| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Povinné očkování proti hepatitídě typu B v kojeneckém věku. Má význam?

 Celkem 109 názorů.
 Mlada 


Nebyl to ten nejlepší nápad 

(16.12.2008 9:04:48)
Ano, nemyslím si, že to bylo šťastné řešení. Přišlo by mi logičtější očkovat až děti v prepubertálním věku, dříve rizikové skupiny.
Mladší dítě ještě nespadalo do plošného očkování hexavakcínou. Žloutenku zatím naokčovanou nemá. Odložit se ji podařilo docela lehce. Za prvé je ekzematik a za druhé si myslím, že v dětském věku se spíše setká se žloutenkou typu A. Tudíž jsem zvolila očkování kombinovanou vakcínou až před nástupem do MŠ. Starší je naočkované rovněž kombinovanou.
 Margot+1 


Re: Nebyl to ten nejlepší nápad 

(16.12.2008 11:59:03)
Souhlasím. Navíc jsem někde četla, že právě očkování proti HBV nevhodně reaguje s předchozím očkováním proti TBC, které do té doby mohlo být v klidu.
Děkuji autorce za precizně zpracovaný článek.
 madlenka07 


Souhlasím 

(16.12.2008 13:12:58)
I já si myslím,že očkovat novoroznce či kojence proti Hepatitidě B je nesmysl...že by se nakazil krví nebo pohlavním stykem se mi jeví velmi nereálné...:)
Jsem PRO očkování v pozdějším věku,zatím jsem moc nepřemýšlela v jakém,možná bych se přiklonila k období dospívání.
 Slunečnice 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 14:10:58)
V kojeneckém věku asi neočkovat,ale ve chvíli kdy dítě začne chodit na veřejná dětská hřiště hlavně pískoviště určitě ano...Tam se najde často spousta použitých stříkaček a až se něco stane,je to skoro pozdě...
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 14:23:11)
No, nesdávnio sem někdo dával statistiku, že za rok 2006 bylo na hygieně v Praze hlášeno cca 110 píchnutí i jehlu a žádný přenoc čehokoli, takže tak žhavé to taky nebude. To už spíš Hepa A, kterou kromě narkomanů šíří i bezdomovci ...
 Lizzie 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 14:29:51)
No, možná proto, mám z pískovišť a dětských hřišť strach i já sama, natož abych tam pustila dítě. A žloutenka je něco, čeho se fakt z té stříkačky bojím ještě nejmíň - hlavně proto, že třeba to béčko je léčitelné.
 Slunečnice 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 14:33:43)
Lizzie,

VHB léčitelné jako takové není...Vpravují se jen protilátky,ale v játrech zůstává a může v dospělosti nebo pozdějším věku způsobit rakovinu jater,nebo minimálně cirrhozu,která může být taky smrtelná,když na to příjde...a o to právě jde...
 Lizzie 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 19:04:38)
Slunečnice

já chtěla říct hlavně to, že k veřejným hřištím a pískovištím mám odpor, protože vím, co se tam schází za pakáž. I na malých městech.
 kili 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 19:24:52)
Přesně.
 kili 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 19:22:57)
u toho novorozence to až takový nesmysl není. Vertikálnhí přenos je možný ba častý. Hepatitida B je potencionálně invalidisujícím onemocněním.
 Raďulka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 21:34:24)
Kili, opět špatně ~y~ Tady není řeč o očkování novorozenců, ti se totiž takto neočkují.
Mimochodem, jak častý je tedy vertikální přenos, předpokládám, že to víš a necucáš si to z prstu. Vertikální přenos totiž prakticky přerušila vakcinace novorozenců HBsAg pozitivních matek, ale ti se očkují pasivně, nikoli aktivně.

Vím, že tohle vše prostě musíš vědět, ale proč tedy mateš laiky??? Je to nějaká hra, nebo to děláš z nudy?
 kili 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 21:41:37)
Ad radulka :

Já jsem reagoval na příspěvek, který zmiňoval novorozence. Než začnete žbleptat o mých špatnostech, zjistěte si kontext.

Novorozenci se " očkují pasivně " ???? Hm, to Vás asi taky naučili na té vysoké, že.

Nevím, kdo tu mate lidi.
 Raďulka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 21:58:45)
Kili, tak pro tebe, ať si rozšíříš obzory ohledně imunizace - http://www.medicina.cz/odborne/clanek.dss?s_id=5071
Vybrala jsem schválně článek, který je celkem laický, kdyby se ti to nechtělo číst celé, jak máš ve zvyku, je to zde:

Virová hepatitida B

Pasivní imunizace je indikována u novorozenců HBsAg pozitivních matek, při poranění kontaminovaným nástrojem krví pacienta HBsAg pozitivního nebo při znásilnění a úmyslném poranění HBsAg pozitivní osobou. Používá se specifický hyperimunní globulin (HBIG). V současné době lze použít intravenózně přípravek Hepatect (Biotest Pharma), event. intramuskulárně Pasteurised Human Antihepatitis B Immunoglobulin Grifols (Grifols). Maximální koncentrace protilátek je v krvi 24 hodin po aplikaci, protektivita kolísá mezi 6 týdny až 3 měsíci po podání.

 Mab 


Ano pasivně 

(16.12.2008 22:06:38)
Nevím kam chodíte na své informace, ale ano novorozenci se očkují pasivně. Je to i v článku velmi dobře napsané. Nejprve se do 12 hod. po porodu podá pasivní imunizace, pak imunizace aktivní. Jinak nikdo přece nic nenamítá (a to ani v článku) proti očkování novorozenců HBsAg pozitivních matek. V článku se přeci hlavně zamýšlí nad očkováním 3 měsíčních kojenců - zda by toto očkování nebylo lepší odložit do pozdějšího věku. A s tím já naprosto souhlasím - chybí mi možnost volby - očkovat 5 nebo 6 vakcínou v kojeneckém věku a hep.B třeba později. Nzenám žádné dítě s hep. B, za to znám dítě s DM I. typu, který se rozjel po očkování proti hep.B a spoustu s "drobnými" komplikacemi typu horečka s křečemi, exantém, výrazné zhoršení či objevení se ekzému apod.
 kili 
  • 

Re: Ano pasivně 

(16.12.2008 22:19:23)


Já jsem prvotně reagoval na příspěvek, v němž pisatelka zpochybnila očkování novorozence. Poté tu Radulka zpochybnila, že novorozenci jsou očkováni, tedy aktivně imunisováni, kdežto tvrdí, že novorozenci jsou imunisování pasivně a ne aktivně.

Má reakce je na toto tvrzení, nikoli na původní stať, jak vyplývá z vlákna.

K očkování kojenců jsem se nevyjadřoval.

Vámi uváděný vliv očkování na DM I. je zatím toliko diskutovaný a jistě ne potvrzený.

 Raďulka 


Re: Ano pasivně 

(16.12.2008 22:23:38)
Kili, tys reagoval na kojence či novorozence, jak psala autorka, přečti si to ještě jednou ~;)
Nemíním se s tebou hádat jak to děláte ve Vsetíně, já mluvím pouze o tom, jak se to dělá v naší nemocnici a jaké jsou doporučené postupy - http://www.neonatologie.cz/fileadmin/user_upload/080519/HBsAg-a-HCV.pdf
Pokud sis u vás napsal jiné standardy péče, tak je mi to celkem fuk, jen to laskavě nezobecňuj. Tipuji že i v zahraničí se to dělá různě ~;)
 Mab 


Re: Ano pasivně 

(16.12.2008 22:26:15)
Jo už chápu, ono se mi to nějak to ztratilo, hlavně že si rozumíme. Samozřejmě, že vliv na autoimunní choroby je u všech očkování diskutovaný, žádné 100% důkazy neexistují, jsou tu jen statistické studie, ty spíše hovoří pro (i když ne všechny). Je pravda, že taky klidně můžu tvrdit, že DM I. typu stoupá s počtem satelitů v našem městě a taky budu mít pravdu - obojí je ne vzestupu, teď jen dokázat příčinnou souvislost.

Jinak je již dokázanná příčinná souvislost mezi zvýšeným počtem komplikací po kalmetizaci a očkovánám proti hep. B. Tyto komplikace vzrostly 10ti násobně, jsou to sice naštěstí v absolutních hodnotách stále malá čísla. Ale očkování proti hep.B ve 3 měsících věku má tedy svá zdravotní rizika. A v tomto případě (a ve spoustě dalších) bych nechávala rodiče rozhodnout, jaký chtějí očkovací kalendář a dát jim možnost výběru (tak jak je to plánované u Prevenaru - stát ho bude hradit, těm co o něj stojí)
 kili 
  • 

Re: Ano pasivně 

(16.12.2008 22:42:07)
Tak jistě, je to tu dost nepřehledné.
O vlivu očkování a samotné infekce virem hepatitidy B na provokaci DM I. jsem před časem někde četl úvahu, nepamatuju si kde, nazaložil jsem si to, bylo to na můj vkus trochu spekulativní.

U těch komplikací, jak píšete, trochu mi vadí stanovení jejich kriterií. Ale k očkování kojenců ne nijak nevyjadřuji. Ohledně Prevenaru trochu jinak, už jsem viděl až dost z toho, co dovede invasivní pneumokok, na druhé straně jsem viděl už i pár dost nepěkných postvakcinačních reakcí. Těžko radit, určitě je třeba zohlednit více věcí kolem děcka a hodně zvažovat. Ani tak nelze předem označit tu nebo onu volbu za správnou.

 Raďulka 


Re: Ano pasivně 

(16.12.2008 22:46:16)
S těmi satelity je to výborný příklad. Občas mi některé studie čehokoli přesně takto připadají ~t~
Naprosto souhlasím, že by bylo vhodnější nechat tohle vše na rodičích, stejně jako ten Prevenar. Osobně proti očkování proti VHB nic nemám, jen bych ho očkovala až v pozdějším věku, před nástupem puberty.
 madlenka07 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 21:36:42)
Promiňte,ale na novorozence nemají co sahat jiní lidé než rodiče,maximálně prarodiče.A ti pokud jsou pozitivní,tak se mají chovat zodpovědně.Těch,kteří to nevědí zase snad až tolik není a to je na jinou diskusi...
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 21:50:42)
Madlenko, naprosto souhlasím, ale vem si, kolik lidí šáhne na novorozence v porodnici...o tom většina matek nemá ani tucha a to je špatně - omlouvám se za OT text.
 kili 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 21:55:01)
horisontální přenos VHB na novorozence je naprosto raritní a risiko infekce při nemocniční péči je zcela nicotné. Vytváříte úmyslně umělé strašáky a nepatřičně zpochybňujete nemocniční péči o novorozence, a to zcela účelově jako součást Vaší nesmyslné propagace porodu doma.
 Raďulka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 21:59:49)
kili


Re: Souhlasím
(16.12.2008 19:22:57)
u toho novorozence to až takový nesmysl není. Vertikálnhí přenos je možný ba častý. Hepatitida B je potencionálně invalidisujícím onemocněním.

Málokdo si dokáže tak protiřečit během pár minut jako Kili ~t~~t~~t~
 Mab 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:13:22)
Raďulko, byť z Kili spíše nesouhlasím, tak teď jí trošku křivdíš. V jednom příspěvku píše, že riziko přenosu na novorozence je velké - při vertikálním přenosu - tedy z matky na plod a v druhém, zcela správně, že je malé - při horizontálním přenosu - tedy z rukou osob o novorozence pečujících, ať už se jedná o rodinu či nemocniční personál. Takže si v žádném případě neprotiřečí.
 Raďulka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:19:54)
Jéje, tak to opravuji, neboť jsem si četla dvakrát stejný příspěvek ~t~ Pardon, horizontální a vertikální je opravdu rozdíl ~;((
 kili 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:28:49)
prvně se v té škole doučte, co je to vertikální přenos VHB a co zas přenos horisontální a pak pište o protiřečení.
 Mab 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:38:19)
Kili myslím, že bys mohl trošku zjemnit, tvé příspěvky jsou dle mého zbytečně útočné, pak většina lidí bude negativně reagovat jen na ten způsob a ne na myšlenku. Jinak se omlouvám, až teď jsem pochopila, že jsi muž, ono je to tady většinou babské, takže apriori píšu každému jako ženě.
 Raďulka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:42:27)
Kili, na rozdíl od tebe mi nedělá problém přiznat, že jsem se překoukla. Toho se asi od tebe nedočkáme, což?
Ale nevadí, mně ses výborně hodil jako objekt do přednášky, takže díky, protože to bych si ani při své fantazii nebyla schopna vymyslet ~R^
Na oplátku můžeš pro změnu nás sympathisantky použít při své práci na téma jak jsou ty dnešní matky divné, že mají ve zvyku kontrolovat lékaře zda léčí správně ~y~
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:46:02)
Raďulko, přednášela jsem na nějakém pediatrickém semináři a tam se dohodli, že největší problém je s těmi "informovanými matkami, které dneska už i čtou příbalové letáčky..." to určitě znáš, příbalový letáček je přeci v kabičce, aby tato neštěrchala, když ji neseš z lékárny v taštičce ~t~~t~~t~
 Raďulka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:52:31)
Frido, já vím, že tohle je názor mnoha lékařů, nutno přiznat, že především těch starších. Ti opravdu nejsou zvyklí na diskuzi, doktor je přece ten nejchytřejší a nepřipouští diskuzi, jeden to tady předvádí už několik měsíců ~t~

Na druhou stranu když je u nás pacientka, která opravdu vykazuje všechny známky hypochondra, tak z ní taky máme radost ~;) Nedávno si u nás jedna stěžovala primáři, že lékař na službě zlehčoval její nežádoucí účinky léků. No, nezlehčoval, přeležela si ruku v lokti a tvrdila, že to má z těch léků, protože tam bylo něco podobného napsáno a chtěla po našem lékaři ve 4h ráno protijed proti těm lékům ~;)
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:57:20)
Raďulko, jasně. Problém a hlavní rozdíl je v tom, že pacient má právo dělat a mluvit nesmysly...u lékaře se tohle tak nějak neočekává, ačkoliv lékař je také člověk, je omylný a má přistupovat ke každému pacientovi s úctou a mluvit na něj tak, aby tento mu byl schpen porozumět, lékař nemá právo se vysmívat pacientově neznalosti a taky nemá právo se pro pacientovu neznalost nad něj povyšovat...
 Raďulka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 23:20:55)
Frido, s tím souhlasím, nemám problém pacientům stokrát vysvětlovat nějaké věci, bohužel lékaři s tím problém mají. Obzvlášť když je probudíš nad ránem, kvůli takové prkotině. Ale zrovna ten se fakt snažil jí to vysvětlit, že to není obvyklé a že lék dostala první den atd... ona si stála na své, doktor taky, že žádný protijed nemá a stačí ruku procvičit. Pacientce se to zdálo špatně, tak to ráno řekla primáři, nakonec ji uspokojil až on, když zopakoval to samé co lékař v noci. Je fakt že ten doktor byl velmi mladý a ona si prostě asi myslela, že nic neumí a chtěla to řešit s primářem.
Myslím, že každá práce s lidmi je náročná pro obě strany a kdo nechce pochopit, nepochopí... Někdy lékařům rozumím, že vyjdou z boxu od pacienta a zanadávají si, nicméně dělat to před pacientem je podle mně profesní selhání.
 kili 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 23:23:31)
radulka tu ovšem není jako pacient.



 kili 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:49:50)
Problém není ani tak v tom, že jste se spletla, ale v tom, že jste při tom někoho jiného nařkla z hlouposti a nyní namísto omluvy pokračujete v posměšném ponižování. To obecně. Konkretně je to jedno, na Vás mi nezáleží a omluvu bych ani nepřijal.
 Raďulka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:56:07)
Naopak Kili, já jsem představ si zvyklá se omluvit za všechny své chyby i těm, kteří to nepřijmou. Každý jsme vychovaný jinak a tohle je můj standard, tvůj je jiný, OK. Sám dobře víš, kdo začal koho zesměšňovat a vyhrožovat, připomněly ti to i na dalších diskuzích. Takže tak, holt jsme si navzájem směšní, no a co? Já nepotřebuji, aby si mě primář z horní dolní jakkoli vážil, stejně jako já pro to nemám nejmenší důvod.
Bylo by pro tebe jistě vhodnější udělat si soukromou poradnu na netu, tam by ti to asi vše žrali i s navijákem ~R^
 kili 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 23:20:17)
Vaše "omluva", jak píšete že jste zvyklá, asi zněla takto :

Re: Souhlasím
16.12.2008 22:42:27 - ke článku Povinné očkování proti hepatitídě typu B v kojeneckém věku. Má význam?

Kili, na rozdíl od tebe mi nedělá problém přiznat, že jsem se překoukla. Toho se asi od tebe nedočkáme, což?
Ale nevadí, mně ses výborně hodil jako objekt do přednášky, takže díky, protože to bych si ani při své fantazii nebyla schopna vymyslet
Na oplátku můžeš pro změnu nás sympathisantky použít při své práci na téma jak jsou ty dnešní matky divné, že mají ve zvyku kontrolovat lékaře zda léčí správně
 kili 
  • 

Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:46:12)
Já jsem ten způsob nenavedl, pohleďte na vlákno. Má mírumilovnost má své meze.

není proč se omlouvat, to jsou běžné drobnosti a je zřejmé, že nadto neúmyslné.
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:03:27)
Kili, s Tebou tady nediskutuji a vůbec tady nepropaguji domácí porod. Máš nějaké pomýlené projekce do mého textu. Jde mi o to, že v porodnici (vím, kerá podle Tebe neexistuje), prostě na děti šahá bez vědomí rodičů moc a moc cizích lidí a to se mi prostě nelíbí. Týdení novorozeně by cizí babě nikdo nesvěřil, ale dvě hodiny po porodu klidně novorozec šupajdí s hejnem cizích ženských na vyhřívané lůžko, v lepším případě, myjou je cizí ženské, šahají na něj cizí lidi...a nosokomiální infekce je jistě realita, ale možná že ve Vsetíně ne...

Nosokomiální infekce: klíčem je otevřenost
stránka: A11
autor: Lucie Ondřichová
Nulového výskytu nosokomiálních infekcí, tedy infekcí vzniklých v souvislosti s poskytováním zdravotní péče, dosáhnout nelze. Podle WHO se ve vyspělých zemích objevují u 5 až 10 procent hospitalizovaných pacientů. Cílem je snížit je na maximálně možnou míru. Preventabilních je přibližně třicet procent těchto komplikací. Jak tento prostor maximálně využít, to bylo hlavním tématem XIX. mezinárodní konference Nemocniční hygiena, která se 11. až 12. dubna konala v Brně.

Kdo říká, že v jeho nemocnici se nosokomiální infekce nevyskytují, buď lže, nebo o svém pracovišti nic neví. Na otázku, kolik těchto nákaz v konkrétním zařízení je, ale nemohou přesně odpovědět ani ti, kteří se jejich sledováním zabývají – nemocniční hygienici a epidemiologové. Data, se kterými pracují, jsou až na výjimky podhodnocená.

Motivace bývají různé

Tomu, jak zvýšit ochotu zdravotníků nosokomiální infekce hlásit, se ve svém příspěvku věnovala MUDr. Beata Čečetková z Oddělení nemocniční hygieny a epidemiologie Fakultní Thomayerovy nemocnice v Praze „Klíčová je motivace lidí, kteří jsou na oddělení za sledování nosokomiálních infekcí zodpovědní. Podle našich zkušeností se velmi zodpovědně chovají ti, kteří tato data současně využívají ke svému profesním růstu,“ uvedla B. Čečetková. V její nemocnici je nosokomiální infekce hlášena u 1,22 procenta hospitalizovaných pacientů, na ARO jen u 0,9 procenta. „Na chirurgii to ale je 3,48 procenta, S největší pravděpodobností to není tím, že by na této klinice dělali něco špatně – naopak. Lékař, který zde má hlášení na starosti, totiž na toto téma zpracovává svou doktorandskou práci,“ řekla MUDr. B. Čečetková.

Podobná data zaznamenali ve FN Olomouc. V roce 2005 zde byly nosokomiální nákazy hlášeny u 1,09 procenta pacientů na lůžku, v roce 2006 pak u 1,34 procenta. „Jaký je ale skutečný výskyt, nevíme,“ řekla MUDr. Jarmila Kohoutová, vedoucí zdejšího Oddělení nemocniční hygieny. Počet hlášených nemocničních infekcí podle ní reálnému výskytu neodpovídá. „Například na kardiochirurgii se mezi jednotlivými sledovanými obdobími zvýšilo hlášení nosokomiálních nákaz z 1,9 na 7,6 procent, přitom nedošlo ke změně spektra prováděných výkonů, ale pouze k pochopení nutnosti nosokomiální infekce diagnostikovat a hlásit. Svůj podíl mělo i odstranění některých nedostatků v režimech a posílení účelné antibiotické profylaxe a léčby. K tomu jistě přispěla i edukace, kterou na této klinice prováděl mikrobiolog,“ uvádí J. Kohoutová.

Přiznat problém si žádá odvahu

Z českých zdravotnických zařízení je nejpropracovanější systém sledování nosokomiálních infekcí v Nemocnici Na Homolce. Celkový průměr je zde pět až sedm procent (se znatelnými sezónními výkyvy), na ARO pak 200 až 300 procent, protože jeden pacient může projít během svého pobytu dvěma i třemi nákazami. „Standardizované procesy sledující kvalitu podporují odvahu přiznat problém, přiznat, že ke komplikacím dochází i v mém zařízení. Je na nás, abychom to s pacienty jako se svými rovnocennými partnery s určitou dávkou pokory projednali. Nejsmutnější je, pokud pacient excelentně ošetřený za použití těch nejmodernějších technologií komplikovaně stoná kvůli podcenění základních hygienických a epidemiologických principů,“ říká MUDr. Petr Kolouch, nově jmenovaný náměstek pro kvalitu Nemocnice Na Homolce.
 Mab 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:18:58)
Frido, ale u fyziologického novorozence je opravdu riziko nozokomiální infekce poměrně malé zvláště pokud máš na mysli právě hep. B - ta se jen dotekem nepřenese. To že někdo na dítě naprská nějakou rýmu (což je pro novorozence dost záhul) je sice nozokomiální infekce, ale nedá se to srovnat s hep.B. A pokud se ti to nelíbí (což mně také ne), tak si své dítě ohlídám a nedám je z ruky, někomu zase vyhovuje, že mu sestřičky dítě po porodu umyjí, obléknou a přinesou zpět na sál již načančané, ale to je na jinou diskuzi. souhlasím s Kili, že přenos hep.B z rukou personálu na novorozence je snad extrémní rarita, resp. nevím o jediném případu (ale nemám načtené všechny statistiky to přiznávám rovnou)
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:25:07)
Mab, ano, souhlasím, reagovala jsem na Malenku a na šahání na novorozence, označila jsem to jako OT.
 Mab 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:35:00)
Frido asi budu za blbce, ale přiznávám, že nevím co je OT ~x~??
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:36:42)
Mab, nevadí, taky toho tolik nevím...a zeptám se ... OT označuju jakože mimo kontext, nebo-li mimo mísu...~z~ ~z~~z~
 Mab 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:39:56)
Díky, zase jsem o něco chytřejí ~b~
 zdravotnice porodnicodomorodka 


Re: Souhlasím 

(16.12.2008 22:43:23)
Mab, taky OT, ale zajímá mne, kdy bude náš zdravotnický systém taky otevřený a klienti budou pravdivě a hlavně jednoduše, tak aby porozuměli, informováni:

„V našem prostředí, kdy po případném rozšíření infekční choroby v nemocnici může následovat série žalob, se nelze divit, že managementy nejsou k otevřenosti motivovány. Na dubnovém Evropském fóru o kvalitě ve zdravotnictví prezentovala kolegyně za Švédska kasuistiku, jejímž základním sdělením bylo, že otevřená informovanost všech zúčastněných, včetně pacientů, významně přispěla k rychlému zvládnutí epidemie, která vypukla ve velké nemocnici. Švédský systém právní odpovědnosti typu ‚nofault‘ však na rozdíl od našeho systému lékaře či zdravotnické manažery od otevřenosti neodrazuje, neboť švédští pacienti mohou být kompenzováni formou podobnou úrazovému pojištění, a to aniž by se zkoumalo zavinění na straně poskytovatele. Pro dosažení kompenzace tedy nemusí být nutně nalezen ‚viník‘ či ‚škůdce‘, což informační otevřenosti pomáhá,“ říká O. Dostál.
 Mab 


Informovanost 

(17.12.2008 12:19:32)
Já si myslím, že plná a k tomu jednoduše srozumitelní informovanost prostě není možná. Nejen t.č. hlavně kvůli neochotě - to už se naštěstí mění, ale hlavně kvůli tomu, že to prostě nejde. Jednak i já jako zdravotník nejsem plně informovaná - právě třeba vztah autoimunit po očkování hep.B - vím, že jsou o tom studie a také vím, že jsou neprůkazné - mám o tom pacienta informovat nebo ne? Co třeba rizika celkové anestezie - vysvětluji zvracení a riziko následného zápalu plic, ale na papíru s informovaným souhlasem mám zmíněnou i maligní hypertermii - extrémně vzácná, ale do plného souhlasu patří??? Měla bych pacientovi vysvětlit i rizika aplikace léku do svalu, žíly či do pusy??? Vysvětlovat bych mohla hodiny a hodiny a stejně se najde vždy něco co nevím či co neumím danému pacientu vysvětlit. A nejhorší je vysvětlovat co mu vlastně je - no máte virózu a na to následuje kupa otázek a proč mám tepltou a proč zvracím a proč mě bolí klouby a proč.... No právě proto, že mátě tu virózu ~a~ Chápu obavy o zdraví, ale plná informovanost není v mé moci, zvláště pokud takhle musím obejít 30 pacientů a ne jen 5.
Stejně tak je to i s nozokomiálními infekcemi - na mé stanici jsem už min. půl roku žádnou nehlásila, možná je to opravdu mou nevědomostí, ale zdá se mi zbytečné hlásit vši, rýmu a kašel. Před půl rokem jsem hlásila rotaviry, závažnějši infekce na svém oddělení naštěstí nemám a doufám, že ani mít nebudu.
 kili 
  • 

Re: Informovanost 

(17.12.2008 12:38:39)
Pěkně jste to napsala. K tomu :
- informace o vztahu očkování proti VHB (VBH chete-li)k autoimunním onemocněním můžete jistě uinmfromavat tak, jak o nich víte. Jestli někomu sdělíte, že se to zkoumá, nikoli že to tak je, pak je to informace patřičná a nezavádí a nestraší.

- Nosokomiální (z řec. nosokomio=nemocnice) infekce jsou dobře zpracované v "Nozokomiální infekce II",
najdete tam i odpovědi na otázky, které k nim právě pokládáte a spoustu robrých rad v té věci.
 Raďulka 


Re: Informovanost 

(17.12.2008 15:58:08)
Mab, jasně že je rozdíl v počtu pacientů, které máš takto plně informovat. V tom by byl ideální systém primární sestry, či specializovaných sester přímo na ten konkrétní výkon. Ale tohle asi nikdy fungovat nebude.
Já mám někdy pocit, že celý den jenom vysvětluju a informuju ~;) Bohužel dost mladších kolegyň tohle neřeší a plknou něco jen tak aby řeč nestála. Je taky fakt, že jsou apcienti, které to absolutně nezajímá a je jich teda hodně, ti zastaví člověka uprostřed věty, podepíšou a mají klid. No, je to jejich volba...
NN u nás hlásíme oproti tobě teda často :-) je fakt, že jsme do toho dost tlačení vrchností ~;) Samozřejmě nehlásíme rýmy, ale třeba MRSA u nás bývá, bohužel...
 bublina 
  • 

Re: Souhlasím 

(17.12.2008 11:43:13)
OT je zkratka pro off topic, tedy mimo téma
 MM, 2 kluci 
  • 

Frido, ohl. toho sahání... 

(18.12.2008 0:17:53)
... na novorozence:
V podstatě s Tebou souhlasím - jen se ptám, proč to matky dopouštějí?!?
Vždyť mají snad dítě u sebe a nemusí vůbec souhlasit aby jim ho někdo odnášel - nebo když už, tak být u toho, u všeho! Miminko patří k mámě a když už "musí"(?) absolvovat nějaká vyšetření apod., tak s mámou!
 Raďulka 


Re: Frido, ohl. toho sahání... 

(18.12.2008 0:32:09)
MM, ne všechny matky si nechají odnést dítko v porodce tam, kam na něj nevidí... ale většina to asi stále bude, pro spoustu z nich je to i pohodlnější...
 madlenka07 


Re: Souhlasím 

(17.12.2008 8:20:27)
Frido,máš pravdu,že v nemocnici na novorozence sahá víc lidí,ale zase až taková nutnost to není,na moji dcerku sahala POUZE pediatrička a já(fakt je že já zdravá,dítě zdravé,komplikace žádné).Nicméně zdravotníci jsou očkovaní proti Hep.B.
 :D 
  • 

Re: Souhlasím a nehápu 

(18.12.2008 8:21:48)
saháním na novorozene se hepatytyda B nepřenáší!
 Marta 
  • 

Jsme jediní, 

(16.12.2008 14:43:57)
kterým asi toto očkování vyhovuje. Manžel prodělal hepatitidu v dětství a následky má po celý život, k nejotravnějším patří neustálá nutnost diety. Kdo si pořád hlídá stravu a stejně mu je špatně od žaludku, ví, o čem mluvím. Takže jsem byla ráda, když očkování zařadili do programu, dokoupili jsme akorát A.
 Renata 
  • 

Re: Jsme jediní, 

(16.12.2008 18:57:49)
Marto, ale vakcinu by sis mohla nechat podat i kdyby nebyla pro zbytek populace povinná. Já naopak, s dítkem narozeným 5.6. jsem MUSELA dle vyhlášky platné od 1.6. stejného roku dítě nechat očkovat, i když jsem měla v těhotenství těžký diabetes a byla prokázána možná souvislost právě s rozvojem diabetu. Nikoho to nezajímá a také nikoho nezajímá, že juvenilního diabetu se dítě NIKDY nezbaví, zatímco u hepatitidy má šanci na úplné vyléčení někde kolem 80%. Matka by měla mít možnost sama zvážit riziko pro své děti, když to nedělá ani lékař, ani k tomu nepřihlíží systém.
 Marta 
  • 

Re: Jsme jediní, 

(17.12.2008 12:22:37)
Ano, uznávám, že se píchá brzo, že rodiče a lékař by měli hrát větší roli atd. Jen jsem chtěla poukázat na to, jaká je moje zkušenost.
Mimochodem, škoda že se zodpovědnost rodičů nedá měřit, pak by spousta věcí mohla být volitelných!
 Renata 
  • 

Re: Jsme jediní, 

(17.12.2008 19:45:12)
Ano, a škoda, že se zodpovědnost nedá měřit u lékařů, ona následná stížnost totiž již stav nemocného obvykle nevyřeší. Já nejsem proti očkování ze zásady; mrzí mě však dost, že pediatři, jako třeba zde diskutující Dr. Kilian, nenapíší jasněji, proč je výhodnější pro dané dítě vyšší riziko rozvoje juvenilní cukrovky či demyelinizačního onemocnění než riziko hepatitidy. Mrzí mě, že děláme, že žádná rizika očkování nemá, často jen proto, že tato rizika nepostihla nikoho z rodiny nebo nikoho známého...
 kili 
  • 

Re: Jsme jediní, 

(17.12.2008 20:18:18)
Jak mohu napsat proč je výhodnější vyšší risiko DMI, když to risiko vyšší není, resp. nejsou žádné důkazy, že by tomu tak bylo. A když tedy i by bylo, jakože není, pak nebylo by vyšší risiko dáno skutečným onemocněním VBH ? Krom toho, proč žádáte takové vyjádření od pediatrů a ne od infectionistů.

Nikdo nedělá, že nejsou risika, resp. vedlejší účinky. Ba naopak, najdete přímo tabulky s procenty komplikací a jejich hodnocením pro každé očkování.
 Marta 
  • 

Re: Jsme jediní, 

(18.12.2008 13:13:19)
My máme pediatričku perfektní, diskutující, zvažující, doporučující, která nás bere jako partnery. Ale až po výměně dětského lékaře. U každé návštěvy však říkám, že já jsem medicínu nestudovala, takže konečné rozhodnutí je na NÍ! Já jí sdělím svůj názor a ona mi navrhne možná řešení, výsledkem je kompromis.

Tahle diskuse mě donutila hodně přemýšlet o tom, jak velké riziko a jak strašné následky musí nemoc mít, abychom zvažovali přínos proti komplikacím prevence. Pro mě je má zkušenost s hep. B natolik závažná, že jsem očkování přivítala. A na rodičích a lékaři je podle mě na zvážení, jestli dané dítě je v takovém stavu, aby mohlo očkování podstoupit.
 kili 
  • 

Re: Jsme jediní, 

(18.12.2008 13:24:53)
Váš přístup mám za patřičný, správný.

Změnila jste lékaře (míníte nejspoíše praktického lékaře pro děti a dorost), když Vám předchozí nevyhovoval, jedno proč.

K tomu rozvažování, které Vás napadá : Ono je to tak, že žába na dnu studny si myslí, že nebe je velké jak poklička od hrnce. V jistém podobném ohledu jsou čtyři druhy lidí :

a) ti, co nevědí a nevědí, že nevědí. To jsou hlupáci, střezte se jich.
b) ti, co nevědí, ale vědí, že nevědí. To jsou prosťáčci, poučte je.
c) ti, co vědí, ale nevědí, že vědí. To jsou spáči, probuďte je.
d) ti, co vědí a vědí že vědí, to jsou moudří lidé, za těmi jděte.
 kili 
  • 

Re: Jsme jediní, 

(16.12.2008 19:27:57)
nejste jediní. Je to úžasná věc pro všechny, byť to někteří odmítají, jedni ze strachu či spíše z úzkosti, jiní apriorně. Myslím, že si v té věci počínáte naprosto správně.
 Dana,dvě holky 
  • 

Nechala jsem očkovat později 

(16.12.2008 19:39:48)
Mám dojem,že očkování přímo souvisí s rozvojem alergie u dětí,které k tomu mají genetické dispozice.První dcera hned po prvním očkování(4.den TBC)začala mít ekzém.Potom vymizel,ale po očkování ve 3.měs.se opět objevil.
U druhé dcery jsem si prosadila alespoň odložené očkování proti žloutence B až po 2.roce věku.Nelituji.
 kreditka 


Jsem pro očkování 

(16.12.2008 21:29:20)
Jsem pro očkování všemi deseti. Teď se nám v rodině stala taková smutná příhoda: 4 letý klučík byl se školkou na vycházce a cestou našel tužku, moc se mu líbila a tak si ji schoval do kapsy bez vědomí učitelky. Když si něho přišla maminka do školky, chlapec se ji hned chlubil jakou našel pěknou tužku a ukazoval ji mamince. Mamince přišla tužka zvláštní a při manipulaci s ní se píchla o jehlu - nebyla to tužka ale injekční stříkačka pohozená feťákem někde na chodníku. Maminka je teď v ochranné době čeká jestli u ní náhodou nepropukne žloutenka či nedejbože AIDS....Chlapec měl štěstí, jehla ho nezranila, ale kolik scházelo aby se tak stalo??? I z tohoto důvodu jsem pro očkování v útlém věku, nikdo z nás nezabrání aby i sotva chodící dítě se neporanilo o infikovaný předmět a i když není očkování všemocné může zabránit nejrůznějším komplikacím
 madlenka07 


Re: Jsem pro očkování 

(16.12.2008 21:38:13)
Možná přehodnotím svůj názor na to,že Hep.B očkovat až v pubertě,ale nesouhlasím,že se očkují 3 měsíční mimina.
 kreditka 


Re: Jsem pro očkování 

(16.12.2008 21:52:28)
S tím naprosto souhlasím - ležící mrně těžko bude někde něco sbírat. My teď v rodině doufáme, že ta maminka bude v pořádku. Nejsmutnější na tom byl přístup Policie ČR - Než aby se zajely na dotyčné místo, kde chlapec stříkačku našel podívat vyslechly chlapce, jestli tam neviděl ještě nějakou "tužku". Jeho ujištění že ne jim stačilo...Matku poslali na odběr krve, kde se dozvěděla, že kdyby se toto stalo v zahraničí tak policie zabaví dotyčnou stříkačku a otestuje vzorky z ní. Výsledky jsou pak o kupu dříve. Díky naší legislativě musí matka žít rok ve strachu jestli náhodou něco nechytla :-©:-©:-©
 madlenka07 


Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 8:23:29)
Kreditko,oni netestovali stříkačku????Já myslela,že je to normální a mám doem,že se to dělá i tady v Čechách...vždyť dokážeme otestovat i klíště,jestli není infikované...nevím,nechci soudit,ale myslím,že selhal dotyčný policista.A doufám,že se nepletu a není to takhle ,,normální".~d~
 kreditka 


Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 21:24:04)
Taky jsem se tomu divila. Prý ji bylo řečeno, že v zahraničí by se vzorky ze stříkačky odebraly, je to tam běžnou praxí, u nás to tak prý nefunguje. Testuje se pouze krev a sledujou se výsledky testů ~q~ Jak je to v zákoně nevím, čerpám jen z informací dotyčné maminky, která má info od policistů nebo lékařů, kteří to měli na starosti ~o~
 jana 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(16.12.2008 22:22:42)
jsem pro ockovani..dcera m 16let a nemela problem s ockovanim a rozhodne ne alergie apod., to si myslim, ze s tim nesouvisi/ zase budu ukamenovana, nemam k tomu clanky:-)/ syn ma 6 mesicu, uz leze, kdyby bylo leto, leze po piskovisti a muze najit "tuzku"...a dal nechci domyslet pa J.
 Mab 


Re: Jsem pro očkování 

(16.12.2008 22:33:01)
Jano, tak já to právě domýšlím. A pro mne je riziko přenosu na pískovišti při píchnutí se o jehlu statisticky významně nižší než riziko komplikací po samotném očkování v tomto věku. Pokud se dítě o jehlu píchne je možnost mu do 24 hod. podat pasivní imunizaci, což má také svá rizika, ale už to dávám jako lék ne preventivně. Ale někomu vyhovuje spíše nadměrná prevence, tak mu ji přeju, jen já bych chtěla mít u svého dítěte na výběr.
 Jana 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 7:17:58)
Taky jsem pro, aby měli rodiče možnost si vybrat a časově přizpůsobit očkovací kalendář potřebám svého dítěte. Ale v dnešní době,kdy se k nám neustále valí lidé z východu a vůbec celý svět je otevřený - cestuje se do různých exotických oblastí, tak člověk ani neví, co si přiveze a kolik lidí stačí nakazit, než to zjistí. Jsem ráda, že takový systém očkování u nás existuje.
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 8:29:30)
Dobře jste to napsala, správně se na věc díváte.
Nenechte se zmást exhibicionisty, kteří vytrhnou z nějakého článku pár vět a šíří je pak jako poplašnou zprávu a straší lidi jakýmsi nebezpečím vedlejších účinků jen proto, aby se mohli předvést jako experti na kdeco.

K té možnosti rodičů vybrat si, resp. přizpůsobit termíny jen tolik, že být rodičem, spíše bych se držel daného "kalendáře". Ten vzniká na základě dlouholetých zkušeností s očkováním jak u nás, tak v zahraničí, mění se podle toho a podle inovací vakcín a vakcín nových. Pracují na tom týmy lidí, kteří věci skutečně rozumí a těžko si představit, že někdo doma objeví něco fundovanějšího a lepšího. Pak je tu očkující lékař, který zhodnotí zdrav. stav očkovance a takto individuálně posoudí, zda očkování v tu kterou dobu třeba není vhodné nebo pro nějakou chorobu není vhodné vůbec.



 zuzini 


Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 11:08:22)
Ach jo....
 Petra 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 11:58:13)
Pak mi připadá zajímavé,že v zahraničí většina očkování není povinná ale pouze dobrovolná.
Nemohu si pomoci, ale slyším "já jsem Bůh" - a to je pane rouhání. Lékař má mít jistou pokoru
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 12:30:22)
a) slyšíte špatně
b) pokora spočívá i v tom, že respektuji náhledy kompetentních a dávám jim přednost před nápady samouků. Apel na pokoru směrujte k někomu jinému. Nicméně nikdo Vám nebrání hledat péči tam, kde se Vám zlíbí.

 Petra 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 13:01:40)
Nejen to. Pokora spočívá i v tom, že ač jsem laik, je možné respektovat i můj názor a slušně to se mnou probrat, tak abych to chápala. V případě, že já jako odběratel služeb - tedy pacient - Váš názor nebudu sdílet, by rozhodnutí mělo příslušet mě, že ano.
Jen málokdy jsem se ale setkala s lékařem, který by byl ochotný vysvětlit natož vyslechnout si také můj názor případně o něm pak polemizovat...
 misuge4 


Re: Jsem pro očkování 

(29.12.2008 16:03:43)
Ano, ano, ano...chybí jim pokora.~;)
 Mab 


Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 12:33:51)
Kili však ano, spíše bych se držela doporučeného očkovacího kalendáře a to dobrovolně jako informovaná matka i zdravotník než ho mít povinně a pod nátlakem sankcí. Např. očkování TBC - na západě spíše není, Prevenar spíše je, chřipka daleko více než u nás apod. navíc se stále mění epidemiologická situace ať už s migrací obyvatel, ale i s novými očkováními. Epiglotitidu způsobenou HIB jsem viděla již jen na videu, místo Hemofila teď zabírají pneumokoky, takže zatímco teď bych své dítě očkovat Prvenarem nedala, za 3-5 let možná ano, právě s ohledem na riziko. Stejně tak bych chtěla na výběr u hep. B. Jenže je to dost problém, měla jsem pacientku kojence, která prodělala pertusi a jaký byl problém s následným očkováním... ~d~ Dříve byla větší dostupnost i alternativních očkování - jiné kombinace, které některé choroby vynechávaly, dnes je sehnat je dost obtížné. POkud já mám jako zákonný zástupce plnou odpovědnost za zdraví svého dítěte, tak proč mi v tomto případě stát toto právo upírá ~q~. Bohužel si také uvědomuji, že je zde příliš velký a neadekvátní studiím tlak farmaceutických firem. Víte co nyní je i jedním z důležitých rozhodovacích kritérií při uvažovaných změnách kalmetizace - co s kalmetizačními stanicemi a jejich pracovníky - uživí se, pokud bude kalmetizace jen pro vybrané rizikové jedince a ne plošná? Tedy vůbec ne důvody medicínské, ale ekonomické, a tak je to bohužel dost často.~Rv
 Margot+1 


Re: Jsem pro očkování - reklama 

(17.12.2008 12:46:27)
Mab, naprosto s tebou souhlasím, že ekonomická síla farmaceutických firem bude rozhodující (nikoli usnesení nějakého sdružení mudrců na mimisterstvu zdravotnictví).

A když už budu hodně zlá a sarkastická: Otevírá se mi kudla v kapce, když vidím tu reklamu s vánoční písní a děťátky, vyzývající k nákupu jednorázových plen s tím, že "přispějete na vakcínu". To je odporné citové vydírání, jehož výsledkem bude: a)obrovská zakázka pro výrobce vakcín, b)odbyt plen, c)dlohodobé ekologické zatížení bohatých zemí odpadem a v neposlední řadě za d)děti třetího světa budou moci díky očkování déle a kvalitněji umírat hlady ~:(
 Margot+1 


Re: Jsem pro očkování - reklama 

(17.12.2008 12:47:39)
jé, "v kapce" ~t~
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 12:53:58)
Zavzetí očkování do právních norem má své výhody i nevýhody. Vstup státu do svobodného rozhodování jednotlivce je vždy sporný z obou stran. Společnost má svůj stát proto, aby ji hájil. Představte si hypotetickou extrémní situaci naprosto volného trhu zdravotní péče. A představte si, že jsou nemoce, které jsou potlačeny právě pro vysokou proočkovanost. A v tom zcela volném trhu by třeba Vaše dítko onemocnělo dětskou obrnou, ač by nemuselo, kdyby proočkovanost byla vysoká. A Vy v tom volném trhu pro ně pak budete hledat péči, kterou nebudete s to zaplatit.

Ohledně očkování TBC - u nás v jiho a východočeském kraji proběhla sondáž a ukázalo se, že přestat kalmetisovat znamená nechat narůst incidenci nemoci.
Calmetisace nesla závažné komplikace (tzv. bcg-itidy)v době užívání sovětské vakcíny. Nyní je velice bezpečná a mám za hloupost se jí bránit, kor v době, kdy ohlídat infekční nemocné (TBC) je obtížné.

Epiglotitida často smrtila a skutečně je nádherné sledovat, jak zmizela. Prakticky každá epiglotitida byla způsobena Hib. Invasivní kmeny pneumokoků byla, jsou a budou, onemconění jimi způsobená mají různé formy a při foudroyantním průběhu je to docela peklo.
způsobenou HIB jsem viděla již jen na videu, místo Hemofila teď zabírají pneumokoky, takže zatímco teď bych své Prvenarem nedala, za 3-5 let možná ano, právě s ohledem na riziko.
 Mab 


Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 14:12:47)
Souhlasím, že se změnou vakcíny je komplikací méně, také vím, že kalmetizace nechrání před vlastním onemocněním, ale před těžšími průběhy. Vím, že proběhly pokusy se zrušením kalmetizace, ale také vím, že vzestup těch těžších forem nebyl zas tak velký (i když byl statisticky významný), spíše stouply aviární formy - většinou lymfadenitidy (jestli se tedy nepletu, je to už dost dlouho, co jsem si to četla). Uznávám, že to také není něco, co bych svému dítěti přála a uznávám, že ohlídat bacilonosiče je dost těžké. Uznávám, že velkou předností očkování u nás je právě vysoká míra proočkovanosti, která chrání i ty, kteří očkováni být nemohou a uznávám, že pro spoustu rodičů je povinné očkování jednou z možností jak jejich děti vůbec naočkovat (někteří se opravdu vůbec nenamáhají chodit k PLDD). Přesto si myslím, že náš trh se "zdravím" by měl být o něco liberálnější. Náš očkovací kalendář je dost přísný, pokud je dítě třeba delší dobu nemocné, pak už jsou velké problémy kalendář vůbec dohnat, myslím si, že by tam klidně mohl být větší časový rozptyl, kdy kterou očkovací látku podat, a některá očkování by mohla být opravdu volitelná - např. TBC - lze přeci posunout až k 2 roku věku, kdy dítě je více ve společnosti a hrozí mu tedy intenzivnější kontakt s bacilonosičem, hep.B před pubertu, kdy hrozí rizikovější chování dítěte, stejně tak i zarděnky byly dříve očkovány ve 12 ti letech, nyní u batolat a že jsou po nich nežádoucí účinky... Naopak bych přidala možnost očkovat varicellu pro ty co ji neprodělali před zahájením reprodukčního života. Stejně tak bych doporučila státu přispívat na očkování meningokoka v rizikovém věku - dříve jej přece platil brancům na začátku vojenské služby atd. Je velké množství odborníků a ani ti se neshodnou na optimu, co do očkovacího kalendáře patří, proto bych byla pro větší liberalizaci. I když vím, že možná ještě na to nejsme připraveni, spousta z nás chce rozhodovat, ale jen málokdo pak chce nést zodpovědnost za svá rozhodnutí ( a to i tu finanční, nejen zdravotní).
 Hanka 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 14:18:09)
Nejsem proti očkování, ale pro jiný přístup. Taky si myslím, že očkování v tak útlém věku může napáchat víc škody než užitku- problém je v tom, že vedlejší účinky očk., které dítě eventuelně má, nemusí rodiče ani lékař spojovat právě s očkováním. Prostě má dítě sníženou imunitu, prostě má ekzémy, prostě má astma,.... vždyť to má dnes plno dětí. Věřím, že u spousty z nich je to právě důsledek vakcíny podané v nevhodnou dobu nebo s nevhodným složením pro dítě. A řešení? Snad možnost volby odkladu, pokud rodiče vidí, že dítě má na očk. špatné reakce, zcela jistě volba neočkovat už v porodnici ale později, přezkoumávání nutnosti jednotlivých očk. nezávislou komisí, pravdivá informovanost o složení a vedlejších účincích. Ale možná je to u nás trochu scifi.
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 15:56:34)
- Zcela jistě nesčetněkrát větší škody napáchaly ony choroby, pro které se očkuje a zcela jistě tím větší, v čím nižším věku postihly dítě
- choroby, které jste vyjmenovala, nejsou důsledkem očkování
- nemusíte nechat naočkovat své dítě v porodnici, nicméně řekl bych, že byste měla
- ty komise míníte pro každé jednotlivé očkování ?
pokud obecně pro ten který typ, tak to je posuzováno velmi odpovědně, tomu věřte.
- pravdivé informace mána na i-netu včetně složení a nežádoucích účinků, zkuste http://www.vakciny.net/

žádná scifi, ale skutečnost

 Jana  
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 17:40:08)
Mohu se tedy zeptat,už se na to narazilo víckrát,jaký je důvod pro očkování proti TBC přímo v porodnici,jaké to má výhody proti posunutí,byť jen do 6 týdnů???

A jaký je tedy důvod očkování proti hepatitidě typu B už v ranném kojeneckém věku,proč toto vy sám doporučujete?

Nejde mi o neočkování,jde mi o konkrétní důvody a výhody tohoto očkovacího kalendáře.Předem uvádím,že dítě teprve čekám,takže s žádným pediatrem to neprobírám.

Odpovíte mi,prosím?
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 18:58:36)
Pokud se zajímáte o samu věc, proč bych neodpověděl

Prvně ke druhé otázce : Já jsem se k očkování proti VBH " v časném kojeneckém věku " nijak nevyjadřoval.

K očkování proti TBC - výhody jsou mnohé, od kvality
a tak i úspěšnosti navození patřičné imunitní odpovědi přes časnost zajištění ochrany dítěte až k technicklým věcem, jako je třeba zkušenost očkujícího a i to, že nemusíte s dítkem na kalmetisační středisko.

 Jana 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 19:36:01)
No,já nevím,článek je polemikou proti očkování proti HBV v kojeneckém věku,a kromě ostré diskuze v podstatě většinou OT,tu zaznělo mmj. vyjádření Marty,že ona očkuje a je ráda,že je to povinné (předpokládám,že píše k věci a že myslí tedy očkování v 3 měsících věku) a vy jí vyjadřujete pochvalu a že to považujete za úžasnou věc,čili jsem z toho vyvodila,že s tím souhlasíte a doporučujete.Tedy se ptám proč,jaké výhody to má a proč nepočkat do například předškolního věku? (pokud se budu bát jehly v pískovišti,tak spíše HIV,nebo HCV,proti kterým se neočkuje)

A co se týká TBC,tak zatím vidím kolem sebe spíš problémy,které vznikly očkováním ještě v porodnici,v ramínkách mají děti záněty,chodí se na čištění a tím se i odkládá očkování hexavakcínou,které tedy považuji za daleko důležitější,už kvůli černému kašli,případně tetanu (máme farmu,takže tady to riziko být může a to i u batolícího se kojence)
Jistě,očkování proti TBC považuji za důležité,ale nějak mi uniká potřeba očkovat novorozence,beru argument imunitní odpovědi,tomu tak dalece nerozumím,ale zkusím si o této výhodě něco přečíst,ale výhodu toho,že někam nemusím jezdit,mi přijde tedy dosti malicherná.A co se týká včasné ochrany,tam mi právě přijde důležitější následující očkování,než TBC,která není až tak hrozivě přenosná.Nehledě k tomu,že znám dost dětí (přiznám se,že pouze virtuálně,ale i tak) kdy nedošlo k imunitní odpovědi při očk. proti TBC a dítě stejně bylo očkováno až ve dvou letech.
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 20:12:33)
Já jsem Vám napsal, že výhody jsou mnohočetné, od jedněch až po ty Vámi zopakované, jistě možná malicherné ( akorát si uvědomte, že jdete do prostor
s pacienty ).

Komplikace calmetisace nejsou tak časté jak vnímáte,
Když necháte naočkovat v 6 týdnech, máte větší risiko odkladu ostatního základního očkování, polkud nebude chránička zhojena. Nemyslete si, že risiko TBC infekce je nějak malé. Vynechání očkování v některých českých krajích mělo za následek vzestup výskytu TBC. Už se to tedy jednou zkusilo, není proč zkoušet znovu.

Imunitní odpověď, to je na hodně dlouhé studium, většinou najdete údaje, kterých pochopení vyžaduje hlubší chápání imunologie vůbec. Jakkoli přemýšlím, nač Vás zaměřit, nejde to, je tam moc souvislostí. Možná jeden dílek - protekce Th1 odpovědi, která je žádoucí, klesá s věkem. Ale je to skutečně jen dílek.








 Jana 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 20:48:42)
No,jenže já nechci vynechávat očkování,o tom nepadla ani zmínka,mám v plánu ho odložit a zatím jsem nenašla pádný důvod to neudělat.Myslím tím důvod,proč očkovat dítě už v porodnici...

Napište víc o té imunitní odpovědi,je lepší u novorozence než u mladšího kojence,případně u dvouletého dítěte? Proč? Věřím tomu,že to zvládnete vysvětlit i laikovi,aspoň trochu.

Co se týká komplikací po očkování v porodnici,tak sice nevím,co myslíte "není tak časté",určitě neznám obecné statistiky,ale podle mého pozorování to zatím bylo každé třetí dítě,které mělo kvůli zhnisanému očkování,které vyžadovalo čistění,případně lokální ATB,odloženou hexavakcínu.Jak jsem psala,je to jen v řadě mých známých,takže to rozhodně není reprezentační vzorek,ale mě to k pochybám fakt stačí.

Zatím mi tedy vychází spíš posunutí místo v 6ti týdnech,na 2 roky,na dobu,kdy bude mít dítě ukončené základní očkování,protože máte pravdu,že očk. v 6ti týdnech nedosáhnu včasnosti očkování hexavakcínou.

A co s tou HBV? Očkovat určitě ano,ale proč v 3 měsících,není lepší model naočkovat čtyřvakcínu + inj. obrnu a hepatitidu B až v době,kdy je dítě více ohroženo,což bych viděla na školkový-ranně školní věk.Je nějaký závažný důvod,proč to takto nedělat?
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 21:16:35)
- já jsem se snažil Vám ty důvody nastínit.

- jak jsem psal, pochopení imunitní odpovědi na očkování opravdu vyžaduje znalost imunologie. A jak jsem aspoň naznačil, je ten jeden dílek odpovědi tím příznivější, čím nižší je věk. Ale do takových podrobností, jako je protekce makrofágové nebo cytolytické aktivace, odlišné způsoby dozrávání T-lympho, význam interleukinu-2 a gama-interferonu na straně jedné a IL-4 IL-6 IL-10 na straně druhé - cytokíny produkované jedním typem buněk mohou inhibovat produkce i aktivity druhých, vztahy Th1 buněčné odpovědi, zajišťující účinnou ochranu očkované osoby k Th2 odpovědi, která nevede k úspěšnému výsledku , atd atd.
Myslím si, že je srozumitelnější vzít v potaz, že kde se přestalo očkovat, tam incidence TBC vzzrostla a proto následoval návrat k očkování

- výčet postcalmetisačních komplikací se dá snadno dohledat, jak jsem psal

- nevím jaká atb by kalmetisační chránička měla vyžadovat

- očkování proti TBC je dáno právní normou zákonné síly, můžete ji jistě obejít nějakým způsobem
Nebude to rozumné rozhodnutí, nicméně Vaše rozhodnutí
já mám z ato, že ve dvou letech je hodně pozdě, ale může Vám to vyjít a třeba Vaše dítě nebude TBC bacilem nakaženo

- myslím si, že to (očkování proti HBV) tak jak píšete lepší není, dávám na názor těch, kteří to vymysleli tak, jak to je
 MSteflova 


Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 21:55:03)
Kili, a jste opravdu přesvědčen, že do očkovacího kalendáře nezasahovaly také zájmy farmaceutických firem? Věřím, že vzrůstající nedůvěra v náš očkovací kalendář je způsobena i tím, že vakcín přibývá a ne všechny tyto vakcíny lze ospravedlnit jako životně důležité(u chlapců zarděnky, u děvčat příušnice, pneumokoky, jejichž kmeny se u nás nevyskytují atd., atd.(?)).
 Jana 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 22:22:25)
Ano,sice se mi snažíte nastínit důvody,ale já nějak postrádám ten,který by mluvil pro očkování ještě v porodnici.Když pominu nutnost cestovat,pominu vámi uvedený vyšší výskyt TBC tam,kde se neočkovalo/protože já nechci NEOČKOVAT,tak mi zbývá jen ten důvod,že "čím mladší,tím lepší imunitní odpověď".Jenže já jsem žena zvídavá a tak bych o tom chtěla vědět něco víc,předpokládám,že i medici se učí něco o imunitě,učí se o tom sestry,laborantky a nemyslím,že před tím musí mít hluboké znalosti.Ano,budu muset sednout a něco o tom nastudovat,nemyslím,že jsem hloupá a určitě to pochopím,ale stejně tak jste to mohl napsat vy.Není přeci potřeba popisovat vše,jen ten rozdíl mezi novorozencem a dejme tomu dvouletým dítětem.

Víte,pane dr.,už jsem narazila (a nejen od vás) na to,že "kverulanti" něco načtou na netu a pak se snaží dr. o něčem přesvědčit,jenže když já chci informaci od lékaře,tak dostanu jen tu,že tohle doporučuje a že to stejně nepochopím,věřte,že nejste první.Sice první pediatr,protože jak jsem psala,děti ještě nemám,ale u lékařů je to celkem známý nešvar.

Takže dobře,mám dost času nastudovat rozdíl kvality imunitní odpovědi u novorozence a batolete,takže hurá na věc,zase musím sama a zase budu za kverulantku.

Jinak,na hnisající očkování dětští lékaři dávají Framykoin,nebo Fucidin,důvod neznám,neptám se,pro moje dítě to není.
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 22:44:14)
- nastínil jsem Vám některé z dílů imunitní odpovědi na kalmetizaci, tam najdete i to, proč zrovna v dané věci je nižší věk výhodnější.

- Vámi jmenovaní se učí imunologii zběžně, až tak specifické věci se myslím neučí, nevím, neptal jsem se jich.

- zdá se mi, že máte zájem spíše o konflikt, třeba se mýlím, já nevím nic o tom, že bych Vám napsal, že kverulanti něco načtou.

- chtít informace je jedna věc, chtít někoho zkoušet druhá. A třetí věc je, že chtít, to ještě neznamená povinnost druhého dávat Vám tu lekce medicíny.
Odpověděl jsem Vám, ba jsem i přidal oblasti, ve kterých můžete sama dál zvídavě hledat, aniž jsem Vám napsal, že něco nepochopíte

- dětští lékaři asi ne, možná praktičtí lékaři pro děti a dorost. Až si přečtete o té imunitní odezvě na očkování BCG, pochopíte, proč jsem se ptal na ta atb

PF 09
 zuzini 


Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 23:00:13)
Pane doktore, podle mne jste lehce paranoidní.
Jana se Vás slušně ptá a vy opět neodpovídáte na danou otázku, ostatně jako vždy.
Potom nechápu, proč vůbec do těchle diskusí přispíváte. Pochopte, každý se nespokojí s Vaším názorem nutnosti očkování, pokud ho nerozvedete dále a nevysvětlíte. Měl by jste tázajícím odpovědět. Jinak vaše vstupy nemají žádný smysl a připravujete se zbytečně o čas. A nejen sebe
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 23:13:06)
- Vám jsem nic neodpovídal
- ötázky byly odpovězeny dostatečně tazatelce, kdyby nebyla spokojena, může si zbytek nastudovat
- nikoho nenutím, aby se spokojill s mým názorem, ba ani aby se s ním seznamoval a pokud někdo nenachází smysl mnou napsaného, je to ryze jeho věc


 zuzini 


Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 23:20:01)
Ano, odpovídal jste Janě, ne mně. A co má být? ~d~ Téma mě také zajímá.

Pokud budu rodit v nemocnici, dke působíte a budu váhat nad očkováním, také mi odpovíte, že si mám určité věci nastudovat nebo mi řádně a polopatě všechno vysvětlíte?
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(17.12.2008 23:31:06)
- Pokud Vás něco zajímá, můžete se ptát

- věc jsem tazatelce dostatečně vysvětlil, takové podrobnosti, jaké jsem nastínil, už tu vypisovat nebudu

PF 09
 Adriana 
  • 

neočkuji vůbec 

(18.12.2008 6:26:31)
Dobrý den,
žiji v Německu, v rodině máme imunologa a ten mi nedoporučuje vůbec očkovat do tří let. Pak nechám dětem vyšetřit imunitní systém a možná naočkuji obrnu a tetanus. U zbytku očkování je podle našeho rodiného imunologa větší riziko vedlejších účinků očkování hlavně trojkombinace spalniček, zarděnek a příušnic než prodělání nemoci jako takové. Nejdůležitější je zdravý imunitní systém dítěte, který časné a časté očkování prokazatelně poškozuje. Z mého okolí je hodně neočkovaných dětí a všechny jsou naprosto zdravé - žádné virózy, angíny ottitidy, laringitídy - prostě nic. Naproti tomu mé kamarádky v Česku s proočkovanými dětmi jsou neustále nemocné, trpí astmatem, některé dokonce rakovinou a leukémií. Jsem ráda, že v Německu není očkování povinné, protože v mnoha případech - podle našeho rodinného imunologa - je to zvěrstvo páchané na dětech
 kili 
  • 

Re: neočkuji vůbec 

(18.12.2008 12:44:09)
Nemyslím si, že očkování je ve mnoha případech pácháním zvěrstva na dětech, jak uvádíte, že to tvrdí Váš "rodinný imunolog". Nicméně Vy jste, jak píšete, své rozhodnutí učinila a nikdo Vám ho nebere.

Ve vztahu k očkování dětí v ČR ale nemá žádnou vypovídací hodnotu a rozumní rodiče raději nechají chránit své děti před zlými chorobami, než by spekulovali o imunitě na podkladě intuicí a/nebo stupidních smyšlenek o vztahu očkování k rakovině a leukemii.
 misuge4 


Re: neočkuji vůbec 

(29.12.2008 16:29:22)
Souhlasím, ale v Česku je nastíněn strach z toho neočkovat a je to pomalu trestný čin, jestli dokonce není, A vliv farmaceutických firem je tak velký, hlavně na některé lékaře, že je mi z toho smutno.
 Amazonka 4D 


Re: Jsem pro očkování 

(18.12.2008 8:52:09)
Teda pane dr.,vůbec netuším,proč ten tón? Slušně jsem se zeptala,vy jste odpověděl a já poprosila odpověď rozvést tak,abych byla spokojená.Tuhle vaši odpověď jsem už četla,pro mě je nedostatečná,tak jsem doufala,že na slušnou otázku věc rozvedete,neučinil jste tak,odkázal jste na nedostatečné vzdělání v té věci,tak jako spousta jiných lékařů,evidentně "vaší krve",nebo vy jejich.Pochopte,ani laikovi v medicíně,pokud pochybuje,nikoliv o akutní léčbě,ale o prevenci,nemusí stačit vysvětlení typu "já to doporučuju a vy hlubší podstatu nepochopíte"

Jistě,spousta rodičů se s tím spokojí,ale těm,kteří si žádají hlubší vysvětlení,by lékaři měli být schopni na určité úrovni věc vysvětlit,tak aby to rodiče pochopili a byli se schopni správně rozhodnout.

A co se týče "kverulantů",tak to je moje,nikoliv vaše slovo,ale od vás samotného jsem tu na diskuzi četla víckrát povzdech,že "si něco přečte na netu a myslí si,že tomu rozumí",třeba ne úplně doslova,ale napsal jste to a ne jednou,tak jsem si zkusila najít informace u vás,nikoliv na netu a vy mě zase nepřímo posíláte tam,protože nebudete (a to je vaše slovo) vypisovat podrobnosti.A jak jsem napsala,je tohle postoj více lékařů,kterých jsem se kdy ptala na nějaké hlubší podrobnosti,protože mi nestačilo vysvětlení typu:"je to pro vás nejlepší,tak se to dělá,je to jednoduchý zákrok"

Pochopte,nesvěřuji pračku do opravy,svěřuji lékařům sebe/svoje dítě,dávám jim všanc svůj život a zdraví,a mám právo vědět co nejpřesněji,do čeho jdu,co to pro mě znamená,jaké to může mít následky a proč zrovna tohle musíte udělat,chci mít možnost se svobodně rozhodnout.

A MMCH,stále nemám odpověď na to,proč se vám zdá dobré očkovat dítě proti HBV ve třech měsících,to že se vám moje schéma nezdá nejlepší je jistě možné,ale to rozhodně nemůže být důvod,proč by mělo být špatné a proč se tedy očkuje v ranném kojeneckém věku.

 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(18.12.2008 11:19:18)
- Žádný dotaz od Vašeho nicku jsem nedostal a tedy ani na něj neodpovídal

- neodkazoval jsem na nedostatečněé vzdělání, ale na to, že pochopení blížších podrobností imunitní odpovědi na očkování vyžaduje znalost imunologie. Ony bližší podrobnosti jsem nastínil několikrát.

- žádná z mých odpovědí nebyla toho typu, který uvádíte.

- nikam jsem Vás ani přímo ani nepřímo neposílal.

- informace, které jsem poskytl, jsou přiměřené a patřičné. Svobodnému rozhodnutí nijak nebráním.

- ad MMCH - Vaše schema neznám, odpověď na Vámi citovanou otázku jsem podal v jedné z reakcí

 zuzini 


Re: Jsem pro očkování 

(18.12.2008 11:33:54)
"informace, které jsem poskytl, jsou přiměřené a patřičné."

Informace, které jste poskytnul, jsou pro laika nicneříkající.
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(18.12.2008 11:56:48)
- to je Váš dojem, nikdo Vám nebrání v něm žít
- tisíce laiků je pochopily jako dostačující
 zuzini 


Re: Jsem pro očkování 

(18.12.2008 12:40:23)
~t~ Ano? Tísíce? Teď jste mne opravdu pobavil. Tisícům rodičů jste podal takovéto vysvětlení na jejich otázky?
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(18.12.2008 12:49:43)
Tisícům rodičů jsem podal náležité informace a tisíce rodičů tyto informace uspokojily. Vás uspokojuje zábava v ponižování, které se nadále nemíním účastnit.
 zuzini 


Re: Jsem pro očkování 

(18.12.2008 13:35:14)
Ale pane doktore...
Pokud jste mé příspěvky pochopil jako snahu o ponižování, omlouvám se. Takto to opravdu nebylo myšleno. ~d~
 kili 
  • 

Re: Jsem pro očkování 

(18.12.2008 14:07:40)

Jak jinak jsem mohl chápat toto ?

" Ano? Tísíce? Teď jste mne opravdu pobavil. Tisícům rodičů jste podal takovéto vysvětlení na jejich otázky? "

OK, bylo to možná nedorozumění, nic se neděje a netrapte se tím, prosím.
 misuge4 


Re: Jsem pro očkování 

(29.12.2008 16:23:16)

Držím ti pěsti ve studiu,taky jsem čekal, že se odpovědi dočkám,ale opět z toho vyzařuje opovržení a arogance.......... sice už mám roční holčičku, ale to, že mi ji naočkovali v porodnici, aniž bych do toho mohla jakkoliv zasáhnout se mi nelíbilo.~;)
 KMih 


Re: Jsem pro očkování 

(19.12.2008 22:04:48)
Nedá mi to a na diskuzi ohledne TBC zareaguji vlastní zkušeností.
Jako 5ti leté dítko jsem ač správně proočkována, TBC plic dostala od svého otce. Jehož nechala s touto chorobou doma jeho lékařka - měla ho za hypochondra, ale vykašlávaná krev ji nakonec přesvědčila, že asi bude opravdu nemocen - po půl roce~o~. Nákaza nebyla v nijak lehké formě dle délky léčby a následné rehabilitace.
Má matka ač žila ve stejné domácnosti stejnou dobu nemoc nechytila. Můj bratr se narodil o cca 4 roky později a ač patřil do skupiny dětí na nichž byl pořádán "pokus" s neočkováním, imunitní reakce je u něj stejná jako u oočkovaného dítěte (žádný lékař mi to neumí vysvětlit).
Když se mi narodil synek 12/06, byla jsem rozhodnuta, po domluvě s jeho budoucím pediatrem, očkování proti TBC posunout na 1. rok kdy je možné udělat test a zjistit zda nemá protilátky ode mne (dle pediatričky z UPMD nemožná varianta). Bohužel se synek narodil císařem a já byla dost mimo, tudíž mi na diskuze s pediatričkou nezbylo dostatek sil a synek je oočkován (má štěstí očkování všeobecně zvládá dobře), naštěstí ne ihned po porodu, ale den před odchodem z porodnice. Bohužel jsem si vyslechla spoustu řečí o nezodpovědné matce ~n~apod.
Vím, že možnost nákazy, obzvláště v Praze stoupá, ale stejně si myslím, že rozumní rodiče nevystavují své mimi rizikům, ostatně už to tu psali na dítko by měli sahat jen nejbližší lidé a ty ostatní si musíme umět ohlídat. A ohledně jízdy v MHD (častý argument nákazy) nástup s kočárem je stejně tak nepohodlný, že jsem se snažila všude po Praze dojít pěšky, takže jsme jezdili minimálně.
 misuge4 


Re: Jsem pro očkování 

(29.12.2008 16:14:21)
Ano to jsi uhodila hřebíček na hlavičku,my jsme s těch rodičů , kteří nejdou slepě z davem a bezmezně věří lékařům.Zji3tujeme pro a protzi,njesme výhradně proti očkování, ale proti způsobu jak je nám to nuceno a všem stejně plošně.
Přece každý jedinec je jiný, má jiný imunitní systém.atd...Snažili jsme se aspoň první očkování oddálit co se dá,ať má dcerunka šanci, vtvořit si vlastní imunitu. Ale běda jak o tom veřejně někde mluvíme, jsme kamenováni a nedej bože, kdyby jsem nedali malinkou očkovat vůbec..i tuto možnost jsme zavažovali~g~

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.