Klidně si sednu s knížkou, i když je doma nepořádek

Nemá problém s tím, dát dítě do jeslí, a muži se podle ní více zapojí do péče o děti, když si o tom budou číst v časopisech.

Dá se to vůbec, sladit kariéru a dítě a nezbláznit se přitom?

Řekla bych, že to jde. Pokud si žena není jistá, že ji péče o děti a domácnost zcela naplní, tak by se o sladění měla rozhodně pokusit, a ne to předem jednoduše vzdát. A řada z žen prostě nemá na výběr, nežijeme v ideálním světě.

Až příliš často je ale výsledkem pocit naprosté frustrace. Není pak lepší věnovat se, pokud to jde, naplno buď jednomu, nebo druhému, a vyhnout se tak pocitu totálního vyčerpání?

Existují studie, které ukazují, že subjektivně mnohem vyčerpanější se cítí ženy, které se věnují jen dítěti a domácnosti a rezignují na všechny ostatní aktivity. To bylo popsáno už v knize Feminine Mystique od americké autorky Betty Friedan ze šedesátých let. Kniha popisuje situaci mnoha Američanek ze střední vrstvy, které byly po druhé světové válce nuceny zůstat v domácnosti. A byly mnohem frustrovanější než ty, které se navzdory konvencím té doby pokusily chodit i do zaměstnání. Když máte pocit, že už dále nemůžete, řešením je zapojit více do péče tatínka a širší rodinu.

To je možná právě ten problém. České ženy jsou přesvědčeny, že musí všechno dokonale zvládnout samy. Ve skutečnosti od nich ale uklizený byt a teplé večeře nikdo čekat nemusí, a tlak na výkonnost si vytvářejí samy.

U nás stále platí ideál superženy, která zvládne všechno. Na západě, jakmile má rodina trochu více peněz, si zaplatí výpomoc na úklid domácnosti a spousta lidí má běžně hlídání dětí. U nás samozřejmě hrají roli finance, ale vzít si jednou týdně paní na úklid není zase tak drahé. Jenže tady to stále není zvykem, vždyť co tomu řeknou lidé, a jaká hrůza, ve věcech se mi bude hrabat někdo cizí. České ženy by se ale měly naučit, že všechno zvládnout nejde, je to nesmysl.

Nejsem pořádkumilovnej typ

Co má být podle vás skutečným cílem slaďování rodinného a pracovního života, o co by vlastně ženy měly usilovat?

Uvnitř rodiny je potřeba si uvědomit, že dítě a domácnost nejsou jen záležitostí ženy, ale obou partnerů. Ve chvíli, když má žena poloviční úvazek a muž plný, je to něco jiného, a z časových důvodů bude péče o dítě logicky více na matce. Ale pokud oba pracují stejně, není možné, aby se muž vrátil domů z práce, sednul si na gauč a četl si noviny a žena šla do kuchyně připravovat večeři. Ke změně v této oblasti velmi přispívá současná nálada ve společnosti. Pokud muž čte v časopisech nebo vidí ve svém okolí, že je normální, když chlap vaří nebo uklízí, snadněji sám tento model přijme. Tatínky dnes vidíte samotné s kočárky, i to se stává normální. Je to ale zřejmě záležitost vzdělanější vrstvy, žijící ve městech. Jistě stále u nás existují oblasti, kde se tato „móda“ nenosí. Pak je tady rovina zákonů a služeb pro rodinu. Je na státu a obcích, aby podporovaly slaďování kariéry a péče o dítě, a ne aby ji brzdily.

V čem konkrétně by se měly zákony změnit?

Například stát na začátku devadesátých let jednoznačně odsoudil jesle jako škodlivé, přestal na ně přispívat finančně, a tak zůstalo jen na finančních možnostech obcí, zda je zřídí. Zatímco školky stát spolufinancuje. Výsledkem je, že jesle už téměř neexistují, ale poptávka po nich ano. Další věc – maminky na rodičovské si sice už dnes mohou neomezeně přivydělat, ale nesmějí například dát dítě do jeslí na více než pět dnů v měsíci, jinak přijdou o rodičovský příspěvek. Přitom když dítě hlídá chůva, to už nikoho nezajímá. Je to diskriminační a mělo by se to řešit – bohatším rodičům, kteří mají na chůvu, přípěvek zůstane, a chudším s dítětem v jeslích ne.

Jak se vám daří zvládat kariéru a domácnost?

Musím říct, že „blbě“ – ve smyslu údržby domácnosti. Když jsem začala chodit do práce, najali jsme si paní na úklid, která k nám chodí jednou týdně. Sama nejsem ten pořádkumilovnej typ. Klidně si sednu s knížkou uprostřed nepořádku a nedělá mi to žádné psychické potíže, nijak tím netrpím. Moje máma je opačný případ, šílí a říká mi, jak si mohu sednout, když to u mne takhle vypadá. No, mohu. Také se mi nechce občas vařit, tak nevařím, jídlo se dá koupit hotové.

Když jste čekala první dítě a pak se stala maminkou, překvapilo vás ve společnosti něco, co jste vůbec nečekala?

Překvapila mě reakce mnoha lidí, když jsem jim řekla, že chci už s miminkem pracovat. Nevěřili mi to, říkali si: no jo, ona si to teď myslí, ale všechno bude nakonec jinak. To mi trochu vadilo. Pak se mi také stalo, že jsem se spícím miminkem v kočárku přišla na jednání na ministerstvu práce, trvalo ani ne hodinu, ale ten člověk si neodpustil poznámku, že dítě do kanceláře nepatří. Hodně mě to tehdy vytočilo.

Jak jste reagovala?

Řekla jsem mu, že dítě spí a ničemu nepřekáží. Jinak jsem ale celkově měla štěstí, protože starší dcera se už narodila v době, když v Praze existovala spousta nekuřáckých restaurací, byly tam dětské židličky. Ani si nepamatuji, že by nás s kočárkem nepustili třeba do galerií. V tramvaji lidé také pomáhali, jen jednou mě řidič přivřel s kočárkem do dveří. Co mi ale vadilo, byly jen kamenné, ne pohyblivé schody při vstupu do některých stanic metra. Těm jsem se snažila s kočárkem vyhýbat. Když to ale nešlo jinak, vždy se našel někdo, kdo mi pomohl. Musím říct, že Češi jsou v tomto velmi ochotní. Ve Varšavě jsem u pevných schodů stála asi čtvrt hodiny a ani náznak pomoci, všichni nás ignorovali. Pak jsem to musela asi dva kilometry obcházet, zdolat obrovskou křižovatku a dojít k nejbližšímu semaforu. ?

Jak jste to měla s prací, když se narodily obě dcery?

U té starší jsem byla formálně na půlroční mateřské, ale částečně jsem pracovala i v té době. Měla jsem jen částečný úvazek a obrovské štěstí na zaměstnání (v Gender Studies). Dokud to šlo, chodila jsem s ní do kanceláře, pak jsem si najala chůvu na tři dny v týdnu. Když jí byly dva roky, nastoupila jsem do práce na ministerstvo práce, ona měla dvakrát týdně jesle a třikrát týdně chůvu. Další dcera se mi narodila po čtyřech letech, s ní jsem také chvíli chodila do kanceláře, ale většinu času jsem byla na volné noze a pracovala doma. A když jí byly tři roky, nastoupila jsem se do současné práce na ministerstvo školství.

Vadí mi český odpor proti jeslím

Obě dcerky navštěvovaly jesle, které ale mají v Česku velmi špatnou pověst. Nevadilo vám to?

Vůbec, potkávala jsem tam spokojené rodiče se šťastnými dětmi. S jeslemi mám jen jeden problém. Ještě nikdo mi neprokázal, že mohou děti poškodit. Stačí se podívat na západ, tam ženy zdaleka nemají tak dlouhou rodičovskou dovolenou a jesle hodně využívají. A nezdá se, že by jejich děti byly nějak masově poškozeny. Jistě, každé dítě je jiné, některému nemusí jesle vyhovovat, ale jsou i takové, pro které znamenají přínos. Je také třeba rozlišit, jak staré děti tam pobývají jak dlouhý čas. Velmi mi vadí, že v Česku panuje vůči jeslím tak jednoznačný a jednostranný odpor. Do televize přijde psycholog a má tu drzost říct, že jesle jsou prostě škodlivé, ale nemá to ničím podložené. Něco jiného by bylo, kdyby řekl, že osobně se mu jesle nelíbí, ale ví, že existují i jiné psychologické názory.

Nedá se ale odpor vůči jeslím v naší společnosti pochopit? Jesle si to „prohrály“ v období socialismu, kdy by mnohé matky i rády zůstaly s dítětem doma, ale nemohly si to dovolit, protože rodina potřebovala peníze - a tak musely do práce.

Stačí se podívat na čísla. Na konci osmdesátých let už jesle nebyly masovou záležitostí, navštěvovalo je jen kolem dvaceti procent všech dětí, zdaleka ne všichni. Proti jeslím vystupoval uznávaný psycholog Zdeněk Matějček, právě jím se mnozí odpůrci jeslí ohánějí. Je ale nutné poznamenat, že on byl především proti takzvaným týdenním jeslím, které fungovaly ještě na začátku šedesátých let. V pondělí ráno tam rodiče zavedly své děti, v pátek odpoledne si je vyzvedly, což připomínalo režim kojeneckých ústavů, a to je opravdu silné kafe. Jeslím uškodila ještě jedna věc. Po revoluci se předpokládalo, že všechny maminky budou ve skutečnosti chtít zůstat s dítětem co nejdelší dobu doma, a jesle tudíž nejsou potřeba. Ukázalo se ale, že to není pravda. Dnes je po jeslích poptávka, ale ony už většinou nejsou.

V současnosti se diskutuje o tom, zda oficiálně neumožnit dětem od dvou let vstup do mateřské školy, a je tady podobná kritika jako u jeslí.

Na možnost, aby děti mohly do větších kolektivu už do malinka, nahlížím pozitivně i proto, že dnes je v Česku málo vícečetných rodin. Převážná většina rodin má jedno nebo dvě děti, které od sebe mohou být věkově vzdáleny. Stále se chceme vracet k tradiční rodině, ale přitom se jí svým chováním velmi vzdalujeme. Kdysi byly děti už od malinka v kolektivu jiných dětí i dospělých, kteří je vychovávali spolu s rodiči. Vlastní rodiče se o ně nestarali výlučně, vždyť museli pracovat. Dělali to starší sourozenci, babičky, tetičky a další lidé z okolní komunity. Tato raná socializace dnes neexistuje, a proto velmi vítám možnost jeslí nebo školek od dvou let, které do jisté míry suplují kolektiv kolem dětí, který fungoval v minulosti. Jak jsem už ale řekla, každé dítě je individuální, a chápu, když některé jesle jednoduše nesnese. Bráním se ale paušalizaci, podle které má být dítě do tří let jen s mámou a nazdar. Mimochodem existují zahraniční studie, které ranou socializaci vidí jako velký přínos pro další vývoj dítěte.

Vy jste dala děti do jeslí právě kvůli kolektivu, nebo hlavně z pracovních důvodů?

Byla to kombinace obojího. Na jeslích jsem navíc oceňovala, že v nich pracují zdravotní sestry, a kdyby se něco dělo, vědí, jak reagovat. Měla jsem pocit, že tam jsou v bezpečí, na rozdíl třeba od hlídání chůvou, což může být i nezkušená studentka – a je na děti úplně sama.

S firmou buďte v kontaktu i na mateřské

První dítě jste měla ve 33 letech. Jakou roli hrála v rozhodování o mateřství vaše práce? Bála jste se, že o ni můžete přijít?

Moje práce měla na rozhodování o dítěti určitě velký vliv. Hodně jsem o tom přemýšlela, dlouho jsem mateřství odkládala, bála jsem se, abych nezůstala tři roky doma bez možnosti něco dělat. Ve 33 letech jsem si ale byla jista, že se to nestane. Měla jsem už v zaměstnání jisté zázemí a věděla jsem, že budu moct pracovat i nadále.

Uvažovala jste někdy, že děti mít vůbec nebudete?

Je pravdou, že se mi do toho dlouho nechtělo. Pak jsem názor změnila, podvědomě možná i proto, že jsem viděla svoje spolužačky z vysoké školy, které už měly děti a – vůbec nic se nestalo. Dvakrát nebo třikrát ročně jezdíme na takové víkendové srazy, ony mezitím rodily, jednou sraz vynechaly, a když se pak vrátily, člověk by na nich ani nepoznal, že už mají děti. Pochopila jsem, že mít děti neznamená konec všeho.

Když si žena po mateřské hledá práci, nemá to zrovna jednoduché. Jak zaměstnavatele přesvědčit, aby jí dal šanci?

Je to hodně těžké, ale řekla bych, že je potřeba zaměstnavateli doložit, že jsem něco během let doma dělala. Zvlášť když jste doma třeba šest let se dvěma dětmi, to už je opravdu dlouhá doba. Je samozřejmě rozdíl, zda jste mámou jednoho, nebo více dětí, ale s jedním se toho často dá spoustu podniknout: důležité je zůstat v kontaktu s firmou, zajímat se o ni, něco pro ni dělat z domova, jít se do zaměstnání občas podívat. Někdy mají zaměstnavatelé pocit, že na ně žena úplně zapomněla, pak se najednou z ničeho nic po třech letech objeví a chce práci.

Je dobré, když si žena ještě před nástupem na mateřskou ujasní, co bude po jejím skončení chtít dělat, a podle toho se pak zařídí. Samozřejmě se může stát, že firma, kde jste pracovala, vás odmítne vzít zpět, to pak doporučuji obrátit se s žádostí o pomoc na některou z poraden. Pokud si žena po mateřské hledá úplně novou práci, musí firmy přesvědčit, že být doma s dětmi neznamená žádnou degeneraci. Když se jí to povede, je dobré postupovat takticky. Onemocní-li dítě už ve zkušební době, možná bude lepší zaplatit si hlídání, než si brát ošetřování člena rodiny.

Brát to jako investici do nové práce a věřit, že až se v zaměstnání trochu usadím, zaměstnavatel pak nebude brát tragicky, když zůstanu občas doma s nemocným dítětem.

Mají vůbec české ženy zájem o alternativní, zkrácené úvazky, nebo přece jen spíše upřednostňují klasickou pracovní dobu?

Určitě o zkrácené úvazky zájem mají, ale čeští zaměstnavatelé je z nějakých důvodů odmítají nabízet. Nejčastěji argumentují tím, že je to administrativně náročnější, dělit třeba práci mezi dva lidi. Zkrácené se asi nejlépe uplatňují ve větších zahraničních firmách, které jsou na tyto možnosti zvyklé ze své domoviny.

Baví mě mazat chleby

Vaše starší dcera už chodí do školy. Začátek školní docházky je pro mnoho rodičů noční můra, znamená to zcela přeorganizovat chod celé rodiny. Jak to bylo u vás?

Mně to tak ani nepřišlo. Jistý režim jsme měli vytvořený už ze školky. Teď si jen člověk musí dávat více pozor na čas, aby byl před školou opravdu nejpozději za deset minut osm. A také si všímat známek. Už se nám také stalo, že jsme trojku z matiky objevili až po nějakém čase. Jedna věc se ale změnila. Svačiny. Ve školce je děti dostanou, teď musím svačiny chystat já. Přijde mi to ale docela zábavné.

Co je na tom zábavného?

Prostě mě baví mazat chleby a dělat ty toustíky.

Michaela Marksová-Tominová se narodila v roce 1969. Je 17 let vdaná za Arnošta Markse, má dvě děti: Berthu (8) a Ernestinu (4). Od roku 1997 pracovala jako ředitelka pro styk s veřejností v neziskové organizaci Gender Studies, po sedmi letech odešla na ministerstvo práce a sociálních věcí jako ředitelka odboru rodinné politiky. V současné době je ředitelkou odboru pro rovné příležitosti ve školství na ministerstvu školství, mládeže a tělovýchovy a zastává čestnou funkci předsedkyně Asociace pro rovné příležitosti. Léta se zabývá rodinnou politikou a postavením žen a mužů ve společnosti. Na tato témata přednáší, publikuje články a vystupuje v médiích. Napsala knížku Rodina a práce – jak je sladit a nezbláznit se. Do mateřství se mi dlouho nechtělo, ale pochopila jsem, že mít děti neznamená konec všeho.