Haluška |
|
(23.5.2006 10:22:53) Z lingvistického hlediska mě nadávky a vulgarismy taky celkem zajímají, myslím, že se jimi lingvisté zabývali odedávna (např. Pavel Eisner v knize Chrám i tvrz, kapitole O nadávání neboli o rohu hojnosti). Svůj význam to má, je možné se zamýšlet nad původem různých nadávek a vulgarismů a konec konců i nad příčinou používání právě oněch konkrétních výrazů. Může to vést k lepšímu pochopení některých souvislostí v životě dané společnosti. Je zajímavé, že různé národy používají různé nadávky - z různých oblastí. Kdosi se vyjádřil, že si většinou lidé berou do úst to, co je jim nejsvatější. Nevím, zda je to pravda, spíš jsem se pokoušela před časem toto tvrzení vyvrátit. Nelze si ale nevšimnout proměny v užívání vulgarismů od té doby, co k nám masově proudí západní, a to převážně americká kultura. Kromě hamburgerů a Coca-coly se u nás zabydlel i americký způsob nadávání.
Co se týče publikovatelnosti či nepublikovatelnosti, to nechme na uvážení každého jednotlivce. Obecně ale platí, že jsou výrazy společensky přijatelnější než jiné. U některých zkrátka lidé cítí přílišnou hrubost, a tak je v psaném projevu nepoužívají. O tom konec konců v Eisnerově knize taky něco najdeme (např. v přítomnosti dam se ani v dobách dřívějších příliš hrubé výrazy nepoužívaly). Že se ty hranice posouvají, o tom není pochyb. Ale z článku je zřejmé, že ještě stále mají kam se posouvat.
|
Vladan |
|
(23.5.2006 12:28:07) Pavel Eisner a jeho Chrám i tvrz je pro mě biblí českého jazyka a moc rád si v tomto literárním díle listuju. Čili jsem třeba zjistil, že takové příjmení jako PINKAS může být velmi vulgární nadávkou, aniž by to třeba v dnešní době někdo za nadávku považoval. Časy se mění. Dnešním puberťákům je například výraz "Ty krávo" oslovením veskrze přátelským. Pro mě věc naprosto nepochopitelná. Co se týká jiných výrazů a slovních spojení - velmi mě překvapila skupinka asi desetiletých dětí, ze kterých jsem uslyšel velmi hlasitě pronesenou větu "Ty jedna šilhavá spermie". Musím přiznat, že mě to zcela nepedagogicky rozesmálo.:-) Co se týká vulgarismů a jejich používání - mám dojem, že v naší mluvě bezpochyby mají místo. Jste-li na nějakého člověka rozezleni na nejvyšší míru a hodláte ho urazit (a občas takové situace jsou), pravděpodobně nepoužijete výraz "Jdi mi k šípku", ale pošlete ho někam úplně jinam... Problém je v tom, že vulgarismy jsou jako šafrán. Jestliže se používají řídce, pak člověku skutečně uleví (vím z vlastní zkušenosti). Pokud je ovšem "označení pro genitálie" každým druhým slovem ve větě, vulgarismus ztrácí na své jedinečnosti a stává se spíš směšným. Nehledě na to, že člověk, který vulgarismy používá přespříliš se přestává kontrolovat a podobné výrazy pak používá i při rozhovoru s člověkem, u nějž se to naprosto nehodí (generální ředitel firmy například dost těžko ocení výraz "Všelijaké pičovinky" jako označení sortimentu střediska nákupu".) Proto by se s vulgarismy mělo šetřit a mělo by se i puberťákům, ačkoliv je to složité, vysvětlit, proč by se nemělo vulgarismů zneužívat. Abych se vrátil k nadpisu mého příspěvku - nedávno jsem viděl film Magnolie v původním znění. A byl jsem z toho v šoku - slovo fuck, fucking, cocksucker apod...se tam používalo skoro neustále. Navíc mi má kamarádka z Ameriky potvrdila, že takhle skutečně vypadá americká mluva. No..tak daleko snad ještě nejsme:-)
|
Haluška |
|
(23.5.2006 12:43:05) Vladane, zrovna v případě jména Pinkas se tedy Eisner mýlí, protože tohle jméno má původ v hebrejštině, v židovském jménu Pinchas, jehož význam se vykládá jako "věštba". S tou americkou mluvou máš snad pravdu, ještě to nedosahuje takových rozměrů. V tomto ohledu je taky "zajímavý" film Telefonní budka. Tam se to taky hemží samým "fuck" a "motherfucker" téměř v každé větě.
|
Vladan |
|
(23.5.2006 13:08:01) No..pochybuju, že by se pan Eisner mýlil. Nejsem sice žádný jazykovědec a jeho nepovažuju za Boha, ale většinu výrazů má dobře prověřených. Například jeho pohled na boubelatou Bětulinku mě naprosto dostal a překvapil (boubel - výrůstek, který se musí odstranit:-)) Nicméně je to možné - nejsme lidé neomylní, že:-) Mě třeba hodně překvapil výraz "Pinda" a pohoršení lidí nad ním. U nás je pinda prostře žena či muž, která (který) pindá - čili nemluví pravdu nebo si vymýšlí, eventuelně "mlátí prázdnou slámu", jak se říká. No a když jsem tohoto slovního spojení "To je ale pinda" použil u kamarádů v Hradci Králově, tak se na mě dívali tak, že jsem se prostě musel zeptat, co to u nich znamená. Prý je to jiné označení pro ženské pohlavní orgány. Tak nevím.
|
honblazek | •
|
(23.5.2006 16:40:25) Vladane, mel jsem podobny problem, kdyz jsem zacal chodit se svou soucasnou manzelkou. Jednou na rande mi rekla "Ty jsi takova moje dupka!" Myslel jsem na nejhorsi, ale na Ostravsku, odkud pochazi, to znamena prdylka... :-) No, musim priznat, ze se mi po vysvetleni ulevilo... :-)
Jinak jsem slysel zajimave vysvetleni puvodu toho znameho slova "Pi.a". Bylo to po te, co jsme se prestehovali do Slavkova u Brna, s kterym to uzce souvisi. Jiste si uz ze skoly dobre pamatujete na uspesnou bitvu u Slavkova, kde to Napoleon Bonaparte natrel svym protivnikum. Ackoli francouzsti vojaci byli nepratele, navazovali intimni styky s mistni zenskou populaci. Jelikoz cesky neumeli, rikali v intimnich chvilich mistnim devcatum "petit chat" (cti "peti ša"), coz znamena mala kocka, neboli kotatko. To se pak casem zkomolilo na to nase zname slovo... Pokud je to pravda, existuje to slovo rovnych 200 let... :-)
|
Líza |
|
(23.5.2006 17:07:13) Jako historka hezký, ale vzhledem k tomu, že je tohle slovo doma i v jiných jazycích než v češtině, konkrétně v jihoslovanských, pak si myslím, že to slovo asi bude trochu starší...;-)
|
Honza Bl. (3holky+1kluk) |
|
(23.5.2006 17:30:25) No, ale pokud vim, tak v jihoslovanskych jazycich je to oznaceni pro napoj a to uz ma do soucasneho vyznamu skutecne hodne daleko...
|
Líza |
|
(23.5.2006 17:33:17) Jsi na hodně, ale hodně velikým omylu. Když je v tom slově ć, který my češi ale většinou neumíme vyslovit, znamená to pití. Zatímco, když to zdrobníš, a místo ć dáš obyčejné čské č, je to to slovo, které jsi měl na mysli. Používá se skutečně široce.
|
Honza Bl. (3holky+1kluk) |
|
(23.5.2006 17:38:15) No, mozne to je. Nastesti me tak ale na nasi lonske dovolene v Chorvatsku nikdo neoslovoval... :-) Na druhou stranu neni vyloucene, ze i do jihoslovanskych zemi to slovo zatahli Francouzi... ;-)
|
Líza |
|
(23.5.2006 17:46:43) Já to nevím. Nicméně byla by to hodně zvláštní náhoda - na dvou místech... (tím spíš že ten jejich tvar není pi.a, ale pi.ka - to už enevypadá jako petit chat), zvlášť s ohledem na to, že se tam za napoleonských válek nedostali. Mně se zdá pravděpodobnější, že má to slovo nějaký starý obecně slovanský základ...
|
Líza |
|
(23.5.2006 17:56:41) No... žejo... jen nevím kudy do toho... ale děsně by mě to zajímalo :-DDDDDDD
|
Líza |
|
(23.5.2006 18:36:50) No já mám obvykle přes ty jazykovědný srbsko-chorvatsko-muslimský věci tchýni, ale že bych se jí ptala zrovna na tohle? Ale co, iluze už o mně musela dávno ztratit... :-)
|
|
Líza |
|
(23.5.2006 19:10:19) Honzo, a co takhle pišati - močit. ?? Možná jsme u kořene, mmch údajně je to slovo, o kterém jsme se bavili, už ve sbírce starých srbských lidovým básní a písní, která byla sebraná v roce 18xy. Takže tehdy už to určitě nebylo nové slovo :-))))
|
mag | •
|
(23.5.2006 22:06:49) No teorii o vojacich u Slavkova jsem taky cetla, ale nepripada mi moc verohodna. Francouzsky je chat muzsky rod, ale chatte, jakozto kocici samice je taky nazev pro tentyz organ, o kterem vedete diskuzi. Podle meho skromneho nazoru ma nase i jihoslovanske slovo spojitost s francouzstinou asi takovou, ze pochazi z latiny - nevim, jak je to latinsky, ale francouzsky nebo napr. spanelsky znamena piser resp. pisar mocit a to prece celkem souvisi, ne?
|
Honza Bl. (3holky+1kluk) |
|
(24.5.2006 13:06:01) V brnenskem hantecu je "kocooor" (i kdyz muzskeho rodu) pekna zenska. Takze v rodech to neni. Nicmene nikdy jsem netvdil, ze to vyse zminovate slovo skutecne z francoustiny pochazi. Byla to pouze jedna z moznosti, o ktere jsem slysel.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Jája | •
|
(1.6.2006 10:24:35) Ono je to s tou "petit chat" trochu složitější a pravděpodobně to nebylo TAK nevinné, jak to vypadá, myslím vznik té zkomoleniny. Ve francouzštině je to totiž tak: le chat (maskulinum) znamená kočka, kdežto stejně znějící feminimum "la chatte -nevím, zda to píšu správně-" je - sice možná něžné, ale - označení ženských geniitálií. Vím to od své kamarádky, která prožila parádní trapas na stáži ve Francii, když nabízela nějakému novému kamarádovi, že až přijde k ní domů, ukáže mu svou ""chat"". Problém byl,že měla říct v překladu "svého ...chat", a ne "svou...chatte". Takže on docela koukal, než mu došlo, že je cizinka a patrně si spletla rody.... :)
Ale nevím, jak dlouho se to ve Francii používá, možná tím Napoleonovi vojáci opravdu mysleli koťátko....
|
|
|
|
|
Věra S.USA | •
|
(24.5.2006 20:36:24) Vladane, měl by ses te své kamadádky zeptat s kým se to stýká. V okruhu našich známých je i slovo stupid S-word, tedy slovo, které se neříká stejně jako tebou citované nadávky (pravila tak moje školou povinná dcera). Navíc u mnoha přátel bych nepochodila ani s českým "Ježíšmarjá", protože neberou Boží jméno nadarmo a je to stejný hřích či společenský přestupek, jako F-slova. Stejně jako všude jinde na světě používají takové nadávky i v Americe socilaně slabší skupiny obyvatelstva(jak tu napsala jedna diskutérka), podsvětí, určité etnické skupiny, které sílu slova necítí nebo naopak ji chtějí posílit. Můžeš je najít v repu atd. A ve filmech o takových lidech. Ale ty přece také neposuzuješ vyjadřování Čechů podle Pelcových Dětí ráje, ale podle Eisnera. Nedorozumění je také v tom, že Američané (stejně jako Rusové nebo Jižní Slované a Italové) nadávají spíš přes sexuální trakt než přes trakt zažívací jako Češi a Němci. Už Slováci vás raději než ke konečníku pošlou k ženskému pohlavnímu orgánu( s krátkým i, jak tu bylo řečeno). Ovykle na nic netrusej, ale provádějí s tím sexuální úkony . A nejsou proto sprostší. Jen možná šťavnatější... Jinak mnohé to divení "výzkumníků" mě taky překvapilo, jakoby nečetli Šmírbuch jazyka českého a jiné publikace vyšlé v samizdatu v 70. a 80.letech..A to by snad mohli, už nejsou zakázané. Předpokládám také, že v nějaké odborné publikaci (ze které článek cituje)si můžete všechny vyzkoumané výsledky vyhledat. A skutečné není důvod je citovat v pupulárních novinách či na stránkách Rodiny.(I když mnhé jsou asi zábavné). Věra S.
|
Vladan |
|
(25.5.2006 7:08:49) No tak s kým se moje kamarádka stýká vím naprosto přesně. S mladými lidi do třiceti let, vesměs vysokoškoláky (to jsou tam ale skoro všichni), kteří nejsou věřící. Sama je ateistka, takže jí to vyhovuje. K tomu vyjadřování se - ano, máš pravdu. V tomto případě jsem generalizoval a na základě zkušenosti jedné osoby jsem soudil národ. Byla to chyba a omlouvám se za ni. Nemám rád jakoukoliv diskriminaci. Posuzování řeči Čechů - tam bych byl už v jistějších vodách. Když si vezmu oblíbenost fotbalu v naši republice a mluvu fotbalových fanoušků, tak bych řekl, že vulgarismy jdou napříč celým společnským spektrem. Mluvu Čechů nebudu posuzovat podle Eisnera, protože Eisner je už nějaký ten pátek po smrti a své knihy vydával tuším v sedmdesátých letech minulého století. Jinak mi obecně způsob vyjadřování Čechů dost vadí. Je to možná i tím, že u nás je velmi nízké procento věřících lidí, takže si nemají "před kým" dávat pozor na ústa. Nedávno se tady na Rodině řešil problém používání sprostých slov u dívek. Byl jsem jednoznačně proti...a pěkně jsem to schytal. Na sprostých slovech prý není nic špatného a jsem sexista, když si myslím, že ženy by neměly používat sprostá slova, zatímco u mužů bych to toleroval...atd. Nevím, zase odkážu na pana Eisnera, který měl jednu krásnou větu ve své kapitole o vulgarismech. Jednalo se právě o mluvu dívek. - Slyšel jsem, jak jeden dospívající hoch mluvil k druhému "Vona řekla "Ty vole" a já jsem myslel, že je to slečna". Občas se mi po starých zlatých časech, kdy dívky nemluvily jako dlaždiči či prostitutky, docela stýská...
|
Věra S. USA | •
|
(27.5.2006 23:12:08) Vladan se tu vyznal z lásky k dílu Pavla Eisnera a jak se ukázalo i pro studenty češtiny je to "objev". Dokazuje to jen, jak zasáhl komunistický režim do paměti národa. Kniha CHRÁM A TVRZ vyšla v roce 1946 a Čeština poklepem a poslechem v roce 1948! Pak už dlouhých téměř 30 let nic. Jediné vydání vyšlo k jeho nedožitým 85 tinám v exilovém nakladatelství KOFRONTACE v Curychu. A pak až nová vydání po "revoluci". Pavel Eisner byl náš nejvetší předválečný a krátce i poválečný překladatel z 15 jazyků... Většinu knih z moderní anglické, německé a francouzské literatury jste asi četli v jeho překladech. Překládal ale i Michelangela, Petrarcu, Danteho, Pušina a Mickiewicze...Jeho vlastní dílo umělecky a filosoficky tak závažné, vycházet nesmělo. Obě knihy jsou práce více než 30 let. Dokončoval je za velmi těžkých podmínek v dobách okupace, kdy se sám musel skrývat. Věra S.
|
Vladan |
|
(29.5.2006 14:07:15) Ano, je pravda, že Pavel Eisner a jeho dílo je mým oblíbeným čtivem - třeba když jsem nemocný, tak rád sáhnu po té obrovské knize (mám ji ještě ve starém vydání, takže velikost je asi jako u knihy Tajuplný ostrov od J. Vernea) a listuju si jí:-) Není to jednoduchá četba do vlaku, ale člověk se nad tím často zasměje a pobaví. Například při hesle "Tak nevím", jsem se vyloženě válel smíchy po podlaze:-) Vřele bych doporučoval všem lidem k přečtení aspoň Češtinu poklepem i poslechem. Nejen těm, kteří chtějí studovat češtinu. Ostatně - mám přítele - učitele češtiny a ten říká, že nejspolehlivější způsob, jak začít češtinu nenávidět, je jít ji studovat:-). O českém jazyce jsem přečetl už pár publikací - ale žádná nebyla psána s takovým humorem, vtipem a evidentní láskou k mateřské řeči.
|
|
|
|
|
zuzek |
|
(24.5.2006 21:59:54) Da se sehnat kniha pana Eisnera normalne na pultech? Taky me docela zajima tohle tema.
|
Vladan |
|
(25.5.2006 6:51:32) Knihy pana Eisnera se normálně na pultech dají sehnat jen vyjímečně. Chrám i tvrz byl myslím naposled vydán v edici Lidových novin v roce 1999, v takovém modrém obalu se stříbrnými písměny. Bratru stojí ovšem kolem pětistovky. Spíš bych doporučil mrknout se v antikvariátech. Nebo spíš PTÁT se v antikvariátech. Ona se tam docela často objevuje, ale lidí, kteří mají rádi češtinku a rádi pro ni sáhnou, je kupodivu pořád ještě hodně. Dále bych doporučil Tvé pozornosti knihu Čeština poklepem i poslechem od stejného autora. Je to daleko zábavnější než Chrám i tvrz a člověk se tam doví spoustu zajímavostí. Tahle knížka by se měla dát bez problémů půjčit z knihovny.
|
zuzek |
|
(25.5.2006 21:22:06) Dekuji moc za tip. Podivam se po tom. Cestinu totiz budu studovat, takze...
|
|
|
|
|
Toranoko | •
|
(24.5.2006 16:52:44) Jenomze podle me je rozdil v publikovatelnosti vyzkumu a ostatnich druhu textu. Vyzkum je primarne delany proto, aby verne zobrazil situaci. Jestlize takovahle situace je, nema smysl prohlasovat, ze je to nepublikovatelne. Nepublikovatelne to muze byt ve verejnem tisku, na internetu apod., ale ve vedecke literature by to podle me melo byt verne zdokumentovano.
Jinak vysel i slovnik sprostych slov, ktery je verejne pristupny v knihkupectvich a taky se nekdy clovek nestaci divit
|
|
Sarah | •
|
(6.6.2006 11:38:22) Mě osobně by zajímaly jaké byly ty vulgarismy se kterými se dotyčný vědecký pracovník v životě nesetkal... to si teda nedokážu představit, a jak může ten člověk tedy tvrdit že jsou tyto výrazy vulgární, když je nezná?
Já osobně nejsem proti používání vulgarismů, v některých situacích se to zkrátka hodí. Ovšem co jsem se dozvěděla: že prý mezi dnešní mládeží se říká "To je *unda jak cyp" nebo "to je ale *unda", ovšem myslí se to jako nějaký druh pochvaly na onu dotyčnou. Jako že je je to sexy ženská nebo tak něco. No já nevim, tohle mě fakt nepříjemně překvapilo, když si představim že by tohle o mě někdo řek a já bych to ještě měla brát jako pochvalu, to teda pěkně děkuju!!
|
|
|