| Pihatka + Lukášek 12/09 | 
 |
(3.2.2009 23:25:25)
Myslím, že jste vůbec nepochopila, o co autorce původního článku šlo - chtěla upozornit na to, že se některé zákroky provádí rutinně a nejsou vždy potřeba!!!! Že se doktoři neptají, zda s tím souhlasíte nebo ne - pokud ženě lékař vysvětlí, proč je "ten zákrok" nutný, pak zcela jistě nebude odporovat, ale oni se ve většině případů neptají a prostě to udělají a to je špatné...
|
| Dana | •
|
(4.2.2009 9:33:47)
Pokud jde dítěti i matce o život,tak není čas čekat na nějaký souhlas,ale pokud vše probíhá,tak jak má,tak by měli ženě říct,proč jí to a to chtějí udělat a jaká to může mít případná rizika.
V tom případě bych nedala souhlas,aby mi PA protrhla plodový vak(byla jsem prvorodička a přijela jsem do porodnice s pravidelnými kontrakcemi po 5 min.v té době jsem byla otevřená na 4 cm,za hodinu poté už otevřená na 8 cm,bez nějakých větších bolestí.Po protržení vaku nastaly velmi bolestivé kontrakce,připoutali mě na monitor,takže jsem se nemohla skoro hýbat a takto jsem byla až do 2.doby porodní skoro hodinu ležící na posteli-opravdu to byla těžká hodinka).
Při druhém porodu jsem souhlasila s klistýrem,ale to jsem netušila,že když budu sedět na toaletě,tak mi sestra bez vysvětlení píchne injekci-na můj dotaz proč?,tak je to prý jen glukoza a vitamíny,abych měla dost síly.
Poté nastaly velmi silné a bolestivé kontrakce(sedící na toaletě se mi velmi špatně prodýchávaly).Upozorňuji,že do porodnice jsem přijela s pravidelnými kontrakcemi,otevřená na 4 cm.To bylo 23h a v 0,30h se holka narodila.Podle mě injekce obsahovala něco jiného a porod byl úplně zbytečně urychlen.
V té době jsem naprosto důvěřovala lékařům i PA,ale opravdu mě pak mrzelo,že jsem nabyla dojmu,že mi lhali a některé úkony byly zbytečné.
Nechápu,proč mi urychlovali porod,který krásně postupoval.
Pokud se během porodu vyskytnou nějaké komplikace,tak to je samozřejmě něco jiného.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 11:15:07)
Myslíš... Jistá si ovšem nejsi, ale to ti nebrání tady nazývat PA lhářkou.
Za dva roky se mi bude dcera rozhodovat, kam po gymplu. Kdyby náhodou zblbla a chtěla studovat něco kolem porodnictví, dám jí přečíst všechny ty vaše příspěvky, jestli skutečně stojí o tak nedoceněné povolání.
|
| Anni&Annika | 
|
(4.2.2009 11:20:53)
Jito....to ji radsi cist nedavej.....asi by nechtela nikdy rodit
ja jen vim, ze moje babicka pochazela z osmi deti....driv se rodilo UZASNE civilizovane doma....no, dospelosti se dozili jen 4.....nejake umrelo pri porodu, nejake na detske choroby, co se driv neockovali.....ja nevim...o tohle fakt nekdo jeste v dnesni dobe stoji???????
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 11:26:30)
O to strach nemám, příroda se postará... A navíc porod je jen párkrát za život, kdežto povolání máš obvykle na dlouho.
|
|
| Lenelka | 
|
(4.2.2009 11:30:57)
Anni, neni mozne srovnavat porody doma dnes a pred osmdesati lety... Navic, nemusi se nutne rodit doma, ja jsem treba doma nerodila a presto jsem se svyma "nestandartnima" pozadavkama byla velmi spokojena.
|
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 11:39:45)
Anni, a to téma před 100 lety a dnes jsem tu už kdysi taky otevřela. Byla jsem umlácena argumenty o špatné stravě, hygieně apod.
Ovšem je zajímavé, že u článků o Bio potravinách naopak všichni zastánci Bio a přírodního, právě tyto věci zase vyzdvihují - Jak prý naši předci na tom v tomhle směru byli lépe!
|
| Grainne | 
|
(4.2.2009 11:51:13)
Jíťo, co tedy argument, že tehdy rodily doma všechny ženy?
Tedy i ty, pro které porod doma dneska není vhodný, právě proto, že nebyla možnost volby? Taky znalosti porodních bab byly různé a neporovnatelné jak mezi nimi tehdy, tak s dnešními PA.
Koneckonců, taky trvalo hodnou chvilku, než se přišlo na to, že v porodnici umírá mnohem více žen, než doma? Kolik jich zemřelo ve jménu pokroku jen do chvíle, než se přišlo na to, že odběhnout si z pitevny na porodní sál bez umytí rukou není zrovna ideální?
Porovnávání dob temného středověku a dob dnešních mi nepřipadá vhodné používat jako argument.
|
| Anni&Annika |
|
(4.2.2009 11:55:19)
Gr...to jsem tu napsala ja, ze prababicka rodila doma 8 deti....me teda prijde udesny ze 4 sourozenci me babicky umreli...babicku to tehda ani nepohorsilo, kdyz mi to vypravela....pry to bylo zcela normalni...kdyz holt neumrely deti hned po porodu, poumiralo jich par na detske nemoci.....
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 12:41:53)
Anni, to se opravdu nedá takhle porovnávat. Stačilo, že nevěděli - třeba porod KP, nedonošené dítě, infekce...to jsou věci, které dnes už má možnost každá žena vědět a podle toho se na porod připravit a podle toho volit. Už tím se riziko značně omezuje. Infekce v dětství - to už je jiná kapitola a jiné možnosi dnes.
Kritickým stavům se prostě nelze vyhnout, nikde a nikde, ani v té nejlepší porodnici ti nezaručí šťastný konec, jistotu a bezpečí, zase jen máš určitou statistickou možnost.
Když to ovšem vezmu ještě mnohem víc zpátky - porod byl vlastně poslední doménou, která spadala výlučně do rukou žen. Už ten aspekt, že se ho muži snažili ovládnout je zajímavý. Bylo to v době, kdy končila doba temna, upalování žen na hranicích, to jediné, co ještě zbývalo ženám vzít.
Tím, že porody převzali muži, převzali vlastně do svých rukou všechno, co se v přírodě dá ovládat. Pod záminkou pokroku, pochopitelně. Nikde se nikdo tiše nezmiňuje, kolik žen zemřelo právě v době tohoto údajného pokroku vlivem neodborných zásahů mužů - lékařů. Kolik jich zemřelo díky novince - porodu v nemocnici.
Muž ovládá porod jako přírodní proces a ovládá rodící ženu. Samozřejmě to vadí ženám s velkým ženským sebevědomím. To, že dnes jsou ženy lékařky, na věci nic nemění, ty jenom přebírají tenhle postoj od svých mužských kolegů od doby, kdy jim to bylo dovoleno.
Nikdo se nezříká pomoci, ale pomáhat a ovládat jsou velice rozdílné pojmy. V okamžiku, kdy kdokoliv bez souhlasu ženy, nebo vlivem manipulace i se souhlasem, zasáhne do porodu, ovládá, dává najevo převahu z pozice určité moci v tu chvíli.
Já to vidím takhle a vadí mi to. Je na tom něco divného?
|
| Kudla2 | 
|
(4.2.2009 12:43:56)
Já nevím, nebereš to trochu moc genderově?
Já měla u prvního porodu muže - porodníka, který skutečně do ničeho nezasahoval.
Myslím, že o tomhle to není.
|
|
| Kudla2 |
|
(4.2.2009 12:44:14)
Já nevím, nebereš to trochu moc genderově?
Já měla u prvního porodu muže - porodníka, který skutečně do ničeho nezasahoval.
Myslím, že o tomhle to není.
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 12:48:14)
Kudlo, neděs, doufám že takoví už jsou, ale mělo by jich být mnohem víc.
Obecně tu probíhá debata, nakolik je přípustné kam zasahovat, ti dnešní už ani netuší, kde jsou kořeny, mají to prostě takhle naučené a věřím, že jsou přesvědčeni, že dělají to nejlepší. Jde o to, aby jim došlo, že to tak není zdaleka vždycky. Pak dojde k tomu, že personál vytáhne vyděšenou rodičku zpod stolu, seřve ji a odrodí. Ještě si potom poklepou na rameno, jak hezky to zvládli.
|
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 13:53:17)
Tak já měla u prvního porodu ženu, která zasahovala do všeho. Ale nijak mě nenapadlo někdy tvrdit, že to bylo zbytečné. Možná bylo, možná ne. Už je to dávno a dnes pro mě nemá význam se v tom babrat.
U druhého porodu jsem měla muže, který do ničeho nezasahoval.
V tom to asi opravdu nebude. Jedině snad, jestli ty ženský-porodníci nechtějí být "papežtější než papež"
|
|
|
| Kudla2 |
|
(4.2.2009 12:54:57)
"Tím, že porody převzali muži, převzali vlastně do svých rukou všechno, co se v přírodě dá ovládat." - jednak to IMHO zdaleka není pravda, považovala bych za značně namyšlené tvrdit, že OVLÁDÁME přírodu, jednak v dnešní době spoustu těch věcí, které ovládnout lze, ovládají i ženy.
Za porodních bab umíraly ženy při porodech asi dost, počítám, že s těmi lékaři se v tehdejších podmínkách spousta věcí přece jen zlepšila, a v dnešní době je to nesporné. Porod už není sázka do loterie jako dřív, což je velmi dobré z hlediska přežití matky i dítěte, ale holt teď si můžeme dovolit už i ten luxus chtít krom toho přežití i maximálně příjemné prožití. Což paradoxně v mnoha případech znamená, že si ten porodník opravdu dá ty ruce za záda a nechá přírodu konat. A v ideálním případě zasáhne až tehdy, kdy si příroda už pomoct nedovede.
Myslím, že ta převaha, o které mluvíš, vyplývá do určité míry z nejistoty a nedůvěry v ty přírodní a přirozené procesy (která je možná i pochopitelná u člověka, který viděl spoustu případů, jak to může dopadnout špatně). Domnívám se (ale můžu se samozřejmě mýlit), že spousta i svědomitých porodníků dneska nemá tak vyvinutý cit pro to, kdy se věci začínají skutečně otáčet k horšímu, a určité postupy pro jistotu udělá dřív, než nastane jejich skutečná potřeba (a někdy aniž nastane), prostě z obavy, že by to později už třeba nemusel stihnout. Z čehož plynou ty zbytečné zásahy.
A taky je potřeba vzít v úvahu setrvačnost oddělení, na kterém pracuje, a to, že každá maminka vyžaduje něco jiného, nejsme všechny "přírodní" matky, co nechtějí epidurál apod. - pro ty doktory musí být asi těžké "zavděčit" se všem. Čímž neříkám, že v tomhle směru ještě neexistují obrovské rezervy...
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 13:09:04)
Samozřejmě je nesmysl tvrdit, že ovládáme všechny přírodní děje, ale porod je prostě jedním z nich a mužská touha ovládnout vpodstatě cokoliv, co ovládnout lze, v tom prvopočátku svou roli nepochybně měla. Neříkej mi, že muži po jistých několik století, možná tisíciletí se nesnažili ovládat ženy a že se jim to nepodařilo. Podařilo a završením bylo právě převzetí a ovládnutí porodu jako určitého procesu. To, že k tomu později ženy pustili se stalo pod určitým tlakem, dobrovolně to nebylo. Takže tlačíme dál a je zajímavé, že právě tohle muži tak urputně drží v kleštích, kupodivu za podpory některých žen. Možná proto, že je to to poslední, co ještě zbývá. Aktivně vést přirozeně a bezchybně probíhající porod je typický případ mužského přístupu. ženy jsou trpělivé a vědí, že spousta věcí se řeší a děje sama přirozenou cestou - jen některé nevědí, že to vědí.
Jinak s tou druhou částí souhlasím.
|
|
| Ennywan | 
|
(4.2.2009 13:18:46)
Kudlo2,
přemýšlela jsi někdy nad tím, proč třeba porodník nemá tak vyvinutý cit pro to, kdy se věci začínají skutečně otáčet k horšímu, a určité postupy pro jistotu udělá dřív, než nastane jejich skutečná potřeba atd., jak jsi psala? Nemyslím to zle, jen se ptám. Mi přijde logické, že by to tak mohlo být proto, že ať už dr. nebo PA v nemocnici mají většinou na starosti více rodiček najednou, nestojí někde v koutku a z povzdálí sledují průběh porodu. Kdežto soukromá PA, kterou si je možno (a to jen v některých oblastech ČR)bohužel zatím domluvit jen při porodu doma, tu možnost má. Je více méně celou dobu v blízkosti rodičky, nikam neodbíhá, pozoruje, vyhodnocuje. Na tohle v nemocnici prostě čas není jednoduše proto, že PA a lékaři mají i jiné povinnosti než být u porodu jedné jediné rodičky. Tohle není o tom, že bych byla proti porodům v nemocnici. Je to mimo jiné o tom, že chci mít možnost mít u sebe po celou dobu člověka (PA), která mě zná celé těhotenství a má možnost se mi věnovat v průběhu celého porodu.
|
| Kudla2 |
|
(4.2.2009 18:57:11)
Jitko,
možná to z toho příspěvku nebylo moc poznat, ale já jsem zastánce těch rukou za zády a nezasahování, pokud to není nutné.
U mých obou porodů jsem neměla ani stálou PA, ale byla jsem v nemocnici, která tenhle "přírodní" postup taky zastávala. Takže na mě po celou první dobu nikdo neustále nekoukal, a na tu druhou mě naopak sledovali. ALe ne moc dlouho  ) U prvního porodu se odehrála ve vaně, u druhého vkleče u postele a trvala cca 15 minut.
Takže ono to ani s tím stálým dohledem PA není žádná krvavá nutnost )
Samozřejmě se na to ale snažím dívat i z druhého pohledu - že to ti doktoři prostě zatím jinak neumějí. Což je pochopitelné, a je pochopitelné i to, že to dělají tak, jak to umějí, protože jinak by se báli, že něco zkazí. Ale už méně pochopitelné je, když se všem "novotám" zoufale brání, a často nejsou ochotni s pacientkami diskutovat jinak než emotivně a shazujícně (i když naprosto totéž jsem zažila u některých PA zastávajících přirozený porod, z toho mi až zatrnulo, neb jsem to nečekala.)
|
|
| Kudla2 |
|
(4.2.2009 18:57:51)
Jitko,
možná to z toho příspěvku nebylo moc poznat, ale já jsem zastánce těch rukou za zády a nezasahování, pokud to není nutné.
U mých obou porodů jsem neměla ani stálou PA, ale byla jsem v nemocnici, která tenhle "přírodní" postup taky zastávala. Takže na mě po celou první dobu nikdo neustále nekoukal, a na tu druhou mě naopak sledovali. ALe ne moc dlouho ) U prvního porodu se odehrála ve vaně, u druhého vkleče u postele a trvala cca 15 minut.
Takže ono to ani s tím stálým dohledem PA není žádná krvavá nutnost )
Samozřejmě se na to ale snažím dívat i z druhého pohledu - že to ti doktoři prostě zatím jinak neumějí. Což je pochopitelné, a je pochopitelné i to, že to dělají tak, jak to umějí, protože jinak by se báli, že něco zkazí. Ale už méně pochopitelné je, když se všem "novotám" zoufale brání, a často nejsou ochotni s pacientkami diskutovat jinak než emotivně a shazujícně (i když naprosto totéž jsem zažila u některých PA zastávajících přirozený porod, z toho mi až zatrnulo, neb jsem to nečekala.)
|
|
|
|
| kopidlno | 
|
(4.2.2009 13:16:46)
Grainne mluvíš mi z duše. Naprosto s tebou souhlasím, porody vždycky byly ženskou záležitostí, kterou muži nemohli uchopit, tak se je aspoň v naší tradici snažili spoutat do přísných zákonů (např. v židovské tradici nida, rituální čistota rodiny je úzce spjata se zákony ohledně menstruace, šestinedělí a tak, vlastně to není z úst rabínů-mužů, kteří ty zákony tvořili, nijak pejorativní vůči ženám, jen je tam strašně moc vidět, jak se snažili uchopit to ženské neuchopitelno a spořádaně ho nacpat do právnických pouček platných pro danou společnost), pozadí té křesťanské tradice jsi sama nastínila, myslím, že přesně tohle umožnilo současný stav, totiž, že se ženy klidně a bez otázek podvolují a nechají na sobě páchat nebála bych se říct ritualizovaný způsob násilí a ještě za to doktorům děkují, nemyslím to samozřejmě absolutně, jsou jistě situace, ve kterých je lékařských zákroků potřeba, ale jsem bytostně přesvědčena, že velká většina žen je schopna přivést dítě na svět sama, jen o tom už nevědí
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 13:28:16)
Vendy, dost dlouho jsem se tím musela sama prokousávat, myslím tedy tím, že vím nejlíp, jak funguju.
Medicína a moderní postupy by měli začínat v okamžiku, kdy tahle schopnost končí. Myslím, že spousta lidí, nejenom žen, ani neví, že tuhle schopnost má.
Není divu, po staletí jsme všichni byli přesvědčováni, že ničemu nerozumíme, že se musíme podřídit těm, kteří vědí, kteří za nás převezmou to břímě vlastního rozhodování. Je jedno, jestli to v určitých dobách byla církev, zaštítěná trestajícím Bohem, nebo jiné totalitní režimy, zaštítěné koncentračními tábory. Na druhou stranu, ve společnostech, které nezažily ten poslední totalitní režim v čele s kom. stranou, šel pokrok rychle dopředu ve srovnání s tím, jak dlouhá byla doba útlaku, takže předpokládám, že můžeme doufat. Ovšem potichu a samo to asi nepůjde.
|
| Blankk | 
|
(4.2.2009 13:43:08)
Graine, myslíš, že cizinka prospěje dobré věci tím, že napíše:
,,ta zrůda jedna pitomá" o PA, kterou nezná, pouze z informací zde na Rodině,
|
|
| Blankk |
|
(4.2.2009 13:45:40)
Graine, myslíš, že cizinka prospěje dobré věci tím, že napíše:
,,ta zrůda jedna pitomá" o PA, kterou nezná, pouze z informací zde na Rodině,
|
|
| Blankk |
|
(4.2.2009 13:46:28)
Graine, myslíš, že cizinka prospěje dobré věci tím, že napíše:
,,ta zrůda jedna pitomá" o PA, kterou nezná, pouze z informací zde na Rodině,
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 14:00:33)
Blanko, co teď čekáš? Že se zastanu někoho, kdo se přizná k takovému jednání s rodící ženou?
Promiň, ale profesionál, který nerozpozná, že rodící žena je v psychické nepohodě a vyčkává, až se situace takto vyhrotí a poté "hrdinně" zasahuje popsaným způsobem - to je opravdu hnus a je třeba to nazývat pravými jmény.
Věřím, že to přinejmenším pomůže k tomu, že když dotyčná PA stojí takhle tváří v tvář tomu, co udělala špatně, může se toho vyvarovat. Takové jednání neomlouvá NIC a je důležité dát najevo, že je to neomluvitelné.
|
|
|
|
|
|
| Mlada | 
|
(4.2.2009 13:46:58)
Anni, proč by mělo babičku pohoršit, když ti vypráví o smrti svých sourozenců????
Ona ti popisovala život, který žila. Tak to prostě bylo. Lidi museli přijmout i to zlé, i smrt k životu patřila - a patří stále, jen my si to jsme stále méně ochotni připustit.
|
|
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 13:36:48)
Porodní bába nebyla jen tak nějaká bába od vedle. To bylo normální povolání a podléhalo i tehdy podobným pravidlům jako dnes. To znamená, že musela mít určitou znalost z oboru (dnes školu, tehdy se vyučila u jiné porodní báby) a stejně jako v jiných oborech musela skládat obdobu mistrovské zkoušky.
Těšila se veliké vážnosti.
|
| Ennywan |
|
(4.2.2009 13:43:08)
Jíťo
copak to dnes pro PA neplatí? Myslíš si, že PA porodnímu procesu nerozumí?
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 13:47:04)
Zkus číst diskuzi kontinuálně a ne jen reagovat na jeden konkrétní příspěvek.
Jinak bys věděla, že se tu celou dobu snažím hájit PA, proti ničím nepodloženým nařčením z kdovíčeho.
|
| Ennywan |
|
(4.2.2009 14:02:22)
Četla jsem, i když ne úplně všechno (ono se to už ani nedá při tom množství), ale pochopila jsem to tak, že tu vzdělanost dřívějších porodních bab dáváš jako argument tomu, že PA, které chodí k porodům doma jsou více méně nevzdělané a porodnímu procesu rozumí míň jak PA v porodnici nebo porodník.
|
| Ennywan |
|
(4.2.2009 14:04:01)
vypadlo mi, že dnešní PA, co chodí k porodům doma atd.
|
|
|
|
| *Niki* | 
|
(4.2.2009 14:03:22)
Jitko, včera u nás byla mamina jednoho ze synátorových kamarádů, bavily jsme se i o porodu a při diskusi s ní mi docvaklo, což už i na podobných diskusích tady: je spousta žen, které NEVÍ, kdo to je porodní asistentka, jaké jsou její kompetence a znalosti. Tato mamina si ji pletla se sestrou! Stále se ptala, zda tady byl i někdo, kdo rozumí porodu, kromě té sestry. Stále jsem opakovala, že ano, že tady byla PA a ta přirozenému porodu rozumí velmi. A kdy přišel doktor? No, nepřišel, proč taky. Tuším, že to přesně nepochopila. Spousta lidí si porodní asistentku plete se sestrou, která pomáhá doktorovi... tuším, že si to myslel i kdysi manžel
|
|
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 13:54:38)
Jíťo, to přece nepopírá to, co jsem napsala - jedna bába se učila od druhé. Systém byl tedy logicky nejednotný, jedna to zvládala líp a líp naučit, druhá hůř.
Taky ti bohatší s povozem klidně jeli pro lepší a úspěšnější bábu kdovíkam.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 13:59:58)
Zapomělas, že každá skládala zkoušku, což snad zajišťovalo určitý standart ve znalostech a zkušenostech každé té báby.
Je to stejné jako dnes. Někdo se to naučí líp a někdo hůř. A když má štěstí na otázku při zkoušce, tak může být úplně blbej a stejně projde.
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 14:06:56)
Zkoušky se začaly skládat mnohem později.
Nu a tedy můžeme už konečně připustit, že někdo to umí líp a někdo hůř i dneska, takže kritika těch, kdo to umí hůř, je zcela na místě. Dokonce i když pracuje v nemocnici. Tam je výhodou, že má za zadkem někoho, kdo případně situaci zachrání. PA, která vede samostatně porod doma si takový luxus může dovolit dost těžko.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 14:13:55)
Zkoušky pro porodní báby byly povinné už v r. 1846. Z tohoto roku pochází nařízení, jaké postihy a tresty hrozí za porušení. Bohužel se neuvádí od kdy jsou zkoušky povinné.
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 14:22:23)
Jíťo, už se melem jenom dokola a ztrácí to smysl.
Nelze porovnávat znalosti tenkrát x znalosti dnes.
Nemáme žádné statistiky z té doby, nakolik byla zkoučka účinná v možnosti hodnocení kvality porodní báby.
Takže se můžu opřít o totéž, co se opírá Anni - "vyprávění babičky". Tím nemíním nutně svou vlastní babičku, ale lidi, kteří si něco pmatují z vlastní zkušenosti a něco znají z vyprávění.
Takže tady můžu jen usuzovat, že rozdíly byly značné, v rodinách se tradují krkolomné historky o tom, jak se jelo pro tu lepší bábu po ledu vánicí, přes rozvodněnou řeku atd. Z toho se dá usoudit, že rozdíly byly a možnost jiné volby, než porodu doma i za rizikové situace nebyla.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 14:33:37)
Jen se ti snažím ukázat, že zas až tak velké rozdíly mezi dříve a dnes nebyly. Nesrovnávám úroveň tehdejších a dnešních znalostí, jen úroveň zajištění pokud možno co nejkvalitnější péče.
Vždycky jsi mohla narazit na lepšího nebo horšího odborníka. Dnes jako před 100 lety. V porodnici, stejně jako doma.
|
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 14:35:58)
Jen se ti snažím ukázat, že zas až tak velké rozdíly mezi dříve a dnes nebyly. Nesrovnávám úroveň tehdejších a dnešních znalostí, jen úroveň zajištění pokud možno co nejkvalitnější péče.
Vždycky jsi mohla narazit na lepšího nebo horšího odborníka. Dnes jako před 100 lety. V porodnici, stejně jako doma.
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 14:44:56)
Jíťo, první odstavec je poněku d dost mimo.
Co se týče druhého odstavce, dnešní PA, poskytující své služby při porodu doma musí mít rozsah znalostí, schopnost vyhodnotit své možnosti a možnosti rodičky daleko větší, než PA pracující s veškerým zázemím porodnice a zázemím, které jí pomůže rychle napravit případnou chybu.
PA, poskytující službu doma nic z toho nemá ani náhodou, má jen své znalosti, schopnosti a je pod kontrolou nejen budoucích rodičů, ale víceméně pod dohledem celé společnosti daleko víc, než PA z víceméně anonymního prostředí porodnice.
Takže můžeš zjistit, že v té porodnici zvorali to a to a na druhé straně že jedna jmenovaná, konkrétní PA něco zvorala. Člověk, který je schopen v tom pracovat musí mít víc než dobré profesní schopnosti.
Rozhodně bych se takové ženě do rukou svěřila s větším klidem, než riskovat nějaké nemehlo v porodnici, pokud by se jednolo o předpokládáný porod s nízkým rizikem.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lenelka |
|
(4.2.2009 11:21:26)
Jito a co jako? To bychom se mely klanet a prijimat vse tak, jak se to nabizi, nehledat mozne varianty, zkratka drzet hubu a krok? U kazde sluzby hledam to, co mi nejvic vyhovuje a ve zdravotnictvi to neni jinak.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 11:33:28)
A co třeba, než začnu plivat jed, si zjistit jak to skutečně bylo. Požádat třeba o nahlédnutí do své zdravotní dokumentace...
|
| Anni&Annika |
|
(4.2.2009 11:44:10)
Jito...tady vazne nema cenu diskutovat...jen obcas, kdyz se chces zasmat....neb kdybys to brala vazne, za chvili by ses dozvedela, co vsechno delas spatne, ze se MUSIS sama v dane veci vzdelavat, nez neco chces, takze bys nejdriv nez pujdes koupit rohliky k pekari, mela prostudovat jak a z ceho se pecou a pokud nebudes spokojena, pect si je radsi doma a nebo by ti je mohl upict i kadernik neb ten treba striha blbe ale mozna lip pece.......no proste shrnuto...tady to je o nicem, neb mile damy o nic jineho nez o tu svoji pravdu nestoji....
takze damy...a co jeden typ? Konecne jedna z vas vystudujte na dr. a zbytek na PA a zalozte si porodni dum dle svych predstav....dokazte svetu jak jste uzasne v realu a ne jen nejakym radoby odbornym kecanim na netu??
|
| Lenelka |
|
(4.2.2009 11:52:21)
Anni, ale tady Ti preci nikdo nenuti se vzdelavat, klidne vyuzij sve duvery v lekare. Ja to ale treba citim jinak, tak se preci nebudu sve touze po poznatcich v tomhle oboru branit, ne? A ocekavam od tech, kteri se tomuhle povolani rozhodli venovat, ze budou mit jeste mnohem vetsi touhu nez ja se seznamit s nejnovejsimi studiemi a poznatky . Coz se bohuzel v CR jaksi nedeje. Oni by se mladi zacinajici lekari velmi pravdepodbne radi takhle vzdelavali, ale jsou umlaceni politikou oddeleni, na kterem pracuji. Videla jsem to na vlastni oci u sveho byvaleho, ktery je porodnik. Ze zacatku byl nadsen do vseho noveho a pak jeho nadseni upadalo, zajel se do rutinny a uz z ni neumel vystoupit, prestal prijimat nove nazory atd. Pak odesel do Nemecka na jednu kliniku, kde se samovzdelani, "zlepsovaky" a treba spoluprace s PAtkama (ne nadrizenost porodnim asistentkam) velmi podporuji a je z nej jiny clovek.
|
| Anni&Annika |
|
(4.2.2009 12:03:36)
Len...ale ja jdu k lekari s tim, ze je odbornik a ja jeho praci stejne nerozumim, jako on nerozumi me....ani mi neprijde normalni, ze kdyz nekam pujdu neco vyrizovat, tak se budu vyptavat na cisi vzdelani ci remeslo a budu do nej chtit proniknout....proc? ja radsi jiny druh zabavy....ale jen proto, ze tu nekdo nemluvi vasim jazykem neznamena, ze mu budu nadavat, co si o nem a jeho IQ myslim....a jestli tu budu nekoho verbovat, tak urcite ne touhle metodou...to svedci jen o neschopnosti tohoto cloveka a v realnem zivote bych ho nechtela potkat, neb je egoisticky, jesitny a nevi, co je to asertivni chovani....takze me ted napadlo, proc tato skupina broji proti nemocnicim...ona ta skupina je asi dost nesnasenliva, ze?
|
| Anni&Annika |
|
(4.2.2009 12:08:41)
danielo..ted se mi nechcce docitata, ale zrovna nevim, jestli jsi ta stoura, co na kazde porodnici neco najde
|
| Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) | 
|
(4.2.2009 12:13:01)
Anni,
ale nejde prece o to ocernit nemocnice a porodnice. Ja taky rodila vzdy v porodnici...sama si rodit netroufnu, potrebuju k tomu kontrolu. I kdyz rodim 5 minut na dve zatlaceni a bez poraneni
Ale proste to tak mam.
Jde o to, aby se zdravotnici vzdelavali, neprovadeli nepotrebne ukony jen proto, ze se to tak dela uz 20 let, provadeli je jen v indikovanych pripadech a o vsem informovali rodicku a meli jeji informovany souhlas - pokud nejde akutne o zivot, to je jasny. Aby kazda mela moznost porodit tak, jak to citi bezpecne. Nevim, co je na tom tak divneho a sloziteho...
Jsem pro svobodu volby a moznost. Tot vse. Nemyslium si, ze doktor je neomylny, takze si zjistuju, co muzu...
|
|
| Ennywan |
|
(4.2.2009 13:40:55)
Moc mě mrzí, že nicky jako Anni, Jíťa atd. fakt mají problém pochopit (i když už to tu bylo tolikrát řečeno), o co vlastně "té skupině" jde. Je to pořád dokola. Jde přece hlavně o to, aby tady byla možnost bezpečné volby pro KAŽDÉHO. A tím bezpečím je pro někoho nemocnice, pro někoho porodní dům a pro někoho porod doma s PA, která rodičku provází celé těhotenství. A např. tím bezpečím porodu doma myslím vytvořit takové podmínky a parametry, aby bylo vše kolem porodu doma ošetřeno, počínaje určením, kterých těhotných se porod doma může týkat až po respektování této volby lékaři v případě, že dojde při porodu doma ke komplikacím a bude nutné se přesunout do porodnice. Bez toho, aby to bylo vnímáno tak, že prostě doma se to spackalo a v nemocnici to holt musí zachraňovat. Nemluvě o tom, co všechno si taková rodička pak musí vyslechnout. Nemluvě o tom, že jí to pak personál dává "sežrat". Jde o to, aby tady porod jinde než v nemocnici nebyl vnímán jako krok zpět.
Naše zdravotnictví je podle mého na vysoké úrovni co se týká znalostí, odbornosti, zkušeností, technické vybavenosti atd. Tohle všechno ale mnohdy vede k tomu, že se v tom ztrácí člověk, v tomto případě konkrétně matka a její dítě.
|
|
|
|
| Lenelka |
|
(4.2.2009 12:15:17)
Anni, ja nikomu nenadavam, to opravdu neni muj styl. A nebrojim proti porodnicim, brojim proti personalu, ktery se nehodla nadale vzdelavat nejen v tom, jak se to dela v ceske kotline.
Nevim, ja 100% neverim nikomu, vzdycky proveruju, at je to elektrikar nebo doktor. Prectu si, poptam se jinych doktoru a sama se rozhodnu. Je to me telo a ja jsem hodne instinktivni clovek, navic rada rozhoduju o vsem sama, pokud jde o me.
|
|
| myš | •
|
(4.2.2009 12:52:33)
Anni
Mně připadá, že nechápeš o co nám jde a to nemyslím vůbec zle, třeba jako narážku třeba na tvoji chápavost. Nikdo nebrojí proti porodnicím a proti lékařům obecně. Většina chce rodit v porodnici, popř. porodním domě a některé doma a i na to mají právo, je to legální a běžné v mnoha zemích na západ od nás, takže chceme možnost volby.
Osobně jsme byla v porodnici vcelku spokojená, chování personálu super, byli lidský, příjemný, vždy ochotní pomoci. Přesto tam bylo pár věcí, které se mi nelíbily a chci je změnit, jako třeba odnášení dětí po porodu pryč bez jakékoliv informace, zeptat se, jestli klistýr ano či ne(nepovažuju to za důležitý problém, ale jde o princip), větší možnost volby polohy při porodu. A podávání pravdivých informací o prováděných zákrocích považuju taky za samozřejmost, pokud by do mě chtěli cpát třeba nějaké injekce při dobře rozjetém porodu, nebo píchnout vodu, tak chci vědět co to je a proč to dělají. Nelíbí se mi, že dělají některé zákroky rutinně a někdy zbytečně, třeba nástřih v některých případech, urychlování porodů a pod.
Pokud vím, tak v některých záp. zemích je vcelku běžné, že je pacient brán za partnera a spolurozhoduje o své léčbě (samozřejmě že úplně vždy to není možné), nakonec je to jeho tělo a jeho zdraví, tak má právo se rozhodnout po přiměřeném vysvětlení od lékaře. U nás pořád panuje taková ta polonábožná úcta před doktorem, který vše ví nejlíp.
No nemyslím si, že brojím proti porodnicím a jsem nesnášenlivá jen proto, že chci některé věci v porodnictví změnit, dokonalé jistě není. Pokud se nad tím zamyslíš, tak třeba ten úspěch Vrchlabí nebyl náhoda, mnohým ženám tady v nabídce prostě pořád dost chybí.
|
|
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(4.2.2009 11:42:04)
Vidíš, a já si zrova včera říkala, že by mě potěšilo, kdyby se jedna z mých dcer tohle povolání vybrala, protože doufám a věřím tomu, že budou hlavy otevřené a ochotné se vzdělávat ...
|
|
| Ivona,Klára 6,Tereza 2.5 | •
|
(4.2.2009 11:47:44)
naprostý souhlas,dítě se snaží,výborně studuje,ale dokončit školu nemůže,protože bohužel nepotkalo dost tolerantních a chápavých lidí,budeme mít v rodině 2 doktory,poprvé v naší rodíně,studium je dost nákladné,jako vpodstatě i jiné vzdělání,tak vím o čem mluvím
|
|
| zuzini | 
|
(4.2.2009 11:53:57)
Jíťo, to já zase velice vážně o studiu porodní asistence uvažuji.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 14:04:20)
Tak si dobře rozmysli, jestli stojíš o to aby ti kdejaký laik do tvé profese kafral a radil ti, jak vlastně máš pracovat.
A jestli ti jednou nebude líto, že se pořád setkáváš (i když možná ne z očí do očí) s takovou kritikou své profese.
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 14:11:31)
Jito, take castecne pracuji s lidma, a o svem oboru rada s laikami kecam
Kdyz si toho bojis - znamena to pouze to, ze nemas dostatek sebevedomi a jistoty, ze vis proc delas a dostatecny rozhled ve pristupech sveho oboru.
Nekritizuje se tady zadna "profese". Jen vzdelani a praxe profesionalu. Vzhledem k vykonum nekterych konkretnich, mela bych napsat "profesionalu". A navic, tyhle profesionalove poskytuji sluzby, ktere muzou velice silne ovlivnit zivot a kvalitu zivota nasich deti.
S rozmyslenim prohlasuji, ze kazda kritika, ktera opira se na at na dobrych ci horsich znalostech kritiku, na subjektivnich pocitech a zkusenostech je prinosna a nutna jako zpetna vazba a natlak pro zlepseni.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 14:20:15)
Já se toho nebojím. Taky pracuju s lidma a je dost vyčerpávající 100x vysvětlovat, že mám pravdu, protože někdo si myslí, že tomu rozumí líp než já. Naštěstí v mém oboru takových moc není.
|
| Amazonka 4D | 
|
(4.2.2009 14:26:46)
Jitko,jenže v tom je zakopaný pes,přesvědčovat někoho 1000x,že je potřeba na rodičku houknout,je k ničemu,protože tohle prostě pravda není...
Nebo si představ lékaře (ad absurdum) jak tě opakovaně přesvědčuje,že bez vytržení osmiček nikdy neotěhotníš...taky to může zkoušet kolikrát bude chtít...
Někdy není potřeba být vyloženě odborníkem,aby jsi poznala,že pravdu máš ty.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 14:49:15)
tak tohle jsem teda nepochopila.
Zkus se vžít do role PA/lékaře, která ví, že má s určitým zákrokem pravdu a že pokud nezasáhne, tak se skutečně může něco stát. A proti sobě si představ rodičku, která se brání a hádá, protože si někde na internetu něco přečetla.
Chci vidět, jak dlouho ti vydrží empatie a porozumění.
Nevím, co máš za profesi. Já jsem účetní a pokud se se mnou někdo bude hádat, že na daňovým dokladu nemusí být IČO, DIČ, daň aj. (protože soused dostal někde doklad bez těchto náležitostí) tak ho taky nebudu poslouchat.
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 14:56:25)
Jíťo, daně mají pevně stanovená pravidla, organismus rodící ženy nikoliv.
Toť otázka - může se stát, nebo se zcela jistě stane?
Pokud je to situace, kdy rodička není schopna reagovat a je třeba udělat životzachraňující výkon, existuje termín předpokládaný souhlas. Tzn že se předpokládá, že nikdo nebude nic namítat, aby mu zachránili život jakýmkoliv způsobem.
V ostatních případech je nutný onen informovaný souhlas a já předpokládám, že žádná žena se nebude bránit, aby ji někdo zachraňoval, pokud jí bude vysvětlena situace - to je ten INFORMOVANÝ souhlas.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 15:01:02)
A já snad něco mám proti informovanému souhlasu?
|
| Grainne |
|
(4.2.2009 15:08:40)
Jíťo, tak potom opravdu nechápu, o čem mluvíš?
Jestli je ti zdravotníků líto, tak nevím proč, on jim totiž nikdo s pistolí u hlavy nestojí a nenutí je tu profesi dělat. Ovšem pokud ji dělat chtějí, tak musí i s tím, co jim na ní není příjemné. Jako ostatně každý.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 14:58:20)
Jito, no tak. Diskuse se tady vede o rutinnich zakrocich behem fyziologickeho porou. V tech skutecne dramatickych situacich malo kdo se hada vis. Tipla bych, ze nikdo
Tady "skupina" zen diskutuje proto, ze ma znalosti a zkusenosti s metodou v porodnictvi, ktera neni ve skolach ucena a je zatim ve velkem ignorovana. Ale kdyz ty o nej nic nevis, kdyz ji nezna lekar, nezna nejaka Buduli ci Svatulinka, jeste neznamena ze neexistuje. A opravdu je pohorsujici, kdyz nekdo z profesionalu leze na verejnost, aby zkritizoval metodu, o ktere nema paru. (Tim nechci rict, ze autorka clanku Zbytecne zasahy sama mela dobre znalosti. Prednesla jenom par tez z metody "prirozeneho porodu", ktere nekolika mistnich neznalcu zacali kritizovat jako blbost.) Ja mam ponekud intelektualnejsi povolani, a muzu zodpovedne tvrdit, ze zadna bakalarska, magisterska ani doktorska prace nemela by a snad i nebyla obhajena bez znalosti literatury o pristupech, kterou kritizuje a bez empirickych vyzkumu jako dukazu. A proto nazory a postoje aspirantek na vysokoskolske tituly a jejich nositelek (Svatulinka, Buduli a pod.) mi se zdaji krajne neprofesionalni.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 15:07:14)
Promiň, ale tahle část diskuze je trošku o něčem jiném a to o vzájemných vztazích mezi profesionálem a laikem.
Já o domaporodech skutečně moc nevím, a po pravdě mě to ani nezajímá.
Mě celou dobu jen zajímá, jak může laik (ještě k tomu zcela neinformovaný) 100% vědět, že nějaký zákrok byl zbytečný nebo škodlivý. A že takovému člověku není hanba někoho (tedy porodníky) urážet jen na základě toho, že kdosi měl údajně stejný porod ale personál postupoval jinak.
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 15:11:50)
Jito, to ani neni o domaporodech, ale o metode "prirozeneho porodu", ktery je celkem dobre praktikovatelny v porodnicich. V nemocnici ona byla take vymyslena.
Neni ti hloupe diskutovat o necim, o cim sama nevis? Jak vis, ze zrovna ta zena, ktera odmita nejaky zakrok, je veci neznaly laik?
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 15:19:55)
mě to hloupé není protože já celou dobu diskutuju o tom, čím tahle větev začala. Pokud si to už nepamatuješ, tak si ty první příspěvky znovu přečti. Já (asi k mé škodě) beru diskuzní větev jako celek a neustále navazuju a rozvíjím původní myšlenku.
Domaporody a jiné věci sem zatahujete vy hrdinky-domarodky. Zřejmě máte potřebu se s tím v každé části diskuze vytahovat.
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 15:28:16)
Jito,
Ale pred jiz druhy prispevek ti pisu, ze prirozeny porod neni totez co domaci porod. Zeny, ktere odmitaji zakroky v porodnicich, maji znalosti o PRIROZENEM PORODU, nikoliv drby na internetu. Kdyz ty nemas znalosti jako laik, neznamena to, ze stejne znalosti ma kazda. Kdyz odmitnes vyvolani jen proto, ze jsi 2 dni po terminu, amniotomii, klystyr, vaginalni vysetreni kazdou 2. hodinu, budes auskultovana misto zaznamu KTG, nic zleho jen kvuli tomu se ti nestane, komplikace jde zachytit tak ci tak, pak o zasazich nikdo moc diskutovat nebude, bude spokojit se s informacemi, co se deje, a proc je neco nutny.
A nezacinej tady kopat kolem sebe s temi hrdinkami
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 17:39:43)
Možná se ti zdá, že kolem sebe kopu, ale stále jsem nedostala odpovědi na otázku, jak může jakákoliv žena-laik s takovou jistotou odsoudit nějaké lékařské postupy jako špatné. Stále to nechápu a asi nikdy nepochopím.
Přece každý přirozený porod se může zvrhnout a ty zákroky můžou být v určité situaci oprávněné a to i bez ohledu na to jestli lékař informoval nebo ne. Nebo v čem se pletu? Kde berete tu jistotu?
|
| zdravotnice porodnicodomorodka | 
|
(4.2.2009 17:45:00)
Jíťo, odpovím Ti na Tvůj poslední dotaz odkazem, protože je to hodně široká odpově´d. Nikdy ych nebojovala za porody doma, bojuji jen a jen za informovanost a právo volby pro každou ženu, za informovanost ve zdravotní péči, za supervizi zdravotnických pracovníků a za zvýšen sebeúcty žen - potažmo rodiček. Chci jen a jen standartní píči jak je zvykem v civilizovaných zemích, kde jsu porody doma normálním právem volby...
http://www.azrodina.cz/2816-co-je-nadstandardem-v-peci-o-zdravou-zenu-behem-tehotenstvi-pri-porodu-a-po-nem
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(4.2.2009 17:46:26)
Jíťo, odpovím Ti na Tvůj poslední dotaz odkazem, protože je to hodně široká odpově´d. Nikdy ych nebojovala za porody doma, bojuji jen a jen za informovanost a právo volby pro každou ženu, za informovanost ve zdravotní péči, za supervizi zdravotnických pracovníků a za zvýšen sebeúcty žen - potažmo rodiček. Chci jen a jen standartní píči jak je zvykem v civilizovaných zemích, kde jsu porody doma normálním právem volby...
http://www.azrodina.cz/2816-co-je-nadstandardem-v-peci-o-zdravou-zenu-behem-tehotenstvi-pri-porodu-a-po-nem
|
| Magda & 2 | •
|
(4.2.2009 17:59:15)
...uplne od tematu: tvuj preklep "standartní píči" me fakt uprimne rozesmal...chvili jsem dokonce vahala, jak to myslis a jestli to myslis vazne, nez mi doslo, ze slo o preklep....
|
|
|
| adelaide k. | 
|
(4.2.2009 17:51:07)
Jíťo, no řekněme že při každém porodu můžou nastat komplikace (zvrhnout se mi evokuje lavinu, požár nebo zemětřesení )
Ale k tvojí otázce... no, myslím že může, proč by nemohla.
A že můžou být zákroky oprávněné i bez informovaného souhlasu? No můžou, ale a co z toho vyplývá?
Že pokud je zákrok oprávněný může si dr. dělat co chce? Ale zase jsme u toho, co je oprávněné a správně indikované??
|
|
| Amazonka 4D |
|
(4.2.2009 17:53:24)
Jíťo,porod je přirozený běh,stejně jako cokoliv jiného,takže není potřeba studovat medicínu,jen prostě vědět něco o svém těle a taky o tom,jak má porod probíhat (mmch,v těhotenství studujeme spoustu věcí,co jíst a nejíst,co a jak s pohybem,že máme jet k dr.,když začneme krvácet,že poslíčci nejsou důvod k panice,kolik pohybů máme cítit a od kdy,tak proč neznat běh porodu)
A ano,pokud mi lékař/PA oznámí,že je něco špatně (klesající ozvy),začnu krvácet,atp...pak je určitě čas na intervenci od porodníka,samozřejmě po informovaném souhasu...
Jenže tady se pranýřují zásahy,které se dělají rutinně,preventivně s tím,že mohou sice urychlit porod (pokud není důvod,proč ho urychlovat),případně prostě nedělají nic,jen mohou zvýšit riziho komplikací...a to je o nich prokázáno...jinými lékaři,kteří provedli srovnatelné studie...
Pokud tohle vím,tak netuším,proč bych si měla dát od kohokoliv píchnout vodu,nebo hnát na kozu...
|
|
| Lassie66 | 
|
(4.2.2009 18:08:23)
Jíťo, tu odpověď jsi zde dostala několikrát. Neříkej mi, že nepoznáš, že ti lékař píchne vodu zbytečně, když ti poví:"Já vám teď píchnu vodu, aby se nám to pěkně rozběhlo", což je běžná praxe. Naopak poznáš i na chování personálu, že je něco v nepořádku, případně ti to sám personál sdělí a také ti ideálně sdělí, podle čeho tak soudí a co s tím hodlá dělat.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 18:25:33)
A jak z té věty poznáš, že jde o rutinu a ne jen o snahu tě nezneklidňovat nějakou maličkostí, kterou píchnutí vody může vyřešit?
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(4.2.2009 18:29:14)
Jíťo, sice neznám maličkosti, které by mohly řešit píchnutí plodové vody, ale každopádně očekávám od personálu, že mne o tom poučí a nechá mne o tom rozhodnout, zda chci zákrok podstouipt a ne že mi v lepší případě sdělí:"maminko, teď to trochu píchne, a vyteče voda..." anebo v horším případě neřekne nic a zákork provede, jak se to běžně děje s hamiltonem, to si stačí počíst zde v diskuzích podle narození před porodem...
|
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 18:32:08)
Jito, jakou malickosti, kterou pichnuti vody muze vyresit?
Vis co, je rozumnejsi si precist nejakou porodnickou literaturu, nez jit diskutovat na internetu o necem, o cem nemas paru - na ciste spekulativnich odhadech, a predpokladech, ze ti lekare umeji vice nez umeji. Zcela paradoxne delas to, co kritizujes: placas o necem, o cem vubec nic nevis, a nemela jsi snahu se dozvedet.
Pokud jde o situaci, ve ktere amniotomie treba by mela smysl - treba moc dlouho stagnujici porod pri plnem otevreni hrdla, pak staci rict, ze jde o pokus ho postrcit, a zda klientka souhlasi, ne?
|
|
| Lassie66 |
|
(4.2.2009 18:34:47)
Např. u mě - monitor byl v pořádku, dle slov PA i lékaře. PA koukla na hodiny na zdi a řekla:"Nejpozději do osmi porodíte". Pak jim začali zvonit příjmy, chvíli na to přišel lékař s nástrojem, aniž by se podíval na monitor, na který jsem byla po celou dobu uvázanaá, mi sdělil tuto(nebo podobnou) větu. Zdá se ti, že mohl mít k tomu postupu jiný důvod, než nedostatek lůžek?
Navíc v současném tzv.profesionálním zdravotnictví by vůbec nemělo existovat, aby lékař něco takového udělal proto "aby mě zbytečně nezneklidňoval". Jedná se o mé dítě a proto mám právo vědět, k jakým závěrům po vyšetření dospěl a co bude následovat.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 18:39:40)
No a za mnou přišla PA s oznámením, že mají plno a zrovna přivezli akutní případ. A zeptala se, jestli bych souhlasila s tím, že mě na nezbytně nutnou dobu přeloží na gyndu, kde budu pod stálým dohledem sestry (snad ještě větším než na porodním sále) a vodu mi nepíchli.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(4.2.2009 18:41:02)
Jíťo, tak to je dobrá zkušenost. Ale ještě stále nevím o těch maličkostech, kterým by mohlo píchnutí vody pomoci?
|
|
| Lassie66 |
|
(4.2.2009 18:41:20)
A co z tvé odpovědi vyplývá? Stále takový postup, jaký jsem popsala, chápeš jako nezbytný?
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 18:43:55)
Nejsem lékař a nevyšetřovala jsem tě. Nemůžu vědět a stále trvám na tom, že ani ty to nemůžeš s jistotou vědět, pokud jsi si nevyžádala svou zdravotní dokumentaci a nekonzultovala to s jinými odborníky.
|
| Lassie66 |
|
(4.2.2009 18:47:52)
Dokumentaci jsem zpětně viděla, nikde ani náznak problému. A navíc - kdyby mě stěhovali jinam, porodila bych možná cestou zpět na sál. Asi jsi měla méně rozběhnutý porod.
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(4.2.2009 18:47:56)
Jíťo, zcela hypoteticky, kdyby lassie měla informace o svém stavu a zákrok jí byl nabídnut, zcela zřejmě by jej odmítla. takže je to vše jen a jen o informvanosti a o škodlivosti rutinních procedur.amniot přečetla sis ten článek, na který jsem dávala odkaz? Znovu se ptám, jakým maličkostem může dirupce vody pomoci? proč můj dotaz ignoruješ? Když to tak budeš dělat dál, mohu si myslet, že jej nemáš čím obhájit.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 19:09:20)
Četla. Dozvěděla jsem se, že rutinně prováděné zákroky nepomůžou. Ale stejně mi to nic neřeklo o tom, jak jako laik poznám jestli jde o rutinu nebo o opodstatněný zákrok. Je to jen na základě svého pocitu? Nebo čeho? Já vím, že se opakuju, ale prostě jsem ty rutinní zákroky nezažila, tak tomu stále nerozumím.
A čemu může dirupce vody pomoct? To fakt nevím. Možná opravdu ničemu. Ale porodnictví jsem nestudovala, takže nemám kompletní informace.
|
| Amazonka 4D |
|
(4.2.2009 19:15:17)
Jíťo,minimálně tam máš ty rutinní rákroky vyjmenovány...takže si je stačí přečíst,to,že jsou rutinní a zbytečné,už někdo dokázal,takže prostě jen věřit analýzám,výzkumům,lékařům...stejně jako po přečtení příbalového letáku věříš tomu,že tenhle lék v těhotenství nemůžeš
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 19:30:10)
Aha, takže jen proto, že si bůhvíkde něco přečtu, tak už o tom nepřemýšlím a věřím tomu?
Tak si někde přečti, že existuje spousta žen, kterým tyhle zákroky provedeny ani nabídnuty nebyly. Z čehož mi logicky vyplývá, že až zas tak rutinní ty zákroky nejsou.
|
| Amazonka 4D |
|
(4.2.2009 19:38:18)
Jíťo,já vůbec netuším,o co ti jde...
Pokud si někde přečteš vstup zakázán tak tam taky asi nepolezeš,pokud to bude nápis se všemi náležitostmi...pokud to bude psané dětskou rukou,tak asi budeš pochybovat...
A stejně tak je trochu rozdíl bulvární článek a abstrakt z vědeckého výzkumu,nebo příbalový leták u léku...
Nicméně vidím,že to fakt nikam nevede,vše tu už řečeno bylo,a kde chce,tak si odpovědi najde...
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 19:51:33)
To jsem si všimla, ale nejsi v tom sama.
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 20:08:00)
Jito, ja to zkusim jeste naposled.
1) Muzes si najit vice informace co je Cochrane Collaborations. Najdes si sama, ale abys vedela: je to celkem konservativni lekarska instituce, ktera analyzuje existujici lekarsky vyzkum.
2) samozrejme bez vysvetleni ty vyzkumy zdaji se tak trochu nanic. Pro pochopeni pointy metody prirozeneho porodu bych doporucovala knihy Odenta.
3) No a zeptej se sveho lekare, jak vi, ze zasahy, ktere byly provedeny pri tvem porodu, funguji. To jest, zarucily ti lepsi vyhlidky na zdrave a zive dite. Pokud se nenastve, zajimala by mne odpoved
|
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 20:08:25)
Jito, ja to zkusim jeste naposled.
1) Muzes si najit vice informace co je Cochrane Collaborations. Najdes si sama, ale abys vedela: je to celkem konservativni lekarska instituce, ktera analyzuje existujici lekarsky vyzkum.
2) samozrejme bez vysvetleni ty vyzkumy zdaji se tak trochu nanic. Pro pochopeni pointy metody prirozeneho porodu bych doporucovala knihy Odenta.
3) No a zeptej se sveho lekare, jak vi, ze zasahy, ktere byly provedeny pri tvem porodu, funguji. To jest, zarucily ti lepsi vyhlidky na zdrave a zive dite. Pokud se nenastve, zajimala by mne odpoved
|
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 20:08:25)
Jito, ja to zkusim jeste naposled.
1) Muzes si najit vice informace co je Cochrane Collaborations. Najdes si sama, ale abys vedela: je to celkem konservativni lekarska instituce, ktera analyzuje existujici lekarsky vyzkum.
2) samozrejme bez vysvetleni ty vyzkumy zdaji se tak trochu nanic. Pro pochopeni pointy metody prirozeneho porodu bych doporucovala knihy Odenta.
3) No a zeptej se sveho lekare, jak vi, ze zasahy, ktere byly provedeny pri tvem porodu, funguji. To jest, zarucily ti lepsi vyhlidky na zdrave a zive dite. Pokud se nenastve, zajimala by mne odpoved
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 20:15:59)
Já to zkusím taky ještě jednou. Já se s tebou nepřu o přirozených porodech. Já s tebou souhlasím.
Náš spor, alespoň ten můj co vedu, je o tom, jestli jsou rutinní zákroky skutečně rutinní a tedy zbytečné, nebo jesti můžou mít v nějakých konkrétních případech nějaké opodstatnění.
Nechceš mi snad tvrdit, že každé píchnutí vody je zbytečné. Nebo každá injekce oxytocinu je jen pro to, aby doktor moh jít dřív domů. A nástřih hráze se provádí jen proto, že doktor chtěl být původně krejčím a tak si kompenzuje mindrák...
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 20:46:35)
Jito,
No, nejlepe to poznas podle statistickych vysledku poskytovatelu pece. Jestli je tam kolem 5 procent CS, nastrihu muze byt kolem 1 procento, a zatim poraneni 3. a 4. stupne nepresahuje procento okolnich porodnic, jinak jejich vysledky jsou ve vsem spickove, ve vybaveni nedominuji kozy, neb ve vetsine pokoji nejsou, nebo vubec nejsou, pak se jedna o poskytovatele pece, kterym se da duverovat jako holdujicim prirozenym postupum. Nepropadaji tam take noveho trendu vyvolavanych porodu. V Cesku takova jedina klinika byvala Vrchlabi, nad jinymi se chce pouze smutne kroutit hlavou.
Ze nekdy umele postrceni porodu nebo operativni ukonceni jsem jiz psala - nevim proc neustale ptas se mne o totez. Nemuzu a nejsem kompetentni zminit vsechny dovody. Ale hlavne byva to dlouho, velmi dlouho stahnujici porod (v ramci hodin), ktery nejde rozhybat polohovanim, nastalenim psychicke pohody, posilenim rodicky pitim a lehkym jidlem . Pak jsou naznaky akutnich stavu, a nahle akutni stavy. Klesajici ozvy, krvaceni, vyhrez pupecniku, a pod.
|
|
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 20:18:53)
jo a doktora se zeptat nemůžu, neboť nemám na co, neboť mi žádný tzv. rutinní zákrok neudělal. Porodila jsem přirozeně.
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 20:59:35)
Jito, to je zajimavy. Setrvala jsi v porodnice vice nez 3 hodiny, a nemela jsi opakovene KTG, nebyla jsi vaginalne vysetrovana? Kde jsi rodila?
|
|
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 20:19:31)
jo a doktora se zeptat nemůžu, neboť nemám na co. Žádný tzv. rutinní zákrok mi neudělal. Porodila jsem přirozeně.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(4.2.2009 20:34:14)
JíTo, pokud jsi porodila bez klystýru, bez holení, bez rutinně měřeného KTG, bez oxytocinu, bez nástřihu, bez tlaku na fundus, v jiné poloze než-li v leže na zádech s nohama nahoru nebo dolů bez chemických podpůrných prostředků k odlouční placenty a nikdo ti netahal za upečník, pokud ti ihned řiložili dítě kůži na kůži a toto mohlo sát, pokud ti zajistili bezrpstřední kontakt s dítětem na dobu minimálně 2 lépe však 12 hodin, nezbývá než gratulovat a závidět.
Tady se to většině nepovedlo a některé si to dokáží přiznat a proto to jsou dobré kandidátky na příští přirozený porod, protože budou vědět, jaká nebezpečí v rutinních postupech na něčíhají.
Moje kamarádka se nedávno snažila si takový přirozený porod domluvit v cca 8 porodnicích, nikde jí to nedovedli přislíbit, že se pokusí ji podpořit v přirozeném porodu.
Nevíš kde je zakopaný pes?
Možná, že tak jak ignoruješ moje otázky, tak jsi ignorovala ty rutinní postup, hypoteticky.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 20:42:04)
Na tvoje otázky jsem odpověděla, bohužel se mi v té době kousal net, takže mi to chvíli trvalo, než se mi načetly jednotlivé příspěvky a potom zase než se odeslaly odpovědi.
Trošku trpělivosti by ti neškodilo.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(4.2.2009 20:43:46)
jj, jsem netrpělivá, už jsem to dočetla a reagovala zpětně.
|
|
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 21:16:01)
Ano, porodila jsem téměř přesně tak jak popisuješ. S klystýrem (velmi jemným a šetrným) a občasným monitorem. Nic víc nic míň! Mimi pořád u mě. Všechna vyšetření mu dělali přímo na porodním sále naproti mě na vyhřívané podložce a pak zas hned bylo u mě.
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 21:19:34)
Jito, ale tak jsem to nepopisovala. Kdyz s obcasnym monitorem a s pravidelnym vaginalnim vysetrenim, o zadnem prirozenym porodu (jako metode) se nejednalo. Nevim jak jsi muj prispevek cetla, ale TAK jsem to nepopisovala.
A proc s klystyrem?
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 21:31:44)
Zabloudilas! To byla odpověď fridě.
Proč klystýr? Protože dávám přednost tomu, vyprázdnit se v soukromí toalety, než např. veřejně během porodu. Nechtěla jsem to riskovat.
Monitor možná není úplně přirozenou součástí porodu, ale pokud nijak neomezuje, tak na něm nevidím nic špatného. Mě neomezoval, protože měl kábly tak dlouhý, že jsem si mohla dělat cokoliv a chodit v porodním boxu kamkoliv.
A vaginární vyšetření (kromě při příjmu) byly asi 4-5 za 18 hodin. Tebe PA fakt vůbec vaginárně nevyšetřovala?
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 21:47:15)
Jito,
Pises:
"Proč klystýr? Protože dávám přednost tomu, vyprázdnit se v soukromí toalety, než např. veřejně během porodu. Nechtěla jsem to riskovat."
Verejny trapas ti nehrozil o nic vic s klystyrem nez bez. Cetla jsi prece ten odkaz od Misy? Takze rutinni zasah s podanim falesnych informaci, a s vyuzitim duverivosti a neinformovanost klientky.
"Monitor možná není úplně přirozenou součástí porodu, ale pokud nijak neomezuje, tak na něm nevidím nic špatného. Mě neomezoval, protože měl kábly tak dlouhý, že jsem si mohla dělat cokoliv a chodit v porodním boxu kamkoliv."
Fajn, ale proste k metode "prirozeneho" porodu nepatri jako rutinni praxe, kvuli omezovani rodicky.
"A vaginární vyšetření (kromě při příjmu) byly asi 4-5 za 18 hodin. Tebe PA fakt vůbec vaginárně nevyšetřovala?"
Jednou, protoze jsem sama chtela vedet, jak jsem daleko. Jinak je naprosto k nicemu. Ze porod postupuje, citila jsem sama, a bylo to na mne videt
Takze sorry, ale opravdu nerodila jsi tak, jak jsem popisovala. A vaginalni vysetreni je ta hlavni znamka, ze pokud porod by nepostupoval podle tabulek, nastoupily by rutinni (!) urychlovaci procedury i presto, ze ty a dite byste byly v pohode.
Mimochodem, nejaky intensivne a podobne prispevajici nick Jit"a mi povidala, ze rodila vyvolavane (s prostinem), a voda ji praskla spontanne, ale ke konci dr. jeste jednou vak blan protrhl. Nebyla jsi to ty?
|
|
|
|
| Lassie66 |
|
(4.2.2009 21:21:36)
Jaký je rozdíl mezi velmi jemným, šetrným klystýrem a klystýrem?
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 21:34:24)
Možná jen ten, že to do tebe nenapumpujou všecko, ale ptají se tě, jak se cítíš a v případě, že řekneš, že už máš pocit, že to stačí, tak toho nechaj.
|
|
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(4.2.2009 21:32:19)
Jíťo, prosím a která porodnice to byla? a taky mám dotaz jaký je rozdíl mezi šetrným klystýrem a klystýrem? A bonding teda nepodpořili, to mne moc mrzí.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 21:38:38)
Rodila jsem v Olomouci. Ale na druhou stranu jsem na tu porodnici četla i hodně kritiky, takže možná záleží na štěstí na sloužící personál.
Jestli máš na mysli vyšetření na hrudi, tak bohužel. Ale nejsem si jistá, jestli by to v mém případě byl dobrý nápad. Byla jsem fakt grogy a ta chvilka mi alespoň pomohla se vzpamatovat a popadnout dech.
Klystýr viz dříve.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(4.2.2009 21:41:50)
Jíťo, tak to je super, že se dá v Olomouci porodit "skoro" přirozeně, víš co je ale zajímavé, že ženy po opravdu přirozených porodech nebývají vůbec groggy, protože nastoupí ten endorfin a ten jim dodá opravdu hodně síly, aby mohly pečovat a milovat...
Ještě k tomu klystýru, Cizinka ti určitě dodá osvětlení o tom, jak je větší šance posrat se po klystýru, než-li bez něj, má na to i studie...
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 21:56:23)
Bohužel byla jsem grogy. Moje tělo zcela přirozeně reaguje na každou větší zátěž zvracením. Přirozeně v souladu s mým tělem jsem se prozvracela celým těhotenstvím i porodem až k miminku. Bohužel mě to fakt vyčerpalo. Endorfiny se dostavily hned jak jsem popadla dech.
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 22:00:00)
Jito, takto vycerpalo te nejspise nezvraceni (spousta zen zvraci pri otevirani porodnich cest), ale nutnost snaset vysetrovani, coz te vracelo na racionalni uroven, brzdilo porod a vycerpavalo. Poznala jsem to take behem prvniho hnusneho porodnicniho porodu.
Tvoje unava s prirozenosti ma pramalo spolecneho.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(4.2.2009 22:06:40)
Jíťo, takže jsi neměla přirozený porod, ale na české poloměry celkem přátelský. Gratuluji, to moc rodiček nepopisuje, popisují právě ty rutinní zásahy a separaci od dítěte, kterou zřejmě zažily ty s jinou směnou v Olomouci.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 22:13:51)
Nikdy jsem netvrdila, že jsem rodila přirozeně, jen téměř.
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(4.2.2009 22:17:10)
Takže se vracím na začátek naší diskuze, jde o to, o co tady usilujeme, aby všechny ženy, které o to stojí, mohly porodit přirozeně - úplně, bez rutinních zákroků a za plné informovanosti. A taky jde o to, aby ženy, které chtějí rodit plánovaně CS či s epidurálem měly k tomu možnosti za přímou úhradu a za plné informovanosti.
Mně jde ještě taky o to, aby české porodnice bezvýhrad začaly podporovat bonding a ustoupily od rutinních škodlivých separací dětí od matek.
Chápeš ten můj postoj?
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 22:28:06)
Já tvůj postoj chápu. Jen tě opravím, v to se diskuze mezitím zvrhla, aniž bych si toho zřejmě všimla - proto zřejmě všechna ta nedorozumění. S tím vším já plně souhlasím, celou dobu. Nebo si myslíš, že když já mohla porodit tak jak jsem porodila, že bych ostatním přála něco jiného?
Skutečně původně to byla diskuze o tom jak laicky rozpoznat rutinní (zbytečný) zákrok před tím opodstatněným. A o tom, že na základě nějakých domněnek a pocitů by se neměla hned házet špína na porodníky. V podobném duchu byl můj úplně první příspěvek v této části diskuze. Bohužel na základě tohoto mého názoru mě někdo zaškatulkoval do krabičky s nápisem "SCHVALOVAČKA RUTINNÍCH ZÁKROKŮ". Došlo mi to, když jsem četla některé poslední reakce.
|
|
|
|
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 22:07:27)
díky, že jsi mi tak perfektně objasnila, jak funguje MOJE VLASTNÍ tělo. Ještě mi vysvětli, kterej doktor mě stresoval cesou do porodnice, protože jsem jela se škopkem, abychom nemuseli na dálnici zastavovat.
Nech si prosím svůj ABSOLUTNĚ PŘIROZENÝ porod. Já ti ho neberu. Já se svým byla spokojená.
|
| cizinka1 |
|
(4.2.2009 22:27:33)
Jito,
Ale ja jsem ti neobjasnovala, proc jsi zvracela - zvraci spousta zen, zcela prirozene pri otevirani porodnich cest.
Ja ti vysvetlila jen docela dobre znamou vec, proc zdanlive "neskodne" pravidlne vysetrovani docela silne skodi: to konci tou vycerpanosti. Ne vzdy, ne nutne, ale s vetsi pravdepodobnosti.
Ja nerodila absolutne prirozene, jen moje asistentka byla skolena v metode prirozeneho porodu. Tvoje asistentka a dr. byla skolena v metode "aktivne vedeneho porodu", nikoliv "temer prirozeneho". To pisu neproto, abych si vytahovala, ale proto, ze takto je.
Nase diskuse je o tom, co je rutinni zasah. Aktivne vedeny porod pouziva jich spoustu, Prirozeny jen obcasny poslech a pozorovani z dalky. Tak nevim, proc najednou beres to tak osobne a certis se. O vyjasneni stala jsi sama.
|
| Jíťa | •
|
(4.2.2009 22:32:22)
Pořád se pleteš. Já jsem nechtěla vědět CO JE rutinní zásah, ale KDY se jedná o rutinní zásah a hlavně jak se to pozná.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
. Osobní zkušenost- při píchnutí vody JE možno trefit i dítě- synovi takhle podobně vzdělaná PA vyrobila na hlavičce pořádkný šrám
V její náručí
Mandaly obrácenou technikou s Monikou BrýdovouČeské Budějovice 
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Mandaly obrácenou technikou s Monikou Brýdovou
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)