| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Přirozený porod 3: Po porodu

 Celkem 47 názorů.
 Sarka, Lenka 1 rok 


To byl boj 

(16.1.2006 9:12:58)
Klobouk dolů co všechno jste si dovedli vybojovat. Když jsem se u nás ptala na možnost po porodu odejít domů bylo mi striktně řečeno, že já sama mohu, ale dítě musí zůstat 4 dny v porodnici. Jako prvorodičce mi vůbec nevadilo tam zůstat, přece jenom se člověk od zkušenějších maminek na pokoji lecos dozví a hlavně je klidnější že je všechno v pořádku. Pobyt po narození druhé dcery jsem už nesla těžce. Strašný hluk na chodbách, špatné sociální zařízení (2 sprchy na celé patro, z toho jedna se musela nechat 10 minut odpustit než tekla teplá voda) atd.
Proto Vám jen závidím tu sílu si vybojovat dřívější odchod domů. Myslím, že tento bod byl asi pro Vás nejtěžší.
 Pavla3 


Není lepší domluvit se i s doktorem? 

(16.1.2006 9:52:56)
Petře,
nejdřív chci pogratulovat manželce i tobě. Obdivuju vaší sílu dohadovat se a bránit si vlstní přístup na půdě zdravotnického zařízení" Vím z vlastních zkušeností, že to je fakt záhul :-)))
Vážně nevěřím "strachu" lékařů z žalob a trestního síhání. Ještě jsem neslyšela, aby nějakýho doktora zavřeli. Většinou se z toho dostane doktor i ta nemocnice.
Polemizovala bych s vámi v otázce výběru duly jako takové. Já osobně bych se domluvila radši přímo s doktorem (doktorkou) přece ne všichni porodníci jsou idioti :-)) Nebo popřípadě jak s dulou tak s doktorem. Myslim, že je docela riskantní spoléhat na dulu (jako na jediný opěrný bod), kterou v případě komplikací můžou od probíhajícího porodu vyhodit. A to jak si uvedl opravdu můžou. Ve chvíli, když by byl i doktor na vaší straně asi by jí nevyhodil.
 cizinka 
  • 

Pavlo a Petre 

(16.1.2006 10:58:21)
Pavlo, ja bych chtela radeji domluvenou PA, totiz pro mne, stejne jako pro Ladku, by hodne slo o ten "zensky", to jest laskyplny pristup stale pecujici a duverne znamy osoby. No ale v tom konkretnim pripade bylo tezko navazat nejake osobnejsi vztahy s PA v porodnici ve vzdalenem meste. Doktor zase by byl fajn v pripade jakekoliv predem zname zdravotni komplikaci.

Petre, pisete hezky, a co se mi zvlast libi, ze jste clovek nejen pozorny a citlivy, ale take rozumny a kriticky. Pisete tady hodne o zenskym a muzskym pristupu, tak se pokusim o bonmot. Blba zenska mluvi vzdy z pohledu citu, blbi muz - vzdy s pohledu rozumu, no ale inteligentni clovek nevidi v citech a rozumu nesloucitelny protiklad, ale spise faktory, ktere si vzajemne doplnuji a musi se rovne vazit. Jsem moc rada, ze inteligentni muzi a zeny mohou si naprosto porozumet. Totez by mohlo se aplikovat i na zdravotnim personalu - sestra nemusi byt empatictejsi a osobnejsi nez doktor ci doktorka. (muj personal porodniku byl vyhradne zensky, ale byly to zenske nepremyslive a konformisticke, pro nej neexistovalo nic, co nestoji v prirucce...) Je to spise vec socialni inteligence a talentu nez na pohlavi ci vzdelani.
Blahopreji vam s Ladkou ke krasnemu narozeni synka a take k tomu ze mate jeden druheho. A diky za clanky, ktere kvuli sve detailnosti, kritickeho postrehu a racionalniho organizacniho ducha budou prospesne pro dalsi pary, ktere se vydaji po vasich slepejech:-)))
 Pavla3 


Re: Pavlo a Petre 

(16.1.2006 11:49:15)
Cizinko,
může to být i PA, nebo taky lékařka to je jedno. Jen jsem chtěla říct, že bych si to nepřihlasila do POMĚRNĚ neznámý porodnice s dulou, která když by náhodou došlo k problémům nemá žádný podstatný pravomoce. Není v tom nic osobního. Jen věc názoru. :-))))
 cizinka 
  • 

Re: Re: Pavlo a Petre 

(16.1.2006 12:04:21)
Pavlo, ja take to nepsala jsem jako utok (snad to ani tak neznelo). Jen jsem chtela upozornit te na to, ze pravdepodobne v situaci Klaskovu to by nebylo snadne reseni - kvuli vzdalenosti. Vis, mi hodne zamlouvaji postoje a zpusob praci porodnich asistentek v severni casti Evropy (Nemecko, Holandsko, Skandinavie). Dula je fajn, ale presne tak jak jsi rikala - ona nema ani kompetenci ani jistotu, ze ji nevykopnou. Ale v Cesku, pokud nemas duveru v porodnici ve vlastnim meste, dula je snad to nejlehci reseni... Ale je to skutecne vec nazoru - jestli zdrava zena chce radeji chodit na poradnu ke svemu budoucimu doktorovi-porodnikovi, tak nevidim zadny duvod, proc by to neudelala. V tom jsou take velke vyhody.
 Pavla3 


Re: Re: Re: Pavlo a Petre 

(16.1.2006 12:56:19)
Cizinko,
já myslela, že v tom není nic osobního jako proti dulám :-))))
S tebou v pohodě :-)
 Eva K 
  • 

Re: Není lepší domluvit se i s doktorem? 

(16.1.2006 17:01:25)
My chceme jít na Bulovku a bohužel neodhadneš, na kterou směnu narazíš. Doktor nebo PA, které znáš, nemusí mít ten den službu. Proto porodní plány a dula.
Když předem víš, kdo tě bude rodit, je to určitě super, znáš ho, víš trošku co čekat a můžete se domluvit předem a v klídku. Pak je dula určitě nadstandart. Eva
 Eva K, 30tt 
  • 

k článku, návštěvy v šestinedělí 

(16.1.2006 10:03:00)
Moc mě potěšilo další pokračování Vašeho seriálu. Je to pro mě velmi důležité, příchod miminka do naší rodiny se blíží mílový kroky a obavy z porodu a zvládnutí následné péče o miminko začínají vystupovat na povrch.
Doporučujete návštěvy v šestinedělí omezit i kvůli infekci? Moje tchýně totiž chce přijít 14 dní po plánovaném datu porodu a je to obvodní lékařka, tedy možný bacilonosič. Eva
 Marťuša,Kryštof 16,Emma 15 


Re: k článku, návštěvy v šestinedělí 

(16.1.2006 11:09:09)
Ahoj,
podle mě není návštěva čerstvě narozených dětí na škodu v případě, že jsou zdravé. V nemocnici jsem dokonce slyšela názor,že je pro dítě pozitivní setkat se s co nejvíce "normálními" bacily, aby byly odolnější k těm "zákeřnějším", které mohou potkat v nemocnici.
To vše samozřejmě v případě, že je dítě zdravé. Obě moje děti byly v podstatě od narození pod palbou návštěv, limitovala jsem je pouze jejich spánkem a mojí únavou /protože děti spaly skoro pořád,tak spíš tou únavou/.
V nemocnici se samozřejmě člověk nemusí starat o úklid a neustálou desinfekci, návštěva nemá důvod se zdržovat déle,než po dobu "nezbytně nutnou". Doma je lepší si případné návštěvy naplánovat, aby moc nenarušily chod domácnosti a zabíhající se režim dítěte, což samozřejmě vyžaduje určitou diplomacii, protože všichni chtějí vidět miminko pokud možno první a ihned....Hodně radosti s miminkem přeje Martina
 Jiřka 
  • 

Díky 

(16.1.2006 10:07:43)
moc děkuji za Vaše články, teprve se chystáme na těhotenství, ale už teď vím, že pokud to půjde, chci rodit doma, nebo max. ambulantním způsobem ( jako vy) v porodnici.
Pozitivně očekávám, že všechno dopadne dobře, a že i díky mému přístupu se české porodnictví posune kousek dál.
Každá žena, která si vybojuje svoje právo na své prožití této užasné události, posouvá vědomí a zkušenosti doktorů a zdravotníků. Nemůžeme očekávat, že se muži - lékaři rychle zbaví svých názorů na "zachraňování světa", ale myslím, že informovanost stoupá.
Je důležité, aby si ženy začaly věřit, ale také, aby měly oporu ve svých mužích. Bez nich je ten boj o hodně složitější :o)
Ještě jednou díky, tyto články dám přečíst svému muži, ať ví, co ho čeká ... :o)
 Jana Š, 30tt 
  • 

Petře, ještě jednou díky 

(16.1.2006 19:31:41)
za všechny články, oceňuju tvou otevřenost a snahu o pochopení i druhé strany. Souhlasím s tebou, že je potřeba empatie na obou stranách a snaha o dialog. Už pár týdnů bojuju s tím, že si chci prosadit svoje představy o porodu, a mám strach z toho, co mě zase čeká v kontaktu s institucí porodnice, ale tvůj článek mi fakt pomohl si spoustu věcí uvědomit a dodal mi odvahu. Zároveň ale vidím, do jakých situací a tlaků se člověk může dostat, když na sebe vezme zodpovědnost. Doufám, že vaše zkušenost povzbudí a inspiruje další rodiče a snad i porodníky. Gratuluju vám k narození syna a přeju hodně štěstí.
 Janina 
  • 

Odvahu? 

(16.1.2006 10:44:14)
Odvahu k porodu, to tedy nesouhlasim - to by znamenalo vycerpavat se a stresovat. Ja bych ani nechtela k porodu doprovod tolika lidi, dle vas bojovniku.
 Lada 
  • 

Re: Odvahu? 

(16.1.2006 13:29:53)
Jani, já pořád myslím, že osoby, kterým nevadí "standartní" porodní postupy a žehrají na "bojovníky a bojovnice" si neuvědomují, že ideál je ten, aby se KAŽDÁ žena mohla svobodně a bez problémů rozhodnout, jakým způsobem chce porodit! Nakonec při sebelepším porodním plánu (ani bez, když se někdo o takové plány nezajímá) žádná z nás neví, co jí vlastně při samotném porodu bude a nebude vyhovovat. Proto jde o to, aby byli porodníci (a další osoby porodu přítomné) citliví a přístupní k momentálním přáním rodičky.
Z vlastní zkušenosti vím, že stále bohužel existuje spousta žen, které takové informace a možnosti nezajímají a neví vlastně nic, proto ani nic nevyžadují a HLAVNĚ je jim to jedno (akorát jsou to potom ty nejhlasitější roznašečky hrůzných porodních historek).
Nevím do jakého tábora matek patříš, ale znova opakuji, že rodiče, kteří se rozhodnou rodit doma anebo bojovníci jako Kláskovi, jsou moc potřební proto, aby si nakonec opravdu každý mohl porodit podle svého .
Jistě i nadále (bohužel) bude možnost porodit ala sedmdesátá léta.. aspoň do té doby, dokud budou chodit po Čechách ženský "kterejm je jedno, kde a jak to bude, hlavně aby to bylo venku" (pouze cituji sousedku- mmch. tato citovaná, matka dvou dětí se mě tuhle ptala, co jsou to očistky....)
 Janina 
  • 

Re: Re: Odvahu? 

(17.1.2006 15:49:12)
Lado, jsem pro prirozeny porody. Ale vis, mne je milejsi i pri tyhle touze mit radeji klasickej v klidu nez prirozenej v tyhle hystericko monstrozni podobe.
 Jitka, dcera 5 let, syn 14 dnů 
  • 

Velká porodnice 

(16.1.2006 10:54:37)
Rodila jsem po pěti letech znova ve velké porodnici (FN Motol). Musím konstatovat, že rozdíl pěti let je obrovský. I ve velké porodnici jsou nyní ochotni naslouchat přání rodičky - rodila jsem bez nástřihu, bez léků. Dítě bylo položeno na břicho. Všichni byli milý, snažili se poradit. I na šestinedělí jsem se nesešla s neochotou a nadřazeností. Možná jsem měla štěstí, ale i ostatní maminky si chválily.
 Jesie 


Krásný porod 

(16.1.2006 10:58:09)
Po přečtení mi vyskočila husí kůže na celém těle.Je to hezky napsané,formou,kdy tatínek sám vyjadřuje svůj názor a zkušenosti.A fandím vám.Jsem zdravotní sestra,mám kamarádku porodní asistentku a můžu jen vřele doporučit mít při porodu někoho,komu věříte a dokážete s ním bojovat i proti bolesti.
Je pravda,že v českých nemocnicích se moc neudržuje trend přirozených porodů,naštěstí ale je čím dál více seminářů pro zdravotníky,které upozorňují na to,že porod je fyziologická a přirozená věc.
Jednání lékaře den po porodu mi přijde neuvěřitelně sprosté a nemožné,ráda bych věděla,která nemocnice to byla a který lékař!!Jde vidět,že pro něj se práce stala rutinou a neuvědomuje si,že porod pro zainteresované lidi (jako rodiče,dula,porodní asistentka) je věc vyjímečná a úžasná.Nevím jak vám,ale mě by zkazil a zkalil radost z porodu určitě.Než rodit s takovým lékařem,to raději doma (a to nejsem zastánce porodů doma pro jejich rizikovost).
Přeji vám hodně štěstí a zdravotníkům vzkazuji,aby začali své povolání brát vážně nebo odešli jinam.
 vlaďka +daniel 9měsíců 
  • 

závidím:) 

(16.1.2006 12:06:03)
Porod doma jsem riskovat nechtěla už proto, že nebydlíme sami a ve svém, ale o ambulantní porod jsem stála. Bohužel mi nejdřív taky řekli, že já ať si jdu, ale malý tam zůstane... když jsem řekla, že jdu i s ním, poslali za námi pediatra. to už byl se mnou i manžel a společně jsme mu vysvětlili, že rizika známe a dítě samozřejmě necháme naočkovat proti TBC. on opáčil, že to budeme muset počkat, až budou malému 2 roky(!), protože jak nás propustí, už pro naše dítě neudělají nic a paní, která má na zodpovědnost děti, u nichž se z objektivních důvodů (rozuměj přeplněná nemocnice - dřívější propuštění) nestihlo očkování, nepodporuje tento nezodpovědný přístup a děti nezodpovědných rodičů očkuje až na konci očkovacího období ve dvou letech. ach jo. porodníci byli skvělí, omlouvali se, že se nám nestíhali věnovat, což nám vůbec nevadilo:) snažili se vyhovět našim přáním a celkově to byl příjemný kompromis pro obě strany, ale následující 4dny s miminkem v nemocnici byly hrozná otrava:( uvidíme, jak to dopadne u příštího dítěte, myšlenky ambulantního porodu jsem se stále nevzdala. přeju pevné nervy všem, kteří mají podobné vyhlídky:)
 Pavlína&potomci 


Re: závidím:) 

(16.1.2006 14:25:20)
Vlaďko,
pokud nenecháš naočkovat své mimi proti TBC v porodnici, stačí se domluvit v nejbližším kalmetizačním centru a tam ti ho bez problémů do konce šestinedělí naočkují. Je to naprosto oficiální postup, není nutné, aby se s mimčem znova jelo do porodnice, kde se narodilo. Bohužel to spousta mamin neví a pediatři v porodniích z toho těží, vyhrožují a v závěru člověka donutí nechat mimi naočkovat hned po porodu.
 Nelinda a Ondráš (10/04) 


Re: Re: závidím:) 

(17.1.2006 0:03:57)
Prosím, mohl by mi někdo k tomu dát přesnější informace. Mám pocit, že jsem v novinách četla, že plicní lékaři ve světě doporučují očkovat proti TBC nejdříve okolo jednoho roku věku dítěte? Tak jak to vlastně je?
 Simona 
  • 

Re: Re: Re: závidím:) 

(20.1.2006 20:23:13)
Také jsem někde četla, že je lepší očkovat dítě později, ale motivem je zajistit vysokou proočkovanost, neboť v porodnici se tomu žádné dítě nevyhne.
 Kahlan+4 


Priste opet ambulantni porod 

(16.1.2006 14:48:21)
Kdyz jsem si cetla clanek o snaze porodit prirozene a ambulantne, nemohla jsem si nevzpomenout na svuj druhy porod, ktery se odehral presne pred 16 tydny:-)

Porod probehl bez holeni, klystyru, epiduralu, nastrihu, natrzeni, siti nebo cehokoli zbytecneho a neprijemneho. U porodu byl muj manzel a jedna porodni asistentka. Na poslednich deset minut dorazil muj soukromy gynekolog, ktery stal asi metr od vany a na porod pouze dohlizel. Vse resila PA. Po narozeni dostal Anicku manzel, ktery ji choval po celou dobu, kdy se PA starala o mne. Cely porod vcetne dvou hodin po porodu se o nas starala stale jedna a tataz PA, v klidu a bez spechu zvladla veskerou peci a praci kolem mne i dcery, vlastne ji pomahal manzel, ktery dceru koupal a oblekal:-)

My jsme sli z porodnice po 12 hodinach. Mohli jsme odejit klidne hned, ale chteli jsme pockat na prvni vysetreni pediatrem, ktere probiha az po 10 hodinach po narozeni. Do porodnice jsme prijeli ve 3:00, Anicka se narodila ve vane ve 3:37, v 6:00 nas vsechny tri vzali na pokoj, kde manzel i dcerka usnuli, a v 15:00 uz jsme jeli domu. Propusteni probehlo tak, ze ve 14:00 prisel pediatr, malou zkontroloval, rekl, ze je vse v poradku a s usmevem nas propustil domu. Jeste jsme zabehli na sesternu se rozloucit, nalozili jsme Anicku do sedacky a jeli. Nasledujici den a dalsich devet dni za nami domu dochazela porodni asistentka, ktera malou vazila, kontrolovala podle oka zloutenku, osetrovala pahyl pupecniku, odebrala krev na testy, pomahala s kojenim a soucasne kontrolovala zavinovani delohy. Byla to mila pani stredniho veku, ktera s Anickou zachazela neskutecne jemne, mluvila tise a klidne. Znala jsem ji uz z kontrol u meho gynekologa, kde shodou nahod zaskakovala za pani na materske dovolene.

Abych nezapomnela, nerodila jsem v Cechach, ale v Lucembursku, v nejvetsi mistni porodnici (neco jako v CR MOTOL). Prestoze jsem zazila prvni porod ve Vrchlabi a dodnes na nej s radosti vzpominam, druhy porod byl jeste uzasnejsi. Neverila bych, ze je mozne porodit a nemit naprosto zadne poraneni, takze ani zadne nasledne bolesti. Hned po porodu jsem v pohode chodila i stala, doma na mne cekala dve patra bez vytahu, ktere jsem skoro vybehla:-) Rozhodne se mi po nich slo lip nez s briskem:-)

JInak o ambulantni porod je treba si rict, neni to zde standardni, v zasade tady clovek muze zustat v porodnici treba i sest dni, poku chce, nebo jit hned ze salu domu, pokud chce, samozrejme, je-li vse v poradku. Tady se proti TBC neockuje, takze Anicku nechame naockovat mezi pul rokem a rokem veku, neni s tim vubec zadny problem.

Jeste na zaver bych chtela zminit duvody, proc jsme ambu porod chteli: od zacatku jsme chteli byt vsichni ctyri spolu, ja jsem sobecky chtela, aby se o mne a malou mohl manzel postarat, stejne jako tomu bylo ve Vrchlabi, kde jsme byli na sestinedeli vsichni. Ale ted by to kvuli synovi neslo, jsme v cizine, takze hlidani bylo nemozne. A hlavne ze zkusenosti s pobytem na sestinedeli po prvnim porodu se nam nezdalo, ze bychom totez nezvladli sami doma...


 ursi,4 r., 6 měsíců 
  • 

nedělejme věci zbytečně složité 

(16.1.2006 14:45:19)
Je pravda, že porod je přirozená záležitost Asi si to teď od někoho schytám, ale připadá mi, že kolem porodů se ted rozvířila vlna hysterie.Rodila jsem dvakrát běžným způsobem v porodnici-pokaždé v jiné.
Měla jsem pocit bezpečí a klidu, vyplývající z vědomí, že kolem mě je spousta lidí, kteří nějaký ten porod už zažili a vědí, co dělat. Míním tím samozřejmě zdravotnický personál. CHovali se ke mě slušně a vstřícně, tři dni o mě a o dítě bylo pečováno, čtvrtý den nás pustili domů. Tečka, všestranná spokojenost. Mám pocit, že kdybych tuto vcelku bezproblémovou
záležitost chtěla trochu zkomplikovat,
zapojím do toho dulu,vlastní porodní asistentku, "svého " porodníka, budu se
hystericky bránit jakémukoliv vyšetření, odmítnu dítě pustit z ruky a neumožním je vyšetřit ani zvážit, bez
aromatické lampičky, tlumeného osvětlení, relaxační hudby a jiných speciálních efektů odmítám spolupracovat! Odchod domů budu vyžadovat ihned po porodu.A ať nikdo nezkouší dostat ze mě násilím placentu!
Na to je dost času doma.
Právě proto,že porod je přirozená záležitost, není třeba z něho dělat takový cirkus.:)))
 ursi,4 r., 6 měsíců 
  • 

nedělejme věci zbytečně složité 

(16.1.2006 14:45:57)
Je pravda, že porod je přirozená záležitost Asi si to teď od někoho schytám, ale připadá mi, že kolem porodů se ted rozvířila vlna hysterie.Rodila jsem dvakrát běžným způsobem v porodnici-pokaždé v jiné.
Měla jsem pocit bezpečí a klidu, vyplývající z vědomí, že kolem mě je spousta lidí, kteří nějaký ten porod už zažili a vědí, co dělat. Míním tím samozřejmě zdravotnický personál. CHovali se ke mě slušně a vstřícně, tři dni o mě a o dítě bylo pečováno, čtvrtý den nás pustili domů. Tečka, všestranná spokojenost. Mám pocit, že kdybych tuto vcelku bezproblémovou
záležitost chtěla trochu zkomplikovat,
zapojím do toho dulu,vlastní porodní asistentku, "svého " porodníka, budu se
hystericky bránit jakémukoliv vyšetření, odmítnu dítě pustit z ruky a neumožním je vyšetřit ani zvážit, bez
aromatické lampičky, tlumeného osvětlení, relaxační hudby a jiných speciálních efektů odmítám spolupracovat! Odchod domů budu vyžadovat ihned po porodu.A ať nikdo nezkouší dostat ze mě násilím placentu!
Na to je dost času doma.
Právě proto,že porod je přirozená záležitost, není třeba z něho dělat takový cirkus.:)))
 Emzák 


Nedělejme věci zbytečně složité 

(16.1.2006 14:48:26)
Je pravda, že porod je přirozená záležitost Asi si to teď od někoho schytám, ale připadá mi, že kolem porodů se ted rozvířila vlna hysterie.Rodila jsem dvakrát běžným způsobem v porodnici-pokaždé v jiné.
Měla jsem pocit bezpečí a klidu, vyplývající z vědomí, že kolem mě je spousta lidí, kteří nějaký ten porod už zažili a vědí, co dělat. Míním tím samozřejmě zdravotnický personál. CHovali se ke mě slušně a vstřícně, tři dni o mě a o dítě bylo pečováno, čtvrtý den nás pustili domů. Tečka, všestranná spokojenost. Mám pocit, že kdybych tuto vcelku bezproblémovou
záležitost chtěla trochu zkomplikovat,
zapojím do toho dulu,vlastní porodní asistentku, "svého " porodníka, budu se
hystericky bránit jakémukoliv vyšetření, odmítnu dítě pustit z ruky a neumožním je vyšetřit ani zvážit, bez
aromatické lampičky, tlumeného osvětlení, relaxační hudby a jiných speciálních efektů odmítám spolupracovat! Odchod domů budu vyžadovat ihned po porodu.A ať nikdo nezkouší dostat ze mě násilím placentu!
Na to je dost času doma.
Právě proto,že porod je přirozená záležitost, není třeba z něho dělat takový cirkus.:)))
 Lada 
  • 

Re: Nedělejme věci zbytečně složité 

(16.1.2006 15:23:38)
Už jsem tu svůj názor psala, ale klidně to budu opakovat dokola.
Stejně jako je každé dítě jiné, tak jsme taky my matky každá jiná. To, co vyhovuje jedné, nemusí vyhovovat druhé. Buď ráda, že ti vyhovuje klasický porodnický přístup, který je všude k mání. Jenže jsou osoby, kterým nevyhovuje. Sama jsi psala, že si se cítila bezpečně. To je přesně to, oč tu běží. Každý si pod pojmem a pocitem bezpečí u porodu představuje něco jiného. A protože rovnice pohodová, bezpečně se cítící rodička = hladký průběh porodu platí téměř bezezbytku, nechápu, proč ti přijde "hysterické", že jiné ženy se při klasicky vedeném porodu dobře necítí a chtějí změny.
Co takhle víc tolerance?
 Pavlína&potomci 


Re: Re: Nedělejme věci zbytečně složité 

(16.1.2006 16:24:59)
Lado, naprostý souhlas. To, že lidé pomalu, ale jistě začínají přemýšlet o věcech, o kterých se dříve nepřemýšlelo, je podle mě velký krok kupředu, nikoli hysterie. Proč by člověk, kterému klasický způsob vedení porodu nevyhovuje, měl držet pusu a krok a prostě to přetrpět? K tomu v 21. století opravdu nevidím důvod. Je to vše o životní filosofii a prioritách - někdo k těhotenství a porodu přistupuje jako k něčemu posvátnému, jako k zázraku (viz autor článku), pro někoho to je věc, nad kterou se zbytečně neuvažuje. Někdo je zvyklý rozhodovat sám o sobě a nést za sebe zodpovědnost, druhý to raději přenechá jiným. Není to o tom, co nebo kdo je lepší. Jsou to prostě dva naprosto odlišné přístupy a oba si zaslouží stejný respekt. Stejně, jako není osočována žena, které vyhovuje standardní přístup u porodu, neměla by být napadána ani ta, která si představuje něco (zatím) méně běžného.
 Jana Š, 30tt 
  • 

Re: Nedělejme věci zbytečně složité 

(16.1.2006 19:10:55)
Ursi, čekala jsi, že to "schytáš" :-), a mělas pravdu, musím souhlasit s Ladou a s Pavlínou. Způsob, jakým popisuješ alternativní přístup k porodu, není fér (hysterie, atd.), jako kdybys ten Petrův článek nečetla. Přitom pokud jsi spokojená s tím, jak to běžně v porodnicích chodí, nemusí ti přece vadit, že to někdo chce jinak - ženám, kzteré to chtějí jinak, nejde určitě o to, aby to tak dělaly všechny, ale aby měly právo na svůj přístup bez toho, že by si to musely těžce vybojovávat a ještě být z něčeho obviňovány. A určitě to jde umožnit oba (nebo různé) přístupy a vzájemně se tolerovat, jak si můžeš přečíst třeba v jednom příspěvku v této diskuzi o porodu v Lucembursku.
 Emzák 


re:zbytečná hysterie kolem porodu 

(16.1.2006 19:24:13)
Samozřejmě mě ani nenapadlo upírat někomu právo si zvolit způsob porodu.
Jen jsem prostě klikla na tlačítko "vložit názor" a vložila jsem názor! Kdo chce ať si rodí třeba s týmem psychoanalytiků a za doprovodu
české filharmonie. Já to přece nikomu neberu!
 Jana Š, 30tt 
  • 

Re: re:zbytečná hysterie kolem porodu 

(16.1.2006 19:43:11)
Tak to jsem ráda. Ale možná to trochu znevažuješ nebo ironizuješ (aromalampy apod. a teď zase: tým psychoanalytiků atd.), nebo to je jen můj dojem? Ale na to máš taky určitě právo, já jsem chtěla taky jen vyjádřit svůj názor na tvůj názor :-)
 Zdenička007 


odpověď 

(23.1.2006 14:58:10)
Dobrý den, nedá mi nereagovat na váš příšpěvek a vyjádřit svůj názor. Myslím si, že jste jednali dost neuváženě a porod berete na lehkou váhu. Nikdo, ani vaše známá dula nemůže předem vědět, zda nenastanou komplikace u porodu, nebo po něm, jak u dítěte, nebo u matky. Já jsem rodila asi před 4 lety a nyní jsem v 36 týdnu. Můj porod mi vyvolávali, měla jsem kapačku na zesílení stahů, musela jsem být na monitoru a měla jsem nástřih hráze, chlapeček měl problémy s dýcháním, ale až za několik hodin a kdyby lékaři včas nezakročili, dopadlo by to dost špatně, ani pomyslet na to bych nemohla. Nechápu někoho, kdo ohrožuje zdraví právě narozeného miminka, kdyby se doma něco přihodilo, tak by už bylo třeba pozdě na to jet do porodnice, nebo volat nějaké zdrav. asistentky ap. Porod mi nepřipadal moc krásný, bolesti jsem měla velké a chvílema jsem myslela, že už to nezvládnu, ale byla jsem v dobrých rukou zkušených lékařů, kteří by určitě zakročili, kdyby bylo potřeba. Nechám si vždy poradit,( a ještě se mi nikde nestalo, že by mi na moje otázky neodpověděli)od zkušených lékařů, kteří vědí co dělají a mají k tomu kvalifikaci, odpovědnost za své činy...Nikdy, i když budete zbírat informace, číst o porodech ap. nebudete mít takové znalosti jako lékař, porodník, který má praxi v porodnictví a znalosti. Nevím co by pan Petr dělal, kdyby jeho žena měla komplikace, začala hodně krvácet, nebo něco jiného, to by asi ty lékaře, kteří chtěli dodržet postup prosil, aby s ženou něco udělali a pomohli jí, potom by mu nezbylo nic jiného, než jim věřit a měl by oči pro pláč. Měli velké štěstí, že se jim nic nepřihodilo, to by potom byli rádi, za každý rutinní postup. A nebo miminko, které má kritickou dobu po porodu, co kdyby nastali problémy doma, to by asi s brekem letěli zpět do nemocnice a trhali si vlasy, že se to nemuselo stát. Myslim si, že těch pár dní v nemocnici, ať už máte, či z jakéhokoliv důvodu nemáte dítě u sebe se přečkat dá, jste pod dohledem zkušených lidí a miminka si doma užijete až až. I takové nedonošené dětičky, které musí být v inkubátoru třeba několik týdnů svoje rodiče milují. Je to velké riziko takhle ovlivňovat personál a mluvit jim do toho, když ani pořádně nevíte co se děje, máte jen nějaké teoretické zkušenosti.
 Apolena. 


Re: odpověď 

(23.1.2006 15:29:36)
Zdeničko,
vzhledem k tomu, že porody doma mají vyřešené ve většině Evropy, asi to zas tak velké drámo nebude. Asi už někdo z odborníků ví, jak na to. Škoda, že odborníci u nás to nevědí a ani nejsou ochotní se poučit od kolegů.
 MirkaV 
  • 

Re: Re: odpověď 

(24.1.2006 17:09:58)
Souhlasím s Vámi. To bychom se tu ale asi nedočetli, kdyby něco dopadlo špatně. Nicméně když někdo chce vzít riziko na sebe ať to klidně udělá. Obavám se ale, že k tomu, aby na sebe vzali odpovědnost rodiče, nejsou zatím vytvořeny právní podmínky. Chtěla bych vidět, kdyby to nedejbože dopadlo hůře (autor píše, že mimi mělo potíže s poklesem tepové frekvence), jak by si to ten chudák doktor obhájil...Myslím, že tvrdit, že se jen snažil dodržet přání rodičů, by mu "velmi" pomohlo. Minimálně by se odborně vyřídil. A oni i lékaři mají svědomí a ještě by si to třeba vyčítal..
 Petr Klásek 
  • 

Re: odpověď 

(26.1.2006 16:18:44)
Zdeničko007, díky za tvůj příspěvek, pokusím se ti odpovědět stručně. Možná jsem to nenapsal v článku dost přesně, ale já ani moje žena nemáme nic proti lékařské péči. Kdyby v průběhu porodu došlo ke komplikacím, samozřejmě by jsme byli rádi za zákrok a pomoc lékaře. Kdyby náš syn měl zdravotní problémy po návratu z porodnice, také by jsme vyhledali odbornou pomoc a nepřišlo by nám to nijak divné ani by to nebylo s brekem. Nakonec, proto jsme si zajistili návštěvy dětské lékařky a asistentek doma. TO všechno není nijak v rozporu s tím, že jsme chtěli přirozený porod - víme, že nějaké drobné procento porodů bývá s komplikacemi. Co jsme ale nechtěli, to jsou bezesmyslné rutinní zákroky a postupy neodůvodněné zdravotní situací. Myslím, že na jejich konto spadá ten zbytek komplikací při porodech v porodnicích. Tomu jsme se chtěli vyhnout a dělali jsme to pro blaho našeho dítěte a mojí ženy. Ne pro naše pohodlí nebo pro nějakou umanutou ideu. Ten krásný pocit z porodu, to je jen bonus navíc - známka toho, že všechno bylo víceméně v souladu s přirozeností. A tak to může být i při porodu císařským řezem - prostě jenom všichni dělají to, co je v této situaci potřeba a co pomáhá a nedělají to co potřeba není a co škodí.
Pokud to nevysvětluji příliš jasně, rád o tom budu s vámi diskutovat a budu rád za vaše příspěvky.
 Lada 
  • 

Na hrubý pytel hrubá záplata! 

(16.1.2006 20:10:02)
Vždycky se snažím slušně a bez ironie vysvětlit jinému člověku svoje stanovisko, ale
když se tedy máme bavit stylem, který si nasadila a kterému zřejmě nejvíc rozumíš, pak ti bez obalu musím říct, že zatímco aromalampa a tým psychologů rozhodně dítě nepoškodí, tak klasicky vedený porod určitě ano. Nejen že "vyprodukuje" na svět dítě zfetovaný a oblbnutý tišícíma prostředkama (který se cpou většinou ještě paušálně do matky, nebo ještě horší epidurál) , ale taky mu okamžitě po vykouknutí na tenhle náš veselej svět dělá jedno trauma za druhým.
O porodních komplikacích, porodních poraněních matky atd. atd. ani nemluvím, je toho hodně a taky se o tom všude píše.
Jsi přesně typ naprosto neinformované matky a to zas nechápu já. Vždyť je na tohle téma tolik literatury!
Navíc, kdybys byla trochu v obraze (stačilo by i jen pozorně přečíst článek pana Kláska) tak bys pochopila, že o aromalampách to vůbec, ale vůbec není!!!
 zdena 
  • 

Re: Na hrubý pytel hrubá záplata! 

(16.1.2006 20:54:32)
Nečetla jsem celou debatu, jen narazila ve vašem mailu na kategorické negativní stanovisko k epidurálu - já epidurál měla, jen na konec porodu a moje dítě se nenarodilo ani zfetované ani oblbnuté. Měl se ihned čile k světu a hlavně jsme byli oba v pohodě. Naco je mimču matka, které třeba porodní trauma znemožní na delší dobu postarat se pořádně o miminko? Já měla porod v pohodě, předchozí ne, proto se epidurálu budu zastávat. Je dobré mít současné info a najít si porodnici, kde ho umí aplikovat.
 Eva K 
  • 

Re: Na hrubý pytel hrubá záplata! 

(17.1.2006 8:37:51)
Epidurál má taky jistě v některých případech své opodstatnění, stejně jako nástřih hráze a oxytocín nebo císař.
Jak píšeš, musí epidurál píchnou ve správný okamžik a ve správně malé dávce, aby moje dítě nebylo oblblé a mě to přineslo úlevu a dokázala jsem správně tlačit. Eva
 Pavlína, Míša 03/05 
  • 

Re: re:zbytečná hysterie kolem porodu 

(16.1.2006 20:20:44)
Já s Tebou souhlasím, taky mi připadá, že je kolem "přirozených" porodů docela humbuk.... Dál nepíšu, to bych opakovala to, co jsi napsala už dříve.
 PajaMM 


Re: Re: re:zbytečná hysterie kolem porodu 

(16.1.2006 20:25:22)
Holky,

mate v mnohem pravdu, ale tady jde spis o moznost volby...

Co je dobre a vyhovujici pro jednoho, nemusi takove byt pro druheho a naopak... Kazda jsme jina a kazda si to taky jinak prejeme a predstavujeme, kazda taky neco jineho sneseme...

Ale to, co tu napsala Lada, zavani fanatismem...

Ja nevim, proc se porad musime z neceho obvinovat a presvedcovat, ze zrovna ten nas nazor je ten jediny a nejlepsi...At si kazdy rodi, jak chce, o to tady jde...Jako ostatne skoro ve vsech diskuzich a situacich...

Takze to chce toleranci a kompromisy...aspon podle me. A v diskuzich trochu slusnosti...prosim :-)
 Petra, 3 děti 
  • 

Re: Re: Re: re:zbytečná hysterie kolem porodu 

(17.1.2006 8:11:00)
Ahojte!
(omlouvám se, pokud se mi tohle podařilo poslat dvakrát:)
Můj třetí porod proběhl docela "normálně" v porodnici, asi po 2 hodinách silné krvácení, neměřitelný tlak. Operace. ARO 2 dny, dítě kojeno od 4. dne. Dceru jsem k sobě chtěla až 10. den po porodu. Do té doby mi ji vozili na kojení, protože jsem byla jak mátoha. Nechci tu rozebírat, proč a jak jsem k tomu přišla a jestli to mohlo být jinak, ale chci říct, že i tohle dítě je naprosto pohodový človíček. A to, že jsem ji neměla u sebe hned, jí opravdu neublížilo. Myslím si, že je důležité, jak je na tom fyzicky a psychicky maminka a jestli je o miminko dobře tj. láskyplně postaráno, byť i zdravotními sestrami. Jinak bych musela mít všechny 3 děti nějak postižené - komplikace byly u všech porodů.
Je skvělé, že se tolik maminek snaží rodit jinak než v porodnici. Nutí tím zdravotníky myslet trochu jinak. Jen si myslím, že na to každý nemá nervy nebo zdravotní stav.
Petra
 petra 
  • 

Re: re:zbytečná hysterie kolem porodu 

(17.1.2006 14:54:33)
Taky souhlas, podle mě se to zbytečně dramatizuje. Chápu, že se někdo fakt moc bojí nemocnice, porodu a hnusně se chovajícího personálu (i já jsem někdy z doktorů vyklepnutá, zvlášť když nevím, co mě čeká) a pak beru, že se tomu chce vyhnout.
Na druhou stranu kecy o zfetovaných, oblbnutých a traumatizovaných dětech atp. nejsou, myslím, na místě - většina z nás se narodila za totáče naprosto standardizovaným způsobem, který by se s tím dnešním sotva dal srovnávat, a doživotní následky to na nás snad nezanechalo (nebo jo? ;). A pokud tady někdo píše, že když rodím běžně v porodnici, zbavuju se tak odpovědnosti, tak ho můžu tak akorát poslat víte kam...
 Janijaja 


Moc děkuju 

(18.1.2006 23:42:13)
Děkuju za příjemný, hezky a citlivě psaný článek!! Jdu se vrhnout na ostatní díly. Přeju i nadále pevné zdraví a postoje!!
PS: Bylo nám dáno rodit obě děti u nás v obýváku :-)
 Olina a roční dvojčata 
  • 

Jiný pohled 

(19.1.2006 13:40:30)
Dobrý den. Hned na úvod sdělím, že jsem připravena na kritiku, která se snese na moji hlavu, po shlédnutí probíhající diskuze.
Předpokládám, že se do ní zapojili matky, které otěhotněli přirozenou cestou, celé těhotenství proběhlo bez komplikací. Nám se povedlo otěhotnět až po umělém oplodnění, což pro psychiku není nic moc. Čekali jsme dvojčata. Těhotenství probíhalo be z komplikací do 27. týdne. Pak jsem se začala otvírat a musela jsem nastoupit do nemocnice na riziko. Už v tuhle chvíli jsem si mohla vybrat nemocnici, kde budu ležet a rodit, protože nepřipadalo vůbec v úvahu, že se do porodu dostanu domu. Bylofajn, že celou tuhle sytuaci mi vysvěztlil můj gynekolog, který mne seznámil i s tím, co mne v prvních dnech v nemocnici čeká. Nekoukala jsem na to to, jak se kde rodí, ale jáká je kde neonatologická péče. Ta je jediná v Českých Budějovicích, takže volba byla snadná. Mohla jsem rozhodovat mezi Českým Krumlovem, tam mi nikdo nedoporučil, a Prachaticemi, kde je porodnice na vysoké úrovni.Jenže já měla předpoklad předčasného porodu, takže odvoz dětí hned po porodu do Budějovic a já bych čekala, až se za nimi dostau. Každá matka si řekne, že tato varianta je nehořší.
Už na riziku se můj postoj k lékařím změnil. Nebyl problém nám cokoliv vysvětlit a to několikrát a trpělivě. Za další to byli lékaři, o kterých jsme věděl, že nás jednou porodí. Rodila jsem poprvé, takže jsem nevěděla do čeho jdu. Ani bych nevěděla jak sestavit porodní plán. Náš ošetřující doktor s námi několikrát diskutoval na téma porodu, četli jsme časopisy a odborné knihy, takže dotazů jsme měli dost. Ptali jsme se ho na podrobnosti a on nám v klidu a v pohodě vysvětlil možné následky pro dítě.
Díky lékům jsem porodila až po ukončeném 35. týdnu. Za což jsem byla ráda, protože děti měli šanci trochu vyrůst a vyvinout se. Ani mi nevadilo, že jim hned po nástupu naindikovali přes mě injekce na nafouknutí plic, aby měli větší šanci nato, že budou sami dýchat.
Porod byl vyvolán protože si plod B přilehával pupeční šňůru a docházelo k poklesu srdečních ozev. Vůbec mi nevadilo, že bylo do porodu lékařsky zasahováno, že jsem byla nastřižena a že byli posíleny kontrakce. Měla jsem strach o děti. Z tohoto pohledu si nejsem jista zda bych chtěla rodit doma. V nemocnici, jsembyla v klidu, že pokud klesnou ozvy moc dolů, je dítě do pěti minut venku císařem. Asi bych nedokázala riskovat doma porod s vědomím, že komplikace mohou nastat vždycky. Nevím, jak by se daní rodiče vyrovnali s tím, že by se dítě uškrtilo na pupeční šňůře nebo kdyby mělo poškození mozku po přidušení. Nevím, do jaké míry byly rozhodnuti odmítat zasahovat do porodu či provedení císařského řezu.´
Po porodu byli děti převezeny na novorozeneckou JIPKU, takže jsem je viděla až druhý den po porodu. Museli být umístěny v inkubátorech, kvůli nízké porodní váze, jiné léky a ani přístroje nepotřebovali.Asi pět hodin po porodu přišla sestřička z JIPKY a odstříkala si pro ně mléko, takhle to bylo celý den, kdy se narodili. Chodili si každé tři hodiny odstříkávat mléko(pondělí- den porodu). V úterý děti byli sami na neu, já jim každé tři hodiny nosila odtříkané mléko. Směla jsem si je pochovat a pomazlit se s nimi. Středa přesun za dětmi na neo. Dostala jsem je na pokoj v inkubátorech a začala jsem je kojit a starat se o ně jako na šestinedělí se starají mamky o děti. Chci jen říci, že sestřičky byli straně ochotní a velice nám pomáhali. Nebyl problém aby u mne strávila hodinu tím, že mi pomáhala přikládat děti k prsu a učila mne správně kojit.
Jen na závěr odcházeli jsme domu po čtrnácti dnech, kdy měl kluk 2 260 a holčička 1 910.
Přestože jsem nebyla s dětmi hned po pordu, tak nepozoruji, že by je to nějak stresovalo.
Můj závěr, pokud bych měla ještě někdy rodit, půjdu opět do porodnice. Bude to pro můj klid.
Držím palce všem, kteří mají dost odvahy a chuti rodit doma či ambulantně. Přeji jim štěstí při jednání s doktory a úřady. A aby se setkali s lidmi jež budou respektovat jejich přání, na které máme všichni nárok. POdle mne každá matka cití, co je pro ni a pro její dítě nejlepší, a hlavně ví, co jí vyhovuje a kde se cítí dobře.
Nakonec jim chci popřát zdravého chlapečka.
 Apolena. 


Re: Jiný pohled 

(19.1.2006 14:32:47)
Olino,
přečetla jsem si tvůj příspěvek několikrát, ale pořád nevím, za co čekáš tu kritiku...?
 olina 
  • 

Re: Re: Jiný pohled 

(20.1.2006 11:53:51)
Po celé diskuzi mi přišlo, že člověk, který prohlásí, že je spokojen s klasickým porodem v nemocnici, tak se tu dočká jen kritiky.
 Líba 
  • 

Taky jsem chtěla rodit přirozeně.... 

(20.1.2006 10:00:31)
Jenomže to bylo všechno jinak. Přenášela jsem a měla jsem moc málo plodové vody. Přijali mě na zátěžový test (kapačka oxytocinu - jako jestli to oba budeme zvládat). Ptala jsem se, jestli mi to může vyvolat porod - prý jsem tak zavřená, že to nehrozí...Jenže po hodině kapačky mi praskla voda a začal se mi (teprve) spotřebovávtat čípek. Nebudu to protahovat, porodila jsem až po 28 hod. po tabletě, protože se mi porod jakoby zastavil a plodovka se kazila. Takže mé představy o nezasahování do porodu rychle vzala za své - oxytocin, prostin, antibiotika...A navíc, celých 27 hodin chválili miminku srdíčko, jak pěkně tluče a byli dost v klidu...najednou se všechno změnilo, na sále bylo asi devět lidí, dovezli si pro jistou i pomůcky pro případného císaře (to jsem naštěstí nevěděla, nevnímala už jsem okolí). Já jsem byla pořád v klidu, protože mě chválil, povzbuzovali a uklidňovali. Já tlačila jako o život, ale pořád nic. Najednou přišel primář, moc se omluvil, že mě musí nastřihnout, ale že to jinak nepůjde, zase mě chválil, jak jsem šikovná...a pak mi pohrozil, že jestli mimčo nevytlačím hned teď, musí použít kleště! To jak by spustilo alarm v mém těle, já se zatla - a hlavička byla venku!Pan doktor synka vysloveně vytáhl - a bylo už načase. Byl takový šedozelený, nedýchal a srdíčko - nevím, prostě měl Apgar skóre 3, takže žádné ciráty, žádné přiložení na břicho, žádné obřadné stříhání šňůry, ale resuscitace, rychle ukázet mamince - jednou jsem se ho dotkla - a byl pryč, musel do inkubátoru. Dnes vím, že musím být ráda, že je vůbec naživu (dostal se z toho celkem rychle a možná to na něm nezanechá ani žádné následky), ale moc těžce jsem nesla, že jsem ho neměla hned u sebe.
Říkala jsem si potom, že kdyby mi těmi kleštěmi pohrozili dřív místo toho chválení, nemusel být přidušený.
Tím chci ocenit moderní přístup brněských porodníků - byla jsem s jejich přístupem moc spokojená, jenže jsem zjistila, že já konkrétně nepotřebuju chválit, ale postrašit :)
Takže vím, že příště si porodní plán určitě napíšu (tentokrát jsem to považovala z zbytečné, protože přístup v bohunické porodnici mi naprosto vyhovoval), ale dám tam upozornění - když to bude trvat dlouho, pohrozte mi kleštěma nebo císařem, je to účinnější než injekce!
 magda 
  • 

nic jste nepochopili 

(5.12.2006 17:59:40)
Mrzi me, ze v 21.stoleti existuji lide, kteri nechapou, ze lekari se snazi pomoci a ne zbytecne stresovat, vysetrovat atd. Snazite se vratit k prirode a nevite, ze jeste pred nekolika desitkami let, kdy nebylporod organizovan pomoci zdravotnickych zarizeni zemrelo asi 30% zen v souvislosti s tehotenstvim. U deti ta umrtnost byla daleko vyssi. Jste kratkozraci. Pro "dobro" vaseho ditete neobetujete overenou peci lekaru, byt by to melo znamenat jen 3 dny v porodnici po porodu. Jako ve vsem zde plati..vseho docasu. Do prvnich umrti matek a novorozencu porozenych za nestandartnich podminek pro 21.stoleti.
 Lenelka 


Re: nic jste nepochopili 

(5.12.2006 18:20:33)
Prominte, Magdo, ale tady v UK se bezne chodi po sesti hodinach po porodu domu a nemyslim, ze by tu byla nejaka vyssi umrtnost matek. Kdyz peci nechci a nepotrebuju, tak proc bych v nemocnici zustavala?? To ma ceske zdravotnictvi tolik penez, ze jsou maminky doslova nuceny, aby travili az pet dni v porodnici bezduvodne?? Nerikam, kdyz to nekdo chce, treba podrebuje podporu pri kojeni atd., ale kdyz nekdo v te porodnici byt nepotrebuje a nechce, proc by tam zustaval?

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.