| Pawlla |
 |
(9.12.2010 15:24:52)
Nechápu,já jsem byla velice ráda za to,že u porodu může být můj manžel.On byl taky rád ne proto,že by se "honil za zážitky",ale chtěl mi být oporou a hlavně chtěl si také pochovat své dítě hned po narození,otec je snad taky rodič.Pokud tam někdo manžela nechce určitě to není v žádné porodnici povinnost,takže nechápu co konkrétně autorka řeší,že ženy,které chtějí mají tu možnost?No hrůza.
"Osobně jsem přesvědčen, že pro hladký porod je nejlepší přítomnost pouze jedné osoby, a to tiché zkušené porodní asistentky či duly,“ tvrdí světoznámý porodník a propagátor přirozeného porodu Michel Odent."
To si snad rozhoduje žena a rozhoduje to ze svého pohledu,pohled porodníka není v tomhle důležitý.
|
| Binturongg | 
|
(9.12.2010 16:04:28)
Pawla - já autorce rozumím. Ona to nemyslela nijak militantně, ale já to zažila na vlastní kůži:
Já bych nechtěla chlapa u porodu ani za zlaté prase, on by tam nechtěl být ani za zlaté prase, stejně to má hozené má máma a táta, moje sestřenice, tetičky, sestra...
Je to naše věc a neznamená to, že se rodiče dětí v naší famílii nemilují - naopak - ještě u nás nebyl nikdy zaznamenán rozvod, kam paměť sahá (s impotencí je to horší  ); stejně tak je věc každého, kdo leze na porodní sál, jestli tam být chce nebo ne (myslím otce, matka si moc vybírat nemůže, pokud nerodí doma či v taxiku  )
Přesto za posledních 7 let, kdy rodí naše rodinná generace Husákových dětí, musíme všechny čelit před i poporodním otázkám A BUDE XY U PORODU? A PROČ NE? / BYL X\ U PORODU? NEBYL JO? NO TYVOLE! a podobně inteligentní dotaze.
Denně se někdo zeptál, denně jsme si připadaly, jako bychom veřejně vyhlásily, že po porodu fouknem dítě do kojeňáku.. 
Podobně mě vytáčí titíž známí i neznámí lidé, kteří se v 6tinedělí, kdy já prožívala peklo a zaměřovala se na holé přežití syna i sebe, dotazovali, zda jsem štastná, od jeho 8 měsíců se mě ptají, zda už chodí a mluví (je cca o 5 měsíců pozadu, takže byl pochopitelně za blbečka)...zkrátka AUTORKU CHÁPU! 
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 16:12:32)
Binturong,nevím,já mám zkušenost takovou,že vnitřně vyrovnaný člověk nemá potřebu své rozhodnutí obhajovat na hlavní straně a zároveň shazovat motivy lidí,kteří se rozhodli jinak.Zvlášť pokud se jedná o takto individuální věc.
|
| Binturongg |
|
(9.12.2010 16:26:22)
Pawla - jojo, na tom možná něco bude, nicméně i mě už víckrát napadlo napsat něco podobného. Nelze říct, že jsem všeobecně vnitřně vyrovnaná, to ovšem není nikdo, ale konkrétně v otci u porodu mám čistě za svou osobu úplně jasno a rozhodně si netroufám posuzovat ani odsuzovat ty, kdo mají jasno zcela jinak.
Přesto jsem měla opravdu pocit, ač mi bylo jasné, co je to za blbost, že bych měla svůj názor vysvětlovat - zvláště pak tady na vsi (u přátel, kolegů a známých z mé rodné Matičky stačilo s úšklebkem říct: "U porodu nebude, nic mu do toho není", všichni jsme se zasmáli a bylo to, ale tady se mě ptaly ženské od 6 do 90 let, jestli byl přítel u porodu a koukaly na mě fakt jako na krkavce, když jsem řekla, že ne - a ty pohledy mě uváděly do rozpaků - ne že bych je neuměla taky vtipně či cynicky odbýt, ale nebylo mi to příjemné).
Když budeš pevně přesvědčená o tom, že je dobře jíst baklažány a půl roku se Tě denně bude ptát jeden až několik typů s despektem v hlase, jestli opravdu jíš baklažány, přičemž bude jasné, že pojídači baklažánů hluboce pohrdají a nechápou, proč zrovna tak skvělá osoba, jako Ty taky jí baklažány, taky budeš mít pocit, že jim to musíš nějak vysvětlit. Ne OBHÁJIT - prostě ZDŮVODNIT 
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 16:31:16)
Binturong,tomu rozumím,ale autorky se tady nikdo na nic neptal,takže za mě si své postřehy s vtipným názvem"Muži,nechte ženy rodit" mohla nechat.A opravdu co věta,to perla,dítě,které se narodilo bez komplikací a zdravé ,díky tomu,že otec nebyl u porodu a na závěr slova "věhlasného odborníka",abychom si sedly na zadek a uznaly jak jsme byly hloupé.
|
| Binturongg |
|
(9.12.2010 16:42:30)
Pawla - nojo, možná to jen blbě napsala, snažím se na to koukat z obou stran
Mimochodem - kdybych nedejbože byla nucena rodit v nedaleké porodnici, asi budu na partnerovi u porodu taky trvat - ale ne kvůli rodinné lásce a vzájemnosti, nýbrž proto, že je to za poslední dva roky dost "vyhlášená" porodna....
Hm, z toho mi vyplývá, že by to vlastně ani nemusel být přítel, ale nezávislý lékař a právník
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 16:46:01)
Ale mě nevadí,že někdo tohle nechce a proč by taky mělo?To je čistě individuální.Ale nevím proč shazovat ty co chtěly,dělat z nich neschopné nány co bez chlapa ani neporodí a z chlapů burany,pro které je porod stejný zážitek jako divadlo.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 16:47:12)
Ideální je když se partneři dokáží domluvit a je jedno jestli se domluví tak nebo tak.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Margot+1 | 
|
(9.12.2010 16:12:54)
Pawllo,
dodnes mi utkvěl v paměti výrok manžela někoho tady na Rodině, který na otázku, zda půjde k druhému porodu, odpověděl něco ve smyslu "proč, vždyť už jsem to jednou viděl...?"
|
| Binturongg |
|
(9.12.2010 16:26:52)
Margot - 
|
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 16:31:59)
Ano jako vtip dobré,ale co to konkrétně dokazuje?
|
| Margot+1 |
|
(9.12.2010 16:39:22)
No, že někteří to prostě jako divadlo chápou
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 16:41:59)
Margot,já jsem teda nikoho podobného nepotkala,ale i tak je to snad problém toho jedince,nevím proč kvůli tomu kritizovat systém,který to umožňuje nebo ženy,které si to přejí a mají manžela s mozkem.
|
| Barča 2 kluci | •
|
(10.12.2010 6:14:18)
Pawlo tak můj manžel je dle tebe bez mozku. U první syna nebyl, protože se to v té době ještě nenosilo. U druhého (před 11lety) nebyl také, protože jsem mu řekla, že ho tam nechci a on mi sdělil, že se mu ulevilo, protože být u porodu prostě být nechtěl. Jinak porodnici jsem si vybrala, dle doporučení, personálu, prostředí - tudíž fakt nebyl problém (tedy problém byl, ale můj zdravotní). Manžel byl před porodním sálem, tudíž si syna pochoval hned po porodu. Jinak já znám i takové magory, kteří každé návštěvě co se přišla podívat na miminko předhazovali štos fotek, který by se dal nazvat Porod krok za krokem. No mě to přišlo nechutné a to dost.
|
| Grainne | 
|
(10.12.2010 8:31:38)
Barčo, to je přesně ta chyba, nebo problém, který se děje - chyba není v přítomnosti muže, chyba je ve vnímání porodu a muže, který by na porodní sál nesl fotoaparát, nebo dokonce kameru, bych bez diskuse vyhnala klackem.
Porod totiž není zážitek pro tatínka, jak se k tomu mnohdy přistupuje a opora, kterou by měl muž ženě poskytnout, rozhodně nespočívá v tom, že bude obíhat okolo a dokumentovat svůj zážitek, to je na pár řádných facek.
Takže by nastávající otcové i matky měly být poučeni o tom, co znamená porod a o tom, že to vážně není kabaret pro nastávajícího otce.
Pak by k porodu šel jen muž, který cítí potřebu skutečně být oporou a strpěla by ho tam jen žena, která ví s jistotou, že jí bude skutečně opora poskytnuta. V tu chvíli by takové rozhodvání bylo o něčem jiném.
Takže pokud nastávající otec chce zábavu, ať manželce zaplatí k porodu soukrmou PA, nebo dulu a mezi tím si jde klidně skočit s padákem. V této souvislosti bych chápala, že přítomnost otce na porodním sále není vhodná.
Takže hledejme chybu tam, kde opravdu je a tady je příčina negativního hodnocení muže u porodu trochu jinde, než v pouhé přítomnosti.
|
| Barča 2 kluci | •
|
(10.12.2010 9:32:45)
No já to chápu stejně.
|
|
| maw | 
|
(12.12.2010 16:44:04)
Grainne,
chápu Tvou pointu jen - někdy je MOC dobré si tu kameru vzít s sebou - z důvodu audio i video dokumentace. Už se to párkrát vyplatilo.
Pokud vše ok, záznam se smaže, ale když ne... Oni si pak dávají jinak pozor a daleko lépe se chovají.
Jinak s tou dok. pro zábavu, záznam jako vlastní potřebu naprosto souhlasím
|
|
|
| Binturongg |
|
(10.12.2010 8:37:49)
Barča - mám to stejně - a ten "porod krok za krokem" mě akt pobavil
Stačí si představit, že by mně nebo příteli (ale i příbuzným) někdo vnucoval štos fotek, které začínají pomalu pohlavním stykem a končí upatlaným, zmačkanám miminkem - tohle mě někdo dát pohlížet, asi ho odešlu kamsi
Můj přítel je taky bez mozku.
A ke všemu v porodnici VŮBEC NEBYL, ale ten strach, co měl, bych nikdy nechtěla zažít
|
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 8:44:25)
Barčo,psala jsem ,že bez mozku je partner,který není schopen říct na rovinu,že k porodu nechce,reagovala jsem na příspěvek Cyan,že máme pátrat po pocitech muže.Muž s mozkem své pocity sdělí sám,Tvůj je sdělil,takže nevím proč takto reaguješ.Možná zkus číst pomaleji.
|
|
|
|
|
|
|
| Šešule | 
|
(9.12.2010 16:50:11)
Proč by měla mít problém s muži? Svého času jsem na hlavní četla zážitek jedné maminky s domácím porodem. Bylo to před docela dobou. Kromě toho, že autorka dostala soudu za domaporod (to už je folklór), ale spousta diskutujících jí vyčetla, že u toho ještě měla partnera a že je tudíž asi, pozor, úchylná I toto podléhá módě a nechápu, proč to, že nechce chlapa u porodu mělo znamenat, že má s muži problém.
Sama jsem u prvního porodu manžela chtěla, byla jsem ráda, že tam byl.
U druhého porodu jsem ale plánovala, že i v případě odjezdu do porodnice (plánovala jsem PD) chtěla s sebou ženu, ne manžela. On byl taky pro.
Nakonec jsem rodila doma a muže jsme vyhodila z místnosti krátce potom, co jsem začala rodit. Když se malá narodila, byla jsem ráda, že se ji může hned prohlédnout a v době, kdy jsem byla ve sprše, ji zahřívat
Jestli budu ještě někdy rodit, zas bych radši v ženské společnosti, nebo, v případě porodnice, s ženským doprovodem. Problém s muži snad nemám
|
| Šešule |
|
(9.12.2010 16:51:49)
mělo tam být SODU za domaporod
|
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 16:58:33)
Šešule, probůh roď si třeba v ZOO za přítomnosti velblouda.Já si nemyslím,že má autorka problém s muži proto,že nechce partnera k porodu.Myslím si to pro ty zbytečné útoky a shazování žen,které to mají jinak.
|
| Šešule |
|
(9.12.2010 17:26:26)
Velbloudice, Pawlo, jedině velbloudice
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 17:28:25)
Šešule,pardon,jistěže velbloudice.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 17:32:13)
Velbloud by zásadním způsobem narušil přirozený porod a sám sobě způsobil doživotní trauma.
|
|
|
|
|
|
| Renata | •
|
(9.12.2010 16:56:33)
Pawllo, já bych upřela pozornost i k tomu, že četné statistiky ukazují, že počet zásahů, operativních zásahů i porodních komplikací u porodů stoupají s tím, jak je v které zemi maskulinizován porod, což ve článku je a je to údaj pravdivý. Porodník Odent svůj výrok myslel jednoznačně v této souvislosti: pro co nejnižší riziko u porodu a pro co nejnižší možnost zasahování včetně operativních je nejlepší, pokud porod probíhá v přítomnosti ženy a nejlépe jedné nebo dvou, větší obecenstvo též vnáší vyšší míru rizik. Doktor Odent jako muž se porodem zabýval většinu své profesní kariéry a všechno si to osobně osahal.
Jeho citace a též citace statistik vnímám jako podstatné pro toho, kdo pokládá za důležitý názor profesionála. Přirozeně to není každý, ale jinak je dobré tento názor uvážit. Nikde nečtu, že kdo volí přítomnost otce u porodu z nemalicherných důvodů, je méněcenný. Že je většina českých porodnic takového ladění, pro které je otec pro rodičku nutnou a vítanou oporou a pomocí, je fakt. Z uvedených údajů pro mě však plyne, že by bylo dobré něco za této skutečnosti (tedy na charakteru českých porodnic) změnit.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 17:00:22)
Renato,nezlob se,ale pokud se jedná o můj pocit a psychickou pohodu při porodu,mám do toho co mluvit především já a ne odborník ač věhlasný,jde o můj porod.
|
| Binturongg |
|
(9.12.2010 17:18:54)
Pawlo - nezlob se prozměnu Ty, ale já pořád považuju za nedostatek pokory s soudnosti, když ženská u porodu myslí v první řadě na sebe a na to, jak bude JÍ samotné.
Podle mě jde především o dítě, pro které je sice matčina pohoda důležitá, ale pokud si děvče bude vymejšlet a snažit se zasahovat do porodu (bez předchozí dohody), nadělá víc škody než užitku
Dítě je třeba dostat nějakým způsobem ven a ti, kteří se tomu snaží nějak pomoct a jsou bráni a priori jako nepřátelé, to taky asi nemají za takových okolností moc jednoduché.
Když mi budou měnit kolenní kloub zaživa, taky jim do toho nebudu žvanit s tím, že o svém těle si rozhoduju já a nastudovala jsem si o tom dost na to, abych tomu rozuměla líp než oni, protože jde hlavně o moji pohodu...
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 17:20:56)
Binturong,ale pořád mluvíme o otci u porodu,jak ohrožuje dítě?
|
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 17:27:45)
"Když mi budou měnit kolenní kloub zaživa, taky jim do toho nebudu žvanit s tím, že o svém těle si rozhoduju já a nastudovala jsem si o tom dost na to, abych tomu rozuměla líp než oni, protože jde hlavně o moji pohodu..."
Binturong,já jsem,ale psala,že pokud se jedná o to jak být u porodu v psychické pohodě,mám do toho co mluvit.Pokud nastanou zdravotní komplikace,ráda si nechám pomoct a poradit,ale aby mi chlap radil jak být u porodu v pohodě,to je trošku na hlavu,to vím nejlíp já sama i kdybych měla jen sedm tříd.
|
| Binturongg |
|
(9.12.2010 17:31:20)
Takže kdyby ten odborník byla "-ová", tak ty rady a studie bereš?
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 17:37:14)
Binturong,beru radu odborníka na to co vystudoval,to není moje psychická pohoda.Beru,že mi porodník říká jak porod pokračuje,jestli jsou komplikace,jaké vyšetření(zákroky) by bylo dobré udělat atd.Ale nemůže mi říkat,co mám dělat,abych byla v pohodě,to nemůže vědět nikdo jen já.Pokud mé přání ohrozí průběh porodu a dítě,chápu,ž mi to bude chtít vymluvit,ale otec u porodu dítě ani průběh porodu neohrožuje,takže je rozhodnutí na mě.A jelikož je to běžná praxe asi nebudu tak daleko od pravdy.
|
| Binturongg |
|
(9.12.2010 17:47:26)
Pawla - ale já nemluvila o otci u porodu - to je pochopitelně kravina - je víceméně egál, kdo u porodu je nebo není - záleží na jednotlivcích a jejich tužbách, takže ani nehájím, ani neodsuzuju pana Odborníka.
Mě jen vždycky zvedne ze židle, jak dámy volají: "Jde o MOU psychickou pohodu. JÁ budu rozhodovat o tom, co se může a nemůže. MNĚ nebudou k ničemu nutit. Důležitá jsem JÁ... JÁ si chci porod užít a oni MI to musí umožnit.."
Prostě to, jak o dítěti začne každá mluvit teprve ve chvíli, kdy si někdo rejpne, že snad nejde jen o ní, a že jsou porodníci jen od toho, aby řešili komplikace
|
| Grainne |
|
(9.12.2010 17:54:15)
Binturong, psychicky v pohodě líp zvládnu i zašití fiknutého palce, natož porod, takže předpokládám, že než do mně někdo začne šťourat a rejpat, v zájmu zachování psychické pohody a klidu mi to oznámí předem, ba dokonce požádá o svolení atd.
Když ti jiný odborník zašívá ten palec, chová se mnohem kultivovaněji, než je v mnohých porodnicích zvykem u porodu.
Oznámí, kolikrát a kam píchne ten umrtvující hnus, kolik asi stehů bude tvořit a že tedy je mrtvo a můžem šít.
To by úplně ke štěstí stačilo a taky mu už nebudu kecat do toho, jestli tam vyšívá křížkovým stehem. Já pořád nevím, co je na tom tak zvláštního zrovna u porodu.
Ba dokonce něco strpím, když mi čestně oznámí, že si pouze chrání vlastní zadek, natolik jsem vstřícná.
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:02:37)
Jo jo, přesně tak.
Zubař se mě - pokud dělá něco bolestivějšího - vždycky ptá, jestli chci umrtvovací injekci.
Na trhání osmičky chci, jinak nikdy nechci. Nikdy se tomu nedivil.
Když mi bude něco dělat, oznámí mi postup, nechá si to odsouhlasit. Když se zeptám, co chci vědět, tak mi to řekne, ani se nediví, ani mi neřekne, že jako nezubař tomu nemůžu rozumět, ani se nenaštve.
Když jsem měla jednu krásnou osmičku v drsném zánětu, i mně bylo jasné, že musí ven a že mě začíná ohrožovat na životě, tak se mě zeptal, zda ji vytrhneme... Přitom jiné řešení tam nebylo.
Proč se takto nemohou chovat lékaři jinde?
Nebo spíš nechtějí?
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(9.12.2010 18:18:34)
Binturong, zapomínáš, že psychická pohoda rodičky je pro zdraví dítěte _klíčová_. Tak už je to jaksi hormonálně sestaveno, že psychická pohoda silně koreluje s hladce probíhajícím porodem, zatímco stres vyplavuje adrenalin, který porod zastavuje (původně proto, aby mohla samice zdrhnout do úkrytu a dorodit). Takže pořadavek psycháické pohody rodičky JE v první řadě myšlení na dítě, aby se mi zbytečně nezasekávalo v porodních cestách, kde by se mohlo případně přidusit.
|
| Binturongg |
|
(9.12.2010 20:34:24)
MarkétaP - tak to mě baví - myslím, že porod je sám o sobě dost bolestivý a adrenalinový zážitek a v psychické pohodě, bez adrenalinu a s prstem v nose ho vskutku asi zvládne málokdo - možná vícerodička extrémně schopná duševní hygieny.
Takže všechny ty, které několikrát zpanikaří a bojí se o život, všechny ty, co jsou v šoku z bolesti, všechny ty, co si zahysterčí, všechny ty, které rodí císařem, všechny ty, které se bojí porodu...zkrátka všechny ty, které porod nějakým způsobem zaskočí, ohrožují své dítě, protože přirozené je rodit s veselou myslí a hormonama, které si tělo samo vyplaví...
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 21:25:28)
Binturong, vkládáš mi do úst slova, která jsem nenapsala. To je asi vše, co se na to dá napsat.
|
|
| Apolena. |
|
(9.12.2010 21:44:48)
Binturong,
já si kupodivu myslím, že většina žen je schopná porodit bez paniky, šoku a hysterčení...když mají při porodu vhodné podmínky a dobrou péči.
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:09:39)
Skvěle napsáno.
|
|
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:09:26)
Binturong, ale ono je přirozené rodit s veselou myslí a hormonama, které tělo samo vyplaví...
Možná by sis měla trochu zagooglit.
Strach? Ne. Proč?
Jedině z porodnice a ze zásahů. Jinak ne. A takových žen je spousta.
|
| Binturongg |
|
(12.12.2010 18:39:47)
maw - asi jsem obklopená jiným druhem ženských, ale ještě jsem se nesetkala s nikým, kdo by si porod užíval a byl u toho spokojený.
Beru to zpětně - to ano, mozek vytěsní to hnusné a pak chápu, že zbyde jen zážitek z porodu doma, nicméně za těchto okolností:(cituji Tebe)
pokud žena rodí v jakémkoli pro ni bezpečném prostředí, nepotřebuje v podstatě nikoho, porodí bez problému. Hodí se někdo, kdo podá vodu, nebo, pokud nemá zkušenost, ji třeba sleduje/pomůže. Role PA či jiné pomocnice je pasivní.
bych zešílela hrůzou i ve vlastní posteli
|
| Binturongg |
|
(12.12.2010 19:14:12)
Což mi právě potvrdily zprávy o zpackaném domácím porodu.
Domarodky namítnou, že se to mohlo stát i v porodnici, ale ta máma, kdykoli se podívá na své dnes narozené dítě, bude stále pochybovat... 
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(12.12.2010 19:45:43)
Binturong, nechci být necitlivá, ale pochybuje asi každá máma, které zemřelo nebo po nějaké kritické situaci zůstalo těžce postižené dítě.
Kde ses to dočetla?
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(12.12.2010 19:56:24)
aha, asi se dívala na zprávy. To se ale nestalo dnes.
|
| Binturongg |
|
(12.12.2010 20:55:44)
Markéta - to je snad jedno, kdy se to stalo, ne?
Ale Tvé filosofii rozumím - stát se může cokoli a kdekoli, pochybuje pak každá.
Za mou osobu - nechápu, proč takto riskovat život a zdraví svého dítěte i vlastní - to snad radši vydržím těch pár dní s nepříjemným personálem asi mi to za to prostě stojí - nemyslím na sebe a na to, abych si to "užila" - chci co nejvíc zvýšit šanci na zdravé dítě...
I kdyby mě napumpovali oxytocinem, Dolsinem a nastřihli mě až ke krku, pořád mám v porodnici větší pocit jistoty.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(12.12.2010 21:17:29)
Binturong, ale ono ti to fakt nikdo nebere. Psala jsem to do té pitomě smazané diskuse dnes ráno, ještě to nezmizelo ze serveru úplně, tak to klidně okopíruju:
A ještě dodám, že jsou zcela jistě ženy, kterým pocit bezpečí dodává naopak přítomnost lékaře a spousta pípajících přístrojů za zády, a jiné nejlépe porodí sekcí na přání, zatímco kdyby je někdo donutil do vaginálného porodu, jejich psychika jej stejně nepustí a dítě může proto porodem poškozeno. Všechny tyto volby po zvážení rizik (nedostupnosti rychlé vyšší péče x riziko komplikací z rutinních zásahů, případně nosokomiálních infekcí x riziko velké břišní operace včetně zvýšeného rizika ůmrtí matky) jsou legitimní a měly by být systémem respektovány a umožněny.
Před tím jsem zniňovala, jakí rizika naopak přinášejá ty rutiní zásahy (rutinní, zejména brzké prasknutí plodové vody, urychlování oxytocinem, obojí prokazatelně zvyšuje riziko porodnických operací a hypoxie dítěte, přístup k placentě riziko vyššího krvácení, operace zase riziko embolie a ůmrtí matky ...)
Tvoje volba je při informovanosti o výhodách a rizicích stejně validní jako jakákoli jiná informovaná volba. Důsledky si, ať jsou jakékoli, stejně neseme samy.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(12.12.2010 21:18:08)
Omlouvám se za překlepy.
|
|
| Binturongg |
|
(13.12.2010 9:08:45)
No, zkrátka bych to shrnula jako fakt, že porod je riziko vždy a v každém případě, at probíhá v roští, v jeskyni, v porodním domě nebo na přesvíceném sále - je na každé z nás, co zvolí, ale souhlasím s Petrou Neomi - sama se domnívám, že kdyby byl bezsásahový porod tak úžasný a bezpečný, asi by zaznamenal větší boom než 1% rodiček ročně (a vskutku by tomu nepřekážely zákony ani to, že se o tom moc nemluví...)
A na závěr - pro alternativní přítelkyně přírodna - co by asi dala velká část našich předkyň, kterým nic jiného než si porod "užívat" doma nezbývalo, kdyby tehdy existovaly porodnice s těma nepřírodníma tujtaxlama a zásahama - možná by ten porod leckterá i přežila, stejně jako to dítě...
|
|
|
|
|
|
|
| Petra Neomi | •
|
(13.12.2010 1:57:04)
No, asi by mi podala vodu a pak rubáš :D
|
|
|
|
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:07:59)
Přesně tak.
Ale někteří lidé některé logicka a věděcky podložená fakta nechtějí přijmout.
Možná by jim pomohlo přirovnání k problému se stolicí - sami to zvládnou hladce, ale spousta z nich by za přítomnosti svědků měla vážný problém.
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(9.12.2010 17:37:03)
Binturong, no ty jsi vážně roztomilá.
Já myslela, že porod je víceméně proces společný pro matku a dítě a ejhle, ono ne.
Pak by ovšem bylo vhodné dát matce už před odjezdem do porodnice narkózu, aby nemohla procesu narození dítěte překážet.
Potom nám tu ovšem vyvstává otázka, kdo má ve věci rozhodovací právo a to má nepochybně a výhradně žena, minimálně do okamžiku, kdy je NAROZENÉ DÍTĚ ohroženo na životě. Což odhaduju v několika málo procentech porodů - někdo znalý možná upřesní.
Patrně ti bídní zákonodárci, byť ne čeští, z něčeho vycházeli - minimálně z toho, že rozhodující matka není potencionální vražedkyní svého potomka a že se jí proces porodu týká.
Co si o tom myslíš ty, nebo přítomný lékař, není až tak úplně směrodatné.
|
| Binturongg |
|
(9.12.2010 17:50:41)
Grainne - viz příspěvek Pawle.
Nehájím doktory, spíš naopak , ale vskutku mě překvapuje, jak se jim žvaní do řemesla, aniž by o tom dotyčná rodička nějak moc věděla.
To nemá se zákony nic společného
V překladu: POROD ZVLÁDNU SAMA TŘEBA V ROŠTÍ, NIKOMU DO TOHO NIC NENÍ. DOKTOR JE OK POUZE V PŘÍPADĚ KOMPLIKACÍ, ALE STEJNĚ JE PODEZŘELEJ, ŽE SI JE VYMYSLEL JEN Z PLEZÍRU...
|
| Grainne |
|
(9.12.2010 17:57:33)
No jo, ale otrava potom je, že někdo fakt ten porod zvládne i v roští.
Že si doktor něco vymyslí, aby mě dostal na operační stůl, no s tím mám své zkušenosti, protože jsem úděsný strašpytel a doposud se vždycky našlo jiné, šetrnější řešení, jinak by už mi vyřízli kdeco, o čem mají dojem, že nepotřebuju.
Já naopak mám pocit, že potřebuju všechno a to např. krční mandle, dělohu a levý vaječník. Nejsem moc důvěřivá, no a div se.
|
| Binturongg |
|
(9.12.2010 18:07:23)
Grainne - ok, dobraly jsme se ke shodě - s oběma příspěvky souhlasím
|
| Grainne |
|
(9.12.2010 18:18:12)
No vždyť říkám, že na tom nic až tak moc složitého není.
Dokonce ani v případě těch matek, na které tu poukazuješ, protože většinou jsou jejich požadavky oprávněné a v souladu se zákonem.
Netvrdím, že nemůže dojít k extrémní situaci, kdy opravdu může dojít k ohrožení v důsledku nespolupráce, ale nevěřím ani tomu, že se s tím setkal každý porodník, natož prvidelně.
Potíž bude spíš v otázce vzájemné komunikace, neznalosti a nesprávné interpretaci práv pacienta a tady by snad nemělo být úplně nepochopitelné, že rodící žena je v určité nevýhodě a nemusí vždy reagovat přesně a správně, takže není od věci druhý a třetí pokus o domluvu, ono málokdy jde o ty vteřiny.
|
|
|
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:12:55)
Nehájím rodičky, ale vskutku mě překvapuje, když jim doktoři žvaní do řemesla...
Binturong, vyprav se na cesty do světa, budeš :00:, jak se rodí v roští...
Hladce, bez nástřihu, bez řevu, bez hysterie, bez problému...
Ba dokonce nomádky rodí samy, dokonce bez roští, a to jsou ještě po faraonské obřízce...
Když už přežily tu obřízku, tak ten porod většinou taky přežijou...
|
| Petra Neomi | •
|
(13.12.2010 2:03:49)
A nebo taky ne. Ani feny, které mají porod, co do velikosti plodu a výhodnosti postavení pánve mnohem snazší, vždycky neporodí ok. Prostě, pokud by porody bez zásahu byly ve velké většině bezproblémové, nikdo by se do toho nemontoval, ale ono to tak úplně není.
|
|
|
|
|
|
| Renata | •
|
(9.12.2010 19:11:16)
Pawllo, promiň, ale myslím, že v článku vůbec nešlo o pocity rodičky a o její psychickou pohodu. Šlo o určení podmínek k dosažení nejnižší míry rizika průběhu porodu a autorka uvedla výsledky studií, dle kterých muž u porodu - včetně muže lékaře - zvyšuje míru zásahovosti a komplikovanosti porodu. Pokud studiím nedůvěřujete, jsou řeči tu vedené přece zbytečné a není důvod řešit nic.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:15:18)
Renato,ale jak může dávat do jednoho pytle lékaře a partnera?Každý má úplně jinou roli.Konkrétně mi tedy vysvětlete jako laikovi,jakým rizikem je otec při porodu?
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 19:19:36)
Tak například (a nemluvím o všech ženách a mužích, jen o možných typech lidí a vztahů): žena se stydí se před mužem absolutně uvolnit (-> brzdí se porod). Muž v pocitu bezmocnosti zkouší něco, co ženu irituje (to samé). Technicky uvažující muž se přikloní na stranu zdravotníků, kteří by rádi provedli nějakou rutinní intrvenci (např. píchnutí plodovky) a ženu ukecá (velmi častý scénář, což může vést jednak ke komplikaci u porodu, a jednak k narušení vztahu, kdy se žena cítí zrazena). Atp.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:29:21)
Ale to snad žena ví dopředu,že se natolik před partnerem stydí.Jak můžete obecně napsat,že muž u porodu je špatný,když plno žen má ty nejlepší zkušenosti.Jo chápu,studie.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:34:55)
To je totiž to co celou dobu tvrdím,má to být individuální,nejde to říct obecně,někomu to vyhovuje někomu ne.A ani jedna strana by neměla napadat tu druhou.Je jedno jak se dva domluví,ale musí se domluvit sami.A ani skvělý Odent do toho nemá co mluvit.
|
| Renata | •
|
(9.12.2010 19:40:26)
A poslední poznámka. Odent nikomu do ničeho nemluví, jen sepsal svoje celoživotní zkušenosti. Přihlédne k nim ten, pro koho je názor profesionála důležitý. Koho nezajímá jiné hledisko než jeho vlastní, ten bude stejně konat jen dle svého a nakonec to tak má být. A podle našich zásluh se nám dostane výsledků :)
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:46:35)
Ano pokud se jedná o mé pocity je důležitější můj názor než jeho.Nebo Ty budeš dělat něco,co je Ti nepříjmné,jen proto,že se to píše ve studii?
|
| Barča 2 kluci | •
|
(10.12.2010 6:38:54)
V tom máš naprostou pravdu, že pokud to cítím tak já (ať je nebo není otec u porodu např.) tak mě do toho nemá kdo co kecat. Je pravdou, že my jsme byli za exoty, že manžel u porodu nebyl. Korunu tomu dala kamarádka, která tedy odsoudila mě i manžela a dala nám přednášku na téma, že nemůže mít přece manžel "ten pravý" vztah ke své ženě a dítěti, když u toho porodu není, že u nás šlo už o druhé dítě jí jaksi uniklo. Ironií pak bylo, že po jejím (dle ní) jediném správném postupu u porodu manžel byl a bohužel za dva roky ji i dítě opustil a nejeví vůbec žádný zájem. Proto tvrdím, že pokud to má takhle, nemůžu kafrat druhém do toho, když se rozhodne to mít jinak. Myslím, že o tom to je.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 8:45:51)
" Proto tvrdím, že pokud to má takhle, nemůžu kafrat druhém do toho, když se rozhodne to mít jinak. Myslím, že o tom to je. "
Tohle třeba tvrdím celou dobu
|
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 19:40:46)
Plno žen si taky pochvaluje píchnutí vody/vyvolání porodu, ačkoli studie ukazují, že zvyšují riziko operativního porodu.
Jinak tu stále směšujeme nepříliš dobrý článek, který použil z kontextu vytržený argument, a osobu dílo člověka, jehož citát byl použitý. Já komentuju jen to druhé, článek mě moc nezajíma.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:45:08)
"Plno žen si taky pochvaluje píchnutí vody/vyvolání porodu, ačkoli studie ukazují, že zvyšují riziko operativního porodu."
Markéto,jak otec u porodu zvyšuje riziko operativního porodu?
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 19:46:34)
To byla jen analogie k těm kompliacím a pochvalování si. Že když si to spousta žen pochvaluje, tak je dle tvého názoru nesmysl zabývat se studiemi. Aspoň tak jsem pochopila tvoje "No jo, studie".
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:49:08)
Ne Markéto,já pořád(kupodivu)píšu o otci u porodu,já jsem byla ráda,vím,že spoustu žen taky,riziko pro porod to není,tak proč ne,ještě jsem neslyšela dobrý argument proč když to oba chtějí,proč by to mělo být špatné?
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:17:14)
Myslím, že jste se v tom trošku zamotaly...
Já bych řekla, že přítomnost otce zvyšuje riziko operativních zákroků u porodu, protože se tak děje u porodu v porodnici. Ovšem příčinou tady nejsou otcové, nýbrž porodnice a personál.
Pokud jsou otcové přítomni u porodu jinde, tak to průběh porodu nekomplikuje. (je to pak ta volba každého)
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(9.12.2010 20:44:02)
Markéto, ani odborník nemůže postihnout všechny vazby vztahu a vzhledem k tomu, že pro mě není nic svaté, tedy ani Odent, taky budu trvat na tom, že přítomnost muže - partnera u porodu, může hodnotit jen konkrétní žena.
To, jak a s kým, by měla rozhodnout a především mít podmínky k rozhodnutí, rodící žena. Rodit podle Odenta, nebo rodit podle kohokoliv, byť by byl nejlepším odborníkem, je prostě zcestné, pokud se s tím žena neztotožňuje.
Navíc ta studie je pravděpodobně postavená na nějakých statistických datech a dost pochybuju, že přesně rozlišuje situace, kdy byl muž k porodu "přijit" a kdy se s selým procesem ztotožnil, to totiž nemusí vědět ani dotyčný sám, takže v tomto případě bych za věrohodnou považovala studii, vypracovanou ve spolupráci s psychology a sociology.
Co se týče prodníků - mužů, patrně není chybou, že jsou muži, ale chyba je v jejich přístupu k porodu a tutéž chybu od nich přebírají i ženy lékařky, hrají si na "drsňačky". Takže se obávám, že chyba je v přístupu a ve vnímání porodu, ne primárně v tom, že je někdo muž.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 21:27:10)
Grainne, myslím, že nejsme ve sporu, píšu podobné věci jinde v diskusi.
|
| Grainne |
|
(9.12.2010 21:50:46)
Markéto, nejsme ve sporu spolu, jen jsi mi přihrála ke kritické poznámce.
Spíš to mělo vyznít tak, že autorka by se neměla opírat o Odenta takovým způsobem. Vyznívá to nepříjemně manipulativně.
Takže malé upřesnění.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 21:52:54)
s tím opět souhlasím, už jsem někde zmiňovala, jak podobně bez sebereflexe mrskal Odentem kdesi Uzel.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Renata | •
|
(9.12.2010 19:25:16)
Je mi líto, že nejsem schopná shrnout celoživotní zkušenost porodníka, kterou vypsal v několika knihách, do pár srozumitelných vět. Přesto odborné studie rozlišují vliv osoby přítomné u porodu dle pohlaví, ať jde o doprovod, sestru či lékaře a ve všech pozicích se riziko zásahu zvýšilo. Závěr, který z toho vyvodil dr. Odent, byl asi v tom smyslu, že žena je svou přirozeností naladěna soucítit, podporovat, přijímat situaci, nechat ji plynout a neovlivňovat proces, který běží sám svou silou. Naopak muž má z porodu apriori úzkost, neb jde o proces jemu cizí, neznámý, ktrý nikdy nemůže zažít. Nemá nad ním žádnou kontrolu. Usiluje o kontrolu aktivitou a každá aktivita přirozený proces porodu narušuje.
Tudíž pro přirozený porod lépe ani muž partner, ale to se u nás může odehrát snad jen doma. Jinde všude je již z prostředí porodnice tolik rušivých vlivů, že partner, pokud není velmi úzkostlivý, netrpělivý či byl k porodu přemluven, nevytváří toto napětí nebo jej dokáže na jemný pokyn porodní asistentky korigovat. Nositeli aktivity v našem prostředí bývají více lékaři - porod v našich porodnicích je více či méně řízený a kontrolovaný - a znovu říkám, že se přítomnosti partnerů v našich podmínkách vůbec nedivím, spíš naopak je pokládám za vhodnější variantu pro velkou část žen. Osobně mi vůbec nepřijde, že by toto všechno článek jakkoliv zpochybňoval.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:31:57)
Renato,ale já nechci debatovat o té studii ani o tom pánovi,článek se mi nelíbil,protože autorka muže u porodu nechtěla(nebo nechtěl on)strhá všechny kdo to mají jinak,zdravé dítě se ji taky narodilo,jen proto,že tam partner nebyl a na závěr se ohání jednou větou ze studie,která teda mohla nebo nemusela být myšlena jinak.
|
| Renata | •
|
(9.12.2010 19:38:00)
Tohle vyjádření už chápu, článek se ti nelíbil, protože autorka otce u porodu nechtěla a protože subjektivně hodnotila, že i proto její porod proběhl hladce pro ni i pro dítě.
Na tento subjektivní pocit máš plný nárok a myslím, že právě proto to možná autorka psala - ženy, které u porodu partnera chtějí, vytvářejí tento tlak i na "odmítačky", takže odmítačky vypadají jako divné. Autorce vadí totéž co tobě, jen stojíte každá na opačné straně... obě máte ze svého úhlu pohledu pravdu... Nevím, proč proti tomu tak bojuješ :) Z mého pohledu píšete obě totéž.
Hezký večer přeju :)
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:42:38)
Renato,kdyby sis přečetla celou diskusi,zjistila bys,že jsem nikde ani jednou nenapsala,že je špatné partnera u porodu nemít,kdežto naopak to tu bylo napsané mnohokrát,takže stejné to jistě není.Já říkám ať si to každý udělá tak jak se cítí spokojený,odpůrci mi argumentují tím,jak je muž u porodu překážkou.Takže,na které straně je tolerance?
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 19:47:12)
Kde jsem napsala, že muž je u porodu překážkou?
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:51:05)
No tady to padalo v diskusi,muž se cítí špatně,není to přirozené atd.Konkrétně Ty ne.
|
|
|
| Renata | •
|
(9.12.2010 19:51:43)
Promiň, ale já nevidím v argumentaci o nevhodnosti partnera u porodu známku netolerance. Netolerance je to, že někdo řekne, že ta a ta je divná, když chce to a to. O toleranci nechci diskutovat zase já, téma porodu je velmi kontroverzní a mezi skupinami žen, které hájí svůj přístup, je příliš mnoho emocí na to, aby vznikl obecný pocit tolerance.
Moje reakce na tvůj příspěvek byla jen a pouze na to, že - cituji : "To si snad rozhoduje žena a rozhoduje to ze svého pohledu,pohled porodníka není v tomhle důležitý."
Pokud porodník shromáždil podklady pro svoje tvrzení, tyto publikoval a obhájil, je podle mě tento pohled důležitý pro toho, kdo chce znát postoj profesionála. Ať se tento názor líbí nebo ne, je podložen prácí a výsledky jsou publikované, to je jediné, co jsem chtěla napsat, napsala jsem to několikrát a vážně už musím jít. Díky za diskuzi.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:57:37)
Renato a víš na co jsem reagovala?Já jsem to pak i vysvětlila,ano mě zajímá pohled odborníka na můj zdr.stav,zajímá mě jeho pohled na průběh porodu,ale pokud se jedná o věc,která průběh porodu neovlivňuje a neohrožuje můj zdr.stav a ani dítěte a takovou věcí je otec u porodu,tak takovou věc za mě nemůže rozhodnout žádný odborník na světě,on neví jak se já cítím a nikdy to vědět nebude.Prostě tohle vím líp já.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 20:01:54)
Odborník za tebe na světě nerozhodně nic, co mu jako rozhodování absolutně nesvěříš, případně nebudeš v komatu nebo nesvéprávná. To, co se tu zmiňovalo, jsou pouze informace, které můžeš a nemusíš k rozhodování pouižít, nic víc, nic míň.
Může se ti to nelíbit, můžeš to odborně na základě vlastní studie zpochybit, můžeš zpochybnit metodiku, můžeš to ignorovat, to je na tobě. Je to jen informace.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 20:05:15)
Markéto,ano já to ignoruju,jen jsem vysvětlovala Renatě proč to ignoruju.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 20:10:48)
Ne, ty se to snažíš zpochybnit, akorát na emotivní, nikoli odborné bázi, což na studii nemůže fungovat ;) Kdybys ji ignorovala, tak tu nediskutuješ ;)
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 8:39:51)
Markéto,ale já nediskutuju o studii,já diskutuju o článku,že tam byla o této studii jedna věta,tak se vyjadřuju k té větě.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 8:49:57)
Podle vlákna to vypadá, že už drahnou dobu diskutujeme o Odentovi (a jeho empirické zkušnosti), jestli celou dobu diskutuješ jen o článku, tak je to trochu vyplýtvaný materiál
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 8:54:02)
Markéto, myslím, že Odent se tentokrát "řádně seknul", protože vydává následek za příčinu.
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 8:55:01)
.....jinak vlákno, jako obvykle nesleduju, nebo velmi zběžně, takže kdybych nebyla tam, kde být mám, prosím o vlídné nakopnutí.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 8:58:45)
Já se přiznám,že vlákno v diskusích pod články vůbec nevidím.Nevím kde je chyby,ale na diskusích vidím krásně svůj příspěvek a kdo na koho reaguje,tady ne.Takže se omlouvám jestli reaguju na to co není na mě,nebo naopak nereaguju na to co na mě je.
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 9:29:07)
Grainne, už jsem tu několikrát psala, že Odentovo tvrzení není mířeno primárně na otce dítěte, ale obecně na mužský způsob přístupu k porodnímu procesu (alespoň tak ho chápu já). Do čehož patří dokumentující tatínkové, netrpěliví porodníci i ženy, které převzaly mužský-chirurgický náhled na porod.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 9:36:02)
Takže,Odent kritizuje mužský způsob přístupu k porodu do kterého patří tatínkové, porodníci muži a porodníci ženy?A u toho porodu teda podle Odenta může být kdo,aby to bylo o.k.Dula,kterou znám devět měsíců?Sestřenice z druhého kolena?Hlavně,že tam není žádný chlap.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 9:43:22)
Pawllo, pořád mám pocit, že hledáš nějaká "přikázání", nejlepší recept Tak to ale vlbec není. On ti nikoho nepřikazuje. On jenom vypozoroval, že tohle všechno může porod zkomplikovat (statisticky, tj. zvýšit pravděpodobnost). Zatímco u porodů, kde byla žena sama, doprovázaná tiše pozorující porodní asistentkou/jinou ženou, byla pravděpodobnost komplikací nižší. To je celý. To je ta informace. úUplně stejná jako že vyvolání porodu zvyšuje pravděpodobnost operativy. Úplně stejná, jako že jízda bez lyžařské helmy zvyšuje procento vážných poranění hlavy. Prostě je to empiricky a daty podložená informace, zjištěná za nějakých podmínek. Nikdo netvrdí, že když sjeděš svah bez helmy, nutně si rozbiješ hlavu, stejně jako tvůj vyvolaný porod může skončit bez operace a stejně tak pro tebe může být přétomnost muže u porodu nekomplikující nebo přínosná. A stejně tak nemusí.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 9:47:07)
A stejně tak to neznamená, že každá žena-porodník převzala mužský náhled na porod a že každý otec má komplikující vliv. Stejně jako po každém očkování se u každého dítěte neprojeví autismus (promiň, ale fakt už nevím, jak to srozumitelně podat).
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 10:00:38)
Markéto,takže to znamená,že Odent kritizuje špatný přístup k porodu obecně a nazývá to mužský přístup?A mužský přístup tedy může mít i žena a naopak muž může mít ženský přístup?Tak není chyby v tom názvu?
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 10:02:28)
Pawlo, chyba je především v tom, že autorka článku si pro podporu svého názoru vybrala tvrzení, které podle mě s tímto tématem souvisí okrajově. Čímž uvedla čtenáře v omyl ohledně autora a významu tvrzení.
|
| Renata | •
|
(10.12.2010 11:23:51)
Markéto, článek není ani odborný, ani dokonalý, přesto si dovolím tvrdit, že význam autorka celkem trefila. Odent ve svých přednáškách skutečně tvrdil, že i muž - partner je rušivým prvkem PŘIROZENÉHO porodního děje, slyšela jsem to osobně. Potíž této diskuze je v tom, že mnoho lidí zde vůbec nediskutuje k přirozenému porodnímu ději, ale k porodu v české porodnici (to se týká i autorky článku a v tom vidím její chybu - vztahuje tvrzení týkající se přirozeného porodního děje k porodu v porodnici), proto se nemůžeme dohodnout, v tomto případě to nejde. Druhý problém je, že většina zde diskutujících má přímou zkušenost pouze s několika porody, většinou vlastními. Nechápu potom, jak je možné takto bojovně obhajovat tvrzení, že něco vím líp než člověk, který byl přítomen tisícům porodů.
O pravdivosti tvrzení debatovat nechci, jednak málokdo tu zjevně četl byť jedinou knížku člověka, který toto tvrdí, takže o tom mluvit nemůžeme, jednak "pravda" stejně nic neřeší. Kdo chce oponovat, začne hru se slovíčky, i kdyby byla věta sestavena jen z podmětu a přísudku. Klid zbraní by už byl namístě, ne?
|
| *Niki* | 
|
(10.12.2010 12:15:18)
Renato, od pana Odenta jsem minimálně jednu knihu četla, i díky němu se mi v hlavě a duši něco ujasnilo, a nakonec jsem konečně i já přirozeně porodila, po čemž jsem toužila od prvního těhotenství... a vyšlo to bez sebemenší pachuti až napotřetí.
Souhlasím s Markétou (ale i Grainne), dočetla jsem a konečně jsem pochopila vo co gou, ano, mužský/aktivní přístup k porodu JE rušivý. K přirozenému porodu, aby mě někdo nechytal za slovo, k některým porodům některých žen je naopak vítán, ne každý chce přirozený porod, či je ho schopen.
Nicméně ta věta z tvého příspěvku, že Odent za rušivý element pokládá skutečně i otce, u přirozeného porodu... ta mi drhne, protože nezní jako možnost, byť statisticky většinová, ale jako fakt. Já mám jeho knihu doma, zkusím si to najít, třeba to bylo napsáno trochu jinak, doufám
Vím, že na rozdíl od Odenta mám zkušenost jen se 3 porody, takže to není fakt žádná statistika, a na jednu stranu Odentovu zkušenost podpořím (protože aktivní přístup k porodu mi ho zpackal), na druhou mírně popřu, protože ten aktivní přístup v mém případě měly ženy-lékařky, naopak muž-lékař u druhého porodu a muž-manžel u třetího porodu byli PŘESNĚ takový, jací jsem potřebovala. Neaktivní. Empatičtí. Pro mě to byl i trošku políček, protože takové chování bych čekala spíše od žen, ale všechny, ať lékařky, či nemocniční PA, byly aktivní až to bolelo, a jak jinak v životě aktivní lidi obdivuju a respektuju, tak u porodu jsou jak pěst na oko.
Můj muž je možná někdy méně aktivní, než bych ráda, nicméně u porodu je ON přesně ten, který se projevil jako někdo, kdo mě nejlépe zná a ví naprosto přesně, co má dělat a nedělat - což je ale logické, je to mnou zvolený životní partner, a jeho přítomnost PRÁVĚ U PŘIROZENÉHO PORODU, který byl u mě i o nevysloveném sdílení, byla to nejlepší... mnohem lepší, než PA, čím dál více si to uvědomuju.
Spousta žen to má naopak, s Markétou třeba souhlasím, ale u mě to bylo jiné, v nemocnici jsem ho ani tak nepotřebovala - protože on není typ bojovníka, takže tu clonu mezi mnou a lékaři by stejně neudělal, naopak u klidného domácího porodu byl tam, kde měl být...
Takže se nehádám, nic nepopírám, vesměs souhlasím, ale cítím potřebu napsat svou osobní zkušenost že muže ve spoustě životních oblastní nepotřebuju a nejsem extra dobrý partner, ale u porodu, který sice jako ženskou záležitost hodně vnímám, jsem byla moc ráda, že u toho OBA, SPOLU chceme být...
|
| Renata | •
|
(10.12.2010 12:58:35)
Jsem ve spěchu a to mi vadí, můžu jen doufat, že jsem si tvůj příspěvek přečetla dost dobře a nebudu reagovat mimo.
Mono, tvrzení, že přítomnost muže v čase porodu zvyšuje riziko komplikace, z mého pohledu opravdu nevyznívá tak, že KAŽDÝ muž způsobí každé ženě komplikaci. Nejsem si jistá, zda Odent přímo tuto větu napsal v knize, proto píšu, že jsem ho slyšela osobně ( v sále asi s 400 dalšími lidmi, tudíž nejsem sám ten dub v poli), tehdy mu položili otázku, zda myslí i muže partnera a on výslovně řekl ano a dále věc zdůvodnil. Myslím, že nikdy nevyvracel nikomu jeho osobní zkušenost, v mnoha případech samozřejmě dobrou, z přítomnosti obou rodičů pospolu při porodu. Potřebou bylo spíš vyjádřit, že masovost tohoto trendu nemusí být optimální cestou za lepšími porodnickými výsledky.
Lékař u porodu je tématem u Odenta často a v tomto případě muž jako žena, lékař prostě k porodu vnáší riziko a má být přítomen až ve chvíli, kdy je to třeba, nikoliv v případě fyziologického děje, ať je to muž nebo žena. To se v článku neřešilo vůbec, tudíž jsem se k tomu nijak nevyjádřila. Individuální přání a individuální dispozice každého páru pokládám za samozřejmost bez ohledu na studie, to říkám za sebe a ještě jednou píšu, že moje reakce zde byly k tomu, že Pawlla tvrdila, že ji názor porodníka k tomu, zda bude nebo nebude partner u porodu, nezajímá. Názor profesionála je důležitý jen pro někoho, pro toho, kdo ho pokládá za důležitý, není problém pročíst řadu českých publikací a pochopit potom lépe význam tohoto krátkého výroku. Pro koho to důležité není, jsou tyhle sáhodlouhé rozpravy zhola zbytečné. Omlouvám se, ale vážně běžím.
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 13:13:13)
V tom případě bych ještě rozšířila to vidění Odenta na Odenta jako partnera v tom úzkém úhlu vnímání, jaký tu má většina z nás - jaký on byl vlastně otec a manžel?
Nemůže se i tohle odrážet v této studii?
Pokládám otázku k zamyšlení. Jakým partnerem a manželem bude asi vědec a člověk, který tolik obětuje své práci? Je vůbec takový člověk schopen pochopit velmi těsné soužití, intimitu a důvěrnost v páru?
Pokud ne, protože to sám nepoznal a poznat vpodstatě nemohl, je celkem pochopitelné, že dojde k závěru, že v určitém okamžiku může mít pocit, že ve slabé chvíli své partnerce spíš překáží, protože důvěrně nezná její potřeby v takové chvíli, porod je nepochybně "slabou chvilkou", kdy se ženě mění vnímání, je zranitelná a spíš očekává vyvrcholení vztahové pomoci a muž se tam místo toho "motá, jak slon v porcelánu".
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 13:29:04)
Grainne,
neřekla bych, že spolu souvisí, jaký je muž partner a jestli je užitečný u porodu. Můj muž je dobrý partner, u porodu byl a byl skvělý. Přesto, kdybych někdy ještě měla rodit (což už nehrozí), byla bych radši, kdyby u porodu byla žena. Logicky to asi vysvětlit nedokážu, prostě porod vnímám jako ženskou záležitost.
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 14:06:06)
Sylvo, já bohužel absolutně postrádám vlohu pro "ženskou záležitost".
Takže tvůj výrok je pro mně do jisté míry nepochopitelný, nebo spíš neuchopitelný, přitom nemám žádný problém se svým ženstvím a ani v koutku duše mě nikdy nenapadlo, že bych raději byla muž, nebo že muži to mají snazší.
To bude patrně tím, že jsem vyhrocený individualista a do svého teritoria jsem schopná pustit výhradně jen svého manžela a děti a to jen po omezenou dobu, kdy pořebovaly ten úzký kontakt s matkou, jakomile se začaly osamostatňovat, nedělalo mi problém je "vypouštět" samozřejmě s ohledem na jejich schopnosti a bezpečnost.
Pro mě i ten výrok v nadpisu článku něco, co jde naprosto mimo mě, ale to pochopitelně nehájím, ale zdá se, že to tak nemám sama.
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 14:17:15)
Ale jo, Grainne, mám to dost podobně, taky jsem psí fuc. Nedokážu to vysvětlit logicky. Prostě do MÉHO pojetí ideálního porodu muž nepatří. Je tam rušivý prvek. Stejně jako foťák, kamera, zvuky, světlo...
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 14:22:02)
Sylvo, to nemá logiku
Navíc - nemusím nutně vědět úplně všechno a úplně všemu rozumět, stačí mi, že vím, že to tak mám a proč...................to už je věc jiná.
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 14:28:25)
Ano. A Odent vypozoroval, že, ač to nemá logiku , mnoho žen snáz rodí, pokud u porodu není přítomný jakýkoliv muž. Toť vše, o nic jiného myslím nejde.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 16:26:21)
"Ano. A Odent vypozoroval, že, ač to nemá logiku , mnoho žen snáz rodí, pokud u porodu není přítomný jakýkoliv muž. Toť vše, o nic jiného myslím nejde"
Sylvi,ale ty ženy,které Odent pozoroval asi byly ty,které tam partnera nechtěly,ne?Jak by asi rodily ženy,které tam partnera chtějí a není jim to umožněno?
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 17:11:42)
Pawllo,
nejsem si jistá, jen tipuju, že Odent, vzhledem k době, asi spíš myslel porody bez mužů - lékařů.
Myslím, že hlavní důvod, proč si vodíme do porodnic doprovod, je, že se bojíme a čekáme, že nás ten doprovod bude chránit a bránit. Pokud tenhle důvod pomine, možná opravdu ženy nebudou muže u porodů chtít...
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 17:16:37)
Sylvo,ale to je sakra rozdíl,jestli lékař nebo partner.Každopádně za mě,já bych tam svého muže chtěla,i kdyby mě personál nosil na rukou,vždyť to je o něčem úplně jiném,já ho tam neměla jako ochranku,chtěla jsem ať to sdílí se mnou,jako všechno,mám k němu nejblíž a chtěla jsem,aby i on mohl vidět jako první naše dítě.V životě bych tam nevzala kamarádku
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 17:49:06)
Pawllo,
když se necítím ve své kůži, když mě něco bolí, když se na něco potřebuji soustředit...potřebuju být sama. Můj muž při porodu dokázal být u mě a zároveň se tvářit, že tam není . To mi vyhovovalo. Kdyby ovšem měl snahu nějak mě ohlazovat, konejšit, mluvit na mě, určitě by mě rušil a asi bych ho s hysterickým řevem vyhodila . Povětšinou sedět, nezasahovat a tvářit se, že tam nejsou, umějí lépe ženy, než muži. Tak to možná Odent myslel.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 17:54:14)
Sylvo,vidíš a já přesně tohle chci,o tom to je,každá jsme jiná,proto i tohle rozhodnutí je individuální a jen žena ví jaká je a jaký je její partner.To se tu snažím celou dobu říct,tohle není věc,která obecně platí nebo neplatí pro každou ženu.
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 18:04:15)
Pawllo,
Odent určitě netvrdil, že všechny ženy to cítí stejně.
Kromě toho - on psal o PŘIROZENÝCH porodech. Kolik žen tady zažilo opravdu přirozený porod? Třeba bys ke svému překvapení změnila názor (nebo taky ne, jasně), kdybys tu možnost měla.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 18:19:21)
Sylvo,to už jsem pochopila,že je to autorkou článku dost zkreslené.Protože ona to tam podává stylem"věhlasný porodník bla bla bla"jakože teď máme kecnout na zadek a uznat jak jsme byly hloupé,že jsme rodily s partnerem,když on přece jasně říká,že je to špatně.Vůbec celý článek je dost manipulativní,snaží se udělat z žen,které měly partnera u porodu nány,které to dělají,protože je to v módě a o názvu článku se snad ani nemusíme bavit.
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 18:26:50)
Pawllo,
podle názvu jsem usuzovala, že článek bude o porodnících, kteří "rodí" místo žen .
|
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 18:43:21)
Pawllo,
bohužel některé ženy fakt mají pocit, že mít manžela u porodu nebo porodit doma je "in" (bohužel, fakt už jsem se s tím setkala).
Autorka možná chtěla jen napsat, že tohle je blbost. Taky si to myslím.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 19:10:02)
Ale tak jako neodsuzuješ kvůli těmto ženám porod doma,nedá se ani odsuzovat partner při porodu,protože lidí,kteří to dělají,aby byli in je menšina.
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 19:17:28)
Pawllo,
vždyť nikoho neodsuzuju, článek jsem pochopila tak, že jakýsi výzkum ukázal, že většina žen snáz rodí bez přítomnosti mužů (a pochopila jsem to tak, že se to týká především lékařů, tedy těch, kteří mají potřebu do porodu zasahovat, i když to není třeba). Proto je blbost muže nutit, aby k porodu chodili.
Článek venkoncem o ničem, ty, které muže u porodu chtějí, si ho s sebou stejně vezmou. Ať už proto, že ho chtějí mít u sebe jako nejbližšího člověka, nebo proto, že to je "in".
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(10.12.2010 18:48:00)
Sylva - Kromě toho - on psal o PŘIROZENÝCH porodech. Kolik žen tady zažilo opravdu přirozený porod?
No pávě - kolik procent žen rodí přirozeně? Kde končí "přirozeně" a začíná "nepřirozeně?" Je to subjektivní? Z toho pak ale nemůže žádná věděcká studie vycházet, že?
Je jasně daná hranice? A kde tedy je?
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 18:58:36)
Binturong,
moje soukromá definice přirozeného porodu je - porod bez jakýchkoli zásahů. Netřeba psát, že se to týká pouze porodů, kde nedošlo ke komplikacím, že. Takže přirozený porod podle mě není "porodila jsem úúúplně přirozeně, jen mi dali úúúúplně maličkou tabletku na vyvolání porodu, drobátko mě nastříhli, oxytocinek tam dávají automaticky všem, hodná sestřička mi pomohla, když mi skočila na břicho, ale to už jsem fakt nemohla, takže jsem za to byla vděčná, a nakonec mi zachránili život, když jsem hodně krvácela, protože když placenta nešla ven ani po 15 minutách, museli ji vyndat ručně, takže kdybych rodila doma, určitě bych umřela, ale takhle jsem porodila taky úúúúúplně přirozeně".
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 19:04:46)
Radši to napíšu jinak .
Přirozený porod je pro mě porod na místě, kde se žena cítí bezpečně (klidně může být i porodnice). Nikdo ji zbytečně nevyšetřuje, nikdo ji neruší, nedostává žádnou (ale fakt žádnou, ani úúúúplně malilinkatou) medikaci. Sama si vybírá polohu během celého porodu. Dítě je od narození neustále u matky. Pupečník se nechá dotepat. Na placentu se čeká, placenta se netahá.
Tož tak si to představuju já.
Určitě jsem ovšem na něco zapomněla .
|
|
| Binturongg |
|
(10.12.2010 20:46:14)
Sylva - no to je mi jasné, Tvůj názor beru. Stejně tak to u někoho může být tak, že přirozeně lze porodit jen doma. Stejně tak, že přirozeně lze porodit s úúúúplně malilinkou pomocí. Pro někoho "přirozeně" znamená "ne cíařem" - ale mě by zajímalo, jak tu hranici stanovuje Odent, protože pokud se jeho studie zabývá výhradně přirozeně rodícími ženami, nemůže vycházet ze subjektivních názorů rodiček
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 20:55:04)
Binturong,
možná bude existovat nějaká definice přirozeného porodu. Třeba Odent popsal, co si jako přirozený porod představuje on. Já jsem vycházela z logiky - pokud je něco přirozené, musí to být bez zásahů.
Nevím, jak Odent dělal výzkum, třeba nejdřív aktivně "pomáhal", postupně přestával, až skončil úplně, a sledoval, jak se vyvíjí porod "s pomocí" a "bez pomoci"...kdo ví.
|
|
|
|
|
|
|
| *Niki* |
|
(10.12.2010 18:08:13)
Sylvo, závidím setkání s takovými ženami vhodnými k porodu
Já prostě udělala zkušenost opačnou, můj muž tam byl a předstíral že není, jen mě držel za ruku, ani nemluvil, ani nekonejšil - v závěru, v 1. DP jsem byla sama.
U druhého nemocničního porodu, byl manželův kamarád, a taky jen mlčel, jen byl a držel mě za ruku.
Ty aktivní a meloucí pantem (i když řekly jen pár vět, mě mluvení někdy děsně vadí) byly vždy ženy
Takže pokud to Odent myslel jako mužský a ženský princip chování, smýšlení a jednání, tak bezezbytku souhlasím. Jen občas se víc "mužsky" chovají ženy než samotní muži
Ale to je fakt jen osobní zkušenost, s teorií rušivého "mužského" elementu souhlasím, ať už je to muž či žena.
Ke svému muži mám občas výhrady, ale nikdo lepší k mému porodu neexistuje, kdo je schopen sdílet, aniž by to měl potřebu verbalizovat či být nějak aktivní. POkud tu potřebu měl, neukájel si ji na mě, ale dělal zatím mě a PA v kuchyni snídani
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 18:10:45)
Mono,
znám minimálně čtyři ženy, které k porodům chodí, a které tohle umějí. U těch ostatních to nezkoumám .
|
| *Niki* |
|
(10.12.2010 18:36:46)
Sylvo, já znám osobně jen jednu (pokud je řeč o PA) a taky naštěstí moc nemluvila... a byla opodál, u porodu jsem o ní ani nevěděla, žádná aktivita
Na druhou stranu, proč hledat jinde, když někoho, kdo nemluví a nic nedělá, je možno najít i doma  - jako u porodu, jindy i občas mluví a často něco dělá
|
| *Niki* |
|
(10.12.2010 18:39:22)
Každopádně jsme už úplně jinde než původní téma. Jsem ráda, že je mužům umožněno jít k porodu své ženy, pokud o to ona i on stojí, tak jak to podávají některé ženy (i mé kamarádky), že je z toho prostě móda, se mi to nelíbí, ale to je tak asi vše, co k tomu říct. Odenta beru. Každý svého štěstí strůjcem...
|
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 18:46:20)
Mono,
když já jsem coby přestárlá prvorodička toužila po odbornici, která by se sice tvářila, že tam není, ale já bych měla dobrý pocit, že kdyby se náhodou něco stalo, dokázala by zasáhnout. A hlavně by mě občas uklidnila, že všechno jde tak, jak má - kdybych si o to řekla.
|
| *Niki* |
|
(10.12.2010 18:57:01)
Sylvo, to já taky, proto tam byla.
To já si jen teoretizuju na téma další porod, který už mě ale nečeká, některé sny se plnit už nemusejí
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| *Niki* |
|
(10.12.2010 14:27:24)
Renato, jasně, souhlasím. Já Odenta jako porodníka a odborníka respektuju, s tím odlišná osobní zkušenost není v rozporu. Ono je to dáno i osobnostmi nás s manželem...
Grainne, já jsem zjistila, možná k mé škodě, to ještě ukáže čas , že ženské společenství taky není úplně to, kde se cítím doma. Jsem individualista, vždy jsem byla a nejspíš vždy budu, můj manžel je podobný typ, jsme rádi sami (a to nejen spolu, ale i skutečně každej sám), na internetu jsem hodně povídavá, ale takové to reálné sdílení a puštění někoho hodně blízko moc nepěstuju... jen manžela. On není takový ten testosteronový typ a u porodu byl "přesnější" než by byla drtivá většina žen.
Ale to je jak píšu dané našimi povahami, proto ta odlišná zkušenost od statistik. Většinu mužů, co znám, bych u porodu skutečně nechtěla, sběratelé zážitků, fotografové, aktivní týpky, fakt ne
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 14:37:16)
Mono, to máme dost podobné.
V tom případě a i to tak cítím, že pro mě stresující a porod brzdící bude kdokoliv, kde se vyskytne poblíž, kromě mého manžela.
Jedinou "výhodou" je, že do porodu to porodníci nakonec nějak dokopou a obvykle přežijí všichni zúčastnění, ale nevím, co bych si počala v případě, že bych potřebovala skutečně dlouhodobou léčbu - asi bych musela zalézt někam do doupěte a tiše umřít, prostředí nemocnice bych asi nezvládla.
|
| *Niki* |
|
(10.12.2010 15:21:53)
Grainne, kdybych já měla pokoj sama pro sebe a muž mi nosil pravidelně knížky a čokolády, tak bych přežila ve zdraví i tu nemocnici
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 16:04:09)
Tak to možná, ale občas je problém i placený nadstandard a nejen v porodnici.
Mám vážně extrémní potřebu soukromí.
|
|
|
|
|
|
|
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:32:18)
Nepamtuju se přesně, ale mám pocit, že snad psal, že přítomnost partnera "může" nebo "často narušuje" porod - tedy ne absolutně. Míněno je tím obecně to, že některé ženy se před partnerem zcela neuvolní - ani to samy nemusí vědět. Potvrzují to zkušenosti z domporodů, kdy to finále pořád nešlo, partner pro něco někam na chvíli odběhl, a bylo hotovo.
Mnoho rodiček má taky pocit, že nemůže toho partnera poslat v závěrečné fází (nebo i dříve) pryč, když se dohodli, že budou rodit spolu, že on u porodu bude ap. Proto si myslím, že je dobré, když oba ví, že se to tak někdy děje, ona že je ok ho pryč poslat, pokud má ten pocit (může si ho kdykoli zase zavolat) a on že by to měl pochopit, že jde o proces hlavně mezi matkou a dítětem, a že to neznamená, že by ho žena neměla dost ráda nebo něco takového.
Samozřejmě, je mnoho párů, které i doma (porodnici nesrovnávám, neb tam je role otce dle mě dost jiná a podmínky taky) přivedly na svět potomka spolu, oba si to takto moc užili a jsou oba happy.
Kus může být o kvalitě vztahu, ale nemusí. Tak jako já nemám problém vykonat veškeré potřeby metr od manžela, pokud jsme na skále nebo potmě v lese nebo v bažině, tak některá žena prostě má. A asi s tím nic moc neudělá. Není to její chyba, prostě to má jinak, potřebuje to soukroměji. Pak partner může být na překážku, o kvalitě vztahu to vypovídá málo, muž může být empatický sebevíc, ona ví, že on jí moc pomůže, podpoří, ale prostě v určitý čas potřebuje být sama.
Některá se zase potřebuje držet chlapa za ruku a jeho přítomnost pro ni znamená, že ji "nenechal ve štychu" a dodá jí sílu na všechno.
|
|
|
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 16:19:18)
"Nechápu potom, jak je možné takto bojovně obhajovat tvrzení, že něco vím líp než člověk, který byl přítomen tisícům porodů."
Renato,ale to je,ale pořád dokola.Jak se cítím já,jakým přínosem byl partner pro můj porod a jestli došlo k nějakým komplikacím,to opravdu vím líp,přesto,že mám za sebou porody dva a on tisíc.A jelikož tu samou zkušenost mají i ženy z mého okolí,tak asi na tom něco bude.
|
| Renata | •
|
(10.12.2010 16:57:31)
Nesouhlasím. Tvoje zkušenost je jen tvoje a nemůžeš ji zobecnit. Zkušenosti z doslechu jsou často velmi zkreslené a už vůbec je nemůžeš zobecnit. Že hájíš svůj postoj, je tvé plné právo, ale vytvářet z něj obecnou platnost pro porody jiných žen, k tomu nemáš dostatek podkladů.
Pokud se ke svému porodu nebo životu chceš stavět tak, že se rozhodneš čistě podle svých dojmů, je to čistě tvoje věc. Někdo jiný vyslechne zkušenost člověka, který je v těsném kontaktu s porody jako profesionál.
Odent nikdy nikomu nezakazoval přítomnost partnera u porodu. Měl možnost pozorovat porody s partnerem, porody bez něj a spočítat výsledky u velké skupiny žen.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 17:04:35)
Renato a to je špatné?Chceš říct,že přesto,že mé dojmy jsou skvělé mám příště jít bez partnera,protože Odent tomu rozumí líp?
|
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 17:06:47)
A pokud nikomu partnera nezakazoval,zkoumal tedy ženy,které partnera nechtěla,takže rodily podle svého přání a porod podle toho vypadal,že?Ale moje přání je mít partnera,když ho budu mít budu v pohodě a zas to bude v pořádku.
|
| Renata | •
|
(10.12.2010 20:00:29)
Pawllo, asi nechtěně, ale přesto stále mluvíme každá o něčem jiném. Nevím přesně, proč jsi článek pojala jako útok na tvou možnost vzít si k porodu partnera, já tam tohle necítím vůbec. Nicméně je to úplně jedno, partner u porodu může být faktorem zvyšujícím riziko pouze u porodu mimo porodnici, když to napíšu takto, snad už mě pochopíš. Bavit se o tom v souvislosti s tvým porodem v porodnici je naprosto zbytečné. Už jsem tu výše psala, že tohle mi u článku vadí, autorka používá argumentaci na svůj porod v porodnici, na tohle ta argumentace vůbec nesedí.
Několikrát jsem psala, že v podmínkách českých porodnic partner přináší mnohá plus. Ale připomínám, že jsem reagovala na vlákno s názvem "Autorka má asi něco proti mužům" nebo tak nějak. A já si rozhodně nemyslím, že by KAŽDÝ muž měl být u porodu svého dítěte. Jenom je to na úplně jinou debatu.
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 22:40:43)
Renato, je mi líto, článek působí útočně. Po pravdě, kdyby to tak nebylo, asi bych ani nereagovala, protože jinak se mně osobně jeví jako neskutečně hloupý a úžasně slepicoidní.
Ve své podstatě možná myšlenka, kterou se snaží zachytit, není špatná - odstranit "mužský princip" = aktivní princip u porodu, ovšem odstraňovat muže od porodu už vyzývá k něčemu, co mnoho žen udělat nechce.
Za mně - tenhle typ článků mě naprosto neskutečně nadzvedává ze židle, protože manipulativním a roztomile přiblblým způsobem vyzývá k něčemu a ještě se opře o odborníka poněkud nevhodným způsobem, což by se možná dalo rozdýchat, ale zásadní problém je v tom, že tím balastem naprosto znehodnotil zásadní myšlenku, která je dobrá.
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:34:43)
BINGO!
Hřebíček trefený na hlavičku.
|
|
|
| Pawlla |
|
(11.12.2010 7:38:57)
Renato,ale já si taky nemyslím,že tam má být každý muž a psala jsem to asi už desetkrát,tak nevím,kdo má problém se čtením.
|
| Pawlla |
|
(11.12.2010 7:46:54)
A ještě by mě strašně zajímalo,kolik lidí by tu tleskalo článku,kdyby Odenta vůbec nezmínila?
|
| Binturongg |
|
(11.12.2010 8:48:21)
Pawla - já bych tleskala i bez Odenta. Tleskala bych klidně jen té první větě.
Důvody jsem uvedla už předvčírem.
Ať článek působí jak chce naivně nebo útočně, pravdou zůstává, že se značné procento lidí kouká divně na matky, které nechtějí otce u porodu a na jejich partnery také.
Tito "podivíni" pak s úžasem zjišťují, že mají pocit, že musí něco vysvětlovat, zdůvodoňvat...
A to tím chtěl podle mě básník říci
|
| Pawlla |
|
(11.12.2010 9:01:21)
Takže,abych nepůsobila trauma ženě,která partnera k porodu nechce,mám tam jít taky sama?Co kdyby se raději každý rozhodl podle sebe a za svým rozhodnutím si stál.To co Ty popisuješ se děje i z druhé strany,já jsem taky slyšela výroky"chudák chlap,poznamená to váš sexuální život"atd.Bohužel tisíc lidí ,tisíc názorů.Jestli někdo neumí na hloupé řeči kašlat,není to můj problém a kritizovat kvůli tomu možnost mít partnera u sebe je nesmysl.
|
|
| Pawlla |
|
(11.12.2010 9:02:02)
S Odentem to fakt nebylo na Tebe,Tvůj šálek kávy to není,to chápu.
|
| Binturongg |
|
(11.12.2010 9:18:52)
Pawla - 
jojo, já vím, že Odent nebyl na mě, ale chtěla jsem se jen zastat autorky - on tu vždycky někdo něco napíše, nakonec se to děsně zvrhne a ve finále je myšlenka článku v....
Ostatní se přou o jednotlivé úryvky textu, nebo autorovi podsouvají něco, co by ho vůbec nenapadlo
|
| Grainne |
|
(11.12.2010 13:00:08)
Binturong, když už zveřejňuji výplody své mysli, musím počítat i s tím, že text má určité vyznění a upravit ho tak, aby vyzníval alespoň přijatelně.
Takže s autorkou zrovna žádný soucit necítím
|
| Binturongg |
|
(11.12.2010 13:44:22)
Grainne - já Ti nevím, někdy mám pocit, že když někdo napíše článek o tom, že je třeba chránit králíky, ve výsledku diskuse bude autor za úchylného pašeráka ovcí a z králíka nezbyde v diskusi ani chlup
|
| Elíláma | 
|
(11.12.2010 15:24:22)
|
|
| Grainne |
|
(11.12.2010 20:02:10)
Binturong, o to vpodstatě adminům jde, čím víc kliků, tím víc korun.
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(11.12.2010 12:58:17)
Pawlo, on by možná někdo zatleskal, zvlášť, když potřebuje zastání ve chvíli, kdy zvolil spíše menšinovou volbu, to celekm chápu i když naprosto nepotřebuju, aby kdokoliv cokoliv schvaloval, nebo mě podporoval.
Já mám spíš obavy, že formát, jakým je článek napsán, je předzvěstí toho, že spousta dalších autorek se toho chytí a začne varovně zvedat prstík a poučovat ženy, že mít otce u porodu už je dávnou out a "moderní žena" tohle přece nedělá, protože je samostatná a zdatná a vůbec..................takže budeme přesně tam, kde jsme byli, jen na opačném konci.
Trochu to připomíná "boj" autorek podobného druhu proti značkovému oblečení - to jsem se v jednom týdnu očetla asi třikrát a následně ojediněle už nevím, kolikrát, poté to byl "boj" proti zdrobnělinám................zkrátka, jednou to unesu, ale jestli tohle uvidím ještě jinde, asi se mi udělá mdlo.
Vypůjčovat si k takovému formátu proslulé osobnosti v oboru................NO COMMENT.
|
|
|
| Renata | •
|
(11.12.2010 16:35:24)
Pawllo, ty jsi napsala příspěvek s názvem "Autorka má asi nějaký problém s muži", zatímco autorka článku nikde nenapsala, že ženy, které rodí s partnerem, mají nějaký problém. Pokud ty tvrdíš, že každá má dělat jak chce BEZ OHLEDU na to, co je pro porodní děj skutečně přínosem nebo ztrátou, nemá to tak každý, někdo rád vyslechne i letitou zkušenost porodníka.
Obávám se, že číst umím, děkuji za optání. Někdy se na internetu význam sdělení zamlží nebo ztratí, ale tyhle narážky na diskutující, které jsou tady zvykem, jsou velmi nepříjemné a zcela nepřínosné.
A pokud tvrdíš, že taky nechceš každého otce u porodu, o čem vlastně s autorkou polemizuješ? Kopíruju závěr článku:
"Tím nechci říci, že otcové nemají u porodu co dělat, naopak. Většina těch, kteří u porodu byli, jsou tomu velmi rádi, a pochvalují si i jejich partnerky. Problematické je pouze to, že se tento způsob stává silnou „normou“ nehledě na rozdílnost povah i vztahů. Též každý porod je jiný. Kdoví, jestli já sama napodruhé muže nepožádám."
Nevidím v tom žádný rozdíl, vyjma názvu, který je typickou novinovou upoutávkou, aby se lidi chytili na téma, tam žádný jednoznačný postoj není. Jen jiný úhel pohledu. Ale asi si musím procvičit čtení a nechodit na takovýto typ fór.
|
| Pawlla |
|
(11.12.2010 16:43:00)
Renato,když v deseti příspěvcích napíši,že je to věc,kterou si má rozhodnout každý sám a Ty přesto mi odpovídáš jako bych tvrdila,že každá žena musí partnera u porodu mít,tak co si mám myslet?Že je článek útočný si tady myslí víc lidí,ne jen já,takže kde bude chyba?Nikdo na světě prostě nemůže říct,že otec u porodu je dobře nebo špatně,obecně se toto nedá říct,nemůžu to říct já,Ty,autorka a ani Odent,to můžou říct v konkrétní situaci jen ti dva,kterých se to týká.
|
| Renata | •
|
(11.12.2010 16:56:51)
Odmítám tvoje tvrzení, že ti píšu, jako bys tvrdila, že každá má mít partnera u porodu. To jsi četla něco mezi řádky, ne moje psaní. Ty jsi od začátku tvrdila, že si budeš dělat po svém a názor nějakého Odenta tě vůbec nezajímá, navíc tvrdíš, že co si myslíš ty a co víš z doslechu, má rozhodně větší váhu než něčí práce přepočítaná za objektivních podmínek do čísel. Toto je jediné, kvůli čemu jsem vstoupila do debaty a už jsem pochopila, že to bylo naprosto zbytečné. Nechci v tom dál pokračovat, měj se hezky.
|
| Pawlla |
|
(11.12.2010 18:05:24)
Po stopadesáté pro Renatu,POKUD SE JEDNÁ O PŘÍTOMNOST PARTNERA PŘI MÉM PORODU,MÁ MUJ NÁZOR VĚTŠÍ VÁHU NEŽ JAKÁKOLIV STUDIE.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 17:11:52)
"Že hájíš svůj postoj, je tvé plné právo, ale vytvářet z něj obecnou platnost pro porody jiných žen, k tomu nemáš dostatek podkladů. "
Tak naposledy,JÁ NETVRDÍM,ŽE U KAŽDÉHO PORODU MÁ BÝT MUŽ,JÁ TVRDÍM,ŽE SI TO MÁ ROZHODNOUT TEN PÁR,JEN ONI NIKDO JINÝ A PAK TO BUDE V POŘÁDKU,je Ti to srozumitelné?Za celou dlouhou diskusi jsem nečetla jediný argument,který by mi vysvětlil,proč,když se dva dospělí lidé na tom domluví,proč je top špatně?Kromě toho,že to řekl Odent.
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:35:19)
Akorát že Odent mluvil o úplně jiných porodech než jaké probíhají v našich porodnicích.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(10.12.2010 9:49:14)
Markéta - dobré pozorování a fajn program na léta - užitečné!
Ale to by chtělo tu studii fakt propracovat déle a podrobněji.
Například mě by přítomnost chlapa-doktora uklidňovala víc než ženy-doktorky a být u porodu ve ztemnělé, tiché místnosti s nějakou tiše vyčkávající ženskou, tak mi hrábne
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 9:51:17)
Ty jsi tu studii četla, že máš konkrétní výhrady k jejímu vedení?
|
| Binturongg |
|
(10.12.2010 10:02:24)
MarkétaP - netroufla bych si to posoudit a oznámkovat, ale studií, diplomek, disertaček aj. na podobná témata a všeobecně témata medicinmanská, jsem četla poměrně dost
Ano, jistě, může to být dílo užitečné - už proto, že se s tím matlal takových let...
Vědecký pozorovač růstu korálových atolů to taky nemá jednoduché a taky jistě bývá objektem kritiky
Nicméně výzkum na téma CHLAP (MUŽSKÝ PRVEK)NA PORODNÍM SÁLE A JEHO VLIV NA POROD je sice možná dobrý nápad, ale tak pro bakalářku, možná diplomku běžného studenta čehokoli, včetně psychologie, sociologie aj.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 10:03:34)
Takže nevíš nic a usuzuješ na základě jedné věty, kterou jedna neznámá osoba použila pro malý časopis o dětech.
|
| Binturongg |
|
(10.12.2010 10:09:21)
Markéto - nikoli, nejde o větu, která je v této diskusi, jíž čtu od včerejška, omílaná tolikrát, že netřeba se k ní vracet.
Že nevím nic, je taky trochu přehnané.
Reaguju ne na větu, ale hlavně na Tvou plamennou obhajobu někoho, koho Ty zjevně též nemáš zmáknutého do podrobností, takže se obě bavíme jen tak hypoteticky, že?
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 10:12:49)
Není to ani tak plamenná obhajoba někoho jako pravděpodobně opět marný pokus o vysvětlení, že nějaký jev neznamená realizaci jiného jevu ve 100% případů výskytu, ale může znamenat vyšší podíl případů výskytu oproti situaci, kdy ten první jev není přítomen.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 10:15:24)
Jo, a taky mi přišlo poněkud nevkusné mluvit o někom, kdo má za sebu řadu publikací a výsledků na různá témata okolo těhotenství a porodu jako o někom, kdo "se motá okolo porodů a desítky let se zabývá banálním tématem".
|
| Binturongg |
|
(10.12.2010 10:23:00)
MarkétaP - dobře, nebudu snižovat důstojnost toho pána, stejně jako nemůžu snižovat důstojnost toho pozorovače korálů, který má také zásluhy a léta praxe (ovšem pro samé výzkumy a publikování zapomíná pozorovat ty korály, ač to byl jeho životní cíl i touha)
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 10:24:33)
Inu, pokud ti není dost aspoň seznam publikací, aby sis udělala aspoň jakýs takýs obrázek, čím vším se zabývá, než začneš vynášet soudy, pak asi nemáme o čem diskutovat.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 10:33:53)
A nyní mě omluvte, kamarád se za hodinu žení.
|
|
| zuzini | 
|
(10.12.2010 11:07:39)
Markét, to opravdu nemá cenu. Binturong evidentě vůbec netuší o koho se jedná, ale plivat jed umí moc hezky.
Pokud si nějaký porodník zaslouží smeknout, tak je to právě tento pán, protože mu nechybí pokora a úcta k ženě. Každý, kdo si od něj něco přečte, pochopí.
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 11:43:00)
zuzini, smeknout s úctou není totéž, co souhlasit, nebo se ztotožnit se vším, co dotyčný kde vypustí z pera.
Binturong možná nediskutuje na požadované úrovni, ale v tomto případě i úroveň obhajoby Odenta dost pokulhává.
Ráda bych se dočkala odpovědi na svou otázku, nemusí být nutně od Markéty, ale odpovědět může stejně dobře kterákoliv z obhájkyň této práce.
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 11:52:25)
Grainne,
nevím, kterou otázku přesně myslíš, pokud mi ji připomeneš, pokusím se odpovědět. Od Odenta jsem minimálně jednu knížku četla.
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 12:08:39)
12.2010 10:40:03
Markéto pak je ovšem celý Odent nesprávně interpretován a zneužíván k prosazování čehosi, co není v souladu ani s ním samotným.
Já se nehádám, problém je v tom, že se nedostanu k celé studii, takže pravda může klidně být na tvé straně, takže otázka zní:
Je to otázka výkladu Odenta, nebo interpretace nějakého jevu, který je podchycen statisticky?
Vyšla ta studie v češtině (já ignorant nevládnu žádným cizím jazykem natolik, abych byla schopná rozumět odborným textům)? Pokud ne, bude se většina muset spokojit s podobnými výtržky, nevhodně použitými a celá tahle práce je potom víceméně k ničemu - minimálně v našich podmínkách.
Pak by ovšem měl být celý problém nazýván úplně jinak, tedy problém mužského principu v púrůběhu porodu, nebo tak nějak.
Mezi mužem a mužským principem bude v tomto případě diametrální rozdíl.
Tuhle, ale obávám se, že odpovědět bude moci jen ten, kdo četl tuhle studii, nejde o knihy od Odenta, zas úplný ignorant nejsem a tu a tam něco přečtu, jen tohle mi tedy způsobuje problémy.
Netvrdím, že porucha není na mém přijímači, hodnotím výhradně působení na mou maličkost.
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 12:34:44)
Grainne,
tož tuhle studii jsem nečetla.
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 12:47:46)
No a to tady pořád jde.
Je tu někdo, kdo ji skutečně četl, nebo tu hájíme své postoje a pocity a část ještě při tom hájí Odenta?
Jinak nenamítám nic proti diskusi o postojích a pocitech a Odenta snad v jeho celku hájit netřeba, kamenem úrazu je jedna konkrétní studie, kterou tu asi nakonec nikdo nečetl?
Potom musíme připustit, že debatujeme na úrovni dojmů. Ne že by to nebylo naprosto v pořádku, ale potom nikdo nemá navrch a shazování úrovně diskuse je potom notné plácání do vody.
Jen tak pro přehled, všimli jsme si, že nám tu vnikl logický nesmysl?
Někdo tu vzýval přirozený porod, ale v tom případě je "mužský princip" v podobě lékaře nesmyslný, protože potom tam lékař nemá co dělat.
Tím ovšem také Odent tak trochu popírá sám sebe - byť to potom napravuje a kritika tímto směrem je oprávněná.
Tudíž Odent, jak mi z toho logicky plyne, svou přítomností "zpackal" tisíce porodů a až poté přišel na to, že je packal.
To je velmi, velmi mužský princip, něco rozmontovat, rozbít a poté slepovat a napravovat, je vidět, že Odent je skutečně muž a o to víc mu to samozřejmě budiž ke cti.
|
| Apolena. |
|
(10.12.2010 12:58:14)
Grainne,
napsala jsi:
Někdo tu vzýval přirozený porod, ale v tom případě je "mužský princip" v podobě lékaře nesmyslný, protože potom tam lékař nemá co dělat.
Tím ovšem také Odent tak trochu popírá sám sebe - byť to potom napravuje a kritika tímto směrem je oprávněná.
Tudíž Odent, jak mi z toho logicky plyne, svou přítomností "zpackal" tisíce porodů a až poté přišel na to, že je packal.
No...vždyť přesně takhle to je!
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 13:06:12)
Sylvo, je to tak a já jsem to takhle shrnula, abych poukázala na to, že kritické náhledy na Odenta - packala, jsou naprosto oprávněné.
Sama za sebe bych vyzdvihla fakt, že svůj postoj byl schopen přehodnotit a stáhnout se do ústraní - to je čin hodný velkého člověka.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Renata | •
|
(10.12.2010 11:31:41)
Tedy Binturong, troufla bych si na základě dnešních tvých příspěvků tvrdit, že jsi porodila císařským řezem. Není to žádný odsudek nebo kritika, rodí tak dnes každá čtvrtá žena, nicméně pro tebe musí být toto téma nyní neuchopitelné a jestli opravdu nemáš chuť se tím zabývat a třeba dotyčného číst, nepouštěj se do toho. Ani kdyby podobný výsledek práce sepsal bakalář, nepřijala bys tu informaci o nic líp.
|
|
|
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 10:02:16)
"být u porodu ve ztemnělé, tiché místnosti s nějakou tiše vyčkávající ženskou, tak mi hrábne"
Binturong,to by mohlo skončit i masakrem.
|
| Binturongg |
|
(10.12.2010 10:04:58)
Pawla - no, já nevím, nějak jsem si to představila a přišlo mi to jak z Rosemary má děťátko nebo jiného hororu
A prosím ostatní - nechytat za slovíčko, že konkrétně v tomto hororu nikdo ve ztemnělé místnosti nerodí
|
|
|
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 9:55:26)
Markéto já žádný recept nehledám,já to mám ujasněné,pro mě je to takhle ideální.Vadí mi jen,že mi neustále argumentujete tím,že přece Odent je tak skvělý,věnoval tomu spoustu času,tak to snad musí vědět.Ne,já to musím vědět,jestli tam toho muže chci nebo nechci.To je jako u zubaře,on ví jak mi má zub spravit,jestli mi ho vytrhne nebo zaplombuje,ale přes všechny jeho školy a zkušenosti neví,jak se já cítím,já musím vědět jestli jsem na tom tak,že chci injekci i na plombování,nebo jestli si klidně nechám vytrhnout zub zaživa.A studie,kterou by vydal zubař o tom,co pacient cítí při vrtání zubů by byla stejně směšná,protože to nemůže vědět,přesto,že ohledně stomatologie je odborník.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 10:00:56)
Pawlo, ale to tvrzení přeci není o tom, co žena cítí! Stejně jako studie o vlivu helmy na poranění hlavy není o tom, co prožívá lyžař na svahu.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 10:05:28)
Není?Ale otec u porodu je tam jen pro její pocit.Takže přítomnost otce u porodu,žádné jiné hledisko nemá,on do porodu nijak nezasahuje.Takže v jakém smyslu je v té studii,když to není o pocitech ženy?
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 10:10:30)
ve smyslu pozorování, že přítomnost muže v prostoru, kde žena rodila, vedlo ke zvýšenému počtu komplikací různého typu.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 10:16:21)
Aha,ale to by pak měl rozlišit porodníka a tatínka a na každého se zaměřit zvlášť,troufám si tvrdit,že ty kompliklace způsobí spíš ten porodník.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 10:21:09)
zejména by to měla rozlišit autorka článku, než začne používat něčí tvrzení vytržené z kontextu.
Krom toho obě části mohou mít svůj vliv, pouze v různém podílu.
|
|
| Binturongg |
|
(10.12.2010 10:24:21)
Pawlla - ale pološílený otec může pohodu narušit taky.
Stejně jako otec, kterého resuscitují ještě než se objeví hlavička
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 10:39:22)
Binturong,to právě už by si pár měl ujasnit předem,to není vina toho,že tady je ta možnost.
|
|
|
|
|
|
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:45:36)
Zubaře, který mi vytrhne zub bez mého souhlasu snad okamžitě zažaluju.
Já vím, jaké mám zuby, vím, co pociťuju, vím, jak mě bolí kaz, vím, jak bolí zub, který vbrzku půjde ven. Takže co se bude dělat, rozhoduju já. On dává návrh.
Podobně - mám zub - nic mu není - ale mě často bolí.
Zubař radí - nechat být co nejdýl - já s tím souhlasím, protože jediná další možnost je nerv pryč, tzn. smrt zubu. Čili dokud to mě - zcela subjektivně - nebude ztrpčovat život tak, že budu chtít zub nechat usmrtit, nic se dělat nebude. Někdo jiný by si nerv nechal vytrhnout hned, a zubař by to udělal, protože ta subj. problémy posoudit nemůže. Přístup k věci máme každý jiný a práh bolesti taky.
V okamžiku, kdy zubař místo plomby bude zub trhat, už mě nikdy neuvidí.
Světe div se, nějak se nepletu mezi tím, co chci ještě spravovat a co chci trhat. Kupodivu se se zubařem vždycky shodnem - ale my spolu komunikujeme.
Pasivní přístup, že on mi jako bude něco v puse dělat, neřekne co, já se pak budu divit, že "toto jsem nechtěla", to neexistuje.
Přeju Ti, ať to nikdy nezažiješ, znám případ, kdy pacientovi trhali najednou  víc zubů, než se dohodli, ale jak měl umrtveno a byl v šoku, tak se nějak nedokázal bránit, dodnes ho to strašně mrzí a pak si teda užil (taky tolik zublů se zaráz vůbec trhat nemá). V tom bylo několik zdravých zubů!!!
Podle Tebe měl ale ten zubař vědět, co měl dělat.
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(10.12.2010 9:46:19)
Pawla - prosímtě, tak si to tak neber 
Holt neměl zas někdo co na práci a musel vykazovat nějaké výsledky - motat se u porodů a vytvořit z toho asi tak milión studií na různá témata, to bych dokázala taky - je to jednodušší, než opravdu něco dělat.
Kdyby ses měla takhle pitvat a pozastavovat nad všemi výzkumy a studiemi, ať v jakémkoli oboru, můžeš si buď hodit mašli, nebo se nechat zavřít na chytrovnu - rozčiluj se, až EU začne prosazovat prakticky výsledky podobných studií jako pravidlo či zákon
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(10.12.2010 9:50:35)
Binturong, máš-li ty problémy se čtením a interpretací textu, nemusí to znamenat, že dotyčná práce je bezvýznamná nebo špatně udělaná.
|
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 9:57:18)
Binturong,ne já se nerozčiluju,tahle diskuse není z těch co mě rozpálí do běla.Asi začnu používat víc smajlíků.
|
|
| zuzini |
|
(10.12.2010 11:12:36)
"Holt neměl zas někdo co na práci a musel vykazovat nějaké výsledky - motat se u porodů a vytvořit z toho asi tak milión studií na různá témata, to bych dokázala taky - je to jednodušší, než opravdu něco dělat."
Božíčku, ty opravdu nemáš vůbec šajn o kom je řeč, viď? tak to pak nebo spíš
|
|
|
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 10:40:03)
Markéto pak je ovšem celý Odent nesprávně interpretován a zneužíván k prosazování čehosi, co není v souladu ani s ním samotným.
Já se nehádám, problém je v tom, že se nedostanu k celé studii, takže pravda může klidně být na tvé straně, takže otázka zní:
Je to otázka výkladu Odenta, nebo interpretace nějakého jevu, který je podchycen statisticky?
Vyšla ta studie v češtině (já ignorant nevládnu žádným cizím jazykem natolik, abych byla schopná rozumět odborným textům)? Pokud ne, bude se většina muset spokojit s podobnými výtržky, nevhodně použitými a celá tahle práce je potom víceméně k ničemu - minimálně v našich podmínkách.
Pak by ovšem měl být celý problém nazýván úplně jinak, tedy problém mužského principu v púrůběhu porodu, nebo tak nějak.
Mezi mužem a mužským principem bude v tomto případě diametrální rozdíl.
|
|
|
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 9:00:25)
Markéto(jestli je to na mě),pro mě to vyplýtvaný materiál není co jsem to co jsem chtěla,aby tu zaznělo a myslím si,že bez souvislosti to není.
|
|
|
|
|
|
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 20:02:35)
Já bych to už taky uzavřela,myslím si,jak už jsem tu mnohokrát napsala,že tohle si musí každý pár rozhodnout sám.Já osobně jsem rodila dvakrát,pokaždé s partnerem.Je to asi i o důvěře,já chci mít u sebe člověka,který je se mnou v dobrém i zlém,znám ho a on zná mě se vším všudy,stojí za mnou a hájí mě,to mi žádná dula nenahradí.Myslím,že je málo dobrých věcí v našem porodnictví,takže mě štve že jedna z těch málo věcí je ještě někomu trnem v oku a zbytečně,protože když nechce,nemusí tam partnera mít,povinné to nikde není.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 20:08:04)
Pawlo, myslím, že v tomhle je ten klíč, na čem se tu (zdánlivě) nemůžeme shodnout - "hájí mě". U porodu tak, jak o něm mluví a propaguje Odent, žádné hájení nepotřebuješ, nevzniká konflikt, protože ty jako rodička jsi středobodem dění.
V českých porodnicích je partner víc než potřeba a kdybych měla v české porodnici opět rodit, vezmu si ho opět s sebou. U porodu, který probíhá v důvšrném prostředá, v režii rodičky, tam, kde není třeba bojovat, diskutovat, ale prostě a jednoduše "jen" rodit, z mojí zkušenosti partner ve smyslu manžela potřeba není, a zaujalo mě, že to potvrzuje i zkušenost někoho "zvnějšku".
|
| Grainne |
|
(9.12.2010 20:48:32)
No a ještě dodám, že kdybych si měla vybrat jedinou osobu, se kterou porodím, byl by to můj manžel. Neznám jiného člověka, kterému bych s absolutní důvěrou mohla svěřit svůj život do rukou.
Takže krom výhrad, které jsem už napsala, popírám Odenta v tomto bodě i sama za sebe.
|
| *Niki* |
|
(9.12.2010 21:50:48)
Grainne, mám to naprosto stejně.
Jinak konkrétně já jsem porodila 2x bezproblémově v přítomnosti muže (jednou svého, podruhé známého), a jednou strašně obklopena ženami asi 5 (plus se tam ke konci nějací muži nachomítli). Možná shoda okolností, že ten první zpackaný porod vedly ženy-lékařky...
Tímto Odenta nepopírám, věřím tomu, že se v některých ženách v přítomnosti mužů vyplavuje více adrenalinu, než v přítomnosti žen. Co se týče porodníků, je dle mě jedno, zda je to muž či žena, v nemocnicích se aktivně chovají vesměs všichni lékaři, takže stresové situace vytvářejí bez ohledu na pohlaví.
Pokud jde o přirozený porod, může to tak být - resp. pan Odent má jistě více znalostí a zkušeností než já
Každopádně já osobně funguju asi trochu jinak, pokud bych někdy rodila a nerodila sama, což je mé přání, vybrala bych si jen jednu osobu a to svého manžela.
|
| Grainne |
|
(9.12.2010 22:01:47)
Mono, já mám největší problém s tím, co jsem zmínila kilimu - když on mi tak hezky přihrál, že jsem neodolala.
Muž prostě řeší a řešení je aktivní přístup. Muži řeší, ale obvykle se nechají zarazit, aniž by to brali příliš osobně, ublíženě a jsou schopní reagovat a řešit v týmu i se mnou.
Když se ohradím vůči ženě, obvykle přehrává drsný přístup, hraje si na zlou matku, pak začne vydírat a ve finále vyhrožovat.
Předpokládám, že v porodnicích, kde se alespoň částečně snaží ženu vnímat, tohle nedělají PA, ale za lékařky bych v tomto ohledu ruku do ohně nedala a nevybrala bych si porodnici, kde je primářkou žena, případně kde je převaha žen lékařek.
|
|
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:48:23)
Jenomže můj manžel si třeba neporadí s přehozením pupeční šňůry přes hlavičku, porodní bába ano.
|
|
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 8:38:25)
Markéto,už když jsem psala"hájí mě" pomyslela jsem si,že to bude problém.Ale ujišťuju Tě,že i kdyby to byl porood ideální a personál by mě nosil na rukou,přesto bych chtěla,aby tam byl otec dítěte a jediný argument proti beru,že nechci já nebo nechce partner.Nic jiného není důležité.
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 8:52:48)
Pawlo, právě proto mám k té studii zásadní výhrady - protože nepostihuje to, co tu píšu, nepostihuje otázku vnímání porodu.
"Zážitkový otec" může být a pravděpodobně je rušivým vlivem a rušivé vlivy je vhodné při porodu eliminovat, takže bych přehodnocovala přístup otců a společnosti, ne samotnou přítomnost.
Samozřejmě v mnohých českých prodnicích musí muž navíc ještě kromě opory zastat funkci ochranky a zajišťovat, že svou pouhou přítomností nutí personál omezit výlevy, plynoucí z jeho postavení, na minimum, protože "zastupuje kritickou veřejnost".
To by taky být nemělo a pokud už tam otec je, měli by se oba budoucí rodiče soustředit na porod samotný a na svou úlohu při ěm.
|
| Pawlla |
|
(10.12.2010 9:01:35)
Graine,to se mi taky nelíbí a kromě toho mi příjde divné dávat do jedné roviny lékaře u porodu a otce.
|
| Grainne |
|
(10.12.2010 9:17:06)
To je zase ta potíž.
Lékař - muž a lékařka - žena, jaký je v tom rozdíl?
Pro mě je to prvek, který působí rušivě bez ohledu na pohlaví, protože porod "řeší".
Tím nenapadám fakt, že řeší, když je co řešit a stav a situace si to žádá.
Tady zase nevidím chybu v přítomnosti určitého pohlaví, ale v přístupu bez ohledu na pohlaví.
Porod není nic rozbitého, takže není třeba primárně řešit. Auto taky neopravujeme, pokud je plně funkční, ale až ve chvíli, kdy si to porucha žádá.
|
|
|
|
|
| maw |
|
(12.12.2010 17:47:38)
Teď jste si to holky myslím rozkryly.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Klarisanek |
|
(9.12.2010 17:12:47)
Si tak rikam, kolik ten vehlasny odbornik Odent, musel zavinit komplikaci u porodu, kdyz k nim porad lezl, aby vynalezl a overil teorii souvislosti porodnich komplikaci s pritomnosti muzu u porodu
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 17:17:05)
Deniso
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 18:21:16)
Deniso, zhruba tolik jako každý jiný porodník. On toto ale v průběhu svého života reflektoval a postupně se z přítomnosti u fyziologicky probíhajících porodů stahoval.
PS: komplikací je myšleno třeba i dočasné pozastavení porodu
|
| Klarisanek |
|
(9.12.2010 18:42:16)
Jo, mas pravdu, na neco se to svest musi....... Pripadaji mi fakt na hlavu postavene tyhle tvrzeni. Komplikovany porod jsem URCITE mela proto, ze tam byl doktor. Na to bych jenom rekla "Tak jste si mila pani mela zaplatit doktorku, kdyz je vam pritomnost muze neprijemna". Kdyz je pak urvane mimino, tak hned kazdy na stopro vi, ze je to proto, ze porod neprobihal zcela dle predstav rodicky apod.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 18:53:38)
Nemusíš nic svádět. Někdy stačí jen mít trochu pokory.
Koneckonců, když Semmelweis přišel s tvrzením, že za velkou část úmrtí rodiček v porodnicích mohou přímo doktoři, raději ho vyloučili ze svých řad a totálně odstřihli od profesního života, než aby museli změnit svůj pohled na sebe.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 18:58:46)
Markéto,já sice toho věhlasného odborníka neznám,ale jestli prohlásil to co uvádí v článku autorka,tak nemám k němu důvěru.Ono je rozdíl být odborníkem na porod a opravdu rodit.
|
| Renata | •
|
(9.12.2010 19:07:24)
Pawllo, též jsem porodila své děti i tisícům jiných přihlížela a můžu říct, že hloubku Odentova pochopení porodu z duše obdivuju a celkem nemůžu pochopit, že se k tomu přiblížil jako muž. Ale pokud soudíš práci a výsledky člověka z jedné věty, má tvůj názor podobu podle toho. Jeho knihy v češtině k dispozici jsou, jednodušší ale je vynést soud bez získávání informací.
|
| Pawlla |
|
(9.12.2010 19:10:12)
Renato,vím,že diskuse se posunula zase někam jinam,ale já se pořád bavím o otci u porodu,pokud toto zmíněný odborník odsuzuje,prostě tu důvěru nemám.Pokud to tak není a autorka podává nesprávné informace,pak se omlouvám.
|
| Renata | •
|
(9.12.2010 19:13:47)
Pawllo, ty odsuzuješ fakt, ke kterému sis nepřečetla žádný Odentův podklad, vypadá to, že jen proto, že se ti ten fakt nelíbí. Já přijímám, že se ti to nelíbí, ale to je tak asi všechno, co k tomu lze říct. Nevidím důvod kvůli tomu kritizovat autorku článku.
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 19:14:31)
Pawllo, v té věte není jediný odsudek, jen pozorování. Krom toho, že je vytržená z kontextu. A ráda zneužívaná. Onehdá se s ní oháněl v nějakém textu Uzel, který také evidentně nepochopil, že nejde v první řadě o otce, ale o hlavně porodníky a o jejich mužský způsob vidění a ovlivňování světa.
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 19:09:15)
Michel Odent je francouzský porodník, který před mnoha lety založil (vedl) kliniku pro porod do vody, v intimním prostředí a posléze hlavně přirozené porody. Prošel si cestou od klasického intervencionalistického porodního chirurga po člověka, který pochopil, že klíčovou úlohu hraje rodící žena a prostředí, ve kterém se cítí bezpečně.
Osobně jeho slova velmi chápu. U porodu, který celý proběhl v porodnici, pro mě byla přítomnost může klíčová, byl tím, kdo mě pojil s domácím bezpečím, kdo mi ten "domov", to "doupě" v porodnici vlastně vytvářel (a to to bylo Vrchlabí). U dalších dvou porodů, které jsem z 95% a ze 100% strávila doma, jsem ho vůbec nepotřebovala, jen jako řidiče, podavače, přidržovače, chytače, ale tu ůlohu, kterou plnil v porodnici, tu plnit už nemusel.
Odentova slova chápu tak, že (patrně vetšině žen) bude porod probíhat lépe v nepřítomnosti mužského "agresivního" prvku, v prostředí, kde se cítí bezpečně, za tiché podpory zkušené ženy, se kterou má vybudovaný vztah. Není to ani tak otázka pohlaví, jako role.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(9.12.2010 19:11:22)
A dodám, že kdybych tahle jeho slova slyšela před i po prvním porodu, tak bych se velmi čertila. Plně jsem je pochopila až po tom třetím.
|
|
| Renata | •
|
(9.12.2010 19:17:30)
Jen chci dodat, že porod ve většině českých porodnic opravdu není tím, o čem mluví Odent, a psala jsem to už ve svém prvním příspěvku, že v současnosti je muž jako nejbližší člověk rodičky podporou pro ženu nezbytnou. Přesto nevidím problém v článku, který přináší jen určitý (jiný) úhel pohledu, ale v porodnicích, kde se k nižší míře rizika propracovat dost dobře nedá.
|
|
|
|
|
|
|
| Renata | •
|
(9.12.2010 19:04:50)
Deniso, možná by ses taky měla zeptat, kolik porodníků kolegů s ním souhlasí a kolik z těch, jejichž přičiněním se operačním porodem dostávají na svět desítky procent dětí se vůbec něčím takovým jako zjišťováním doprovodných faktorů kolem porodu zabývá.
Jinak je tvoje otázka dobrá a krásně doktorem Odentem zodpovězená v populárně naučných knížkách, též přeložených do češtiny. K porodům přestal po pár letech své praxe chodit a přenechal jej porodním asistentkám. Je původní profesí chirurg, tudíž žádná z nouze ctnost člověka, který operovat neumí, ale operativní porody díky svému přístupu téměř nepotřeboval provádět.
|
|
|
| maw |
|
(12.12.2010 16:55:43)
Renato, a jáá bych upřela pozornost i k tomu, že četné statistiky ukazují, že počet zásahů, operativních zásahů i porodních komplikací u porodů stoupají s tím, jak je v které zemi porod INSTITUCIALIZOVÁN.
Tam, kde mají ženy možnost rodit po svém, rodí doma, s matkou, porodní bábou nebo jinou ženskou osobou. Přírodní národy rodí tak, že žena se sama vzdálí, připraví si vhodné místo a sama bez pomoci porodí.
Už to tady padlo víckrát - pokud žena rodí v jakémkoli pro ni bezpečném prostředí, nepotřebuje v podstatě nikoho, porodí bez problému. Hodí se někdo, kdo podá vodu, nebo, pokud nemá zkušenost, ji třeba sleduje/pomůže. Role PA či jiné pomocnice je pasivní.
To, že ženy chtějí partnera u porodu je způsobeno v hojné míře tím, že jinak tam budou zcela samy se zcela cizími lidmi, které si nevybrali, jsou jim nesympatické, mnozí se chovají příšerně, nutí ji cosi, co ona ví, že jí nepomůže, ba uškodí, nemá se jak bránit. Je to něco, jako když si někdo rád zazpívá, ale najednou ho vyvedou na jeviště před velký dav lidí, pustí na něj horký reflektor, vrazí do ruky mikrofon a řeknou "a teď zpívejte a tamten vás k tomu bude doprovázet" - no a pak se diví, že zpěv nejde nebo to ani jaksi není zpěv.
Pokud je porod doma, tak mužové bývali přítomni, byli blízko, prožívali to, ale měli svoji roli. Za sebe můžu říct, že pokud jsem tam, kde rozhoduju já a mám bezpečí, porodím sama, PA se hodí pro "když něco, co nevím", ale muž je dobrej na chystání svačiny (zjednodušeno). Jsem ráda, když tam je, protože mu nemusím vysvětlovat, jak co má pro mě udělat, když potřebuju, neb mě zná. Takové ty praktické věci. Ale jinak...
Ovšem do porodky, bez něj ani náhodou - jenže tam on zase nemá jinou možnost než být se mnou celou dobu na sále, takže co má vlastně dělat, když je přímo u toho porodu a jinak to tam efektivně nejde? A pokud bude jinde než na sále, neplní to tu funkci, pro kterou ho tam já jako rodička nezbytně potřebuju.
Podotýkám, že je to zjednodušeno a že neberu nikomu z vás, když to máte jinak.
Jinak ten citát Odenta je neúplný, neboť za přítomnosti jedné ženy ano, ale to "NERUŠENĚ" je zcela něco jiného než praktikují naše porodnice, a v tom je jádro pudla.
|
| Renata | •
|
(12.12.2010 18:07:17)
Maw, prakticky totéž jsem tu psala v mnoha příspěvcích, akorát jsem neměla čas vzít to tak zeširoka, autorce jsem vytkla minimálně na dvou místech, že výrok Odenta spojuje s porodnicí, což je nesmysl. Nemám čas tu zpětně dohledat, jestli máš čas ty, pročti moje reakce, je tam skoro všechno.
K té přítomnosti partnera, on tam dříve NEBÝVAL - tedy v tom dnešním slova smyslu, jako přihlížeč samotného porodu, a to je přesně to, co Odent zmínil jako rušivý moment. Partner v domácnosti, kde se rodí, je vhodně zaměstnán a poučen, že má být stranou, k dispozici a nerušit, když to řeknu krátce. Zejména momenty po porodu dítěte mají být naprosto nerušené, jen matka-dítě, což přítomnost muže ruší velmi, oční kontakt se narušuje, ergo stahování dělohy se narušuje, ergo tvorba mléka se narušuje... Toto všechno uváděl a dá se to pochopit. Chápu to i tak, že nejde o žádné vyhánění muže od zážitku porodu, pouze o vymezení prostoru a pozornosti, což u většiny mimo porodnici rodících párů není nic tak nepochopitelného nebo nepřijatelného. Ještě pro jistotu jednou říkám, že se vůbec nejednalo o porod v porodnici a tam já pokládám partnera za přínosný faktor, viz všechny moje příspěvky výše.
Teď poznámka čistě ze zajímavosti, prakticky žádná dostupná informace o porodech přírodních žen o přítomnosti muže přímo u porodu nemluví. Často dokonce naopak ženy rodí zcela samy, i bez přítomnosti jiné ženy. Každému vždycky šlo primárně o přežití a zdraví, tudíž to pokládám za zajímavé.
|
| maw |
|
(12.12.2010 18:29:31)
Se vším souhlas, ty Tvoje další reakce jsem pak četla později, jsou níž. Reagovala jsem, jak jsem četla, než až potom. Tak se nezlob, že jsem to pochopila nějak jinak, zcela se shodnem.
Přírodní ženy - to jsem psala pak zas níže já, že rodí samy nebo s jinou ženou. ;-) Vím vím.
Tak o čem budem diskutovat teď?
Zdravím!
|
|
|
| Elíláma |
|
(17.12.2010 10:02:42)
Vidíte, berete to prakticky, věcně, funkčně, a máte pravdu. já u porodu nepotřebovala napít, svačit, nic podat, ani pro kontrolu personálu (většinu doby jsem stejně byla sama) ale to, že tam můj milý byl pro mě byla obrovská opora, nechodili jsme na žádné kurzy a stejně tam do mě hučel, jak mám dýchat a že kontrakce už přejde a mě to tak pomáhalo! (kupodivu, normálně bych mu asi jednu lípla za to, jak dělá chytrýho) Dalo by se říct, že jsme se porodem vzájemně provedli, dokonce prý i tlačil se mnou :-D a to pro mě bylo Něco.
Dříve nebývali manželé u porodu, pravda, ale byla tam nejbližší osoba - matka. Od té doby, co se společnost změnila a místo nejbližší osoby převzali partneři, chápu i tento posun ohledně porodu, jako naprosto přirozený. Prostě u porodu s námi byla vždy naše nejbližší osoba...
|
|
|
|
| Lusika, 2děti | •
|
(13.12.2010 20:05:48)
U druhého porodu jsem manžela nechtěla a přesně jsem vyslechla "nepřiprav mě o zážitek". Chtěla jsem jen PA, nejlépe jen ženy.
Každá jsme jiná. Eva
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)