Petruna | •
|
(8.6.2004 16:57:44) V clanku je popsano, jak se lide vyhybaji tomu mit deti, jak se vymlouvaji, aby je nemuseli mit. Ale proc to je? Podle mne je to tim, ze vztah mezi muzem a zenou je v moderni spolecnosti degradovan. Zakladem zdrave spolecnosti je laska manzelu v jednotlivych rodinach. Ti pak chteji deti a ti pak ty deti uci spravnym hodnotam.
|
Petruna | •
|
(8.6.2004 17:02:01) myslim jako uprimna laska bez vypocitavosti a bez snahy urvat si pro sebe
|
Kristýna+Robík |
|
(8.6.2004 21:32:09) Asi tě zklamu, ale lásku do manželství vnesli až osvícenci v 18. století a od té doby to jde s rodinu "zugrund". Do té doby byla velká láska chápána spíš jako překážka rodinnému soužití! Rodina byla vždy základní hospodářskou jednotkou, umožňovala lidem přežít a uzavírat spojednectví s dalšími lidmi prostřednictvím sňatků. Dnes je z ní hlavně místo spotřeby. Rodinu drží pohromadě už jen citová pouta, právě proto je tak křehká. Na emocích se žádný spolek postavit nedá. Samozřejmě, že se lidé měli rádi i dříve, ale jejich láska postupně v manželství vyrůstala, byla to láska typu "agapé" - péče o druhého, úcty k druhému. Láska typu "eros a filia" je sice silná, ale když vyprchá, nezbude nic. (To jsem si nevymyslela, stručně shrnuto na základě současných výzkumů a odborných prací o rodině).
|
Petruna | •
|
(9.6.2004 9:14:38) Ja ti ani nejak nerozumim. To jako ze stabilitu rodiny zajistuje nejlepe hospodarska dohoda? No to je ale ponekud slabe pouto, protoze co kdyz zacne byt vyhodnejsi jina hospodarska dohoda?
Podle mne cim silnejsi a uprimnejsi a nezistnejsi je laska mezi rodici, tim pevnejsi je jejich rodina a tim lepsi deti maji.
|
JaninaH |
|
(9.6.2004 11:26:48) Jedno moudré rčení říká, že "ze všeho, co je věčné, je láska nejkratší". Silná, upřímná a nezištná láska je jistě něco nádherného, ale zároveň velmi křehkého a iracionálního, bohužel i pomíjivého. Kdežto vzájemná (racionální) spolupráce, zodpovědnost a společná péče o materiální zajištění rodiny je něco mnohem konkrétnějšího. Tak rozumím tomu, co napsala Kristýna. Něco na tom je. J.
|
|
|
Sosan | •
|
(9.6.2004 17:55:25) Plzák někde psal cosi v tom smyslu, že pravda o lidské lásce je tak strašná, že si ji musíme neustále idealizovat lyrickým nesmyslem, abychom ji unesli. I dnes, v kapitalismu, drží rodinu pohromadě společně sdílený a opečovávaný majetek a děti. (Z tohoto pohledu rozvodovost podporuje pouze socialistický styl ve smyslu - nikdo nic významného stejně nemá, t.j. rozvodem o nic nepřijde a kdyby se dostal přeci jen do tíživé situace, tak do té nanicovaté úrovně mu stejně stát dorovná.) Dnes taky rozvod nastává až tehdy, když společné soužití je již tak nepříjemné, že ztráta z rovodu je menší zlo. Z tohoto důvodu přetrvává mnoho vzájemně chladných vztahů vzájemné spolupráce - respektujících si navzájem svoje soukromé životy vedle sebe. Eventuelně z přesvědčení, že "kvůli dětem" to je povinnost. A dokud není vyhlídka na nějakou lepší alternativu, není důvod k rozvodu - ta lepší vyhlídka znamená, než se jeden z nich silně zamiluje jinde. Druhý, který je s tím zamilováním pozadu, má smůlu. Mnoho lidí, kteří si pak reálné vyhlídky směřování k tomuto stavu uvědumují, se raději ani neberou a dávají přednost soužití bez svatby. Jedinou cestou, jak se tomuto vývoji vyhnout je, věnovat čas, úsilí a zájem tomu, být pro druhého atraktivním partnerem. Znamená to věnovat alespoň minimální úsilí tomu nezblbnout, nezpohodlnět a nezošklivět. Pak lze v manželství zažívat určité periodické "zamilovávání se" do sebe. A takové osvěžující zamilování se je daleko příjemnější než vybičování se do polohy šíleného křesťanského sebezatracujícího altruismu až za hrob. Ono totiž, být pro druhého nejlepším partnerem zdaleka není totožné s tím, co nejlépe ho opečovat. Je nutné být sebevědomou svébytnou osobností. Z tohoto pohledu jsem zastáncem názoru, že v typických křesťanských rodinách to s tou láskou také není úplně tak, jak by mělo být, protože ta nezištná křesťanská láska (nic proti ní) je jaksi jiná láska, než kterou od vztahu s opačným pohlavím očekáváme. Takovou nezištnou neerotickou láskou lze totiž milovat více-méně kohokoliv včetně vlastního pradědečka. O tom, že manželství je primárně založeno na lásce, je omyl, nás mimochodem také mohou přesvědčit axperimenty z šedesátých let. Tehdy - po vyhulení patřičného množství jointů - se předpokládala revoluce ve smyslu, že vztahy budou založeny pouze na vzájemné lásce. A rodina že bude nahrazena jakýmisi komunitami (t.j. společenstvími zrovna aktuálně se milujících jednotlivců) a s nimi budou vždy pohromadě i děti bez ohledu na jejich skutečné biologické rodiče, často ani nezjistitelné. Toto by byl patrně reálný model manželství založeného na lásce :-)
|
Alca13 |
|
(9.6.2004 21:32:43) Konečně jeden velmi reálný a objektivní náhled na celou věc. Díky, docela jsem se poučila a pobavila.
|
|
Kristýna+Robík |
|
(10.6.2004 0:01:59) Sosane, upřesnění: láska jako péče o druhého, není "opečovávání", znamená, (trochu fenomenologicky) že mi jde o bytí druhého, péče o jeho bytí jako o svoje bytí. Sebe nemusím nijak zvlášť milovat, přesto se sebou musím žít, naučím se se sebou vycházet, aby moje bytí bylo snesitelné. To je ta láska k bližnímu jako k sobě samému. Jo a křesťanská láska má ještě jednu podstatnou stránku, je to "chara", radost. Radostná a odpovědná péče o bytí člověka.
|
Petruna | •
|
(13.6.2004 17:14:23) Tak to s vama vsema teda nemohu souhlasit. Ne to ne, vy se vyjadrujete, jakoby vztah manzelu byl jakoby predem vytyceny a dan. Ukoly rozdany, "smlouva" sepsana. Neco za neco. Konzum. Urcity status quo, ktery se ozivuje obcas znovuzamilovanim se aspon na hodnotu tohoto statu quo. To pak muze vest k tomu, ze dotycny nespokojeny (ktery citi, ze prava laska nekde existuje)muze hledat stesti jinde.
Ja myslim tak, ze smyslem manzelstvi je neustale prohlubovat a rozvijet citovy vztah mezi obema partnery, tim, ze si zdarma delaji radost, aniz by za to cekali protihodnotu. To snaseni na hnizdo a starani se o deti potrebuje nejaky motiv, ale nutne nezistny, podle mne. Pokud je motivem vztahu a rodiny konzum a dohoda (zistnost), tak mi pripada, ze je vse velice pofiderni. Pak prece muze zacit byt pro jednoho z partneru vyhodnejsi a lakavejsi "dohoda" jinde. Pokud je ale motivem nezistny pravy cit, neni vlastne potreba o snaseni na hnizdo a touze po detech ani mluvit, protoze je to naprosto samozrejme, doprovazejici ten pravy cit.
|
Psychous | •
|
(13.6.2004 21:28:42) Muzete mi rici, na cem je ten "pravy cit" postaven?
Pokud mate na mysli erotickou lasku, vzajemnou pritazlivost, pak to je to, co je prave obsahem te ZISTNOSTI, kterou vy si predstavujete moc materialisticky. Ale dale uz to plati, jak pisete, mnohdy skutecne dojde k "ziskovejsi" nabidce jinde.
A naopak, pokud je to souziti postaveno na obycejnem rozumu, ten se bori prece jen hur, nez erotika.
|
Petruna | •
|
(14.6.2004 11:43:57) Psychousi, priste se predstavte, abych vas mohla lip oslovit.
Odpovim takto:
Rozum muze chtit co chce, ale srdce se kolikrat poohlidne jinam.
Myslim, ze partneri by si meli byt navzajem uprimnymi milenci, prateli na zabavu, duveryhodnymi zpovedniky a taky umet si chytre pokecat.
|
Psychouš | •
|
(14.6.2004 21:02:37) Myslite predstavit jako obcanske jmeno? :-) Tady jsme na Internetu, tady si kazdy jmeno voli. Rikam si Psychouš, rikal jsem si Psycholog, ale to prekazelo diskusi.
Jo, to s temi idealnymi partnery podepisuju.
Ja jen chtel rict, ze "prava laska" je spise basnicky obrat, nez aby to popisovalo neco konkretniho. A ze nejcasteji je tim myslena laska eroticka.
|
|
|
Petruna | •
|
(14.6.2004 11:58:54) Proc myslite, ze telesna laska je nutne zistna? Nemusi byt. Ja myslim, ze by mela byt nezistna. Ne s motivem ziskat si pro sebe, ale spis uprimne chtit partnerovi predat.
|
Psychouš | •
|
(14.6.2004 21:05:55) Proc myslim, ze telesna laska je nutne zistna? Protoze clovek toho druheho CHCE. CHCE ho mit blizko sebe, CHCE jej mit co nejvic pro sebe. Kdyby jej nechtel nebo mu to bylo jedno, byl by to pak jeste ten "pravy cit", jak to nazyvate?
Nezistna laska je nechat jit, nechat absolutni svobodu, nepozadovat PRO SEBE.
|
Emina | •
|
(14.6.2004 21:43:49) Jsi nejak pozapomnel, ze pri te "zistne" telesne lasce se za priznivych okolnosti chteji oba vzajemne. Coz je situace, kdy o odchazeni spis nepremyslis. Kdyz chces odejit, je nechat odejit otazkou realistickeho pohledu na vec, ne "nezistne" lasky. Kdyz od tebe odchazi nekdo, koho ty jeste porad chces, moc to nepovznasi, i kdyz si na to das flastr pocitu, ze se chovas uslechtile. Nejak mi neni jasny, proc operujete pojmy zistna kontra nezistna laska? To je uplny citovy hokynarstvi. Lidske city jsou blba komodita v pripade, kdy je chceme vlastnit. Ve skutecnosti ti nic pod sluncem nedava patent na neci lasku.
|
Psychouš | •
|
(14.6.2004 23:04:27) Vskutku zajimavy prispevek. Bohuzel predevsim svou chaoticnosti. Doporucuji precist cely kontext, zapremyslet, ovladnout nutkani neco napsat, zapremyslet jeste jednou, dlouze ..... a pak, treba... snad mozna neco napsat. Ale pred odeslani po sobe precist, moc prosim! ;-)
|
Emina | •
|
(15.6.2004 12:00:33) No, neco bych ti napsala, ale potlacim to nutkani, jo? S pozdravem KLILK!
|
|
|
|
Petruna | •
|
(15.6.2004 10:28:30) Psychousi, jednoho dne nekoho spatrit a zamilovat se do nej a zacit mu bez toho, ze by se jako za to neco cekalo, od sebe jemu lasku davat a snazit se delat mu radost ruznymi skutky. Prave kdyz neco clovek udela jen tak, aby mel druhy radost, to je to ono krasne, ne? Ja myslim, ze kdyz clovek cit nezistne rozda, ze hodne citu dostane nezistne zpet, opravdove a od srdce. Kdyz ale lasku ten dotycny nezacne uprimne opetovat a delat tomu do nej zamilovanemu taky radost, tak myslim hned od nej odejit. Cloveku se jeho uprimnost vrati ve forme uprimnosti druheho. Chci rict, co kdo dava, to dostava zpet a pokud nechceme dostavat fales a vypocitavost a byt objektem zisku, ne?, tak i my musime vsude byt uprimni a davat pro radost druhym jen tak, nezistne. Hezke je touzit proste po lasce a hledat lasku - a ne touzit po nejakem konkretnim cloveku, ktery se nam sice libi, ale on nas nechce, ne?
|
Petruna | •
|
(15.6.2004 10:31:25) nebo teda kdo nas "chce", ale ne ze nas uprimne miluje, ale ze z nas ma uzitek...brrrr!!...
|
|
Sylvie |
|
(15.6.2004 10:38:32) ...zacit mu bez toho, ze by se jako za to neco cekalo, od sebe jemu lasku davat a snazit se delat mu radost ruznymi skutky. .... Kdyz ale lasku ten dotycny nezacne uprimne opetovat a delat tomu do nej zamilovanemu taky radost, tak myslim hned od nej odejit...
Tahle diskuze je na mne až příliš filozofická, nějak nestíhám sledovat tvoje a Psychoušovy duševní pochody, tak dofám, že teď nebudu úplně mimo ;o) Ale nevidíš rozpor v tom, cos napsala? Že dotyčný má dávat lásku nezištně a nic za to neočekávat, ale pokud nic nedostane, má odejít?
S.
|
Petruna | •
|
(15.6.2004 11:08:18) Touzit po uprimne lasce a citu (a "hlidani lasky" obecne, aby se "ji neublizilo")neni prece zistnost, ale uslechtila vlastnost, ne? Mne prijde hrozne hezky "vuci lasce" - hlidat si, abychom nebyli ve vztahu, kde prava laska (cista jako kristal) neni oboustranna. Tak kdyz zamilovanemu cloveku tim objektem lasky neni uprimna zamilovanost davana zpet, ackoliv je ten clovek jinak supr, rychle pryc...a nevidim v tom rozpor.
|
Sosan | •
|
(15.6.2004 11:23:51) Je to samozřejmě také vzájemně výhodný obchod - něco za něco - křišťál za křišťál. Vždyť zamilovanost = hormony! Je to instinktivní jednání, které - aby neuráželo náš jemnocit svojí nízkou podstatou - se nám zobrazuje do vědomí jako nejušlechtilejší cit :-) Má-li být láska nezištná, nesmíte za ní opravdu nic očekávat - třeba k dětem, tam to můžete trénovat. Od nich se ničeho dobrého nedočkáte :-)
|
Petruna | •
|
(15.6.2004 12:04:52) No pokud by to byl "kristal za kristal", tak by to vlastne kristal ale zrovna nebyl. Co mi pripada jako skutecny kristal - kdyz si treba zdrava divka plna sil vezme a uprimne miluje napriklad telesne postizeneho partnera, ktery potrebuje neustalou fyzickou pomoc, stara se o nej s laskou a uznava ho uprimne jako cloveka, muze a milence a spolecnika a proste jako cely jeji svet a stesti, presto, ze on je na ni v praktickem zivote zavisly. Ze oni dva spolu tu vadu jednoho proste "nevidi".
|
Petruna | •
|
(15.6.2004 12:28:38) Ja bych tu hranici nezistnosti neboli kristalovosti vymezila asi takto:
Pokud by partneri spolu chteli setrvavat a milovat se a ctit, i kdyby jeden byl zohyzdeny nebo nemocny, nepohyblivy a k tomu take bez prijmu, pak maji lasku nezistnou. Pokud je pro partnery tato predstava nepripustna, tak mi pripada, ze maji vztah zistny, asi.
|
Psychouš | •
|
(16.6.2004 8:09:03) :-) To je definice jak ze sobotnerannich pohadek. ;-) Chci-li dostavat lasku od mrzaka nebo zdraveho, je to naprosto totez. Stejna zistnost. Nezistnost by bylo davat lasku bez odezvy, ci dokonce s tim, ze je mi "placeno" zlem.
Pripominam, ze se bavime o zakladech manzelstvi: rozumu vs. lasce. A o zistnosti, ktera je obsazena casto v obou, ale v te lasce prakticky VZDY. Jedna-li se o lasku erotickou, romantickou zamilovanost.
|
Petruna | •
|
(16.6.2004 10:20:29) Pokud ma byt kristal, tak zakladnim motivem vseho mysleni a cinu nutne musi byt nikoli chtit dostavat, ale chtit davat, a to ne ve smyslu "handlovani: ja dam-ty das", ale ve smyslu "touzim davat a touzim najit toho, kdo by to ode mne chtel a po mem davani se rozzaril". Motiv=blaho a stesti druheho. Potom, kdyz nekomu da clovek celeho sebe sameho a to nejlepsi ze sebe, a ten druhy pritom kristalove blazeny neni, tak to krasne davani jde do prazdna a nikoho nerozzari, tak je ho skoda a opravdu je potreba odejit a udelat sebou blazeneho jineho, myslim to takhle. Uzdravit nekoho, kdo na to cekal cely zivot. Nebo se da rict: "hledali se, az se nasli"
|
Psychouš | •
|
(17.6.2004 7:47:34) No a to je ten handl. :-) Vim, co jsem ochoten dat, ale vim, co za to bezpodminecne cekam. A ta manzelska nejistota, ktera z toho plyne je v tom, ze rozzarenost tech oci ;-) uz nebude co byvala, nebo se mi jednoduse okouka a zjistim ve svem okoli pritomnost jinych oci, ktere by rozzarit ;-)) potrebovaly ci zaslouzily jaksi vic...
Tolik k tematu laska v manzelstvi vs. snatky z rozumu.
:-)
|
Petruna | •
|
(17.6.2004 9:44:13) Ja se tu ale zrovna snazila rict, ze ti dva, kdo spolu maji jednou ve vztahu kristalek, ze toho druhyho opustit nebo podrazit nejde. Protoze chteji svuj spolecny kristal zvetsovat a ne koukat po jinych lidech, vzdyt uz svuj objekt davani nasli........
|
|
|
|
|
|
Petruna | •
|
(15.6.2004 12:31:29) Ja bych tu hranici nezistnosti neboli kristalovosti vymezila asi takto:
Pokud by partneri spolu chteli setrvavat a milovat se a ctit, i kdyby jeden byl zohyzdeny nebo nemocny, nepohyblivy a k tomu take bez prijmu, pak maji lasku nezistnou. Pokud je pro partnery tato predstava nepripustna, tak mi pripada, ze maji vztah zistny.
|
Petruna | •
|
(15.6.2004 17:56:51) Jinymi slovy tedy mohu rici svuj zaver, ze ti manzele, kteri maji spolu nezistny "kristal", tak jak jsem ho popsala - tak oba citi, ze se nemusi ani jeden bat rozvodu, nevery druheho apod. Ten kristal, to je prave ta podstata vzajemne duvery partneru, ze jeden druheho nikdy nezradi. A skocil by za to do ohne, ze jeho partner ho nezradi. Kdyz by bylo treba, tak za partnera by zivot polozil, jinak by se sobe nemohl do oci podivat.
Tak nevim, jestli by partneri v proste hospodarske dohode bez "kristalu" skakali pro druheho do ohne a pokladali za nej zivot. Co je teda pevnejsi - zistna laska nebo nezistna?
Ja rikam, ze smyslem manzelstvi je budovat nezistny kristal, to ze je zaklad vseho hezkeho, co ty dva udrzuje pospolu.
|
|
|
|
|
Sylvie |
|
(15.6.2004 11:30:09) jak píšu, nějak nezvládám sledovat předchozí vývin diskuze, reagovala jsem jenom na ten jeden příspěvek. Já bych to ale spíš řekla takhle:
nezištná láska = láska, od které neočekávám, že bych z ní něco měla = to často bývá láska matky vůči dítěti, kdy matka své dítě miluje, ať je jakékoli a bez ohledu na to, zda ono její lásku opětuje.
zištná láska = láska, kdy od druhého něco očekávám = tedy láska, kterou dám pouze tomu, kdo mi ji vrátí
No, ale jinak mi to přijde celé nějaké divné, holt jsem spíš realista než filozof ;o)
S.
|
|
Psychouš | •
|
(16.6.2004 8:11:07) kazdopadne ale zadna uslechtilost :o). FAKT ne! Holcicka, co chce byt princeznou a touzi po princi jiste neni uslechtila. Nekdo chce vztah, nekdo Mercedes. :-) Kazdemu podle jeho zamereni.
|
|
|
Emina | •
|
(15.6.2004 12:12:18) Ahoj Sylvie, ja to taky nestiham, jak my Psychous sdelil, tak se taky omlouvam, jestli mentalne nestacim, ale mam dojem, ze jde o zmateni pojmu "vzajemnost" a "zistnost". :)
|
|
Psychouš | •
|
(16.6.2004 8:04:07) Jo, to je presne ono, ta zistnost je v oblasti citove. Neco za neco a kdyz ne tak cau. :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Jana, 3 děti | •
|
(30.1.2015 0:43:22) Čtvrýho jste začali u Matějčka, devátýho jste došli k Plzákovi,se vám ty děti nějak rychle vypařily...
|
|
Jana, 3 děti | •
|
(30.1.2015 0:43:38) Čtvrýho jste začali u Matějčka, devátýho jste došli k Plzákovi,se vám ty děti nějak rychle vypařily...
|
|
|
lucka | •
|
(21.6.2004 15:18:05) Ta láska erotická by měla přerůst v lásku pečující...Někde jsem četla, že tzv. pracovní manželství (manželství uzavřená na základě přátelství a společné snahy o budování čehosi) jsou v praxi trvalejší.
|
|
|
|
|