| Petra | •
 |
(29.12.2006 23:27:40)
Je to o lidech jako všude jinde. Naše Liberecká nemocnice je sice celkem moderní, s dobrými moderními přístroji, ale ti lékaři a sestry jsou studené čumáky.....ne všechny, to bych křivdila, ale těch neochotných, studených, neosobních, někdy i arogantních - těch je tam tak moc.....Nejhorší je, že je to u nás už tradice...a protože moje kamarádka spolužačka tam nastoupila jako lékařka a chtěla se k pacientům na onom oddělení chovat vlídnějí než bylo zaběhnuté - neobstála....během dvou měsíců musela odejít, protože nezapadla do kolektivu. Nevydržela by tam.
Porodnice by přitom mohla být opravdu veselé a šťastné místo....vždyť se zde rodí nový život...lidé jsou šťatsní a dítě by mělo přijít do laskavého prostředí a mělo by být náležitě přivítáno....podobně, jako se drží určitá pieta při pohřbech...a zrození - to je zázrak!!! Jenže pokud se to všechno bere jak na běžícícm pásu..pak není na emoce čas...nálada..chybí empatie, pochopení....
Vůbec není jedno, kam se dítě narodí, do jakého prostředí....jasně se ví, že v podvědomí si tento okamžik neseme celý život.
Můj nejmladší synek se nakonec ve zdraví narodil jen díky přivolanému známému - doktorka, která nás rodila předtím, na nás s manželem nakonec přestala i mluvit a chodila pouze kontrolovat monitor.....beze slova....provinila jsem se totiž tím, že jsem jí prosila, aby s tím něco udělali, že to není v pořádku, že mám již 4. dítě a poznám to. Nakonec se malý narodil císařem....a bylo to za minutu dvanáct, byli jsme oba oteklí, se zánětem, synek byl tak vklíněn v porodních cestách, že ho nemohli ani vyndat ven....a oba jsme byli od dalšího dne na ATB: Ani slůvko omluvy jsem neslyšela....
A bohužel jsou další oddělení v nemocnici, s kterými máme moc špatnou zkušenost. Je to moc smutné, že lékaře a sestry nedělají lidé, kteří to cítí jako poslání - mělo by to tak být....
|
| pedrino | 
|
(30.12.2006 2:18:38)
Ahoj,
souhlasím s Petrou. Je to o lidech. To ostatní jde až za nimi.
Člověk rozhodne, jestli a kdy máte dostat pilulku či injekci, atd..
Článek je pěkný a zajímavý. Jak něco pro někoho normální, přeneseno do jiné situace, se najednou ukazuje v jiném světle. A detaily s "plechovkou" jsou spíše na dokreslení charakteru postavy a jejího žebříčku hodnot. Brrr! Z takových lidí mi běhá mráz po zádech.
O lidech to bylo i v našem případě.
Před porodem jsme slyšeli : "Nejezděte sem do porodnice, ale tam. Tam jezdí hodně lidí, kvůli prostředí." a "Když vás tady bude rodit ten doktor, je to dobrý, když ale ten druhý, je to zlý" a "Byla jsem tady a porod byl rychlý a OK" aj.. Nakonec jsme si řekli, že tady.
Na předporodním kurzu jsme viděli zahraniční video s variantami alternativního porodu a dostali informaci, že ne vše na videu viděné je v porodnici k dispozici, neboť ji přestavují postupně a teprve jsou po první fázi.
Video se mi líbilo a aspoň jsem si udělal představu do čeho asi půjdu, i když s malými obavami, že toho k dispozici nebude tolik.
Po dlouhých 34 hodinách přišel malý na svět císařským řezem. Díky monitoru se přislo na to, že něco není v pořádku a nejde ven normálně a při c.ř. se ukázalo, že má pupečníkovou šňůru kolem nohou a krku...
Nebýt toho monitoru, nevím jak by to dopadlo.
V průběhu těch 34 hodin jsem neřešil, jaký doktor se vlastně o nás stará. Bylo jich víc (střídaly se směny). Důležité bylo JAK se o nás starají. Všichni doktoři i sestry byli vstřícní a pokud se rozhodovali o změně postupu, vždy nám ochotně vysvětlili o co jde a proč. Nijakou zvláštní péči jsme nevyžadovali, a tak to pro nás bylo příjemné zjištění, že tu všichni mají starost, aby se děťátko dostalo na svět v pořádku a v klidu.
I důvody c.ř. nám vysvětlili a po našem souhlasu šlo už vše rychle a za necelou hodinu jsem držel malého zabaleného v náručí.
Je to o lidech, o možnosti výběru; měli jsme možnost výběru a měli u toho medicínskou techniku ... ... a hlavně ten lidský přístup.
Slyšel jsem i zkušenosti z dřívější doby a z jiných míst, při kterých se člověku "otvírá kudla v kapse" a tak doufám, že to i jinde pochopí a naučí se lidskému přístupu
a všem budoucím maminkám přeji lidský přístup odborníků před, při i po porodu :-)
Petr
|
| cizinka1 |
|
(30.12.2006 11:07:41)
Petre,
Proc ti beha mraz po zadech od lidi, kteri chteji slusne vydelavat za tezkou, stresovou a vysoko kvalifikovanou praci? Lekari idealisti pracuji i v Africe, kde nemaji ani splachovaci zachod, ale je tam jich podstatne mene nez v Evrope a bylo by jeste min, jestli humanitarni organizace neprevadeli docela slusne odmeny na jejich zapadni konta. Proste je to realita, a to, ze lekari jsou tam, kde je zdroj penez, je i ceska realita. Tu realitu muzes pretvorit na svuj prospech jen tim, ze prijmy lekare ci PA budou zavisle na tebe a ne od lobistickych skupin socialistickem zdravotnictvi. Ja neznam zadneho sikovneho porodnika, ktery by byl chudy. Proc cesky porodnik musi byt chudy a bydlet v panelaku jako nejaky proletar?
Ja neagituji pro nahrazeni korupci ze strany farmaceutickych firem korupci ze strany pacientu (klientek), ale pro natlak ze strany klientek pro zavedeni osobnich sluzeb a tak i skutecne konkurenci a skutecne motivaci se starat o svoji klientku. Prosim te, co jste meli na vyber? Porodnici?!!! Je to prece podfuk, porodnice mezi sebou posilaji klientky, kdyz maji plno, a vetsina lidi nepracuje dobre pro socialisticky podnik. To vas fakt bavilo jednat s kazdou smenou zvlast? Mne ne, ja bych preferovala staleho poskytovatele sluzeb, ktery mne zna a vi co se preji. Porod jako seznamovaci vecirek to je ujeta ceska predstava. (Prosim te, ber to ode mne jako sebeironii, ja jsem byla takova husa, ze mam jeden cesky porod za sebou).
No a na konec, jsi skutecne smesny, pokud si myslis, ze u skutecne prirozeneho pristupu po 36 hodinech porodu nikdo by nezjistoval proc porod nepostupuje:-)).
|
| Simona, dcera 20 měsíců | •
|
(31.12.2006 22:33:34)
Ahojky,
článek Strašlivá noc i reakce na něj mě velice zaujaly. Máme s manželem zkušenost z Motolské nemocnice.
Přijeli jsme v pondělí v 7:30 na běžnou kontrolu (byla jsem bez komplikací, ale pár dni po termínu). Díky "zbytečnému" monitoru zjistili, že má dcera komlikace, po okamžité kontrole lékařem nás poslali na porodní sál.
Paní doktorka rozhodla, že pokud se stav miminka nezlepší po odtoku plodové vody, budeme muset na císařský řez.
Porod vyvolali, 12 hodin jsem ležela připnutá na monitor, dcera měla sondu na hlavičce, hysterii jsem se ubránila pouze díky podpoře manžela a bezvadnému přístupu personálu. Ještě několikrát během porodu to vypadalo na císařsý řez, ke kterému naštěstí nedošlo. Nakonec museli dceru porodit kleštěmi (poloha záhlavím, omotaná pupeční šňůra, hypoxie).
Pro mě a pro manžela to byla obrovská psychická zátěž, ale jsme moc rádi, že přes tyto komplikace si lékaři dali tu "práci" a nechali mě poradit, v rámci možností, co nejpřirozeněji, byť by byl pro ně porod císařem jednodužší, rychlejší a méně rizikový (podle mého názoru).
Plánujeme 2 dítě, které, doufám, opět porodím v Motole. Jsem vděčná za všechny vymoženosti lékařské vědy, které pomohli lékařům porodit naší dceru zdravou.
A přístup personálu? Během porodu se vystřídaly 2 směny, lékaři byli pravděpodobně po víkendové službě, ale nikdo na sobě nedal znát únavu. Všechno nám vysvětlili, na všechno se zeptali a určitě jsem neměla pocit, že bych pro ně byla "jen práce".
To riziko, co nesou, je obrovské. A jestli se snaží pojistit některými prventivními opatřeními (viz monitor, prohlídky), tak to naprosto chápu. Oni budou ti první, koho zoufalí rodiče či otcové obviní v případě neúspěchu. A pak je tu ještě jejich vlastní svědomí.
Možná jsem naivka, ale já si opravu myslím, že lékaři dělají to, co je podle jejich nejlepšího přesdvědčení. Jen to asi vnímáme každý trochu jinak.
Simona
|
| cizinka1 |
|
(1.1.2007 11:25:43)
Ahoj Simono v Novem Roce,
Ano, vidime veci velice rozdilne.
Pises,
"Přijeli jsme v pondělí v 7:30 na běžnou kontrolu (byla jsem bez komplikací, ale pár dni po termínu). Díky "zbytečnému" monitoru zjistili, že má dcera komlikace, po okamžité kontrole lékařem nás poslali na porodní sál."
Abychom tady nesirili bludy, musim podotknout, ze zadna z naturalistickych porodnickych prirucek ani studie nedoporucuje nechodit na tehotenskou poradnu. Nevim jaky problem jsi mela, a ani jsem kompetentni o tom soudit, nedozvime se uz jestli monitorovy poplach byl planny anebo opravdovy, ale tady jsme se bavili o elektronickem monitorovani behem porodu, a proc je sporny a volitelny, a take jak presny diagnosticky pristroj to je. Zavery lekarskych expertu WHO, oprene na vedecka studia muzes si precist v cestine tady: http://www.iham.cz/prirucka_who_2.php#2.7.4
Asi budes se hodne divit, ja take verim a jsem vdecna lekarske vede a o jeji poznatky se opiram. Ja jen nemam rada lekare, kteri se opiraji na povery a vyuku svych zabednenych profesoru.
"Nakonec museli dceru porodit kleštěmi (poloha záhlavím, omotaná pupeční šňůra, hypoxie). ... jsme moc rádi že přes tyto komplikace si lékaři dali tu "práci" a nechali mě poradit, v rámci možností, co nejpřirozeněji, byť by byl pro ně porod císařem jednodužší, rychlejší a méně rizikový (podle mého názoru)."
No, to je pro mne nepochopitelne. Ten vysledek (klestovy porod a pridusene dite) opravdu neni zadna slava. Proc ti vyhovoval rizikovejsi pristup??? Jestli pro lekare, tak i pro tebe a tvoje dite, ne? Aby nezbylo nedorozumeni, kdyz rikam, ze chci prirozeny porod, tak tim myslim, ze chci porod pokud mozny bez zasahu, bez intervenciemi zpusobenych komplikaci a ne porod co nejvaginalnejsi za kazdou cenu.
Co se tyka smen, tak reknu jak to vidim ja. Jsem sla do ceske porodnici na slepo proto, ze mi vyhovoval jeji deklarovany pristup a to i presto, ze tam nikdo osobni sluzby neposkytoval. Nezebych verila, ze jsou tam sami dobri odbornici (tak naivni nebyla jsem ani tehdy), ale myslela jsem, ze pokud jsem zdrava, bezproblemova, a fit, ja ti lidi tak moc nepotrebuji, je to jen na mne abych porodila a oni tam jsou pro vselijaky blbi pripad. Mylila jsem se, ta banda nevzdelancu, ktera nevedela co znamena jejich deklarovany pristup, dokazala mi porod dokonale pokazit a moje dite ohrozit. Ale pokud bych mela nejmensi znameni pred zacatkem porodu, ze neco neni v poradku, a ja toho lekare opravdu budu potrebovat, bych na slepo k prepracovanym smenam nesla ani nahodou. Ano, v ceskych podminkach toho profika s dobrou reputaci bych si zaplatila, a musela bych byt bezdomovcem, ktery nema ani na polivku, abych to neudelala. Copak ty nemas tu zkusenost ze skoly, ze dilplomy jste dostali dost ruzne lidi, a jednomu ze svych spoluzaku jako profesionalovi veris, a druhemu bys nesverila ani dopis, aby donesl na postu?
"To riziko, co nesou, je obrovské. A jestli se snaží pojistit některými prventivními opatřeními (viz monitor, prohlídky), tak to naprosto chápu. Oni budou ti první, koho zoufalí rodiče či otcové obviní v případě neúspěchu. A pak je tu ještě jejich vlastní svědomí."
Jakoby v Cesku byl soud s porodnikem kazdy den:-))). Asi lidem chybi pravni vedomi prave protoze zadni zdravotnicke soudy nejsou. Pokud rodice maji cernym na bilem v porodnim planu, ze nejaky sporny zasah si nepreji, a lekar jim jeste jednou zopakoval prinosy a zapory toho zasahu, to jest je dukladne informoval, tak na zaklade ceho pak by ti rodice toho lekare zalovali, ha?
"Možná jsem naivka, ale já si opravu myslím, že lékaři dělají to, co je podle jejich nejlepšího přesdvědčení. Jen to asi vnímáme každý trochu jinak." Mozna naivka jsem ja, ale ja nechapu, jak clovek muze delat v nejlepsim presvedceni to, co odporuje odbornym a na lekarskych studiech poprenym doporucenim. A toho v Cesku deje se spousta, masove a bezne. Jedine co by to vysvetlilo bylo by to, ze Cesky maji jinou anatomii a fyziologii nez jine zeny:-).
|
| Lenelka | 
|
(1.1.2007 20:07:29)
Hm, Cizinko, ona si asi velka spousta lidi mysli, ze kdyz nekdo chce rodit prirozene, tak ani nechodi na prohlidky a monitory:-)) Ja jsem pri sve posledni navsteve CR koukla na Sama Doma, tema Rizika porodu doma:-)) Tak to jsem se pobavila. Otazka moderatorky Lekesove:"Pane doktore, kdo by mel mamince porod doma rozmluvit?" Odpoved pana doktora: "Jeji osetrujici lekar." Na to pronesla pani Lekesova perlu:"Ale takova maminka asi vetsinou k lekari ani nechodi." :-))))) I kdyz teda nevim, jestli to neni spis k placi...
|
| cizinka1 |
|
(1.1.2007 21:25:11)
Lenelko,
To oni jsou schoni myslet jeste spoustu dalsich srandovnich veci, treba ze ten, kdo si preje prirozeny porod nesnasi lekare, nemocnice a medicinu obecne a radeji umre nez se necha na sebe sahnout. Vlastne v jedne diskusi jsem rekla jen to, ze neprala bych si krevni geneticke testy, hned z toho moje oponentka usoudila, ze nechodim k lekarum a jim neverim vubec:-)). Zajimalo by mne jen, jestli tyhle predstavy nekdo siri anebo ze vznikaji spontanne z nejakeho mysleni v cernobilych protikladech.
|
|
|
| Simona, dcera 20 měsíců | •
|
(1.1.2007 22:19:49)
Dobrý večer,
je pravda, že jsem se příliš nezabývala odbornými výzkumy na internetu. Celé těhotenství jsme chodili na soukromou kliniku (neměli nic proti přítomnosti manžela u všech vyšetření), kde k běžné praxi patří pravidelné monitorování plodu při každé návštěvě (už si nepamatuji, kolikrát jsme to absolvovali). Vždy byly výsledky v naprostém pořádku. A najednou bylo vše špatně? V den porodu? Náhoda? Dobře, připouštím, všichni děláme chybu. Ale dcera měla zkalenou plodovou vodu. Podle literatury dostupné v běžně v obchodech to může znamenat nedostatek kyslíku plodu. Takže závěr: monitor se spletl a zkalená plodová voda byla z něčeho jiného?
Mojí noční můrou je císařský řez. Výzkumy jasně mluví pro vaginální porod, pokud je to jen trochu možné, ale to Vám jistě nemusím říkat. Chtěla jsem jen říct, že jsem vděčná, že se lékaři snažili zvolit pro mě a pro dítě nejpřijatelnější cestu, přestože to bylo pro ně rizikovější. Možná Vám to přijde divné, že jsou pro mě kleště přijatelnější než císař, ale aspoň jsem mohla být celý porod při vědomí, dceru mi krátce po porodu přiložili k prsu a nakonec to bylo celkem fajn (poté, co jsme zjistili, že je dcera zdravá). A pro děti je porod císařem také nepřirozený. Nemyslím si, že by lékaři v nemocnici udělali jakoukoliv chybu (i můj ošetřující lékař se o jejich práci vyjádřil pochvalně a nemyslím si, že by je kryl).
Chápu, že ne všichni byli s péčí lékařů spokojeni a je mi to líto. Já jsem prostě nepochopitelně byla. Mám se za to stydět?
Je otázkou, zda by ten porod dopadl líp nebo hůř, pokud bych rodila doma nebo třeba ve Vrchlabí. Já to nevím a myslím si, že to nikdo nemůže vědět. Já jen vím, že jsme obě s dcerou zdravé, že mě pustili 3 den po porodu domů v bezva kondici, že jsem do dneška kojila naprosto bez problémů, prvních 1/2 roku bez přikrmování. Dcera je zdravé, spokojené dítě a já nemám na porod jen špatné vzpomínky. Jsme šťastá rodina. Co si můžu přát víc? Mám někde hledat chyby i když si myslím, že tam nejsou? Nevím.
Simona
P.S. V republice, kde se vedou soudy i o tom, že žena byla na lékařské klinice uměle oplodněna spermiemi svého partnera, který údajně nesouhlasil, chápu, že chtějí lékaři na všechno papír.
|
| Lenelka |
|
(1.1.2007 22:50:41)
Simono, omyl! Vaginalni porod klestemi je mnohem rizikovejsi nez CS. V mnoha zemich uz se takrka neprovadi. Ja mela v porodnim planu napsano, ze kleste nee, ze v pripade potreby jedine cisare. A bylo mi receno, ze to je velmi rozumne rozhodnuti.
|
| Lavanda | 
|
(2.1.2007 8:07:42)
Asi bych v Simonině případě trvala na císařském řezu.
|
|
|
| cizinka1 |
|
(1.1.2007 23:59:56)
Simono,
jaksi nevzpominam, ze jsem ti psala, ze mas se stydet nebo prehodnotit svoje vzpominky. Jestli nekdo musi se stydet za odborne vadne pristupy, tak to jsou odbornici a vzdelani v porodnictvi pro rodicku neni povinnost. 1)Jsem odpovedela na tvoji pochybnosti ohledne nasi diskusi o monitoru, 2) Polemizovala jsem s tvym tvrzenim, ze lekari delaji vsecho, podle sveho nejlepsiho svedomi. Ja teda neumim vysvetlit odchylky praxe Ceskeho porodnictvi od svetovych trendu bez korupci a bezmezne poslusnosti prestarlym, linnym a arogantnim autoritam, 3) Napsala jsem, co mi vadi na smenove organicaci pece o rodicku, 4) Vyjadrila jsem domnenku, ze vysledek prace tvych lekaru se mi nezda nejak super, kleste bych fakt nechtela, ale dala jsem take vedet, ze nejsme kompetentni ani nemame moznost posoudit prubeh porodu. Jen pro predstavu, kdy se zjistilo ze mas zkalenou vodu? Hned na zacatku, nebo uz po vyvolanim porodu? Totiz tvoje finale, tak jak ho popisujes, pro vyvolane porody je typictejsi nez pro ty prirozene.
Co se tyka toho P.S. o soudech, tak porodni plan se pise na papiru, ne? Tak co pak chybi tomu lekarovi pro jeho klidny spanek?
|
| Nelie | 
|
(2.1.2007 1:37:44)
Cizinko - smenova pece o rodicku neni vysadou Ceska, manzel je rodinny lekar v Kanade - zacne rano v 8.00 navstevou svych pacientu nemocnici, ordinaci mame otevrenou 9.00-17.00 (bez prestavky na obed) a obcas ho zavolaji vecer, kolem 20.00 aby asistoval u operace - nejsou totiz lidi. Vikendovou a nocni sluzbu ma kazdy druhy mesic - pri cemz ordinace funguje normalne behem sluzeb. takze 24/7 cely tyden...
jinak s tebou souhlasim s klestemi - za jejich pouziti by rodicka mohla vysoudit balik....(coz je tez obrovsky problem, pacienti se soudi neustale pro jakekoliv pitomosti a to zabira cas a penize, i v pripade vyhraneho sporu...)
|
| cizinka1 |
|
(2.1.2007 10:12:08)
Nellie, ja jsem nepsala, ze smeny nikde jinde nejsou (sluzbu v te porodnici nekdo mit musi). Nevim jak v Kanade, ale jinde oni jsou tak pro pripady necekane, nebo socialne zvlastni. A i v Kanade toho sveho lekare nebo PA je mit snadneji, ze jo?
|
| Nelie |
|
(2.1.2007 20:42:01)
Cizinko - bohuzel neni snadnejsi v Kanade mit sveho doktora - ono totiz doktori nejsou. Prave proto, ze nejsou dost financne ohodnoceni, tak z mediciny odchazeji. Plus mame neco podobneho "bodum" v cesku - vicemene porod je absolutne ekonomicky ztratova zalezitost pro rodinneho lekare...Co vim, tak PA je dostatek, muzes si vybrat - ale treba v nasi ordinaci nemame jedinou pacientku, co by chtela PA ci porod doma...a to mame hodne indianek - tudiz prirozeny porod by jeden predpokladal (tot silne politicky nekorektni, omlouvam se). Kdyz jsem se na porod doma ptala, koukali na me jak bych spadla z mesice...Stejnou zkusenost mam z Jizni Afriky - odrodi se v nemocnici, dite se da na zada a jde se domu - epiduraly, nastrihy a podobne se vetsinou nekonaji. ale doma se proste nerodi.
|
| cizinka1 |
|
(3.1.2007 9:25:15)
Nelie,
Vlastne jedina Kanadanka, se kterou pravidelne se dopisuji je starsi bezdetna profesorka, takze v kanadskem porodnictvi fakt se nevyznam. S tim odlivem lekaru musi to byt blby. No ale v zapadnim a jiznim pobrezi Baltu a kolem Severniho more mit svoji PA nebo lekare je pravidlem, v Nemecku moznost s castem vyskytem. I v Evrope s vyjimkou Nizozemi bylo by normalni neznat nekoho, kdo rodi doma, totiz domorodek neni velke procento, a jejich hustota v populaci dost zalezi od lokalnich tradic. Zvlast v ordinaci lekare klientky PA nepotkas, totiz oni chodi k PA, k lekarovi jen na specializovane kontroly (UV a tak):-).
V Cesku asi uz dlouho nebyla, totiz stara dobra instituce rodinneho lekare tam neexistuje, a u obvodaka nejen ze nesmis rodit, ale ani nesmis k nemu chodit na tehotenskou poradnu.
|
|
|
|
|
| Karolína | •
|
(2.1.2007 8:42:38)
Cizinko, pravda, pravda, pravda, nenapsala bych to líp. Jedno je jisté, v českém porodnictví je opravdu něco shnilého, až na vyjímky, samozřejmě.Jak je možné, že když mi operovali koleno na ortopedii, tak pořád měli strach, jestli mě něco nebolí, jestli mi není špatně, jestli něco nepotřebuji, byla jsem umrtvená jen od pasu dolů, atd. Na pokoj pořád chodila sestra mě kontrolovat, dávat mi napít, pokaždé přišla s nějakými léky a injekcemi proti bolesti, byla jsem v šoku, protože před tím jsem zažila jen porodnici a tam nikoho nezajímalo jak mi je, když jsem něco něco chtěla, tak jsem nemohla nikoho najít, když jsem si zahekala u kontrakce, sestra mě okřikla proč hekám, když tohle ještě žádné bolesti nejsou, to teprve uvidíte co přijde!! říkala. Dál už psát nebudu, zvracela bych z nich.
|
|
| Simona | •
|
(2.1.2007 13:20:51)
Cizinko,
(a nejen pro Vás) bych hned na začátku chtěla říct, že chápu touhu žen rodit co nejpřirozeněji a neodsuzuji porody doma. I pro porody doma mám pochopení. Jen pouze nepatřím mezi ty ženy, které k porodu doma mají odvahu.
A k Vaší první větě. Znovu jsem si několikrát přečetla Vaše odpovědi na mé příspěvky a stále mám stejný pocit (stydět se za svůj názor, zkušenost).
Bohužel si už nepamatuji, zda mi porod vyvolávali před nebo po odtoku plodové vody. Vím jen, že vyvolání odchodu polodové vody nastalo ihned po příchodu na porodní sál (po přípravě).
Kleště nejsou opravdu nic příjemného, ale přesto jsem ráda, že to nebyl císař. Nejsem příliš zdatná ve slohových pracích, a tak se omlouvám, že jsem dostatečně vše nevysvětlila. Jsem ráda, že lékaři nepřistoupili ihned při prvních komplikacích k operaci, ale hledali jiné řešení. Když miminku pomohl odtok plodové vody, od císařského řezu upustili. Vždyť ani císařský řez není stoprocentně bezpečný. Dále jsem se zmínila o tom, že dcera byla v poloze "záhlaví", což, jak mi později vysvětlil manžel, znamená, že hlavička v porodních cestách nerotovala, narodila se obličejem nahoru (běžná poloha je obličejem dolů). Já opravdu nevím, zda ve chvíli těchto koplikací by bylo vůbec ještě možné provést císařský řez, zda mohli při prvních komplikacích předvídat i tuto, to jsou otázky pro odborníka. Nevím, zda se dcera v tuto chvíli nedusila a nebylo nutné jednat co nejrychleji, i za cenu kleští. Nebýt polohy záhlavím, mohla jsem možná porodit normálně.
Co se týče směnové organizace, nijak nás nerušilo, že se vystřídaly dvě směny (lékařky zůstaly stejné). Sestřičky si s námi povídaly, jedna dokonce o svých dětech. Na porodním sále byla přátelská atmosféra.
Porod kleštěmi jsem probírala se svým gynekologem. Vysvětlil mi, že při porodu byl použit typ kleští šetrný pro dítě, méně pro matku. Nezmínil se o tom, že by jeho kolegové zbytečně riskovali.
A k poslední věci. Myslím si, že šikovný právník při troše štěstí zpochybní i porodní plán na papíru.
Simona
|
| cizinka1 |
|
(2.1.2007 13:37:20)
Simono,
tak jeste jednou, nenapsala jsem ti nic, co by ti mel insinuovat pocit studu nebo menecennosti. Ja za svoje nazory nestydim i ve pripadech, kdy jsem jedina kdo ho ma a haji, proc bys mela se stydet ty? Precetla jsem si ten kriticky odstavec, ja jsem se te PTALA proc ti vyhovoval rizikovejsi pristup. No jestli opravdu jsi tak prala, tak ja to beru.
Ja chapu, ze kazda svuj porod bere osobne, ale uvedom si ze tady je diskuse o porodnictvi v CR, ne o tobe. Jsi argumentovala svoji zkusenosti, a uvedla jsi, ze PRO TEBE, tohle se zda spravne. Ja jsem ti odpovedela, ze PRO MNE teda neni, a clovek ktery nepreje se monitor je v pravu, protoze ze STATISTICKY jeho zjisteni k lepsim vysledkum neprispiva a dala jsem na toto zjisteni odkaz. Tvoji zkusenost a i s tvoji spokojenosti beru, ale nepresvedcuje mne to co tvrdis.
Sikovny pravnik take by zatrasl lekarem, ktery se drzi totalitnich postupu. Chce to jen obcanskou organizaci, ktera by financovala soudy s porodnikami, totiz nezhoda reklam porodnic a jejich praxe dava tomu velky prostor. Na miste lekare, ja bych se radeji snazila mit spokojene zakaznice:-)).
|
| Simona | •
|
(2.1.2007 22:40:34)
Dobrý večer,
já Vás ale opravdu nechci přesvědčovat o své pravdě. Já se jen snažím zastat lékařů, kteří podle mého odvedli v našem případě dobrou práci. Nemyslím si, že patří mezi tu zmiňovanou "bandu tupců" nebo "zabedněné profesory".
A kleště? Co když i použití kleští je někdy nezbytnost? Nemyslím si, že by je lékaři používali pro zábavu. Srovnání kleště versus císař, opravdu jsou kleště o tolik horší?
Pokusím se Vám to znovu vysvětlit a opravdu Vás nechci přesvědčovat.
Dala jsem si tu práci a našla si v odborné literatuře související články.
Takže ve zkratce. Plodová tíseň se řeší začátkem porodu císařským řezem. U nás se snažili tuto "tíseň" vyřešit jinou cestou, což se podařilo (díky). Celou první dobu porodní jsem byla připojena na monitor a miminko na sondě, a věřím, že chtěli po předešlých problémech opravdu pouze kontrolovat stav miminka a ne si jistit záda.
Pokud se jedná o pokročilejší stádium porodu, (což si myslím, že druhá doba porodní je) a plod zažívá pouze mírný stupeň tísně nebo se v porodních cestách zaklesne, může se situace řešit asistovaným porodem. Používá se vakuumextraktor (ten se údajně u nás nepoužívá, je prý daleko horší, než kleště) nebo kleště. Porodem kleštěmi končí údajně desetina porodů přirozenou cestou.
Myslím, že nikdo nemohl předvídat, že dojde k těmto komplikacím. Nebýt špatné polohy, mohli jsme možná porodit normálně (a to jsme si moc přáli).
Lékařka se musela rozhodnout pravděpodobně velice rychle a asi nebyl čas na přípravu na císařský řez. Dále možná zhodnotila to, že jsem prvorodička a že budu s největší pravděpodobností rodit ještě jednou. A jak známo, každé následující těhotenství po císařské řezu je rizikovější (a my chceme ještě jedno, možná dvě děti).
Manžel náš porod konzultoval s jedním porodníkem pracujícím v minulosti v Německu a Kanadě. Kleště se podlě něj používají do dneška v případě nutnosti naprosto běžně. V případě správného použití jsou bezpečné.
Dále podotýkám, že jsme mezi personálem neměli známé, neměli zaplaceného lékaře a přesto se snažili. Pro mě je to samozřejmost.
Co se týče práva, už tu byla snaha, že se zpochybnil podepsaný souhlas pacietky se sterilizací (nevím, jak to dopadlo).
Dále naprosto souhlasím s tím, že má rodička právo odepřít tu či onu proceduru. Já jsem pouze vyjádřila svou zkušenost s kritizovanými monitory a snažila se vysvětlit pravděpodobný postoj lékaře.
V podstatě to byla víceméně reakce na článek pana Petra.
Simona
|
| cizinka1 |
|
(3.1.2007 8:20:44)
Simono, ja take nechci presvedcovat jen o svoji pravde, jen funguji jako mluvci tech zen, ktere jako ty plati pojisteni a nejsou spokojene ani s nabidkou porodnickych sluzeb, ani s pravami pacientu obecne.
Zacneme od te pravni otazky. Celou dobu mi neni jasny, jestli to reseni tisnove situace bylo rozhodnuti lekare nebo tvoje. Pokud oni svevolne svolili rizikovou cestu, tak je to dost podivny, pokud vyhoveli tvym pranim drzet se spise te vaginalni cesty a vysvetlili ti vsechna rizika, tak je to fajn. Ve pripade vaseho soudu kvuli diteti, tvale poskozeneho klestemi, co by podle tveho nazoru mela by lekarka na svoji obranu?
Interni monitorovani plodu, ktery ma visoke riziko se dostat do tisni je naprosto poradku dle meho laickeho vzdelani. Pokud ten plod v tisni vubec byl (coz neni tak zcela jisty, jak muzes vycist z bezne kritiky monitoru) a riziko bylo velke.
"Používá se vakuumextraktor (ten se údajně u nás nepoužívá, je prý daleko horší, než kleště) nebo kleště." To neni pravda, VEX se pouziva v Cesku bezne. Odkaz na clanek, ktery by dokazoval jeho nebezpecnost mne by vazne zajimal. Pred 5 roku tradovalo se spise neco opacneho. Je to nejake nove zjisteni?
"Myslím, že nikdo nemohl předvídat, že dojde k těmto komplikacím. Nebýt špatné polohy, mohli jsme možná porodit normálně (a to jsme si moc přáli)."
Polohu prece se da zjistit pred 2. dobou porodni. Ale pokud kleste bylo vase vyslovene prani, to je ok.
"Dále podotýkám, že jsme mezi personálem neměli známé, neměli zaplaceného lékaře a přesto se snažili. Pro mě je to samozřejmost."
Je to sazka v loterii, jestli se budou snazit, pokud nemusi. Snazili se o co? Splnit tvuj porodni plan, mela jsi nejaky? Kdyz mluvis o tom, co tvoje lekarka myslela o tvych "pravdepodobnych" pranich, vubec nejsem si jista, jestli jste vubec svoje prani meli moznost vyjadrit, a oni ti vysvetlili o jak velke jestli vubec nejake rozika se jedna, a zda se mi, ze ty je ospravedlnujes retrospektivne. V ceskem porodnictvi jako nespokojene konci ti lidi, kteri maji prani, a jim nebyva bezduvodne vyhoveno. Pokud ti vuhovuje zvolena cesta, neni to stastna nahoda?
"Co se týče práva, už tu byla snaha, že se zpochybnil podepsaný souhlas pacietky se sterilizací (nevím, jak to dopadlo)."
Souhlas vynuceny od vycerpaneho a neinformovaneho pacienta je neco jineho nez porodni plan, ktery se pise na zaklade peclive zbiranych informaci, a jeste pred porodem zastupce porodnice ma moznost vyjadrit svoje pochybnosti (rodice informovat o necim, co by jim mohlo uniknout). Ale doufam, ze tyhle veci se sterilizaci budou dopadat velice spatne pro lekare, zatim ale nedopadaji.
|
| Simona, dcera 20 měsíců | •
|
(3.1.2007 23:00:56)
Dobrý večer,
já se omlouvám, ale asi opravdu neumím moc dobře vysvětlovat. Tak to zkusím ještě jednou.
Dcera se po odtoku plodové vody zlepšila, dostala do normálu. Vyjádřila jsem přání pokračovat dál ve vaginálním porodu a nikdo nic nenamítal. Miminko mělo během celé 1. doby porodní na hlavičce sondu, já byla připojena na monitor. Během celé 1. doby porodní už komplikace nenastaly. Takže znovu, jsem ráda, že nás neposlali ihned po prvním poplachu na císaře (což by pro ně jistě v tu chvíli bylo nejjednodužší a bezpečnější, než vymýšlet jinou variantu), ale snažili se porodit dceru vaginálně. Předpokládám, že když se dcera po odtoku plodové vody dostala do normálu, nebyl už důvod na císaře (je pravda, že jsme se na to lékařky neptali, přišlo nám to logické). Během 1. doby porodní se kleště nepoužívají.
Ano, je možné, že plod v tísni nebyl. Ale je také možné, že v tísni byl (a jak už jsem uvedla, zkalená plodová voda by na plodovou tíseň poukazovala). Nebo jiné řešení? Pokud byly 2 monitory za sebou špatné (na ambluanci a pak na příjmu), měli výsledky monitoru lékaři ignorovat?
Co se týká vakuumextraktoru a kleští, celkem rozsáhlý článek je na WWW.porodnice.cz úplně dole. Popisují rozdílné použití atd. zároveň popisjí kleště jako velice potřebný nástroj, bezpečný pro matku i dítě. Pokud nemám věřit lékaři, knize ani internetu, tak komu mám věřit?
A co se týče použití vakuumextrakce u nás, v knize Velká kniha o matce a dítěti od Elizabeth Fenwickové, rok vydání 2003, str. 66 Operativní porod se píše, že Vakuumextrakce se u nás nepoužívá. Předpokládám, že je to pravda. Pokud ne a máte jiné informace, tak se velice omlouvám za zavádějící informace, ale ani mě nenapadlo si každou informaci z knihy ověřovat ještě na několika jiných místech. O tom, že je vakuumextrakce nebezpečnější, je názor porodníka, o kterém jsem se zmiňovla minule. Svého lékaře jsem se neptala, jaksi mě to ani nenapadlo. Ale jestli Vás to zajímá, spojím se se svou švagrovou, porodní asistentkou, a získám nějaké informace.
Ano, poloha plodu v děloze se dá určit během 1. doby porodní, ale další komplikace prišly v 2. době porodní. Dcera byla v poloze záhlavím v zadu. Většina plodů se v nějakém stádiu porodu otočí, ale asi dva porody ze sta probíhají v této poloze (informace z literatury). Je otázka, jestli se běžně zjišťuje poloha dítěte během porodu a jestli je vůbec možné tuto polohu odhalit. Možná by se to dalo chápat jako další zbytečné omezování rodičky. Dceřina hlavička v porodních cestách nerotovala. Neověřovala jsem si to, ale chápu to tak, že nemohla postupovat porodními cestami, "zaklesla se" v porodních cestách. Při těchto potížích (které se údajně nedají předem předvídat), je použití kleští správné. Jak ji jinak dostat rychle ven? Zvláště když, podle mého laického názoru, není v prodních cestách možné zjistit, či se dítě dusí nebo ne.
Otázka o co se snažili. Asi o to, abych porodila zdravé dítě s co nejmenší zátěží. Porodní plán jsem měla v hlavě. Chyba? Šlo mi především o vaginální porod bez medikace, samozřejmě s ohledem na zdraví moje a dítěte. Jiná přání jsem neměla. Epidurál mi několikrát nabízeli, pokaždé jsem ho odmítla. Nepeskovali mě za projevy bolesti, dokonce mi opakovali, že jsem statečná, pozvzbuzovali mě. Když jsem se dozvěděla, že jsme teprv asi v polovině, tak jsem po 6ti hodinách požádala o epidurál, který mi okamžitě píchli.
Jestli je to náhoda? Já nevím. Vím jen to, že 2 kamrádky rodily v Motole, 4 známé U Apolináře, švagrová ve Vrchlabí a 1 kamarádka v Podolí. Žádná z nich si nestěžovala. Možná jsem jak ovce a nechám si všechno (včetně kleští) líbit, ale že by i všechny ty ženy kolem mne? Anebo že by se i jim lékaři trefili do zvolené cesty?
Pro případ soudu o dítě, trvale poškozeného kleštěmi? Nedá se říct předem, co by člověk dělal v jakékoliv situaci. Může si myslet, že to bude tak a pak se zachová stejně jinak. Myslím si, že bych to k soudu nedala (stoprocentně to ale říct nemůžu). Připadá mi to, jako by někdo chtěl žalovat lékaře za to, že chemoterapie nezabrala a měli použít jiný způsob léčby. Možná je to hloupé přirovnání, ale jiné mě teď zrovna nenapadlo.
A právní otázky. Já se na věc nekoukám a nechci je hodnotit z etického hlediska, ale zajímá mě to právní hledisko. Nejsem advokát, ale řešení, které jste mi nabídla výše, mě utvrzuje v přesvědčení, že se lékaři musí právně jistit. Dále je tu otázka, jestli jsou lidé ochotni přijímat následky svých rozhodnutí i v okamžiku, kdy se jedná o zdraví či život jejich dítěte. Můžeme si tisíckrát myslet, že to dokážeme, ale co opravdu uděláme, až se daný problém vyskytne, to nemůžeme vědět nikdo. A vina druhých se přijímá daleko snáz, než vlastní.
Přečetla jsem si i jiné Vaše názory a musím říct, že mne velice zaujala myšlenka o vychovávání lékařů společenským postavením. Jsem vděčná, že jsem měla to štěstí a kápla na lékaře, kteří se ke mě chovají a chovali velice korektně, přestože jsem "jen" průměrná, pro ně nezajímavá Češka. Moje "společenské postavení" by mě pravděpodobně odsoudilo k údělu zůstat bez lékaře. Máme výborného praktického lékaře, který se o mě a mého manžela stará skvěle. Gynekolog je taktéž skvělý. A podotýkám, nejsou naši známí. Jiné lékaře, naštěstí, nepotřebujeme.
Simona
|
| Lenelka |
|
(3.1.2007 23:22:23)
Simono, je skvele, ze o porodu opravdu premyslis, hledas informace atd. Jenom si myslim, ze www.porodnice.cz je opravdu ceskou porodnici, v tom spatnem slova smyslu:-(
Nasla jsem tam perly, jako toto:
"Je-li porodní činnost pravidelná (plodová voda je zachovaná a vnitřní porodnický nález svědčí pro začátek porodu, branka je menší než 3 cm v průměru u prvorodiček), je provedena celková příprava: oholení zevních rodidel, vyprázdnění konečníku klyzmatem, očistná koupel osprchováním. Odtéká-li plodová voda nebo je-li branka větší než 4 až 5 cm, je rodička pouze oholena a osprchována."
Nebo:" Při kritickém pohledu může sloužit Nizozemí naopak za příklad svědčící proti domácímu porodnictví. Ve srovnání s ústavním porodnictvím je výskyt porodnických komplikací a úmrtí dětí i matek podstatně vyšší." = lez!!!!
Urcite jsi udelala to nej pro sve detatko, nejsi ovce a je dobre, ze jsi spokojena. O to totiz jde, kazdy je spokojeny s necim jinym a kazdy by mel proto mit pravo delat to, co on uzna za vhodne. Jako jsi to udelala Ty:-)
|
| Lenelka |
|
(3.1.2007 23:25:09)
No a tohle je vubec perla! Zdar ceskym lekarum!
"Ambulatní porod
Je to celkem nevhodný název pro jinou variantu ústavního porodu: brzy po porodu, buď za několik hodin, nebo příští den nedělka odchází s dítětem domů. Zdá se, že takový způsob porodnické péče bude více využíván a porodnické ústavy ho mnohdy vítají, pro nedostatek porodnických lůžek a ošetřujícího personálu.
Tento způsob přichází ovšem v úvahu jedině tehdy, když porod proběhl bez nástřihu hráze, bez větší krevní ztráty, za předpokladu zajištěných pravidelných návštěv porodní asistentky, první dny alespoň 2krát denně a dále, že nedělka nebude doma sama, naopak bude mít zajištěnou pomoc ve dne i v noci. Méně vhodný je manžel, nejlepší je matka, tchyně, sestra či jiná příbuzná.
Opravdu se divim, ze Britky neumiraji po tisicich!!!:-))
|
| Draci mamka 4+1 | 
|
(3.1.2007 23:40:59)
Lenelko, tak to je dobré :o))
U nás byl právě manžel nejvhodnější osobou, která se o mě po porodu starala. Myslím, že v rodině má hned po mě nejvíc informací...být to na tchyni, tak nevím, nevím... :o)))
|
| Lenelka |
|
(4.1.2007 0:14:54)
Vlasto, ja taky nejak nechapu... To si jako mam nastehovat tchyni domu na nejlepe sest tydnu??? Kdo je lepsi pomocnik nez manzel?
Ale je mi moc smutno z toho, ze v zemi, ktera je porad mym domovem, kterou miluju a do ktere se doufam jednou vratim na trvalo (az odrodim:-)), se takhle zakladnich prav, jako je privest na svet detatko tam, kde se citim bezpecne, proste nedovolam:-(
|
| MirkaEyrová | 
|
(4.1.2007 0:36:03)
Za mého rození před devíti lety se jako naprosto nevhodná péče o novorozence v "mé" porodnici považovalo i přebalování častěji než těsně před krmením, které samozřejmě bylo žádoucí zásadně v tříhodinových intervalech. Na moji urgenci erárních plenek (vlastní jsme nesměli mít) mi bylo nakvašeně sděleno, že není divu, že plenky nejsou, když rodičky přebalují pokaždé, jak si miminko ucvrkne (bylo to řečeno jinými slovy, přesné znění si samozřejmě už nepamatuju). Nány, ještě dneska mě to lehce zvedá ze židle, když si uvědomím, kolik zbytečného pláče jsem mohla svému synovi ušetřit, kdybych se řídila intuicí a ne "odbornými radami"! Nevím, kdo na tenhle recept vůbec přišel, nejspíš někdo, kdo sám neměl děti. Přinejmenším můj syn vyměšoval zásadně PO kojení, a doma jsem si pak vysledovávala, že klidně i třikrát čtyřikrát za sebou s odstupem patnácti dvaceti minut. Jasně že musel brečet; když ho dneska znám, jak je citlivý a choulostivý, bodejť by se mu líbilo ležet v proč.raných plenách. - Byla jsem husa hloupá, že jsem si nevybojovala sama lepší podmínky: kojit, kdy já uznám za vhodné, přebalovat, kdy sama posoudím, že je to potřeba, proti vůli celého slavného personálu si v poklidu používat vlastní (papírové) plenky...
|
|
|
|
|
| Sylvie | 
|
(3.1.2007 23:45:27)
Lenelko, perla? Můžu ti nabídnou jinou, co šlo na konferenci HAMu - nebudu vypisovat podrobnosti, jenom drobná ukázka ze zprávy Lídy Olšákové:
"Na můj dotaz, co má dělat porodnice, když rodiče chtějí odejít dříve než za 3 dny paní (pozn. zástupce z ministerstva zdravotnictví) odpověděla, že lékař NEMÁ právo nechat si podepsat reverz, porodnice má povinnost zavolat sociálku a obvinit rodiče ze zanedbání péče. Pokud si lékař nechá podepsat reverz, jedná non lege artis a lze jej hnát za to k odpovědnosti. Námitka, že v ostatních zemích povinná třídenní hospitalizace není prošel, zcela bez odezvy... Paní z MZ ještě podotkla, že je tady problém s mezinárodními Úmluvami, které přiznávají rodičům příliž práv a že by se to mělo změnit."
:o/
|
| Lenelka |
|
(3.1.2007 23:52:40)
Sylvie, to snad ne!!!!! Ja jsem opravdu rada, ze v CR rodit nebudu. Protoze me nekdo drzet tri dny v porodnici, tak jim to tam rozmlatim!
A rodice, ze maji prilis prav??! Kdo jiny by mel ta prava mit nez rodice???! To je totalita na druhou:-(
|
| cizinka1 |
|
(4.1.2007 12:45:29)
Lenelko, to ne, to je jen normalni pokracovani totality, a ta bude pokracovat tak dlouho pokud lidi masove nenauci se ji rozpoznavat. Zapadnim Nemcum to take trvalo 20 roku, dokuz se procistily od Nacku v establishmentu. A prisli na to ze nechteji "bezpecnost", "blahobyt" a "poradek", ze chteji svobodu a demokracii.
|
|
|
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(4.1.2007 10:05:47)
Moje tchyně je sice původní profesí PA, ale rozhodně bych nechtěla, aby mi doma po porodu "pomáhala". :-( Dovoluju si tvrdit, že bych si i vystačila sama.
|
|
|
| Sylvie |
|
(3.1.2007 23:49:55)
Lenelko, zas abychom serveru Porodnice.cz nekřivdily, je na něm poradna doktora Kouckého a myslím, že pan doktor radí dobře ;o) (aspoň teda dle mého názoru)
|
| Lenelka |
|
(3.1.2007 23:59:00)
Sylvie, tak tu poradnu jsem necetla. Ja tam poprve zabrousila jako tehotna a orosilo se mi z toho celo. Pak jsem cela vyplasena volala me PA jestli budu moci odejit po sesti hodinach domu, pokud budu natrzena (v pp jsem mela vyrazne NESTRIHAT). Ta se smala, ze to preci neni zadna komplikace. Tak jsem se zase uklidnila:-)
|
| Draci mamka 4+1 |
|
(4.1.2007 3:19:42)
Jojo, taky jsem mmj nepochopila, proč v případě nástřihu není možný ambulantní porod. Snad z důvodů rozvolnění šití nebo dokonce ruptury rány, zánětu? Mě hráz kontroloval manžel (bez jeho nebo mé psychické újmy) a myslím, že to bylo lepší, protože jelikož nemusel koukat na dalších 30 jiných, mohl si snadněji zapamatovat, jak vypadala předtím :o)))
A PA několikrát denně? V nemocnici jsem je viděla od druhého dne jen pokud mě vzbudily v noci šramotem a na chodbě. Doma jsem si stav zavinování dělohy kontrolovala prostě sama, nevidím v tom problém...
|
| Lenelka |
|
(4.1.2007 13:44:38)
Vlasto, podle me kazda zenska sama pozna, kdyz se sitim neni neco v poradku. Ja se nakonec natrhla az "tam", sita jsem byla poradne, ale za par hodin uz jsem sedela, nic me nebolelo. Dela se z toho zbytecne dramo, holt to pridava bodiky nemocnicim:-((
Tady odchazi 6-24 hodin po porodu nejakych 70% zenskych a rozhodne treba v nasi oblasti neni vyssi umrtnost novorozencu ci rodicek nez v CR.
A pokud jde o tu novorozeneckou umrtnost v Holandsku, tak ty vysledky zkresluje to, ze tam se pry nezachranuji deti narozene do konce 26.tydne tehotenstvi (to se mi nelibi), takze to ve srovnavani s jinymi zememi udela dost velky skok. Nedavno to tu probehlo v TV. Porody doma za to opravdu nemohou. Ale ceskym doktorum se to hodi do kramu perfektne...
|
| cizinka1 |
|
(4.1.2007 18:52:01)
Lenelko, statistika "se vyrabi" i jinak. Kdysi jsem si dala tu praci, a vyhledala jsem statistiku potratu ze zdravotnich duvodu v Cesku, Nemecku a v UK:
Anglie a Wales: kazdorocne se rodi vice nez 600 000 zivych deti, cislo presne definovanych potratu kvuli obavam, ze miminko bude postizene je stabilne: 1900,
Nemecko: rodi se vice nez 600 000 zivych deti, cislo potratu ze zdravotnich a kriminologickych duvodu je kolem 3700,
Ceska republika: rodi se vice nez 100 000 zivych deti, v roce 2002 bylo provedeno 5606 potratu ze zdravotnich duvodu (cisla poslednich trech roku statisticky urad zatim neuvadi).
Neni tady uvedene presne cislo potratu z genetickych duvodu ale ta ceska disproporce je zrejma: vetsi cast miminek je mrtva pred tim nez dostane sanci kazit statistiku po porodu, nebo treba zvysovat statistiku CS. Byt Ceskou, zajimala mi vazne otazka sanci zdraveho plodu, anebo dilci problemove statistiky, ne obecne narodni, kterou porodnici ted tak radi se vychloubaji.
|
| Lenelka |
|
(4.1.2007 19:59:13)
Cizinko, to jsou hroziva cisla! Jak je tohle vubec mozny? Bud jsme narod zdegenerovany fyzicky (ze "vyrabime" tolik tezce poskozenych deti) nebo dusevne (ze ty deti nedokazeme prijmout se sebemensi vadou).
Tady v UK je zase povolen potrat ze socialnich duvodu do 24.tt:-(( To mi prijde hrozne, nelidske...
|
| cizinka1 |
|
(4.1.2007 20:07:20)
Lenelko, uplne se nevydes, tam nejsou specifikovane ty geneticke potraty v patem mesici t.t. V ceske a nemecke statistice jsou i zdravotni problemy matky, pak jiste otehotneni pri brani nekterych leku, nemoci a pod. Pusobiva je jen ta disproporce, a to by stalo propracovat dal, aby Cesky vedely, jak dobre porodnici o nej se staraji.
|
| Lenelka |
|
(4.1.2007 21:07:52)
Cizinko, aha, ja to prave blbe pochopila... No ale stejne, ta disproporce je divna.
|
|
| abcd | •
|
(4.1.2007 21:31:14)
já bych pro tohle měla trochu jiné a specielně české vysvětlení. Nemám zkušenost osobně s přerušením těhotenství, ale myslím, že se za něj něco musí platit, pokud je na vlastní žádost. Tak známý doktor napíše zdravotní indikaci přerušení, které je pak zadarmo a je vymalováno. abcd
|
| cizinka1 |
|
(4.1.2007 21:54:28)
Abcd, aha, to mne nenapadlo, to je dobre vysvetleni. Nicmene, ceske gynekologove chlubi take nizkem poctem postizenych deti (muzu vyhledat odkaz na clanek v Zdravi i-dnes, kde predni odbornici o tom mluvi). Je to fakt jedina zeme, kde je plosny geneticky screening vcetne krevnich testu. To porodnickou statistiku musi ovlivnovat: deti s rozstepem patere, Downovym sindromem (a castou vadou srce) a take jinak postizeni deti nemaji sanci po porodu umrit, proto ze uz jsou nekolik mesicu mrtve.
Ja nebrojim proti potratum, to je rozhodnuti matky. Ale vadilo by mi (byt zakaznici ceskeho systemu), ze ty krevni testy se delaji bez optani, a pak pres vse vysetreni az do potratu zenu zene take i hruza ze spatnych prognoz. No a samozrejme je lito penez na testy pro tehotne, ktere by na potrat z genetickych duvodu nesly. Prece nekazda je tak informovana, aby se ptala.
|
| cizinka1 |
|
(4.1.2007 22:04:57)
Tady je ten clanek s vypovedi prednosty z Motolske porodnice:http://zdravi.idnes.cz/zdravi.asp?r=zdravi&c=A060201_210451_zdravi_ad
Jako vysvetleni se uvadi velky pocet ateistu v Ceske spolecnosti, ale ze zen nikdo se nepta, jestli se preji geneticky screening postoupit, o tom rec neni.
|
|
| Lenelka |
|
(4.1.2007 22:22:51)
Cizinko, oni se doktori neptaji, jestli smi udelat testy???? A jak dostanou tu krev treba na triple testy? To tam ty tehotny jen tak nastavi ruku a neptaji se?? Nejak mi to nejde do hlavy, jak je mozny. Ja podepisovala kazdy jednotlivy test AIDS, zloutenku a tak, triple jsem odmitla) a myslela jsem, ze je to tak i v CR.
|
| cizinka1 |
|
(4.1.2007 22:27:25)
Lenelko, neptaji se, a urcite neinformuji o co se jedna. Prece nekazda vi, co tripple test je. Samozrejme jednotlivi gynekologove maji jinou praxi, ale neni vseobecna politika se ptat, informovat a nechat podepisovat.
|
| Sylvie |
|
(4.1.2007 22:59:33)
Lenelko, moje zkušenost je ta, že:
Můj lékař se mě nikdy neptal, jestli smí provést vyšetření - vždycky jsem na začátku těhotenství dostala informační leták, jaká vyšetření se v daném zařízení (dvě různá zařízení, jeden lékař coby zaměstnanec) kdy podstupují a tak nějak se předpokládalo, že je podstoupím. Rozhodně ta vyšetření na tom letáku nebyla nějak podrobně popsána, jenom název. Bylo na mne, nakolik se zajímám o to, co se se mnou děje a ptám se. S mojím lékařem jsem nikdy neměla problém, ten mě vždy předem informoval, co bude dělat, příp. proč to bude dělat (pokud to nebylo jasné). O krevní testy se ovšem nijak nezajímal, o ty se vždy staraly sestry samy a tam už to bylo případ od případu, ale celkově to spíš bylo tak, že tam, kde dělaly odběry samy, tam předem informovaly, co a proč nabírají, tam, kde odesílaly do laboratoře, tak jenom daly do ruky žádanky bez nějakého bližšího infa. Ale zas tím, že jsem měla předem seznam v ruce, nic mi nebránilo se dohodnout s lékařem, co a jak chci nebo nechci nebo jestli by něco nešlo vyřešit jinak. Každoádně kdyby těhotný byl třeba můj manžel :o))) tak věřím tomu, že on by s lékařem o ničem nedebatil, protože lékařům se přeci neodporuje. Z vyšetření jsem podepisovala souhlas pouze s vyšetřením na HIV, jinak se asi tak nějak předpokládá, že souhlasím.
Ovšem naprosto odstrašující byl můj první porod (12/2000), kdy třeba na sále na otázku, co je v té stříkačce, jejíž obsah se právě do mne chystá PA vpíchnout, se mi dostalo odpovědi ve smyslu, že "to dostává každá" a než PA dořekla, už jsem v sobě měla zabodlou jehlu :o/ A nebyl to ojedinělý případ, bylo to naprosto běžné jednání. Nezapomenutelná je pro mne například nějaká sestra nebo úřednice či kdo to byl, co vybírala peníze za pobyt otce u porodu (už po porodu na oddělení) a zároveň mi dala k podpisu popsaný papír velikosti A4 a ať ho podepíšu. Tak jsem si ho začala číst, načež dotyčná začala nervózně poťukávat dole v rohu, že jako tady to mám podepsat. Odpověděla jsem, že jo, já vidím, ale nejdřív si to chci přečíst, než to podepíšu. Načež na mne začala - no, ne snad přímo křičet, ale hlas zvýšila hezky, že celý den jsem stejně na pokoji, nic nedělám, tak ať jí to TEĎ podepíšu a přečíst si to můžu POTOM, když mě to zajímá :o/
|
| Lenelka |
|
(4.1.2007 23:19:52)
Cim vic informaci se dozvidam, tim jsem si jistejsi, ze by se ceskym doktorum muj postup v jednani s nimi nelibil. Teda nechat si odebrat krev a nepodepisovat pritom souhlas si vuuubec neumim predstavit!
Sylvie, popis postupu zdravotniku na porodnim sale - nemam slov... To dostava kazda! Je tohle vubec legalni??
A ted jsem si precetla jeden uzasny zazitek z budejovicke porodnice, jak maminku kazdou pulhodinu!!! kontrolovali, jak se otvira! To je sileny, takovy zasahy do porodu. Ma PA rikala, cim mene vnitrnich vysetreni u normalniho porodu, tim lepe. Vzhledem k tomu, ze jsem rodila 46 hodin, tak v CB bych byla vysetrena 92x!!!
|
| 10.5Libik12 | 
|
(5.1.2007 0:48:55)
Lenelko, český zdravotní systém má řadu vad na kráse, nicméně nevím, jestli tvé omdlení z nepodepsaného souhlasu k odběru krve nepřísluší spíše zahraničním lékařům než pacientům. Pokud ti lékař řekne jaké krevní testy vykoná a ty si ten rukáv vyhrneš a ruku natáhneš bez písemného souhlasu, je to spíš jeho problém, ne? Ty vždycky v případě komplikací (teoreticky i v Čechách) můžes dotyčného doktora žalovat pro komplikace související s odběrem, zatímco podepsaný souhlas tyto možnosti akceptuje.(jistě tam podepisuješ rizika blbého vpichu, přenosu, nevím čeho atd.)
V porodnici jsem podepsala málem i, že mají kluzkou podlahu, natož s čím vším souhlasím(nesouhlasím), u svého příjemného gynekologa fakt, že si nehrajeme na přebujelou administrativu, pokládám spíše za projev jeho důvěry.
Nebo sis představovala, že český gynekolog klientku omráčí a pak jí bez jakéhokoliv, natož pak písemného souhlasu, vysaje krev?
|
| Líza | 
|
(5.1.2007 5:04:05)
Sylvie, já si taky nemyslím, že by byl ideálem písemný souhlas se vším včetně sedimentace. Ona je ale potíž v tom, že se hodně dr neptá ani na ten ústní. V těhotenství - hlavně v tom prvním, s původní lékařkou - probíhaly informace následovně - tady se posaďte, dneska máte odběry.
Je fakt, že nevím, co by se dělo, kdybych se neposadila. Já umím číst a informací mám dost, takže jsem vždy já sama věděla, k čemu ty odběry jsou, a nic jsem proti nim neměla. Ale byla jsem tam svědkem i formulace "musíte na amniocentézu". No někdo se v tu chvíli začne dohadovat, ale jinej člověk to vezme holt jako "musím".
Pikantní mi přišlo vyšetření na HIV, které se skutečně smí už velmi dlouho dělat jen po výslovném souhlasu dotyčného a ten souhlas má být v dokumentaci zaznamenán. Mně se nikdo neobtěžoval sdělit, že je součástí standardních vyšetření.
Při posledním těhotenství, jakkoli s péčí lékaře jako takovou jsem byla velmi spokojená a chodím k němu dosud, žádná velká změna. Sestra má svoje instrukce kdy a na jaké odběry pacientky poslat a informace vůbec neřeší, a dr řeší jiné věci...
|
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 10:12:00)
Libiku,
V nejakem stadiu psychickeho nebo kulturniho vyvoje jsme se zrejme minuli: kdyz lekar mi provede geneticky test, ktereho jsem nechtela, tak je to hlavne muj problem, a jeho az v druhe rade, kdyz musi nest nasledky sveho chybneho jednani.(Mimochodem, s tim krevnim to se stalo: "bezte se sestrickou na odber, potom se popovidame". Ja vim ze jsem husa, ale v tehotenstvi se dela spousta testu, ktere jsem chtela a kdy se presne delaji krevni testy a jestli v Cesku vubec, to jsem nevedela. Otehotnela jsem totiz neplanovane, v Brne jsem byla prvni tyden a byla jsem velice zanepraznena, coz predpokladam je velice bezny jev.) Kolik vazne beru svoji zodpovednost a informuji se samostatne, to jiste je jen na mne, ale pokud takove svetonazorove rozhodnuti jako geneticke testy se provadi plosne a bez optani, potraty pod natlakem nechapani a doporuceni, mi to vubec se nezda jako problem hlavne jen lekare. V Cesku podepsat musim, kdyz odmitam testy anebo potrat! Ja bych to spise brala jako urazku lidske dustojnosti, ne idylku duvery a lasky.
|
| 10.5Libik12 |
|
(5.1.2007 11:01:47)
Cizinko, míjíme se zcela a ne ode dneška, pokud ti lékaři v plném vědomí a při zachované příčetnosti dělají testy, které nechceš, nemohu nic dodat.
Vážím si tvé upřímné snahy vyburcovat českého pacienta(klienta) ke snaze zajímat se o svá práva a varianty lékařských a jiných postupů, ale děláš to velmi povýšeným způsobem a nezřídka jsi silně mimo.
Trvám na tom, že v Česku není neběžný otevřený a rovoprávný vztah ambulantní lékař a pacient, kde podepisování souhlasu s odběrem krve tento stav může i trochu odlidšťovat, nicméně by to pro mě problém nebyl, já píšu i ručně poměrně ráda.
Provádění dle některých zbytečných vyšetření bez náležitého informací může někde dožívat, nepochybuji.
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 11:29:11)
Libiku,
Pokud nekdy si nastehovala do cizi zemi a hned prvni tyden jsi byla schopna plynne v cizim jazyku si vyjednat cokoliv, nestalo se ti nikdy nic podivneho, tak te vazne obdivuji. Ano, nezeptala jsem si sestry, protoze mi se zdalo logicky, ze chteji moji krev aby vedeli Rh, a podobne zakladni udaje. Nasledujici hadka byla moje prvni v Cestine (velmi spatne v te dobe) a v tehotenstvi jedina. Jen rikam ze se to deje, a ani na mne jako na cizinku, se nedavali bacha. ZDALO SE JIM TO NORMALNI. Dozivani? Nemyslim si. Zacituj mi prosim narizeni MZ o povinnosti informovat o genetickych testach.
Mimochodem nevim jestli to bylo jen tvoje sverazne pojeti vlastenectvi, kdyz vystartovala jsi po kazde proti lidem kteri jen sirily informaci. Pokud se vzdelavam, tak sirim paniku, pokud ne, tak jsem husa, ze jo? Dokonaly zpusob, jak zavest klidek a ohlidat manipulacni zpusoby.
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 11:42:37)
A jeste musim dodat, ze jsem byla opravdu pobavena, kdyz jsi nam priznavala, co vsechno, co jsi puvodne nechtela, vymohla od tebe tvoje "pitoma PA" v tve rodne zemi a rodnym meste. Ja dokonale rozumim, jak to se mohlo stat, ale jsi vzdy prvni, ktera pripomene tomu, kdo se stezuje, ze to jen jeho komunikacni problem... Ja bacharky nemam rada, Libiku. Nemusis je delat, pak nebudes mit pocit, ze nekdo je "povyseny".
|
| 10.5Libik12 |
|
(5.1.2007 12:38:19)
Cizinko,když já tě nemůžu. A mohla to být hezká debata, ale je to silnější než já.Bohužel.
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 12:57:53)
Libiku, ze nemuzes mne mi to nevadi, xenofobii ja docela chapu i kdyz u sebe ji nepozoruji. Chapu to jako postoj po jistymi zkusenostech nebo jejich absenci. Ale proc jsi nemohla zmoct si na nejakou elegantnejsi reakci na clanky nekterych Cesek nebo Cechu, to mi vazne delalo problem pochopit.
|
| Líza |
|
(5.1.2007 13:08:56)
Cizinko, jaká xenofobie? Libik psala, že tě nemůže.
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 13:38:24)
Lizo, nase vztahy s Libikem maji dost dlouhou historii. Tato pani mi neustale snazila presvedcit, ze to, co vidim, neexistuje, to, co jsem zazila, nema vyznam ani rozsireni, a v Cesku zadny problem neni, ja jen se nevyznam. Jelikoz ja neznam zemi bez problemu, to mi vzdy pripadalo usmevne. Jeji pojeti vlastenectvi take. Ja nevim Lizo, ale ja za vlastence povazuji obcanske angazovane lidi, a tim padem i sebe tak trochu za ceskou vlastenku.
Jsem povysena, kdyz rikam co se mi stalo, v dobe, kde na problematiku prav pacientu nebyla jsem precitlivela, a ze ano, byla jsem husa? Jsem povysena kdyz rikam, ze odbornici vas krmi lzi a zpravami o falesnem uspechu? To rikam jako kdo, jako nekdo kdo tu kulturu nezna a ani o nej se nazajima, anebo jako nekdo kdo tam zil a zit jeste bude?
|
| Líza |
|
(5.1.2007 13:47:11)
Cizinko,
rovnítkem mezi tím, že tě někdo nemůže a proto je xenofob, se dopouštíš úsměvné generalizace hodné jardíka - bez urážky.
No a česká vlastenka být nemůžeš, stejně jako Češi, kteří se třeba někde zasazujou o lepší život dětí v Ugandě, taky nejsou ugandskými vlastenci. Vlastenka můžeš být jen ve své vlasti, Česko není tvá vlast. Můžeš být angažovaná v určité české problematice, českou vlastenkou se však stát nemůžeš.
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 13:53:43)
Hmmm Lizo, precti jeste jednou, ja jsem ti psala, proc si myslim, ze za nasi historii konfliktu s Libikem je asi jeji xenofobie.
No, a to vlastenectvi - tvoje interpretace mi se zda trochu primitivni, totiz ja znam nemalo lidi, kteri byly vlastenci sve prijate nebo paralelni vlasti. (z Cechu mi prijde jmeno Allbrightova jako vlastenka USA, co povazuji za spoluvlastence v zemi sveho puvodu v te souvislosti je dost usmevny.) No ale je to fakt vec vnimani. Pokud nemuzes vnimat cizince jako spoluobcana, nic z tim neudelame.
|
| Líza |
|
(5.1.2007 14:06:14)
No, ona Albrightová sice nějak láme češtinu a má české předky, ale považuju ji za Američanku.
Pokud jde o tebe, v Česku jsi, dle informací, které jsi tu kdy utrousila, žila krátkou přechodnou dobu, a to skutečně nezakládá "nárok" na to, abys mohla Česko označovat jako svoji vlast. To pak já můžu říkat, že jsem vlastenka země svého manžela, ale u všech jeho skutečných krajanů bych vzbudila akorát soucitný úsměv nebo pobavení.
|
|
| Líza |
|
(5.1.2007 14:09:23)
Lenelko, ne, nemyslím si, že každá země, kde jsem žila, mám ji ráda a záleží mi na ní, může být moje vlast. Vlast je pro mě země, kde mám kořeny svých předků, nebo kde trvale, dlouhá léta žiji a jsem s ní spojena v dobrém i ve zlém. To, co popisuje cizinka, je jistě hezké a chvályhodné - ale vlastenectví to není.
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 14:33:09)
Lizo, ty mas to pojeti etnicky-biologickeho vlastenectvi. Vlastni Cechum a take i Srbum. Ja mam kulturniho-politickeho. Pokud rikas, ze ja Ceska vlastenka nejsem, podle tveho nazoru, tak to beru, i kdyz tento vyhazovaci reflex u spousty Cechu mne mrzi. Pokud bych pocitala, kde vsude ja mam predky, tak mi zbyl by mi jediny narok na Evropske vlastenectvi:-).
Ale za vlastenku si povazuji se vsem vsudy. Mimochodem, nikdy nenapsala jsem, ze nekdy nehodlam v Cesku zit.
|
|
|
| Líza |
|
(5.1.2007 14:13:17)
Lenelko, ne, nemyslím si, že každá země, kde jsem žila, mám ji ráda a záleží mi na ní, může být moje vlast. Vlast je pro mě země, kde mám kořeny svých předků, nebo kde trvale, dlouhá léta žiji a jsem s ní spojena v dobrém i ve zlém. To, co popisuje cizinka, je jistě hezké a chvályhodné - ale vlastenectví to není.
|
|
| Lavanda |
|
(5.1.2007 14:30:01)
Lízo, tvých názorů si vážím, ale upírat Cizince české vlastenectví se mi zdá kruté. Proč by nemohla být českou vlastenkou? I když se tady nenarodila a nevyrostla? Vždyť náš "otec vlasti" byl Lucemburk, který se znova naučil jakžtakž česky až v dospělosti, a naše největší vlastenecká spisovatelka sice vyrůstala v Ratibořicích, ale měla otce Rakušana od Vídně, pokud tedy vůbec byla Panklová a ne nemanželským dítětem nějaké šlechtičny.
|
| Líza |
|
(5.1.2007 14:40:00)
Protože vlast - ano, možná to má co dělat s tím slovanským pojetím - v hodně jazycích (nicméně vlastně nejen slovanských) - je to otčina. Vlastí mi už nebude žádná jiná země než tahle. Můžu se stát (já teda spíš ne, ale teoreticky) občanem jakékoli země, můžu za zájmy nějaké země bojovat, můžu za ni dýchat, ale v mém věku už mi žádná jiná země vlastí nebude.
Vlast je tam, kde žili předkové - "otčina" - a kde jsem se učila svůj mateřský jazyk...
Tenhle termín prostě pro mě znamená něco poměrně hodně výlučného - a jak říkám; neberu cizince to, že krásné, jak se cítí angažovaná v českých tématech a dění. Slovo vlastenectví je pro mě ale příliš exaltované v téhle souvislosti.
Ano, cizinko, etnicita mi není jedno. Přesto se necítím být xenofobní (to bych asi ani nemohla :-)))), ani nacionalistka. Odnikud tě nevyhazuju, ale pro mě prostě ten termín znamená něco hlubšího než pro tebe.
|
| Lavanda |
|
(5.1.2007 14:45:46)
Ale angličtina to má dost podobně - patriotism - z latiny, odvozeno od pater - otec. A mother tongue - doslova mateřský jazyk. Já bych v tom lingvistickém hledisku problém neviděla. Ať si je českým vlastencem každý, kdo chce. Čechám i Čechům to může jedině prospět.
|
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 14:49:55)
Lizo,
Ja jsem nepsala TOBE ze jsi xenofobni. Ani jsem nikdy od Tebe ten pocit nemela. Nikdy nase debata nevyhrotila se tak snadny a casto do tematu jak ja muzu o Cesku vubec se vyjadrovat, kdyz o tom nic nevim:-). Jestli mne nemuzes (pokud), tak to ma jinou historii:-).
Etnicita je kulturni konstrukt, ne zebych pripomnela Jardika ktery ma take problem rozlisovat esencialni danosti od socialnich konstruktu :-). Je vlastni zemim, ktere zazili neco jako narodni obrozeni a zakladali statnost na etnicite. Ale jak rikam, klidne u toho si zustan, ja to naprosto chapu, abych chapala to lepe, cetla jsem spoustu dejepisnych knizek. Jen vnimam to jinak. A existuje spoustu Cechu, kteri mi berou i s moji kritikou a tim, co pro Cesko delam a nedelam - jako svoji.
|
| Líza |
|
(5.1.2007 14:57:53)
Ne, nemyslím, že bys to psala mně. Ale často pojmy jako vlast, etnická příslušnost, jdou až příliš ruku v ruce s xenofobií a nacionalismem v tom špatném slova smyslu. Od toho jsem se chtěla ohraničit.
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 15:08:15)
Lizo, xenofobie je slovo se vzdy spatnym vyznamem (neco jako socialni patologie), patriotismus ci vlastenectvi je slovo bud neutralni nebo pozitivni, nacionalizmus neutralni nebo negativni. A kdyz uz jsme u toho, vlastenectvi se vztahuje spise k zemi jako fizicke, kulturni a politicke entite, nacionalizmus k narodu takovemu jak je predstavovan v te kulture. Ja bych opravdu nemohla rict, ze jsem nacionalistka - jakehokoliv narodu. To by mi fakt neslo, totiz k zedne z nacionalistickych predstav v mem zivotnim rozsahu nemam blizko.
|
| Líza |
|
(5.1.2007 15:44:22)
No, patriotismus a vlastenectví třeba na webu ultrapravicové strany nejsou dle mého názoru ničím pozitivním. Hodně těchto slov je nebo bylo zneužíváno jako významově neutrální či pozitivní zástěrky pro něco docela jiného. :-(
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 15:49:42)
Lizo, to mas pravdu, jsem to vzala prilis vseobecne. Hlavni je ten obsah.
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 15:54:35)
...ale vlastne, oni to MYSLI jako pozitivni slovo. Je mi tezko se predstavit situaci, kdyby vlastenectvi bylo by pouzito v pejorativnim vyznamu, jedine pokud je pouzivan ironicky (jako neco co podle mineni autora vlastenectvim neni). Coz ve pripade nacionalizmu nebylo. V mediach nacionalizmus casto ma negativni vyznam, a je to tak mysleno.
Ale uz jsme hodne daleko od straslivych noci.
|
|
| Apolena. |
|
(5.1.2007 16:00:49)
Cizinko,
Libika bys z xenofobie asi jen těžko podezřívala, kdybys o ní věděla trochu víc :-)). Já nezastírám, že ji mám ráda, takže možná nejsem úplně objektivní, ale mám pocit (koneckonců i za sebe), že občas opravdu útočíš víc, než je třeba, a občas používáš VELMI silná slova, na která by dokázal v klidu reagovat asi jen skalní buddhista :-).
|
| cizinka1 |
|
(5.1.2007 16:17:54)
Sylvo, ja mam rada tebe v tvoji virtualni podobe (i presto ze jsme nekdy nerozumeli). Nevim jestli mam nebo nebo nemam rada Libika jako osobu. Nemam rada jeji reakce, jeji necitlivost pro lidi a precetlivelost pro sebe, ani ideologii kterou predstavuje, ani jeji nutkani mne presvedcovat ze nicemu nerozumim. Na rozdil od jinych bacharek, je kultivovana, ale to je jedine pozitivum. Za slovem Bacharka stojim, tu kulturu poslusnosti a naproste duvery udrzuji nektere kulturni represni mechanizmy, ktere Libik predstavuje. Je to osoba, ktera vzdy rekne tomu, kdo dela veci jinak, ze nema rozum a dela laickou tehotenskou poradnu on-line, a take tomu, kdo se stezuje, ze je to jeho problem, ze si to nechal. Asi opravdu je to tim, ze jsme nejak povahove naprosto mijeme. Je to sranda, ze vidime jako neprijemne stejne jevy, ale interpretujeme je naprosto rozdilne.
|
| Apolena. |
|
(7.1.2007 11:58:34)
Cizinko,
tak tos mě teda fakt překvapila, já jsem si doteď na základě jedné naší diskuze myslela, že mě nejen nemáš ráda, ale že mě přímo nesnášíš :-).
|
| vranimůra | 
|
(7.1.2007 12:16:27)
Sylvo, ozvi se někdy. :o)
|
|
| cizinka1 |
|
(7.1.2007 16:05:59)
Kdepak Sylvo, jsme jen v necem nezhodli, pak tam byla tvoje chripka a trochu hloupe nedorozumeni.
|
| Apolena. |
|
(7.1.2007 18:21:24)
Především asi velké nedorozumění, já jsem si pak tu diskuzi četla ještě několikrát už bez chřipky :-) a nenapsala bych to stejně jinak. Ale ano, taky si myslím, že jsme si hlavně naprosto zásadně neporozuměly, ačkoli máme na věc možná hodně podobný názor. A myslím si, že s Libikem to máte podobně - škoda.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)