následovalo potom.Já ho prodělala před dvěma dny a ani nevím jak dlouho bych měla být doma v klidu,atd.Děkuji za odpověd někoho kdo má podobnou zkušenost.
|
| ava | •
|
(20.7.2006 11:44:54)
Urcite by si se tak tyden mela hodne setrit mas mit na to neschopenku,nenamahat se,nechodit dlouhe trasy,nezvedat nic tezkeho.Dodrzet sestinedeli.Pockat jeden mesic a pak uz by nic nemelo branit dalsimu snazeni.Nekdy doporucuji pockat pul roku a treba si nechat udelat geneticke testy.Hodne stesti.
|
| aneka | •
|
(20.7.2006 21:14:04)
dodržet šestineděli a já měla nemocenskou 14dní.
Jinak další snažení bylo za 6měsíců a byla to ukrutně dlouhá doba:-( Během té doby bral manžel selzink(vitamíny podporující mmjn též spermie) a já brala acidum folicum-kys.listovou(na předpis) též jód a céčko. Další snažení bylo už v pohodě a máme dceru.
|
|
|
| Jana | •
|
(25.7.2006 17:28:58)
ahoj má zkušenost je taková, že jsem v 8 týdnu spontálně potratila. začala jsem po pohlavním styku druhý den krvácet na pohotovosti mi lékař předepsal léky proti krvácení. další den jsem šla ke svému lékaři a ten mě poslal zpět do nemocnice na kyretáž (vyčištění) dělohy. doma jsem byla týden. dodržet šestinedělí a pak lze mít pohlavní styk. je to rok a 4 měsíce. asi půl roku jsm se bála otěhotnět. podařilo se nám to po 8 měsících. za 15 dní mám termín porodu.
přeji všem hodně zdraví a zdravé děti.
|
|
| Jana | •
|
(25.7.2006 17:29:00)
ahoj má zkušenost je taková, že jsem v 8 týdnu spontálně potratila. začala jsem po pohlavním styku druhý den krvácet na pohotovosti mi lékař předepsal léky proti krvácení. další den jsem šla ke svému lékaři a ten mě poslal zpět do nemocnice na kyretáž (vyčištění) dělohy. doma jsem byla týden. dodržet šestinedělí a pak lze mít pohlavní styk. je to rok a 4 měsíce. asi půl roku jsm se bála otěhotnět. podařilo se nám to po 8 měsících. za 15 dní mám termín porodu.
přeji všem hodně zdraví a zdravé děti.
|
| petra | •
|
(8.8.2006 0:04:17)
chtěla jsem se tě zeptat a vůbec všech co prodělaly potrat a teď mají zdravé mimi: Měly jste aspoň nějakou chvilku, kdy jste se nebály, že to příjde znovu a opět o mimi příjdete? Já už otěhtnět můžu, ale kdykoliv si vzpomenu na to co jsem prožila, tak se mi rozklepou kolena. Na jednu stranu bych chtěla otěhotnět hned, na druhou mám hrozný strach a ještě máme letět na dovolenou, ale to bych byla max. 3. týden - kdyby to vyšlo. Napíšete mi prosím své zkušenosti a dojmy. Díky
|
|
| aneka | •
|
(14.8.2006 21:17:24)
Petro - NE.
já jsem se zařekla, byla jsem tak nasraná (dámy prominou) na osud Boha a kde co, že jsem se tak zatvrdila, že jsem si řekla, že pokud nebude dítě silné a silnější než já, tak ať raději není. Jo, zní to hrozně, ale ten potrat mne položil. Prostě jsem to nečekala. Vše bylo tak skvěle naplánované a pak tohle. Tak jsem zkrátka zaujala postoj, že chci dítě, ale jen dítě silné, které přečká celé krásné těhotenství a bude chtít žít. jo, zní to hrozně, ale mi to pomohlo. Když mi v 15tt oznámili, že asi je to tu zas, bylo mi to fuk, ani slza,nic, ale bylo to dobré. V 23tt byl problém ve 30ttbyl problém. Stále byl problém. Stále mně chtěli dát na rizikovku, stále mne varovali. a já stále paličatě tvrdila to své - dítě je silné a musí. No a bylo a je !!!! Je silná, je zdravá. Proroctví bylo zcela mylné. Prostě jsem taková povaha a moc mi to pomohlo. netrápila jsem se, nemyslela na to, zda.... Prostě jsem měla bříško a pak buben a bylo mi -nám skvěle a je nám ještě lépe. Neměj strach a buď přesvědčená, že to bude dobré!!!!!
|
|
|
|
| Petra | •
|
(26.7.2006 14:30:09)
je to zcela jednoduché - šetřit se a zaměstnávat - na neschopence jsem byla měsíc a to se mě potom ještě MUDr. ptala jestli se už cítím jít do práce - ale já pracuji s miminky - takže je to asi trošku jiné. Jinak další zkušenosti: brečela jsem od rána do večera a tenhle stav přešel do stavu kdy jsem byla úplně "nahoře" a během chvíli úplně "dole" prostě maniodeprese. Postupně se to vytrácelo, teď jsou to 3 měs a kdykoliv nad tím začnu trochu více přemýšlet, tak se mi chce brečet. Mám to ještě ""vylepšeno"" tím, že od mého přítele sestra teď porodila krásnou holčičku - po návštěvě u ní jsem celou noc probrečela - prostě "super"!!!
MUDr. nám řekla, že máme počkat 3 menstr. a pak můžeme - pokud bych otěh. dříve, tak bych prý musela brát hormony, protože prý děloha a mozek (hormony, které produkuje) na to ještě není připravena a mohla bych potratit znovu a pak bycho museli čekat i rok, protože by se musely udělat různá vyšetření.
Moc ti držím palce a pokud se ti bude chtít brečet tak breč, ale hlavně zkus nesedět a nekoukat do zdi - to jsem dělala 14 dní a nepomohlo to.
VYDRŽ!!!! Petra
|
|
| markéta | •
|
(27.7.2006 12:28:53)
Já byla týden na neschopence. Pak jsem jsem se 6 týdnů vyhýbala vysloveně velké námaze. Po měsíci jsem začla menstruovat. Další otěhotnění mi jeden doktor doporučil po 3 až 4 měsísích, další po 6. Otěhotněla jsem po 5, těhotenství a dítko bez problémů. Zkus se po tu dobu čekání hlavně něčím zaměstnat, abys na to furt nemyslela a nepočítala dny do další menstuace, aby ti už uběhl další cyklus.
|
|
|
|
|
| eva | •
|
(26.7.2006 18:27:08)
Petro, co se kojeneckých ústavů týče, je tady v nepořádku něco jiného: ty děti, kterých se rodiče vzdaly, by tam nemusely trčet tak dlouho, nebo vůbec
kdyby u nás byla jiná legislativa, více zaměřená an právo dítěte na rodinu než na právo biorodičů na dítě
kdyby jejich maminky řešily včas situaci třeba přes Fond ohrožených dětí, který se snaží ještě v průběhu těhotenství najít pro mimčo rodinu a dítě tam putuje buď z porodnice nebo z Klokánku, takže do ústavu se vůbec nedostane (to vidím jako VELMI zodpovědné řešení, když už se nemohou mamky samy o dítě postarat, zajistí mu rodinu)
kdyby neznamenal malý počet dětí v kojeňácích a domovech snížení počtu zaměstnanců, a tedy nebyla snaha tam jisté počty držet, a to často ty "bezproblémové" děti, i když jsou právně volné - známí takhle "vyšťourali" svá dvě pěstouňata, podle komise na kraji volné děti NEBYLY a o těchto se "nevědělo", nebyly kojeneckým ústavem a DD nabídnuty k NRP
Vím, o čem mluvím, čekáme na človíčka už dost dlouho, a to nemáme žádné nároky typu bílé, modrooké, novorozenec, rodiče VŠ, naprosto zdravé....
Hezký den a další těhotenství zakončené bezproblémovým porodem zdravého miminka přeje Eva
|
| Lili | •
|
(27.7.2006 12:41:21)
Evo,
přeji ti z celého srdce, aby jsi se vytouženého človíčka brzy dočkala!
|
| Lidka dva kluci 3,5 a2roky | •
|
(5.8.2006 22:09:50)
Lituji maminky,které musí jít na potrat,protože je jejich dítě mrtvé.Ale považuji vraždu,každý potrat provedený kvůli penězům či jinému.Je to sobecké víc myslet na své pohodlí,než na člověka,který ještě sám o sobě nemůže rozhodovat.Nezapomeńme,že již oplozením je v nás člověk jako my.
|
| karin | •
|
(7.8.2006 10:52:19)
tak tu poslední větu bych tak samozřejmě netvrdila...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| R | •
|
(20.4.2002 20:19:14)
Drahý Ivo, zdá se, že jsi pěkný vyděrač. Samozřejmě - právo na názor máš, ale z Tvého příspěvku není zřejmé, zda jsi POKAŽDÉ, kdy jsi se miloval se ženou použil antikoncepci. Jestli ne, choval jsi se maximálně nezodpověďně - jestlipak by jsi se rozhodl pro dítě, kdybys ho musel odnosit, porodit, finančně zabezpečit, vychovat, zajistit jídlo, pořádek, učit se s ním - a byl na to třeba úplně sám - bez vyhlídek, že na tom budeš líp. Kdyby Ti v každé práci řekli - s dítětem, to máte smůlu!? Pokud antikoncepci neuznáváš, jsi ještě horší, než jsem si myslela. Žádná žena nejde na interupci ráda, a těžko se s tím psychicky vyrovnává. Předchází tomu velké s velmi těžké rozhodování - je nesmysl jí to komplikovat ještě přiblblými (pardon) videy. Sama jsem toto rozhodnutí řešit (naštěstí) nemusela a pravděpodobně bych se rozhodla ve prospěch života. Potrat bych nerozchodila. Ale brát to takto jednostranně?
|
|
| Tes | 
|
(5.3.2004 15:57:13)
A co strach z porodu? Co kdyz predtim to bylo tak komlikovane, ze se zena tak boji, ze uz nechce? Kdybyste rodil, vedel by jste o cem mluvim... Psychika zeny je dulezita, velmi dulezita... Casto nejde o to mit dite nebo nemit, ci se o ne postarat, ale "prezit" porod. Jako chlap to nemuzete pochopit!!!! Ja mam na interupci nazor takovy, ze je to kazdeho vec, jak se zachova a co ho k tomuto rozhodnuti vede, nikoho bych nesoudila.
|
|
|
V její náručí
Mandaly obrácenou technikou s Monikou BrýdovouČeské Budějovice 
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Mandaly obrácenou technikou s Monikou Brýdovou
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)
