| stepanka | •
 |
(27.12.2004 9:25:12)
Nejsem si úplně jistá, že máte pravdu. Možná Vás svým názorem zaskočím, ale před tím, než jsem měla děti jsem něla nezbedného synovce a psa. Nevěřili byste, jak jsou výchovy psů a lidí podobné. Nemyslím tím, že učím děti aportovat, ale jedná se o způsob výchovy. Říká se mu tuším "cukr a bič" - pochvala a potrestání, přičemž je třeba brát v úvahu, že za potrestání lze považovat i nepochválení.
Nemá smysl trestat štěně ani malého človíčka dobu po tom, co něco provedl. Nevznikne tam ta správná asociace. Pokud pes zaútočí na člověka bývá většinou potrestán či dokonce utracen. Pokud zaútočí človíček, je to součást výchovy (dnes jsou přece potřeba ostré lokty.) Nejsem příznivcem fyzických trestů, ale přes zadek už mé děti dostaly. Ne moc - jen výchovné plácnutí.
A pokud se týče mého názoru na článek - když se neomluví dítě samo, měl by se za něj omluvit dospělý (je přece za něj zodpovědný.) V tomto případě bych asi nejraději majzla tou bagetou maminku. Je mi jedno, jakou metodu výchovy používá - to je její věc, ale co kdyby tou bagetou holčička bouchla třeba do oka nebo co kdyby to bylo něco jiného než jen bageta?? Pokud bude mé dítě zraněné, tak se ona matka také otočí na podpadku a nebude mě vidět? A co kdyby se to stalo jí? Myslím, že by její "demokratická" výchova vyústila právě ve fyzické násilí. Pochybuji, že by řekla: "Nic se neděje." A odšustila někam jinam.
Je tu ještě jedna věc - za demokratickou výchovu často pokládáme anarchizmus někdy i terorismus našich dětí. Možná by se nad tím měla ona maminka zamyslet...
|
| Gabča, Adélka 12/02 | 
|
(27.12.2004 16:41:35)
Ahoj maminky, dost me zaujala tato diskuze a rada bych slysela vas nazor jak resit nektere situace. Po prohresku se snazim vysvetlovat a domlouvat, spis jak s kladnym vysledkem se setkam s rozezlenym "nebudu, nechci" atd. To v lepsim pripade. Jinak me ve zlosti, ze ji od neceho velice zabavneho odnasim, proste nafackuje. Pak mi ujedou nervy a uz to lita. Priklad neni tak stary: na zastavce MHD si Adelka nasla uzasnou zabavu - rozhodla se, ze si bude hrat s "vajglama", fuj jeste ted se mi zveda zaludek z te zaplivane zeme, do toho klasika prijizdi ocekavany autobus. Samozrejme ze sem se snazila vse zvladnout v klidu, nakonec jsme se stali stredem pozornosti a kritiky, ze by mala za tu scenu zaslouzila na zadek. Domu jsme jeli dlouhych 17 minut. Celou cesu sme stravili vysvetlovanim jak je ta zem a ty "vajgli" hnusne atd. A takova mila pani se k male sklonila v dobre vuli mi pomoct. Chudak, chytla od nasi Adelky facku. A to uz ode me dostala. Tak a ted mi reknete, to se mame nechat terorizovat uz od takoveho prcka?
|
| Jitka | •
|
(27.12.2004 18:08:57)
Možná tvoje dítě vidí, že když už dojde na nejhorší a ty se opravdu rozzuříš, použiješ fyzickou sílu. A ona, když si nemůže hrát s něčím co jí baví to taky považuje za hroznou situaci a také použije fyzickou sílu, zfackuje tě.
Já bych si od svých dětí nikdy nafackovat nenechala, ale také je nebiju, tak mě možná proto nefackují.
|
|
| ZuziP | •
|
(27.12.2004 23:41:45)
Gabrusa, napisem ti svoj nazor a dufam, ze sa hrba tolerantnych mamiciek na mne nevyvrsi. Podla mna dieta tuto situaciu vidi takto: dala som tete facku a mama dala facku mne... co vlastne odo mna chcela? Na jednej strane mi tvrdi, ze bit sa nema, ale sama mi da po zadku.... Aky vysledok z tychto myslienok vzide? Pravdepodobne ziadny, ste si kvit a ona mozno s radostou tento cin zopakuje.
|
|
|
| ZuziP | •
|
(27.12.2004 23:46:04)
Stepanka, rozdiel medzi psami a detmi tu je.... deti su inteligentnejsie... To, co sa robi so psami, ja nazyvam vycvik a to, co by sa malo robit s detmi, volam vychova... podla mna je rozdiel velky. Pes ma robit veci, ktore mu prikaze alebo zakaze jeho pan, dieta ma vyrast v dospeleho, ktory sam vie rozhodnut, co je spravne a nespravne a podla toho kona... Je vsak pravda, ze mnoho rodicov deti skor cvici ako vychovava.
|
| RIK 3 deti | •
|
(29.12.2004 16:18:06)
Mila Zuzi, se skripenim zubu tu ctu Tvoje tvrdohlave nazory. Budiz mas na ne pravo. Do debaty o vychove placat, neplacat zatim neprispeju, dokud si to nedoctu do konce.
Ale s temi psy a detmi jsi trochu vedle. Tady je videt, ze psy nemas, anebo se k nim chovas evidentne spatne. Je mnohem dulezitejsi psa VYCHOVAVAT nez cvicit. V tom je rozdil. Dite i psa bys mela vychovavat a i kdyz jsou deti inteligentnejsi zakladni principy one vychovy jsou naprosto stejne. A temi je vymezeni mantinelu chovani, vedeni k tomu co je akceptovatelne a co nikoli. U deti i psu to lze cinit ruznymi metodami, ale vysledek by mel byt stejny. A i reakce psu jsou do znacne miy podobne tem deckym. Pes muze byt zrovna tak jako dite snadno zranitelny, palicaty, nebo delat naschvaly. Doporucuji vsem kdo si chteji poridit deti, nejprve vychovat psa, je to skvela skola.
A to cemu rikas u psa vycvik, je u deti ekvivalentem vzdelani, chces-li. V kazdem pripade vycvik psa se nerovna vychove deti!
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen | 
|
(5.1.2005 15:47:31)
Uz jsem se tu predtim v jinem "stromecku" zminila o tom, ze VYCHOVA psu a malych deti ma podle me mnoho podobneho. Myslim, ze to byla Lida, byvala chovatelka psu, kdo me za to malem ukamenovala. Mela jsem pejsky, ted mam i dite a skutecne shledavam mnoho podobnych triku, zkousek a reakci. Az na to, ze deti jsou v tom diky vyssi inteligenci vynalezavejsi a "tvrdsi".
Zuzi, uz drive jsem se te ptala, co te vlastne primelo zmenit nazor na "placani", kdyz jsi se tu zminila, ze jsi svoje mladsi ditko do cca. 3 let obcas placla? Skutecne by me to zajimalo, ale neodpovedela jsi mi. Nic ve zlem, ale ted obhajujes sve neplacani skutecne tak tvrdohlave, ze mi pripominas kuraka, ktery prestal kourit...
|
| Lucka a Amaia | •
|
(5.1.2005 17:39:50)
Lucko,
mas pravdu, nesouhlasim s tim, ze vychovavat dite je to same, jako vychovavt psa. Ale nikoho, kdo ma jiny nazor nebudu ukamenovavat (preci jen jsem proti tomu nasili jak na detech na na dospelych).
Nevim, jak tvoje deti, ale moje (a predpokladam , ze i vetsina ostatnich) vykazuji preci jenom jiz od ranneho detstvi vyssi inteligenci, nez psi. Ja nevychovavam svoje deti pouze k naproste poslusnosti, ale hlavne ke kreativite, sebejistote, socialni asimilace apd. Od meho psa pozaduji naprostou poslusnoust a oddanost, nepotrebuji jeho nazor. Se svymi detmi bych se preci jenom rada i o nekterych vecech pobavila, takze je naopak podporuji v tom, aby vyjadrily svuj nazor.
|
| Lida +2 | •
|
(5.1.2005 17:40:58)
Omyl, napsala jsem do zahlavi LUcka a A maia, ne tam melo byt Lida +2
|
|
| Cockney | •
|
(5.1.2005 18:41:28)
Beru, jak pises - "Nevim, jak tvoje deti, ale moje (a predpokladam , ze i vetsina ostatnich) vykazuji preci jenom jiz od ranneho detstvi vyssi inteligenci, nez psi" - moje deti tedy vyssi inteligenci od ranneho detstvi v porovnani od psu nevykazovaly, ovsem bylo obdobi, kdy psy prekonaly a od te doby vyssi intelingenci vykazuji. (intellego, intellegere, intellexi, intellectus = rozumet), tak to mas uplne specialni deti, pokud nemas klokany a ranne detstvi neprozili ve vaku.
MMCHM jsou lide, kteri od psa nazor ocekavaji, ty mezi ne nepatris, zda se, ze o psech nemas vysoke mineni. Myslis si, ze tyranim psa, ziskas jeho oddanost?
Co ma kreativita spolecneho s trestama?
C
|
| Lida +2 | •
|
(6.1.2005 12:15:37)
Cokney,
na tvuj dotaz " myslis si, ze tyranim psa ziskas jeho oddannost" ti odpovidam, ze si to nemyslim, protoze ja totiz nebiji ani psy (ani deti), natoz abych je tyrala. Odpovidala jsem na prispevek , kde mi nekdo rikal, ze vychovava deti a psy stejne, bitim, protoze je to stejne.
Stale se ale domnivam, ze me deti dosahuji vyssi inteligence, nezli psi, jelikoz samozrejme srovnavam psa a dite ve stejnem vyvojovem stadiu. Tzn. mlade psa a mlade ditete v podobnem vyvojovem stadiu. Je celkem dokazano, ze clovek ma obecne vyssi inteligenci nez pes.
Ps: dite rozumi jiz ve velmi ranem obdobi. Pokud nerozumi, neboli, mam na nej pozadavek, ktery neni schopno vzhledem k vyvojovemu stadiu pochopit ci splnit, pak mam obavu, ze to nepochopi ani kdyz ho naplacam na zadek, nebo snad ano? 18 mesicni dite proste nepochopi, ze nema behat do silnice. A to ani domluvou, ani naplacanim na zadek. Proste od tak maleho ditete to nemohu ocekavat. Jako matka musim tedy udelat vsechno pro to, abych to diteti zamezila - drzet za ruku, mit ho v kocaru apd.
|
| Cockney | •
|
(6.1.2005 14:57:16)
Jsem rada, ze se shodneme alespon na tom, ze biti jeste neni tyrani ("protoze ja totiz nebiji ani psy (ani deti), natoz abych je tyrala.").
Porad se snazim pochopit, co jsi myslela "Je celkem dokazano, ze clovek ma obecne vyssi inteligenci nez pes." O tom, ze clovek jednou inteligencne predci psa a pak vykazuje vyssi inteligenci, jsem uz psala ("....bylo obdobi, kdy psy prekonaly a od te doby vyssi intelingenci vykazuji.").
Nevim, cim jsi se v zivote zabyvala, ale biologii urcite ne (ackoliv dobre o tom dokazes promluvit, v cemz mi pripominas nasi ucitelku cestiny). Srovnani vyvojovych stadii u cloveka a psa je tezke i kdyz se clovek soustredi pouze na mozek, ktery jsi asi mela na mysli. Nejspis mi odpovis, ze vis o tom, ze se clovek rodi s mozkem vyvinutejsim nez treba pes. Takze mi urcite vysvetlis(quote Lida: "jelikoz samozrejme srovnavam psa a dite ve stejnem vyvojovem stadiu") o co vyssi inteligenci projevuje dite v deloze v porovani se 6ti nedelnim stenetem? (quote Cockney: "moje deti tedy vyssi inteligenci od ranneho detstvi v porovnani od psu nevykazovaly, ovsem bylo obdobi, kdy psy prekonaly a od te doby vyssi intelingenci vykazuji." ).
C
|
| Lida +2 | •
|
(6.1.2005 15:34:28)
Cocney,
ocenuji tve znalosti biologie; ja biolozka nejsem ale do skoly jsem chodila a tam nas nejakou biologii ucili.
Sronavam male dite = stene; dospeli pes = dospely clovek.
Ostatne, pokud se nad tim zamyslim, tak jsme se dostali do nesmyslne diskuse, protoze prapuvodem bylo, ze nekdo zde popisoval, ze vychovava sve malinke deti placanim, ci bitim, stejne jako psy, protoze tyto deti nic jineho nepochopi, stejne jako ti psi.
|
| Cockney | •
|
(6.1.2005 19:14:27)
quote Lida: "ocenuji tve znalosti biologie"
Lido,
Nechapu, jak clovek, ktery si ze skoly odnesl, ze vyvojova stadia cloveka jsou: male dite a dospely clovek.....a o tyto znalosti opira svoji konverzaci, kterou nota bene sam zacne (!!!!), na tema "srovnani vyvojovych stadii u cloveka a psa", muze vubec hodnotit neci znalosti biologie (opravdu nejsi nase ucitelka cestiny????).
Quote Lida: "Ostatne, pokud se nad tim zamyslim, tak jsme se dostali do nesmyslne diskuse," do nesmyslne diskuse, tedy konkretne do diskuse, kde nemas co rict, jsi se dostala sama, ja jsem jen reagovala na tvoji vyzvu, aby ti vetsina pritakala na vyrok: "Nevim, jak tvoje deti, ale moje (a predpokladam , ze i vetsina ostatnich) vykazuji preci jenom jiz od ranneho detstvi vyssi inteligenci, nez psi".
Tim nehodlam opomenout tvuj pristup ke psum, od kterych neocekavas nazor, ktery me ulpel na mysli.
Lucka + Amaia: Netvrdim, ze Lida psy tyra, to jsi si spatne precetla. Jen jsem mela dojem, ze Lida povazuje biti za tyrani - to jsme si s Lidou vysvetlili, ze biti neni to same jako tyrani.
C
|
| Lida +2 | •
|
(7.1.2005 19:05:39)
Cocney,
o co ti jde? To mam rozepisovat v kazde diskusi presne vsechna vyvojaova stadia a pouzivat presnou terminologii pripadne i latinskou aby si mela radost? Nepisi prirucky pro biology ale zucastnuji se normalni diskuse, takze pouzivam jazyk, jakym mluvim bezne, ne jazyk, jakym se popisuji odborne stati.
|
| Cockney | •
|
(8.1.2005 17:34:49)
Tak uz naposled, o co mi jde.
Quote Lida: "To mam rozepisovat v kazde diskusi presne vsechna vyvojaova stadia a pouzivat presnou terminologii pripadne i latinskou aby si mela radost?"
Rozhodne do kazde diskuse by se to nehodilo, ale ja jsem o presne terminologii, pripadne i latinske ani o vyvojovych stadiech nezacala prvni.
Shrnu-li tvoje a svoje prispevky, prvni, kdo pouzil cizi termin "inteligence" - slovo majici zaklad v latine - jsi byla ty (dale jsi hovorila o kreativite a socialni asimilaci, slova, ktera take nemaji puvod v cestine a jsou i odbornymi terminy). Ja jsem reagovala odpovedi laika, bez jakychkoliv citaci vyvojovych stadii, coz ty jsi neprenesla pres srdce a zamirila jsi diskusi smerem "vyvojova stadia": quote Lida "...jelikoz samozrejme srovnavam psa a dite ve stejnem vyvojovem stadiu. Tzn. mlade psa a mlade ditete v podobnem vyvojovem stadiu.". - a to dokonce dvakrat.
Kdyz jsem ti nabidla dve "srovnatelna" vyvojova stadia cloveka a psa a zeptala se, jestli v techto stadiich se ti zda inteligentnejsi pes nebo dite, tak jsi mi odpovedela, ze ty rozlisujes: quote Lida: "Sronavam male dite = stene; dospeli pes = dospely clovek" - To, ze timto zpusobem pokracujes v diskusi, KTEROU SAMA ZACNES na tema: "...samozrejme srovnavam psa a dite ve stejnem vyvojovem stadiu." je uz opravdu vysmech.
Quote Lida: "Nepisi prirucky pro biology ale zucastnuji se normalni diskuse, takze pouzivam jazyk, jakym mluvim bezne, ne jazyk, jakym se popisuji odborne stati."
Ja jsem zadnou prirucku pro biology zatim jeste necetla a tak vlastne nevim, jak by takovy clovek mel vypadat. Nejsem si vedoma, ze bych v nasi diskusi pouzila nejake odborne terminy, ktere by jsi ty pred tim nepouzila sama a nebo, ze bych te nutila do nejake vedecke diskuse. Jestli ano, tak se ti omlouvam.
Doufam, ze jsme si to vyjasnily.
C
|
| Lida +2 | •
|
(8.1.2005 20:39:34)
Cookney,
ty se rada hadas, ze? Libi se mi, jak se v tom hadani a podstrkavani dukazu vylozene vyzivas. Pokud nejsi pravnicka, ci advokatka, tak je to skoda, protoze by si na tomto poli urcite byla dobra. Kdyz nic jineho, tak by si druhou stranu alespon ubila argumenty, ktere sice jiz s kausou nemaji nic spolecneho, ale prudi..takze soudce by radeji rozhodl ve tvuj prospech.Takze jsem si sice nic moc nevysvetlili, ale sprudila jsi me docela dost dobre, v tom jsi vyhrala.
|
| Apolena. |
|
(9.1.2005 13:01:22)
Hele, Lído, mně to zas nedá. Naštvala jsi fůru lidí svojí netolerantností, slovíčkařením atd. a divíš se, že s tebou skoro nikdo nesouhlasí? Nebyl by už opravdu čas zamyslet se sama nad sebou? Vyprovokovala jsi Cockney k diskuzi a
|
| Apolena. |
|
(9.1.2005 13:04:46)
(dítě rozhodlo, že by bylo zajímavé vyzkoušet klávesu Enter - takže pokračuju, snad nezkusí Escape).
a zlobíš se, že tě nachytala na švestkách - to je jednak legrační a jednak trochu nedospělé, ne?
|
|
| Lida +2 | •
|
(10.1.2005 11:41:29)
Sylvo,
ja vubec nechapu, proc jsem nastvala spoustu lidi. Tim, ze jsem rekla, ze nesouhlasim s tim, aby se deti placaly, bily ci tyraly? Nebo tim, ze rozdil mezi placanim a bitim je dost maly? A kazdy si to muze vykladat jinak? Proto jsem netolerantni? Ano, netoleruji to, ze nekdo detem ublizuje. Ale to mam pocit, ze by se fura lidi nenastvala.
Mimochodem, ta fura lidi byla asi 4 pripevovatelky, ktere se do mne pustily a zacaly posleze rozvijet tema meho vztahu ke psum, kterezto s puvodnim problemem nemelo nic spolecneho.
|
| Apolena. |
|
(10.1.2005 13:36:30)
Lído, máš zřejmě problémy i s počítáním, viď. Ale to je vedlejší. Podle mého názoru svoje děti psychicky týráš, přesto jsem to tu předtím nepsala, neřešila a nerozebírala. Myslím si, že mnohem menší újmu utrpí dítě, které někdo plácne občas přes zadek (přes plenku) (OBČAS, Lído!), než když dítě každý den (KAŽDÝ DEN!) usíná způsobem, že se vyčerpá pláčem. To je zas něco, co bych například já svým dětem nikdy neudělala. A mám i jiné výhrady k tvému přístupu k dětem - ovšem necítím potřebu tady řešit, pitvat a rozebírat, jak jsi dle mého názoru špatná matka - což jsi ale dělala ty. Možná by sis měla především zamést před vlastním prahem, než začneš kritizovat ostatní.
No, jinak bych ještě ráda napsala, že jsi zdatný demagog a máš opravdu velký talent naštvat hodně lidí (spočítej si je sama).
|
| Lida +2 | •
|
(10.1.2005 13:47:24)
Sylvo,
kde a kdy jsem psala, ze me deti KAZDY DEN usinaji s placem do vycerpani?????? O tom nic nevim. Moje deti neusinaji s placem, natoz do vycerpani - nota bene , jeste ke vsemu kazdy den.Kdes to vzala?
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(10.1.2005 14:46:32)
Sylvo, me by tedy take zajimalo, jak jsi dosla k tomu, ze Lida sve deti psychicky tyra? Tedy, napsala jsi, "podle meho nazoru". Psychicke tyrani je dost silna kava na to, abys z toho nekoho narkla, obvinila, nebo podezirala jen tak...??? Kdyz uz jsi to tu tedy nacala, tak bys, dle meho nazoru, mela uvest sve duvody/argumenty, ktere te vedou k tomuto tvemu nazoru (odkud napriklad vis to, ze jeji deti usinaji kazdy den s placem?)
Lido, pises, ze netolerujes to, kdyz detem nekdo ublizuje, s tim naprosto souhlasim. Nesouhlasim ale s tim, ze pokud dite netrestas fyzicky (upozornuju, ze tvuj pristup respektuju a uz se o tom nehodlam dale bavit), neznamena to, ze mu neublizujes, ublizit se da i jinymi zpusoby. No a ohledne toho, kdo se do tebe "pustil" a rozvinul tema tveho vztahu ke psum - ano, byla jsem to ja, kdo prvni nadhodil, ze vychova psu a malych deti ma spolecne rysy. Ovsem ty jsi se ihned zacala dost urputne branit a ty sama jsi toto tema rozvijela! Posleze se pod jinym "stromeckem" objevily prispevky, ktere se tomu memu velmi podobaly. A na ty jsi uz reagovala pomerne dost "rozvinute". A mylis se v tom, ze toto tema s tim puvodnim nemelo nic spolecneho. Uz to tu pak nikdo nenapsal, ale myslim, ze ona "fura lidi" (soudim ovsem jen dle jejich prispevku) by se mnou souhlasila, co se tyce porovnani chovani cloveka vuci psum (nebo i jinym zviratum) a detem (viz. jeden z mych minulych prispevku, ze z chovani ke psovi/vychovy psa lze docela slusne odhadnout, jak bude onen clovek vychovavat deti) - RIK dokonce napsal(a), ze vychova psa je vybornou skolou k vychove deti, s cimz naprosto souhlasim.
|
| Apolena. |
|
(10.1.2005 15:20:08)
Pro Lucku a Lídu:
Lída se nijak netají tím, že nejlepší způsob uspávání dětí je nechat je "vyřvat". "Každý den" byla zčásti parodie na Lídu, která tvrdila, že my "bijeme" své děti několikrát denně - taky nevím, jak k tomu přišla. (A mimochodem si neumím představit dítě, které šťastně a spokojeně usne, sotva ho matka položí do postýlky a zavře dveře - leda by už rezignovalo).
Lucko, mně tohle tedy připadá jako psychické týrání, stejně, jako Lídě připadá jako fyzické týrání, když já plácnu své dítě přes zadek. Je to věc názoru. Napsala jsem svůj názor, stejně, jako Lída napsala svůj. Mimochodem - ona mě už dávno obvinila z fyzického týrání. Souhlasím, že to je silný kafe. Už jsem psala jednou, že to je pitomá diskuze a že pokaždé lituju, že se zas nechám vyprovokovat.
|
| Lida +2 | •
|
(10.1.2005 15:31:08)
Sylvo,
mne by opravdu zajimalo, kde jsem tvrdila, ze NEJLEPSI metoda uspavani ditete je ho nechat vyrvat?
Ps: ja jsem nikde netvrdila, ze vy bijete deti nekolikrat denne. Na zvysenou frekvenci biti jsem pouze upozornila v pripade Elisky a jeji Lidusky, kde po vyctu, za co vsechno Liduska dostava naplacano vychazelo, ze musi dostavat naplacano nekolikrat denne, protoze vycet byl opravdu dlouhy a veci, ktere deti bezne (alespon me) delaji velmi casto.
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(10.1.2005 16:42:20)
Sylvo, ja bych tomu nerikala, ze se nechas vyprovokovat, protoze to bychom na tom byly vsechny stejne - proste chceme vyjadrit svuj nazor, co je na tom spatneho? A ta diskuze taky neni pitoma, i kdyz uz ted k tomu miri, protoze porad dokolecka opakujeme to same, kazda tu svou pravdu:-) Je mi lito, ze te Lida obvinila z fyzickeho tyrani, nevim detaily, okolnosti atd., ale to je taky silny kafe, takze by ti mela urcite svuj nazor zduvodnit. Pokud to bylo jen proto (opakuji, nevim souvislosti, dohaduji se z tveho prispevku), ze sve dite obcas placnes, tak je to podle me hodne neadekvatni. Ale uz tady byla slovickarska diskuze nas vsech a take mezi Lidou a Cockney, kde Lida sama napsala, ze biti a tyrani neni to same. Takze myslim, ze tyto rozdily uz jsou ji jasne...No, musim rict, ze na jednu stranu se mi nelibi, ze Lide oplacis stejnou minci a obvinujes ji z psychickeho tyrani, na druhe strane te ale chapu a priznavam, ze bych za dane situace nejspis udelala to same. Jsem dost spontanni a primocarej clovek a diplomacii se teprve ucim...(jak tu napsala ZuziP - nejlepsi obranou je utok...).
Neznam souvislosti diskuze a Lidiny prispevky na tema uspavani deti. Osobne si nemyslim, ze prorvat se ke spanku je ta nejlepsi metoda. Ale taky si nemyslim, ze to bylo zrovna tak mysleno - tedy doslova se ubrecet ke spani. To je podle me spatne. Nicmene "rvaci metoda", kterou mela zrejme Lida na mysli (rikam zrejme, protoze skutecne neznam podrobnosti) byla nejspise ta, kterou jsme pouzili my a miliony dalsich lidi (miliony pisu opravnene, protoze knihy na toto tema se uspesne prodavaji mnoho let). Ovsem pojem "rvaci metoda" je dost zjednoduseny - odborne kruhy nazyvaji tuto metodu "jak naucit dite, aby samo docililo spanku" a nejde o zadne psychicke tyrani. Pravda je, ze si dite zpocatku trochu pobreci, ale dle odborniku nejde o nic jineho, nez o nejistotu z neznameho a neschopnost docilit spanku. A prave to jej mame naucit. Pokud to dite neumi, stavaji se z nas "otroci" (nadnesene, ale citovane z jedne knihy) - tzn. dite napr. zabreci, zarve, ze chce napit apod. = vi, ze my okamzite pribehneme...proste zkousi svoje moznosti a meze, stejne tak, jako v pripade zlobeni. Ze zkusenosti nasi a naseho okoli to netrva dele nez 3 noce. Zakladem je ovsem NENECHAT dite samotne napospas noci, ale naucit a utvrdit jej v tom, aby se citilo bezpecne, v urcitych intervalech k nemu chodit a ujistovat jej o nasi pritomnosti, lasce atd. Take musi mit urcite prostredi (postel, oblibeneho plysaka atd.), urcity ritual ritual, ktery se provadi ve stejnou dobu (koupel-vecere-pohadka/zpivani-cisteni zubu-postel)...jen nastinuji hrube rysy, jinak by to bylo na jinou diskuzi. Ono to ale skutecne ve valne vetsine funguje (vyjimky existuji). A je mi te docela lito, ze si neumis predstavit, jak dite spokojene usne pote, co jej rodice ulozi do postylky. U nas a mnoha dalsich znamych lidi tomu tak skutecne je! My malou vykoupeme, dame ji veceri, chvilku si pohrajeme/precteme pohadu/zazpivame, dame malou do postylky (dodrzujeme striktne ritual a hodinu), rekneme ji dobrou noc, ona nam zamava, otoci se na bok a za chvili usne. Podobny ritual provadime i v pripade denniho spanku. Vysledkem "rvaci" metody tedy je, ze:
1) dcera sama usne, nemusime ji houpat, drzet v naruci atd. Proste nas k tomu nepotrebuje.
2) od cca. 6ti mesicu spi nase dcera celou noc (10 hod)+ donedavna 2 denni spanky. Ted spi 12-13 hod v noci a jednou denne od 13 do 15 hod. (plus minus 15 min)
3) diky rekvizitam (plysovy meda a 2 dalsi hracky) v pohode usne i jinde nez doma. Staci vzit rekvizity a dodrzet cas a ritual.
Upozornuju, ze dcerka jde do postylky spokojena (ma svoji jistotu ritualu, casu atd), nebreci. neplace ani po probuzeni. Vi, ze jsme vedle v pokoji, ze ji slysime a ze pro ni prijdeme. Take pro nas je to vyhoda a uleva v tom, ze vime, ze od 13 do 15 mame volno a od 20 hod taky...
Jsem si temer jista, ze Lida mela na mysli neco podobneho.
Takze, Sylvo, ja byt tebou, bych tu "rvaci" metodu nepodcenovala!
|
| MirkaEyrová | 
|
(10.1.2005 18:03:16)
Ahoj Lucko!
Zajímalo by mne, jak staré máš dítě. Jsou mu dva? Tři? Rok? - Můj syn spal ve zhruba dvou letech 10 hodin v noci a 2,5 hodiny ve dne, tj. o 2 hod. méně než spí Tvé dítě. Ve 2,5 letech přestal ve dne spát úplně a v noci spal asi 11 hod., což se kolem pátého roku stáhlo na 10, a teď se to ustálilo asi na 9,5 hodinách (bude mu za měsíc 7 let).
Odmalička je velmi úzkostlivý a bojácný, a dává najevo dost silnou vůli - není moc tvárný a přizpůsobivý. Tj. když jsme se pokoušeli o tu slavnou metodu "vyřvání" dítěte, tak jsme to velice brzo vzdali: řval jak tur, neutišitelně, srdceryvně, nepřetržitě, zoufale, bezmocně. Já ani manžel jsme neměli nervy to poslouchat. Tj. uspávali jsme ho do asi jeho 5 let. Zabíralo to, pravda, spoustu času. Ale když dneska vidím, jak je citlivej (to se v kojeneckém věku tak snadno nepozná - miminka brečí, a někdy se vlastně ani nepozná, proč) - tak si říkám, že by z toho býval měl akorát tak trauma, kdybychom bývali hodlali vydržet. A podle toho, jak jsem syna do současné doby poznala, tak by taková akce netrvala "pouhé" tři dny, ale spíš měsíc. A podle toho, jakej mám pocit z jeho citlivý dušičky, tak konkrétně ON by NEMĚL pocit, že ho máme stále rádi, kdybychom ho bývali nechali "vyřvat" - i kdybychom ho jinak bývali byli na rukou nosili. Apropos - plyšáky vždycky nějaké měl, i hračky - ale žádná pro něj nebyla do těch 5 let tak významná, aby dokázala "nahradit" přítomnost rodiče.
Proto se odvažuji tvrdit, že metoda "nechat vyřvat" je jen pro děti s hodně tuhým kořínkem, a že je nesmysl ji chtít "zavádět" jaksi paušálně. A proto se taky stavím aspoň částečně na stranu Sylvy - pokud by při "vyřvávací" metodě dítě zažívalo totéž, co si myslím, že by zažíval můj syn, šlo by nepochybně o něco velmi blízkého psychickému týrání.
M.
|
| MirkaEyrová |
|
(10.1.2005 18:13:59)
Dodám ještě to, že je syn někdy poněkud panovačný - ale už poznám, kdy, kdy si "jen" chce dosáhnout svého - a kdy naopak jde o skutečný strach, nefalšovaný, nehraný.
- Syn nespával jen doma - občas býval u babiček, takže ta závislost nebyla na "rodičích", ale na "blízkých lidech".
M.
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(11.1.2005 15:01:55)
Ahoj Mirko,
tvuj syn je zrejme jednou z tech vyjimek, o kterych jsem psala, ze existuji. Souhlasim s tim, ze by se metoda mela zavadet "pausalne", ale to jsem ani netvrdila, pouze jsem poznamenala, ze na vetsinu deti funguje. Dodnes jsem znala jen jednu rodinu (z tech co metodu pouzily; znam dost tech, kteri se o to ani nepokouseli), na jejichz dite to proste nefungovalo. Take souhlasim s tim, ze pokud jsi mela pocit, ze by se syn byval trapil a mel z toho trauma, tak to nemelo cenu. Ale o tom to prave je - dite se o tom ve svem veku rozhodnout nemuze, takze to za nej rozhodneme my - metoda nam musi vyhovovat, tzn. musime vedet, ze ji stoprocentne chceme pouzit a pak to chce byt dusledny. Pokud mame ovsem pocit, ze nam to nevyhovuje (jako ty v pripade tveho syna), tzn. ze citis, ze vy nebo potomek to nezvladnete, tak tu metodu proste nepouzijeme. Ovsem nesouhlasim s tim, ze zminenou metodu uspavani lze pouzit jen na deti ktere maji "tuhy korinek". Nevim, co presne si pod "tuhym korinkem" predstavujes, ale predpokladam, ze nejaka samostatna supermimina, ktera nepotrebuji pritomnost rodicu??? Ono to skutecne funguje na deti ruznych povah, i na ty citlivejsi...Priklad z blizkeho okoli - svagrova ma tri kluky, kazdy je jiny (povahove) - jeden (6 let) je hloubavy, zamlkly, citlivy, dokaze si hodiny hrat sam -doslova introvert. Druhy (4 roky) je pravy opak - jak z divokych vajec, cely den se nezastavi, nic ho nezastrasi, ale boji tmy a bourky. Treti (2 roky) je palicaty, vztekly, a protoze je benjaminek, tak se stal dost zavislym na rodicich a prarodicich. U vsech tri uspavani funguje.
Plysaci: Amaia (je ji temer 16 mesicu) k plysakovi take neprirostla. Ani k mesicku a hvezdicce, ktere ma v postylce. Tyhle rekvizity jsou proste v postylce a kdyz prijde cas spani, tak se muze spolehnout, ze tam bude mit jejich spolecnost. V zadnem pripade ovsem tyhle rekvizity nemaji nahradit pritomnost rodice, to ne! Hodne deti, co znam, maji silny vztah k nejake hracce (asi nejcasteji plysovy meda) - a vubec to nema co delat s jejich vztahem k rodicum!
Re psychicke tyrani v pripade "rvaci" metody: Musim rict, ze cela manzelova rodina (nejen jiz zminena svagrova) je vyrazne "postizena" detmi - deti jsou svate a neexistuje, aby dostaly na zadek! Zahrnuje to i to, ze jakmile se neco stane a jeden z nich se rozbreci, cela rodina je na nohou a utesuje. Zrovna nedavno me proto dokonale prekvapil svagr, kdyz jejich nejstarsiho za opetovne hlasite krkani pres ten zadek placnul (predtim jej ovsem varoval). Ale to sem nepatri; zkratka chci tim rict, ze rozhodne sve deti netyraji; ani fyzicky, ani psychicky. Spis je naopak rozmazluji, ale to by byla jina kapitola. Metodu se presto rozhodli pouzit a funguje. To je ovsem jen priklad z velmi blizkeho okoli, tudiz muzes namitnout, ze jsem zaujata. Podivejme se dale: tech knih popisujicich "rvaci" metodu je vic. Osobne jsem cetla pouze dve. Obe byly napsany pediatry a detskymi psychology! Ta kniha, podle ktere jsme se ridili my, napriklad zminuje i ruzne triky, ktere deti pouzivaji na privolani rodice - od breceni, pres rev, zadosti o vodu, jidlo az k bouchani hlavou o postylku, ci dokonce zvraceni (ano, ctes dobre ZVRACENI). Autor tvrdi - vydrzet - proste dodrzet intervaly navstev detskeho pokoje, promluveni k nim atd., nenechat se "vytocit". To se lehko rekne, ze? Priznam se, ze ja bych v takovem krajnim pripade nevydrzela, a neznam ani nikoho, kdo ano. Myslis, ze tyhle knihy by se vybec VYDALY a nekdo by je cetl, natoz se podle nich RIDIL??? Ze pokud by rvaci metoda byla psychickym tyranim (nebo mu velmi blizko, jak pises), ze by vsichni tihle slavni odbornici - pediatri a detsti psychologove - nebyli zalovani nebo ve vezeni?? (Mmch jedna z tech knizek je od americkeho autora a vime, jak americani zaluji i za to, ze se oparili horkou kavou, protoze na ni nebylo upozorneni, ze je horka) A jeste me napada srovnatelna situace - co kdyz dame dite k nekomu na hlidani (prarodice, chuva) nebo do jesli/skolky?? Osobni zkusenost zatim nemam, ale mam dost znamych na to, abych vedela, ze deti ve skolce prvni den nebo par dni breci. Zrovna tak se jim urcite styska po rodicich pokud jsou u chuvy nebo prarodicu (i kdyz tam to byva lepsi). Jesle a skolky jsou plne, deti tam chodi mraky. A kolik rodicu je z te skolky vezme, protoze tam breci a styska se jim??? Z toho, co jsi napsala, tak by se toto take kvalifikovalo jako "velmi blizko psychickemu tyrani".
Stejne - jako vzdycky - mame na vyber.
L.
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(11.1.2005 15:06:08)
Samozrejme to melo byt: "Souhlasim, ze by se metoda NEMELA zavadet "pausalne"....omlouvam se;-)
|
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) | 
|
(11.1.2005 15:25:24)
Když se něco nazve metodou, hned to zní líp - že? To, že něco funguje, ještě neznamená, že to má blahodárné následky. V tomhle případě bych efekt nazvala spíš rezignací.
Knih, ve kterých se píšou blafy vychází spousta - co by se tak dalo srovnat s týráním... - např. knížky propagující fašismus. Takže na to bych se neodvolávala.
Malá poznámka pod čarou - naprosto chápu vyčerpanou maminku, která dítě nechá u sebe v posteli brečet, protože už jednoduše nemá sílu ho nějak tišit, nebo vidí, že trošku větší dítě ji evidentně zkouší, řádí v době, kdy už je prostě potřeba jít spát s ohledem na ostatní členy rodiny a tudíž si ho přestane všímat, aby se uklidnilo. Ale dítě pozná, kdy maminka už nemůže nebo má jiný důležitý důvod a kdy se rozhodla "vychovávat" (notabene v několikaminutových intervalech podle nějaký knížky - kdo sakra rozhodnul o tom, kolik minut je správně a kolik špatně, když každý dítě je úplně jiný?).
|
|
|
|
|
|
| Lida +2 | •
|
(10.1.2005 15:26:06)
Lucko,
souhlasim s tebou, ze deti se daji trapit i jinak, nez fyzicky, to je samozrejme pravda. A i kdyz jsem byla nazvana psychickym tyranem deti (stale mi vrta hlavou, na zaklade ceho), tak jsem , samozrejme proti jakemukoliv tyrani deti, jak fyzickemu, tak i psychyckemu.
Co se tyce tech psu, bude asi lepsi to nechat plavat, protoze i kdyz jsem psy nejakou dobu chovala, necitim se byt "odbornikem" na jejich vychovu. Jsou lide, kteri se tim zivi a ja jsem velmi rada sverila me psy do jejich rukou.
|
|
| Apolena. |
|
(11.1.2005 20:50:27)
Lucko, já tuhle metodu bohužel znám, používali ji totiž mí rodiče. Dodnes nejsem schopná pochopit, jak mě moje máma, která miluje děti a svým vnoučatům by snesla modré z nebe, dokázala nechat bezmocí a strachem řvát několik večerů. Když jsem se jí na to nedávno ptala, řekla mi, že si vymýšlím, že si to nemůžu pamatovat, protože jsem byla malinká, no a navíc to prý trvalo "jen" pár večerů a pak už jsem si "zvykla".
Jasně, že si to pamatuju, byl to totiž v tom věku tak strašný zážitek, že si to dodnes dokážu přesně vybavit – jak mě máma dala do postýlky, dala mi pusu, zhasla a odešla. Řvala jsem do úmoru, protože jsem naprosto nechápala, co se děje a myslela jsem si, že mě už nechce, že už mě nemá ráda a nevěděla jsem, PROČ. (Ke "řvací metodě" – opět si něco neumím představit – třeba jak bych usnula, kdyby mě někdo v pravidelných intervalech chodil kontrolovat a ujišťovat o své přítomnosti a lásce). Právě proto tuhle metodu ráda nemám a nepoužívám. A přesto si nepřipadám jako otrok. I u nás uspávání je určitý rituál – vykoupeme, pohrajeme, strčíme do houpací sítě a zpíváme (kdo má čas). Dítě usne někdy během druhé písničky, někdy je třeba repertoár rozšířit, ale nevadí nám to, zpíváme docela rádi a já si umím u zpívání i číst – na což jinak moc času nemám :-). S usínáním problémy nemá a nikdy neměla, spí 11-12 hodin v noci, během té doby 1-2x kojím (nevadí mi to), odpoledne spí většinou 1,5 h, někdy i déle. Je jí 21 měsíců a je pohodářka, spokojená, klidná, veselá, není bázlivá ani ufňukaná, nebojí se cizích lidí (bohužel ani psů :-)). Usne v pohodě taky kdekoliv – moje máma je neustále u vytržení, že i u ní usíná tak rychle a bez problémů.
Pokud se mi nepodaří omylem ji zavřít samotnou v nějaké místnosti, tak se mě ani nijak extra nedožaduje – hodně brzy pochopila, že stačí na mámu zavolat, když ji něco trápí, a máma přijde. Vycházím z teorie, která se zas líbí mně – že totiž děti zkoumají, co dělat, když je něco trápí. Začnou brečet, a když zjistí, že jejich trápení okamžitě rodič řeší, jsou spokojené a uklidní se a už necítí potřebu zkoušet to znovu. Aspoň u nás to funguje, ani náhodou se nestává - nikdy se nestalo!, že by nás dítě nějak šikanovalo, dožadovalo se neustále naší přítomnosti, že by mělo hysterické záchvaty, zvracelo nebo něco podobného – dokonce je Anička chválená, že je velmi samostatná.
Takže bych na konec ráda znovu napsala, že všechny děti jsou jiné, všechny mámy jsou jiné, a různé výchovné metody můžou vést k tomu, že z našich dětí vyrostou spokojené, tvořivé, samostatné, sebevědomé a v rozumné míře poslušné děti (u naprosto poslušných dětí mi jaksi chybí jejich názor na věc). Což jsem se snažila vysvětlit Lídě a tuším ZuziP (nejen já). Ony ovšem tvrdily, že jen ta jejich výchova je správná a jakákoliv jiná (například ta moje) je týrání dětí. Kupodivu mě to po čase naštvalo, asi mi chybí ten potřebný nadhled a napsala jsem Lídě, co si pro změnu myslím o já její výchově. Nedokázala bych totiž Aničku nechat brečet ani ty tři večery - bylo by mi jí prostě líto. Je to divné – Lídě se to nelíbilo.
No a tohle je doufám už můj opravdu poslední příspěvek do téhle diskuze.
|
| Lida +2 | •
|
(12.1.2005 11:22:32)
Sylvo,
ty neustale tady tvrdis, ze moje vychova je nechat deti kazdy den vyrvat. Ja jsem se te nekolikrat ptala, jak a kde jsi na to prisla, protoze nic takoveho jsem netvrdila???? Tak mi prosim odpoved a nerikej zde neco, co jsem nerekla. Taktez jsem nikde nerekla, ze tvoje vychova je nespravna a jenom moje vychova je spravna. Jedine, co jsem rekla, je, ze nesouhlasim s fyzickymi tresty a myslim si, ze se da vychovat slusny clovek bez toho, aby fyzickych trestu pouzival. Takze prosim te, netvrd neco, co jsem nerekla a co neni pravda.
|
| Apolena. |
|
(12.1.2005 12:38:29)
Lído,
přečti si znovu svoje příspěvky v této diskuzi i v jiných diskuzích.
Já už opravdu v téhle diskuzi končím, ale neodpustím si jednu zlomyslnou poznámku - vypadá to, že se mi podařilo naštvat tě úplně stejně, jako ty jsi naštvala hodně lidí před vánocemi.
|
| Lida +2 | •
|
(12.1.2005 12:48:05)
Jestli ti slo o to mne nastvat tim, ze si vymyslis neco, co jsem nerekla, tak tu radost ti neudelam. Nastvana nejsem. Spise mi je te lito.
Mimochodem, metodu "vyrvani" obcas (ne kazdy vecer jak tvrdis ty) pouzivam, a neberu ji jako tyrani deti. V nekterych situacich je docela ucinna. Zvlaste v situacich, kdy se dite vzteka (dokazi totiz rozpoznat plac mych deti a odhadnout, kdy je to plac smutny, zoufaly, knouravy, vztekavy, natlakovy apd.)
|
| Apolena. |
|
(12.1.2005 14:55:16)
Lído,
nemusím si nic vymýšlet, stačí si projít tvé příspěvky, jak už jsem psala, a to i v jiných diskuzích. Navíc jsi poměrně známá konfliktní osoba, takže informací mám opravdu dost a dost.
Litovat mě nemusíš. Já jsem spokojená, moje rodina rovněž. Ale mohla by ses nad sebou zamyslet, to by bylo opravdu fajn.
|
|
|
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(12.1.2005 14:10:03)
Sylvo,
Kolik ti bylo let, kdyz tvi rodice zacali u tebe s touhle metodou? Deti si pry do dospelosti pamatuji zazitky az z okolo 2 let. Takze jsi nemohla byt uplne miminko. Na me mama taky uplatnila rvaci metodu, nic si nepamatuju, bylo mi tak pul roku. A zadne trauma z toho nemam (i kdyz, kdo vi, treba by ho nejaky psychiatr objevil:o)) Ted k tomu chozeni rodicu za usinajicim ditetem – ma to svuj smysl – a tim je ujistit dite, ze jej mame radi a ze jsme jej neopustili. Ze jsme stale nablizku. Co vim, tak kdyz my byly deti (nevim kolik ti je, ale predpokladam, ze jsi asi stejne stara jako ja - 29), tak takovehle vychytavky jeste moc neexistovaly, co vim, tak mama mi rekla, ze me proste nechala brecet a nechodila za mnou. Pokud tvoje maminka delala totez, tak se ani nedivim, ze jsi mela ten pocit, ze uz te nema rada a nevedela jsi proc. Proto maji ty navstevy smysl a jsou presne k tomu ucelu – aby dite vedelo, ze jej mame stale radi atd. No a je snad jasne (i kdyz jsem to nenapsala), ze kdyz vidis, ze uz dite usina, tak tam nejdes (kdyz jsme videli, ze Amaiu nase navstevy uz spis otravuji od usinani, nez aby splnily svuj ucel, tak jsme do pokoje uz nechodili). A jeste neco – kniha, kterou jsme se ridili, se zabyva v prvni rade nespavosti u deti (take se myslim v cestine tak jmenuje) – neschopnosti usnout a caste buzeni se v noci. Coz je, jak se tam pise, dusledek nespravneho nauceni navyku spani v utlem veku (vetsinou jde o problem u starsich deti). Ano, vychazi z toho, spani je navyk, s jehoz znalosti, resp. znalosti toho, jak jej samo dosahnout, se dite nenarodi. Musi se jej teprve naucit, resp. musime jej to naucit my, protoze samo to nedokaze. Take uvadi vhodnou dobu – 4 mesice ditete. V tu dobu uz je totiz miminko schopne rozeznavat ritualy – kdy se jde ven, kdy spat atd. Jako reseni na "nespavce" nabizi kniha prave tuto “rvaci” metodu. Pokud vim, pomohla mnoha lidem, kteri uz meli i starsi deti s problemem nespavosti. I kdyz, cim je dite starsi, tim je to tezsi. Pokud zvolite odlisnou metodu a vyhovuje vam, to uz je jina vec. Pokud vy jste spokojeni s tou vasi a funguje vam, proc ji menit? Dle prispevku soudim, ze problem se spanim nemate, tim lip! Tedy, zatim (nevim, kolik Anicce je). Nekdy se to pry projevi az pozdeji. Pro nas je zase lepsi, a nezapiram i pohodlnejsi a mene narocna ta nase metoda. Treba Mirka psala, ze syna uspavala az do 5ti let. No, zatim mame vsechny jen jedno dite, co jsem pochopila; ted si predstavte situaci me svagrove, ktera ma deti 3 (s rozdily 2 roky); nebo ze mame treba dvojcata nebo trojcata a mely bychom je vsechny uspavat, to by byl “zahul”...nehlede na to, ze aspon jedno z nich by urcite behem uspavani druheho brecelo...
“Nedokázala bych totiž Aničku nechat brečet ani ty tři večery - bylo by mi jí prostě líto”. Sylvo, promin, ja to sice chapu, protoze mne bylo Amaii take lito, kdyz plakala, ale jako argument mi to pripada dost zvlastni. Myslim to vseobecne, ne jen na tuhle konkretni situaci. Hned vysvetlim proc:
1) Kolikrat v zivote udelame veci, ktere se detem nebudou libit, budou brecet, a my je presto udelame, protoze budeme presvedceni o tom, ze je to, co delame, pro dite to nejlepsi? Nemyslim tim, ze by breceni bylo pro dobro ditete, to ne! Pro dobro je vzdycky az ten vysledek, ktery se ukaze za nejakou dobu. A pravdou je stare rceni, ze pro dobro veci se vzdycky musi neco obetovat. V tomhle pripade je to “neco” plac ditete. Dite z toho bohuzel jeste “nema rozum”, tj. do urciteho veku jaksi neumi myslet do budoucna, takze to musime (nebo bychom meli) to udelat za nej. Treba zrovna s tim spanim jsme my verili tomu, ze to bude pro dcerino dobro (vy ne, ale to je vase vec). A proc? Treba proto, ze se nauci usinat sama, aniz by k tomu potrebovala nas. Coz je, podle me, prvni krucek k samostatnosti. Taky proto, ze bude spat lepe a dele. (Mmch, dceri take zpivam, ale pred spanim, ne proto, aby usnula. Je to soucasti ritualu, te chvilky, co predchazi ulozeni do postylky – to je prave ono – pokud bych ji zpivala, aby usnula, vyzadovala by to pri usinani porad – navyk!). A co kdybychom tu jednou nebyli…
2) Kdyz jsem mela prvniho pejska (coz se dalo prirovnat k prvnimu “diteti”), tak, ac mi ho bylo velmi lito, kdyz porad prosebne knucel, jsem mu nedovolila vlezt do postele. Bylo mi ho strasne lito a byla bych to byla velmi rada udelala. Znam lidi, kteri to “dopustili” a pak meli treba ctyricetikilovou dogu denne v posteli. Na jednu stranu byli radi, ze maji pritulneho pejska, na druhou stranu, a ta prevazovala, byli nastvani, ze se nevyspi, nemaji soukromi...Clovek v te kriticke chvili proste nedomysli dusledky, jake muze mit nedusledny pristup. (kdyz byl muj pejsek nemocny, radeji jsem si vzala spacak a spala s nim na zemi – kulatni reseni!).
3) Moje mama me jednou nechala v nemocnici, byly mi temer 2 roky. Mela jsem horecky, prujem, zvracela jsem. A dodnes se pamatuju, jak jsem rvala a protestovala, ze chci byt s ni a kdyz presto odesla, citila jsem se stejne jako ty tenkrat ve sve postylce . Namitnes mozna, ze me v te nemocnici nechat musela. Omyl, nemusela – nabidli ji, ze si me muze nechat doma, protoze meli temer plno. Tenkrat rodice nemohli zustat s detmi v nemocnici. Ona presto zvolila to, ze me radeji necha v nemocnici, i kdyz to znamenalo rev jako tur, ale byla presvedcena, ze se tam o me lepe postaraji a v nejhorsim pripade bude pomoc na dosah.
4) Predstav si, ze jednou das svoji dcerku do skolky (nebo na hlidani). Uz jsem tu tenhle priklad zminovala v prispevku Mirce. Hlidani – musis treba pracovat, abys zabezpecila rodinu nebo vylepsila rodinny rozpocet (pro blaho deti a vas vsech). Skolka – to same plus doporuceni odborniku, ze dite od cca. 3 let potrebuje kolektiv. Vetsina deti zpocatku place, protoze se jim styska po rodicich. Pak uz se jim tam vetsinou libi! Co udelas? Jen proto, ze ti bude ditete lito, protoze prvni den/par dni place, ze skolky ho vezmes?? V tom pripade mu prece upres tu nadhernou zkusenost byt v kolektivu, hrat si s ostatnimi detmi, trochu se osamostatnit (dalsi krucek), ucit se szivat se s detmi…
5) Sylvo, az se jednou tvoje Anicka bude chtit osamostatnit, vyletnout z bezpeci rodinneho hnizda, postavit se na vlastni nohy, zaridit si svuj vlastni zivot...budes to ty, komu to bude lito, bude ti asi lito sama sebe, mozna budes plakat (potaji:o)). Myslis, ze kvuli tomu te tvoje dite "neopusti", ze ho to zastavi? Urcite mu te bude lito, treba bude taky plakat, ale bude chtit poznat, jak ten okolni svet chutna...uprela bys mu to, jen proto, ze je ti to lito?
Tim vsim chci jen rict, ze si myslim, ze litost neni argumentem ani dostatecnym duvodem pro to, abychom slevili ze svych zasad/vychovnych pristupu a byli nedusledni. Ze litost neni dostatecnym duvodem pro to, abychom diteti upreli rozvoj osobnosti, poznavani sveta, moznost osamostatneni..., proste to, co je pro dite podstatne.
A jeste posledni: Tvuj pristup – to, ze “deti zkoumaji, co delat, kdyz je neco trapi”, se mi moc libi!…akorat musim rict, ze mate mimoradne vzornou dceru, poklona! To jeste vazne nikdy nezkusila brecet “jen tak”, tedy, ze jen chtela testovat, zda hned priletite a budete “resit problem”? Vetsina deti, co znam, to dela (obcas az casto). Vcetne te nasi mrnouskove:o) No a s tou naprostou poslusnosti…uz jsem svoje mineni Lide napsala – take si myslim, ze se to neslucuje s kreativitou, sebejistotou, vlastnim nazorem.
Mej se krasne,
L.
|
| Apolena. |
|
(12.1.2005 14:55:44)
Lucko,
jen stručně - je mi 38 let a mám dvě děti, obě pohodářské. To, o čem jsi psala, máme vyřešené a nemáme s tím problémy - ani u psů :-). Víc napíšu mailem, už se mi to tu opravdu nechce pitvat veřejně.
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(12.1.2005 16:38:04)
Sylvo,
souhlasim, ze uz by to bylo spis na soukromou diskusi a tesim se na tvuj mail!
L.
|
|
|
| Lida +2 | •
|
(12.1.2005 15:08:29)
Lucko,
s tou naprostou poslusnosti - samozrejme to je blbost, to co jsem napsala, jelikoz jsem prave mela na mysli, ze psi se vychovavaji k naproste poslusnosti ale deti naopak ne, jenom jsem se do toho zamotala, takze to vyznelo ze deti vychovavam k naproste poslusnosti take. Ne, nechci s nich mit cvicene opicky ale poslouchat museji (i kdyz ne naprosto).
|
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(13.1.2005 17:06:18)
Lucko, já jen zírám.
Taky jsem se k vyřvávací metodě vyjadřovala, naše děti uspávám (někdy už to není potřeba, ale většinou ještě jo) a máme děti dvě - neruší se vzájemně pláčem, protože před spaním NEBREČÍ - proč taky, když leží spolu v jedný posteli a u nich někdo z rodičů. I tak se postupně učí usínat i samostatně - prostě k tomu postupně dozrávají a není tudíž "potřeba" nechat je brečet "pro jejich dobro, budoucnost a samostatnost". Kdybychom tu jednou nebyli, tim myslíš co? Přeci pokaždé když spí u babiček nebo u tety, nejsme tam a děti usínají s babičkama či tetou - starší už by možná zvládnul i školku v přírodě, ale v jeho věku (3 a půl) stejně na žádnou ještě nepojede.
Poslušnost si myslím, že s kreativitou souvisí, ale to by bylo na dlouhou debatu.
Jak jsi to myslela, že děti se musí učit spát? To umí už od narození (první dny skoro nic jiného ani nedělají).
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(14.1.2005 21:58:49)
Jano,
Nejak jsem nepochopila na co/proc (ziras)? Mozna by mi pomohl mensi kopanec v podobe blizsich informaci ci vysvetleni.
Tvuj predchozi prispevek (z 11.1.) jsem si precetla az ted, takze se vyjadrim k obema zaroven.
Jeste jednou, snad naposledy: mne je skutecne srdecne jedno, jestli nekdo sve deti uspava nebo pouzije “rvaci” metodu. Coz je mimochodem velice zjednoduseny pojem. Otazka – jak jinak bys tedy to, o cem se tu bavime, nazvala, kdyz ne metodou? Ja tedy zatim, pokud te to nebude prilis pohorsovat, budu nadale pouzivat slovo “metoda”, protoze me momentalne jine vhodne oznaceni nenapada.
Uz jsem to napsala a pro Tebe pisu znovu – kdyz vam funguje to, co delate vy a jste s tim spokojeni, proc to menit? Mne do toho vubec nic neni, to je vase vec. Pokud nemate problem s usinanim, tak je to jen dobre. Jen jsem napsalaSylve, aby tu metodu tolik nepodcenovala a snazila jsem se vysvetlic proc, tedy napsat muj nazor na vec.
Pises, ze “knih, ve kterých se píšou blafy vychází spousta”. Ano, souhlasim. Nikdo te ovsem nenuti, aby jsi ty “blafy” cetla nebo se podle nich ridila.
Par faktu pro zacatek:
- Dr. Eduardo Estivill (u nas MUDr.), je katalansky pediatr a neuropsycholog
- v soucasne dobe je sefem oddeleni poruch spanku na univerzitnim institutu Dexeus v Barcelone a take koordinuje praci dvou ruznych znamych nemocnic ve Spanelsku
Tim chci rici, ze to zrejme nebude zas az tak uplnej debil. Nicmene, mas pravdu - kdyz uz zminujes ten fasismus – treba zrovna Hitler byl svym zpusobem taky genius. Jen svoji genialitu vyuzival ponekud vysinutym zpusobem (aby si to nekdo nevykladal jinak – nejsem, nikdy jsem nebyla a nebudu Hitleruv fanousek, ani fasista; pouze uznavam fakta).
Zpet k tematu spani - poruchami spanku se Estivill zabyva celou svoji karieru; napsal uz jednu velice uspesnou knihu, ktera by se v prekladu nejspis jmenovala “Spi, detatko, spi” ( v soucasne dobe vychazi dalsi, o pohadkach a cteni pred spanim, o tom, jako deti aktivne zapojit do vypravenych pohadek). Kniha, o ktere se tu ted bavime, se v cestine jmenuje “Detska nespavost”. Jak uz nazev napovida, jedna se PREDEVSIM o pomoc rodicum, jejichz deti trpi nespavosti. Autor ji napsal proto, ze se na nej obracela spousta rodicu, jejichz deti mely problemy se spankem (evidentne nic, co by se vas tykalo).
Dalsi fakta k detske nespavosti:
- detskou nespavosti trpi 35% (!!!) deti (prokazatelne, nejsou to zadne “blafy”);
- nespavost ovlivnuje deti ve veku od 6ti mesicu do 5ti let veku;
- symptomy se projevuji od potizi usnout k pravidelnym castym probouzenim v noci;
- deti trpici nespavosti mivaji povrchni spanek, vykazuji znamky neklidnosti a jakykoliv ruch je vzbudi;
- deti se vzbudi az 15x za dobu spanku a neumi samy, spontanne a bez pomoci, opet dosahnout spanku.
A jeste cituji autora:
- “Behem prvniho roku zivota se deti uci ruznym navykum, hlavne navykum jist a spat.” Tady odpovim na tvuj opravneny dotaz – omlouvam se, ze jsem se vyjadrila nepresne (svadi k tomu preklad). EE totiz take pouziva slova “spat”, je tim vsak mysleno “dobre spat” (stejne jako “jist” v tomto pripade znamena “dobre jist”). Spanek je biologicka nutnost (stejne jako jidlo). Ovsem zalezi na tom JAK spime/jime (= dite jist musi, ale CO a JAK ho naucime jist, to uz je brano jako navyk, a je to na nas). Co se tyce spanku - EE doslova rika “Spat se take musi naucit.” (=dobre spat). Toto se ovsem vztahuje i na dospele, nejen na deti. Pristup zahrnuje tzv. “hygienu spanku”, coz jsou cinnosti/ritualy, ktere delame pred spanim a jsou pripravou naseho tela ke spanku, jehoz kvalita zavisi na tom, jak dodrzujeme tyto cinnosti/ritualy (napr. ukladani se ke spanku a vstavani ve stejnou dobu).
- “Je treba mit na mysli moznost nocnich mur – rodice ditete trpiciho nespavosti by meli rozlisit, zda se jedna pouze o spatny spaci navyk, nebo zda ma dite nocni mury.”;
- “Deti se mohou naucit spat samy, s rodici na gauci, ve sve posteli, nebo treba v posteli rodicu; pravidla vsak musi byt diktovana dospelymi.” (vsimni si, ze ani autor nas do niceho nenuti);
- “Je dulezite, aby dite citilo z nasi strany zajem, podporu a lasku a take to, ze neni se svym problemem samo.”
(Jeste stale si, Jano, myslis, ze se jedna o jakysi zpusob tyrani?)
Takze – EE proste rodicum, jejichz deti maji problemy se spankem nabizi metodu, jak situaci vyresit. Zaroven doporucuje (doporucuje!) moznym problemum s nespavosti predejit tim, ze dite naucime “dobre spat” jiz v dobe, kdy si dite osvojuje dulezite navyky (tj. v prubehu prvniho roku zivota). N anas, rodicich, uz pak je, zda se rozhodneme metodou ridit ci ne.
Jeste jeden fakt, ktery nelze opomenout – a to, ze metoda dr. Estivilla byla uspesna v 96% pripadu, kdy se aplikovala. Tj. prokazatelne nefunguje na vsechny deti. Ano, souhlasim s tebou, a souhlasil by nejspis i autor, ze kazde dite je jine; ale to, ze autor vytycil urcite casove intervaly pro navstevy detskeho pokoje, ma urcite sve vedecke a vyzkumne opodstatneni. Coz prokazuje fakt, ze metoda funguje u tak vysokeho procenta deti. Ne, funguje neni dobre slovo – metoda POMAHA vysokemu procentu deti. Tim zaroven pomaha i vysokemu procentu rodicu (a to nejen z hlediska EE, ktery rika, ze rodice se v pripade existence takovychto problemu citi vinni). Cimz se dostavam k tve poznamce, ze ne vse, co funguje, ma blahodarne ucinky (tedy, pises “nasledky”). Ano, opet mas pravdu (fasismus taky chvili “fungoval”, ale rozhodne nemel “blahodarne nasledky”). Bavime se zde vsak o teto konkretni situaci. Takze “blahodarne nasledky” v teto konkretni situaci spocivaji v tom, ze dite (a zaroven i rodice) vyresi problem k oboustrannemu prospechu. Co muze byt blahodarnejsi? Ovsem, pokud problem neexistuje (vase deti problemy se spanim nemaji), tak prece neni treba nic resit!
Take pises, ze “naprosto chápu vyčerpanou maminku, která dítě nechá u sebe v posteli brečet, protože už jednoduše nemá sílu ho nějak tišit, nebo vidí, že trošku větší dítě ji evidentně zkouší, řádí v době, kdy už je prostě potřeba jít spát s ohledem na ostatní členy rodiny a tudíž si ho přestane všímat, aby se uklidnilo. Dítě pozná, kdy maminka už nemůže nebo má jiný důležitý důvod a kdy se rozhodla "vychovávat"”. Zatim se vyjadrim ke druhe casti vety, k prvni pozdeji: Male dite nepozna, jestli maminka nemuze, nebo ma jiny dulezity duvod (nebo se rozhodla “vychovavat”). Pozna jen to, ze se mu maminka nevenuje, nebo uplne nevenuje. Dusledek je naprosto stejny – nechape PROC!?! A proto place; jinak svou nespokojenost nebo nesouhlas totiz jeste vyjadrit neumi.
V zadnem pripade ani ja, ani autor(i) “rvaci” metody nikoho do niceho nenutime. Jak jsem napsala Mirce: Odborniky na sve deti jsme jen my sami (=rodice). Proc to tu tedy vsechno pisu? Protoze mam pocit, ze ty (i dalsi odpurkyne “rvaci” metody) jaksi opomijeji fakt, ze i tahle mince ma dve strany. Taky proto, ze kdyz uz nase rodicovska odbornost neni dostatecna a nevime si rady, obracime se na jine odborniky, kteri maji casto odlisne nazory nez my a i jejich pristupy a rady se casto mezi sebou lisi. Je opet jen na nas, jakou cestu zvolime. Ovsem tobe i nekterym ostatnim se zda jaksi zatezko svoji “neodbornost” priznat. Prece ale neni vubec zadna ostuda, kdyz se s problemem, se kterym si nevite rady, obratite na nekoho jineho, kdo vam muze poskytnout ucinnou radu!!! Myslim si, ze je naopak vylozena hloupost v takovem pripade o radu nepozadat nebo ji nevyhledat.
Tim, ze pisu, “predstavte si” bych tedy rada privedla tebe i ostatni maminky k zamysleni nad tim, jak byste jednaly, kdybyste byly v jine situaci, nez jste ted (zadne problemy se spanim nemate).
Pokud si shrneme vsechna uvedena fakta, tak nam vyjde, ze kazde treti dite trpi nespavosti. To znamena, ze pokud ma clovek tri deti, je dost realna sance toho, ze jedno z nich bude mit problem se spankem (nebo treba zadne, nebo dve…). Ted se vratim k prvni casti tve vety, ze” naprosto chápu vyčerpanou maminku, která dítě nechá u sebe v posteli brečet, protože už jednoduše nemá sílu ho nějak tišit, nebo vidí, že trošku větší dítě ji evidentně zkouší, řádí v době, kdy už je prostě potřeba jít spát s ohledem na ostatní členy rodiny a tudíž si ho přestane všímat, aby se uklidnilo.” Kdyz pominu fakt, ze kdyz uz dite breci a nehodlas nebo nemas silu jej nijak utisit, tak je uplne jedno, jestli nechas dite brecet ve tve nebo v jeho posteli (pouha tva pritomnost dite uklidni jen v pripade, ze citi nejakou “odezvu” z tve strany).., tak se dostanu k hlavnimu: opet se omlouvam za nepresne vyjadreni - ten priklad s vice detmi. Napsala jsem abyste si predstavily situaci me svagrove….a pak, ze “mame treba dvojcata nebo trojcata a mely bychom je vsechny uspavat, to by byl “zahul”. (vsimni si, ze jsem pouzila “mame”, ne “maTE”). Zrovna ty, Jano, mas deti 17 mesicu od sebe. Tudiz zrejme usinaji v podobnou hodinu (pises, ze lezi spolu v posteli a uspavate je spolecne). Pokud ma ale nekdo deti s vetsim odstupem, jako treba jiz zminena moje svagrova, tak je to drobet slozitejsi – ony totiz ve stejnou dobu neusinaji. Myslim tim opravdu “usinat”, ne “chodit do postele” (chodit do postele mohou ve stejnou dobu, ale usinat ve stejnou dobu nebudou – proste proto, ze sestilete dite potrebuje o neco min spanku nez dvoulete). Takze tim rusenim jsem nemyslela jen plac; vase deti nebreci, nemaji proc; ani nase dite nebreci, take nema proc - kdyz nasi malou ulozime do postele a rekneme ji dobrou noc, tak nam rekne svoje “aoooj”, usmeje se a zamava nam. Pak se otoci na bok a usne (nekdy si jeste chvilku povida). Nicmene, ten plac byl jen priklad (opravdu jsem se hodne blbe vyjadrila!), mela jsem spise napsat “dozadovani se pozornosti”, cimz nemusi vzdy byt plac.. Take jsem mela na mysli i vyruseni souvisejici s tim, ze starsi deti si treba jeste hraji, kdyz nejmladsi spi (neboli tvoje “trošku větší dítě ji (maminku) evidentně zkouší, řádí v době, kdy už je prostě potřeba jít spát s ohledem na ostatní členy rodiny”); nebo se vstavanim nespaveho ditete v noci, pricemz jedno dite treba probudi ty ostatni. Nejstarsi syn me svagrove bohuzel trpel onou detskou nespavosti a svagrovci se tudiz rozhodli pro metodu doporucenou EE. U dalsich dvou deti ji pouzili “preventivne”, tedy v prvnim roce veku, kdy se dite uci navykum. Z prosteho duvodu – chteli, aby jejich deti dobre spaly (a oni taky). Mozna se to ze strany rodicu zda trochu sobecke, ale v konecnem dusledku tomu tak neni – je dokazano, ze odpocinuty (vyspaly) rodic ma mnnohem vice trpelivosti a chuti se diteti venovat, a take mu dokaze predat mnohem vice , nez rodic, ktery je neodpocinuty (nevyspaly).
Tak, ted si predstav nasledujici situaci:
(ano, opet te “nutim” k zamysleni, co bys delala na druhe strane reky – ono totiz to “predstaveni si” situace jine strany je klicem k pochopeni a toleranci)
Jedno (jen jedno!) z tvych deti trpi detskou nespavosti (je jedno, zda mas deti s ruznym vekovym odstupem nebo vicercata). Tj. nemuze usnout a budi se v noci. Zajdeme do extremu (na zaklade faktu) – dite vecer uspis. Je jedno, jak dlouho to trva – treba jen 3 minuty. Dite spi 12 hod. Behem teto doby se probudi az 15x, tzn. kazdych 48 minut (zakonite - pokud spi kratsi dobu, vychazi to jeste casteji)! Samo spontanne znovu usnout nedokaze. To znamena, ze musis ty nebo manzel (nebo babicky, teticky) vstat a jit dite uspat. Prinejlepsim musis uspat jen jedno dite, prinejhorsim dite dozadujici se uspani vzbudi sveho/sve sourozence a pokud ani ti sourozenci neumi usnout (ne ze by trpeli nespavosti, ale ze jsou zvykli na to, nechat se od nekoho uspat), tak musis uspat vsechny. Ne kazdy muze mit deti v oddelenych mistnostech tak, aby se navzajem neslysely nebo nerusily. Tak si predstav, ze bys v noci kazdou zhruba hodinu vstavala a uspavala jedno az nekolik deti. Jak dlouho tohle clovek muze vydrzet, nez naprosto vycerpa sve fyzicke i psychicke sily? Dovoluji si citovat jeden nedavny prispevek z jine diskuse (6.1. 2005 - kopiruji cely prispevek): “V češtině se kniha jmenuje Dětská nespavost. I my se podle ní svého času řídili a zafungovalo. Dostala jsem se k ní náhodou v Globusu, když mi padla do oka. Tehdy jsem si říkala, že je to má poslední záchrana, protože uspávání tak dvě hodiny a v noci každou hodiny a půl vzhůru.”
A co jsem tedy myslela tim, ze “tu jednou nebudem” – souvisi s tim, ze to, co delame, povazujeme za dobre pro nase deti, pro jejich budoucnost a samostatnost (koneckoncu, myslim, ze se vsichni snazime sve deti vychovavat tak, aby byly samostatne a dokazaly se o sebe postarat). Je to treba zrovna skutecnost, ze my, nebo babicky ci teticky, uz “nebudeme moci nebo budeme mit jiny dulezity duvod” (ano, ted cituji tebe!). V tom pripade nastane jisty rozdil – tvoje/vase dite/deti se budou dozadovat uspani od vas/babicek/teticek a nejspis u toho budou plakat; a protoze dotycny “uspavac” (at uz jeto rodic ci jiny pribuzny) uz “nemuze nebo ma jiny dulezity duvod” budou treba plakat dal (to jsi napsala ty sama, jen trochu jinak – viz citace vyse). Moje/nase deti brecet naopak v tomto pripade nebudou, protoze umi bez problemu spanku dosahnout samy, bez pomoci nasi ci nekoho jineho. Nemyslis, ze to tedy stoji za zamysleni? Ty sama pises, jako poznamku pod carou, ze, znovu cituji :” naprosto chápu vyčerpanou maminku, která dítě nechá u sebe v posteli brečet, protože už jednoduše nemá sílu ho nějak tišit…”. Pokud to SKUTECNE chapes, tak bys teoreticky mela pochopit i to, co se tu snazim rict – ze ke stadiu “vycerpana maminka nemajici silu utisit sve dite” vubec nemusi dojit! V nasem pripade – zjednodusim jej a pominu moznosti nemoci, rostoucich zubu apod. - tu na jedne strane stoji maminka, ktera sve dite nauci dobre spat, muze se tudiz sama vyspat, a neni vycerpana. Na druhe strane mame maminku, ktera je z nejakeho duvodu vycerpana tak, ze nema silu dite utisit. V prvnim pripade dite place, ale ve druhem take!
Zrovna tak jako u jinych veci v zivote – pokud jsou deti zvykle na to, ze je rodice v pripade problemu ci prusvihu vzdy zachrani neboli, ze jim “stoji za zadkem” a nenechaji je “sednout si na jehelnicek”, nikdy se nenauci byt samostatne. Nebo ne – nikdy – ale mnohem pozdeji a hodne pozvolna. POZOR, ted nemyslim to, ze by deti nemely mit pocit, ze je rodice nepodpori, nebo ze nemaji kam se obratit!!! Naopak, deti by tuhle jistotu mit bezpodminecne mely! (EE to mimo jine uvadi i v pripade toho spanku, jak jsem zminila vyse). Jenze to je opet na nas, rodicich, protoze jsme jaksi “zkusenejsi” nez nase deti. Ty zde pises, ze neni “potřeba" nechat je brečet "pro jejich dobro, budoucnost a samostatnost"”. Fajn, opet je to na vas. Napada me tu ted jedno prirovnani – nekteri rodice nechaji radeji sve dite trochu “spalit”. Treba, kdyz neco dela spatne, dela neco, co by nemelo a nenecha si to od nich jako od zkusenejsich vysvetlit; proste kdyz uz nevidi jinou moznost – dite je “hluche” (napr. puberta). Takze nekteri rodice voli cestu “spaleni se”, aby se dite poucilo a lepe si pro priste zapamatovalo, ze se to nedela/neni to spravne apod. (tyka se spise starsich deti). Neboli – “Chybami se clovek uci” anebo, chces-li, “nevstoupis dvakrat do stejne reky”. Tihle rodice vychazi z toho, ze pak je mnohem mensi pravdepodobnost, ze dite udela bud neco podobneho, ale casto mnohem horsiho, s horsimi dusledky.
Takze na zaver, aby se mi z toho meho “romanu” nevytratila pointa: nikdo te/vas nenuti, abys(te) pouzila/-i/-y nebo uznala/-i/-y za svou “rvaci” metodu. Ale myslim, ze neni spravne tu druhou stranu mince prehlizet nebo odsuzovat. Zatim vam pada hlava, ale co kdyby vam jednou padl orel…?
Jeste z jineho soudku – zajimal by me tvuj nazor na to, co jsi nacala – ze poslusnost souvisi s kreativitou. Nevim, jestli jsi to cetla zpet – vzniklo to proto, ze se Lida nepresne vyjadrila (jako se to treba mnohokrat stava me i jinym) a nakonec se do toho trosku zamotala (jak sama priznala), kdyz napsala, ze od svych deti nevyzaduje jen naprostou poslusnost, ale predevsim je vychovava ke kreativite, socialni asimilaci….ja a jeste nekdo upozornil na to, ze “naprosta poslusnost” nejde dohromady s tim ostatnim. Lida pak napsala, ze nemyslela “naprostou” poslusnost, ale poslusnost. Pises, ze podle tebe poslusnost souvisi s kreativitou.; a taky ze by to bylo na dlouhou diskusi; me by zajimalo, co si pod tim predstavujes (klidne si muzeme zalozit novou diskusi…).
Lucie
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(15.1.2005 0:35:38)
Lucko, napsalas toho tolik, že nebudu reagovat na všechno. Jen pár poznámek...
Děti s většim věkovym rozdílem - drtivá většina šestiletých dětí usíná sama a pokud ne, jsou už docela schopný hrát si potišeji. Sedmnáctiměsíční dítě spí taky jinak než novorozenec. I naše děti měly období buzení se xkrát za noc (starší se budil ještě v době kdy se narodil mladší a mladší se ještě teď budí na pití každou noc) - vzájemně se nebudily, přestože nemají oddělené pokoje, protože jsem v té době spala v posteli s nima (i manžel - měli jsme velké letiště) a hned dostali napít (prso). Naše děti nejsou žádní ukázkoví spáči - od roku a půl nespí ani jeden z nich přes den vůbec, večer usínají kolem devátý a vstávají obvykle po sedmý ráno. Že se v noci budily a budí se většina dětí jen ukazuje že to je normální (i těch Tebou uváděných 33% nespavosti je tak vysoký procento, že už to snad neni odchylka). Nedávno se tu vyřvávání řešilo na jiné diskusi, taky padaly argumenty o vícečetných rodinách, ale vyřvávací metodu propagovaly téměř výhradně matky jednodětné.
Nechat děti vyřvat preventivně je názorná ukázka zneužití metody určené pro děti trpící nespavostí. Myslim si, že děti opravdu poznají jestli maminka nemůže nebo nechce a je rozdíl, jestli se ubrečí samy v postýlce, nebo se ubrečí u mámy, ke který se v závěru můžou přitulit.
U babiček naše děti před spanim snad ještě nebrečely a nejspíš už ani nikdy nebudou. Ten nějaký jiný důvod kdy by je neměl kdo uložit ještě nenastal. Vy jste si to pojistili - vaše dítě se vybrečelo pro jistotu předem pro případ že by...
Vyčerpaná maminka nemusí být nutně chodící několikaměsíční poporodní deprese, může to být maminka, jejíž dítě už dvě hodiny brečí kvůli zubům a ona už prostě potřebuje spát, ale ráno jí bude zase relativně dobře. Maminka, která je vyčerpaná dlouhodobě by měla především zapojit otce nebo vyhledat jinou pomoc - vyřvávání dítěte jí nepomůže.
Našim dětem nikdo nestojí za zadkem a nebrání jim aby se učily chybamy - kdybys nás znala osobně, věř tomu, že by Tě tohle ani nenapadlo. Ale co se týká pocitu bezpečnosti - psychologie dítěte je jiná než psychologie dospělého. U dětí mnohem víc platí, že stres neutužuje, ale vyrábí z dětí neurotiky. Proto se taky v první třídě dává přednost vytváření kladnýho vztahu ke vzdělávání před drilem. Ono i tak děti potká spousta nepříjemností, který nám ani nedochází - jde sice o to nestát jim za zadkem, ale taky neztěžovat jim to.
Jestli mi padne pana nebo orel... Zrovna včera jsem už poněkolikáté řešila s dětskou doktorkou, jestli náš syn je nebo není autista - ať už je nebo není, máme štěstí, že je to spokojený dítě. Jsou tu ale maminky, který mají děti vážně nemocný a musí se jim věnovat několikanásobně víc než Ty nebo já bez nároku na pauzu. (Dost často jsou na ně navíc samy.) Zajímalo by mě, kolik z dětí, na který se vyřvávání uplatňuje opravdu trpí nespavostí. A jestli jí trpí víc než řvaním v postýlce. A jestli maminky, který nechávají svý děti vyřvat mají opravdu děti náročnější, než ostatní.
K poslušnosti snad zítra - už potřebuju jít spát.
|
| sally | 
|
(15.1.2005 0:49:20)
Jano,
já myslím, že je tady nedorozumění ohledně toho, CO je to ta "vyřvávací" metoda. Osobně si nemyslím, že je to o tom, že se dítě "ubrečí" do spánku... nedokážu si představit, že by nějaká máma dokázala nechat dítě brečet a brečet až to ze zoufalství usne.
U nás jsme prostě zavedli systém, že se jde do postýlky (mlíko, zuby, dobrou noc a pusu oběma rodičům) - pokud Tom brečel, šli jsme za ním (nic jsem nesledovala na hodinkách - prostě jsme šli - jeden nebo druhý) - prcek dostal pusu, pomazlení, povykládali jsme mu, jaký má hezký pelíšek a jak se v něm dobře spinká, uložili, přikryli, drbali na zádíčkách až se uklidnil - a šli pryč. Pokud se zase probral a brečel, procedura se opakovala. V posledním kole se obyvkle zachrul do postýlky a po chvíli usnul. To trvalo celkem tři dny - občas máme jeden "rušnější" večer (např. při nemoci nebo když se vracíme z nějakých cest), ale obvykle stačí jít za ním jednou. Zjistili jsme, že lépe usíná pokud necháme otevřené dveře - a my se normálně bavíme, pouštíme hudbu, televizi, cinkáme s nádobím... prostě když slyší, že jsme doma a na doslech.
Ale běžně chodí spát v pohodě - odneseme, dostane pusu, pohladíme, přikrejeme, on se zachruje k hrošíkovi... a je to... někdy si chvilku povídá nebo zpívá, ale nemyslím, že má nějaký problém. Ani si nemyslím, že se jedná o týrané dítě :-))
|
| July, dcerka 3 roky a syn 9 mesicu | •
|
(15.1.2005 1:02:55)
Ja jsem take zastance rvaci metody. Pouzila jsem ji u obou deti. Byl to proces 3 dnu. Od te doby moje deti spi naprosto bez problemu a to i pres den. Neznam noc, kdybych byla vzhuru. O rvaci metode jsem cetla nekolik knizek od detskych Dr a psychologu. Muj 6. matersky smysl mi rikal, ze to vsechno dava smysl a teorie se u nas potvrdila v praxi. Od te doby jsou moje deti pres den v dobre nalade a mnohem stastnejsi, nez pred tim, kdy byly unavene a neumely se uspat do spanku.
Lucko,
Zdravim!!!
|
| July, dcerka a syn | •
|
(15.1.2005 1:05:59)
Jano,
Nemas pravdu, neni normalni aby se treba 18 mesicni ditko v noci budilo. V USA se treba vetsina deti pres noc nebudi. Rvaci metoda je tady naprosto bezna a vetsina deti se tudiz v noci nebudi.
|
| July, dcerka a syn | •
|
(15.1.2005 1:09:36)
A jeste do 3. vseho nejlepsiho:-) Kazda jsme jina mama a urcite vsechny chceme pro svoje deti to nejlepsi. Jano, ja nezavrhuji tve nazory. Pokud to vyhovuje tobe, tve rodine a tvym detem, tak delas to nejlepsi. Mne, mym detem zase vyhovuje rvaci metoda a to, ze kazdy vecer dcerka (3 roky) se tesi do postylky. Syn (9 mesicu), usne naprosto sam v postylce, bez breku. To vse je dusledek rvaci metody... Tak ja se loucim!!!
|
| Sylvie | 
|
(15.1.2005 10:29:13)
Ale jinak je to docela zajímavý obrat v diskuzi :o)
Pokud tu šlo o plácnutí dětí, padaly tu názory:
Lituji vas, jste chudinky, kdyz musite otloukat vlastni deti... a hlavne chudaci deti.
Jakmile se řeč stočila na řvací metodu a na to, že některým to přijde jako poměrně necitlivé vůči dětem, hned se hájíte:
Kazda jsme jina mama a urcite vsechny chceme pro svoje deti to nejlepsi.
Což je věta, se kterou souhlasím - a škoda, že padla až tak pozdě. Možná kdyby to "antiplácačky" napadlo dřív, než někdo začal mít něco proti JEJICH výchovným metodám, ušetřilo by se dost hádek ;o)
S.
|
| MirkaEyrová |
|
(15.1.2005 12:26:37)
Sylvie, ono totiž je otázka, kdo z lidí propagujících vyřvávací metodu je zároveň plácačkou a kdo neplácačkou - a opačně, kdo z lidí, kteří odmítají řvací metodu je zároveň neplácačkou a kdo plácačkou.
Dobře jsem nepochopila, koho za koho považuješ: jestli neplácačky automaticky nepovažuješ za odpůrkyně řvací metody a tím pádem plácačky za propagátory řvací metody. Pokud by tomu tak bylo, tak se mýlíš - já třeba se řadím k plácačkám, ale jsem zároveň odpůrkyně řvací metody.
M.
|
| July, dcerka a syn | •
|
(15.1.2005 13:01:31)
Sylvie,
Ja se nebudim, nechodim v noci na WC (pouze v tehu) a ani nemusim v noci pit. Moje dcerka ma take piti v posteli. Syn kdyz se rano probudi, tak hned dostane napit. Asi jsme kazda jina a mame i jine deti.
Ja jsem "neplacacka" a jsem zastance rvaci metody.
|
| July, dcerka a syn | •
|
(15.1.2005 13:03:11)
Sylvie,
Asi tuhle debatu beres prilis osobne. Tady se nikdo nehada, tedy alespon ja jsem si nevsimla...
|
| Sylvie |
|
(15.1.2005 21:33:38)
Osobně ji neberu, spíš mne tyhle netové šarvátky vždycky pobaví :o)))
S.
|
|
|
| Sylvie |
|
(15.1.2005 21:30:17)
Jistěže jsme každá jiná a máme jiné děti :o))) Bylo by smutné, kdybychom všichni byli přes kopírák :o)) A právě proto nesouhlasím s tvojí větou, že " neni normalni aby se treba 18 mesicni ditko v noci budilo". JE TO NORMÁLNÍ. I rok a půl staré dítě může potřebovat pít, čůrat, někdy i jíst (samozřejmě, to už spíš jenom výjimečně).
S.
|
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(15.1.2005 19:41:38)
Sally – ano, to je prave ono, ze ty maminky, co se tady ozvaly, ze jsou odpurkyne “rvaci” metody, vlastne ani nevi, o co poradne jde. Proto jsem se to tu snazila vysvetlit; to, ze “rvaci” metoda je HODNE zjednoduseny pojem, ze MA sve vedecke zaklady a opodstatneni a hlavne, ze NESPOCIVA v tom, nechat dite ubrecet do spanku! Termin “rvaci” je tedy i velmi zavadejici z toho duvodu, ze v podstate lidi vede k tomu, aby si mysleli opak. Jenze se mi zda, ze jsem pres vsechno snazeni mlatila jen prazdnou slamu. Nejde mi o to, nekoho presvedcit; at si kazdy dela to, co uzna za vhodne. Jen mi hodne vadi to, ze nekteri lide smahem odsuzuji tuto metodu, aniz by poradne vedeli, o co jde. Jediny, kdo to pochopil, je Mirka. Ostatni, jak to tak vypada, se bohuzel ani nesnazi.
Mirko – mam opravdu radost, ze alespon nekdo z te “druhe strany” pochopil,co jsem se snazila vysvetlit! Precejen jsem to snad az tak spatne nevysvetlovala…Souhlasne se pripojuji k tvemu vyjadreni na Janin vyrok k zneuziti metody, tj. vyrvani deti preventivne. Kdyz uz pominu to nepochopene “vyrvani” - Jano, ted si nejsem jista, jestli si uvedomujes spravny vyklad slova “prevence” - pripada ti skutecne cesta predchazeni moznym problemum/reakcim zpusobem, kterym vime, ze pomaha (ne funguje, POMAHA!), jako ZNEUZIVANI toho daneho zpusobu??? Rikam “moznym problemum” = nikdy si nemuze byt clovek jisty, zda problem v budoucnu nastane ci ne. Nebo zeptam se te trocha jinak – nechala jsi sve deti OCKOVAT? Asi ano; pokud zijes v CR (ale tyka se to i ostatnich zemi), tak je ockovani proti urcitym nemocem povinne; coz by treba mohl byt tvuj protiargument, na ktery “preventivne” odpovim: Tu povinnost si ale jen tak nekdo z prstu nevycucal; nebo myslis, ze ano? Ale i ta nepovinna ockovani – treba proti klistove encefalitide – v oblastech s hojnym vyskytem klistat lide casto voli prevenci vakciny, nez aby riskovali mozny zavazny problem v budoucnu. Nebo pri cestovani do exotickych krajin – take existuji vakciny, nebo i prasky, ktere jsou pouze “doporucene”, presto je hodne lidi vyuzije (ne zneuzije!)...Proc? Pokud ten problem pak nastane, vetsinou byva horsi nez to, co bychom museli “protrpet”, kdybychom se proti onomu problemu predem “obrnili”. Coz je take smysl te prevence. Priklad – detska nespavost se prokazatelne resi hure, cim je dite starsi (postihuje deti od 6ti mesicu do 5ti let); a dalsi, osobni - v mem detstvi bylo nepovinne ockovani proti priusnicim. Ja ockovana nebyla. Priusnice jsem tenkrat nedostala. Dostala jsem je ovsem v osmadvaceti letech. Prozila jsem si peklo, trpela jsem bolesti jako nikdy (mnoha maminkami tolik obavany porod byl proti tomu ‘brnkacka’). Krome toho, ze jsem behem dvou tydnu zhubla 10 kg, tak jsem dalsiho pul roku hubla dal, protoze mi kvuli intenzite nemoci muesli nasadit tak silna ATB, ze mi znicila zaludek. Skoncila jsem jako kostlivec a uplne bez energie. Zachranilo me kupodivu tehotenstvi – zaludek se mi jako zazrakem “spravil”, jakmile jsem otehotnela. Muj manzel se (ac se o me obetave staral) budil v noci hruzou z toho, ze se nakazi (pro chlapa je to horsi – muze zustat neplodny, pokud chyti priusnice v dospelem veku). Nastesti si jeho maminka vzpomnela, ze byl jako dite ockovany…Nebo jiny priklad – zuby, nase zuby! Proc lekari doporucuji (a my se podle jejich rady ridime), abychom o svuj chrup pravidelne pecovali…? Ano, tomu pravidelnemu pecovani, tomu se take rika prevence. A k cemu je dobra? Opet k tomu, abychom si v budoucnu usetrili problemy (v tomto pripade se slovo “usetrili” tyka v jiste mire i peneznich prostredku, protoze zubari a jejich sluzby jsou velmi drazi…). Myslis si tedy, ze napriklad preventivnim ockovanim nebo cistenim zubu zneuzivame zpusoby ochrany lidskeho zdravi? Muzes namitnout, ze toto jsou priklady tykajici se pouze naseho zdravi – ale to je prave i ten spanek - protoze dobry spanek je pro nase zdravi nesmirne dulezity!!!
A jeste, Jano, par poznamek : bylo to 35% deti trpici nespavosti (o neco vic, nez jedna tretina), ne 33% (ale to uz je detail). Deti s vetsim vekovym rozdilem – ano, drtiva vetsina sestiletych uz umi usnout sama, ale ti dvouleti a ctyrleti treba ne. Ze se deti v noci budi (taky zalezi na tom jak stare a kolikrat), to prave moc normalni neni. Ano, stava se to, ale pokud je to pravidelne, jde uz o navyk (v tomto pripade z hlediska spanku navyk spatny). Z vedeckych vyzkumu vyplyva, ze 10ti mesicni dite by jiz bez probuzeni melo prospat celou noc (bez buzeni, bez hladu a zizne). Ano, nektere starsi deti se treba nekdy vzbudi na WC (ty, co uz nepouzivaji pleny). Vicecetne rodiny – z tehle diskuse (a moc nas tu neni) – jsou to zrovna July (taky zdravim!), Liza, myslim ze i Sally…?, ktere maji vice nez jedno dite. No a taky treba moje svagrova, ktera tu s nami sice nediskutuje, ale hojne jsem ji tu uzivala jako priklad, takze ji ted nemuzu dost dobre vynechat (pripominam, ze ma deti 3). Castecne souhlasim zrovna se Sally - kdybych mela dite, ktere ma problem s nespavosti, tak bych s dalsim urcite chvili pockala, nez se problem vyresi (a duvod je stejny – zijeme daleko od obou rodin). Taky souhlasim s Lizou; meli jsme podobnou situaci – vycerpana “zombie” maminka i unavene dite jsou k nicemu a uplne si dovedu prestavit tu promenu na usmevave, energicke slunicko (maminka i dite vyspali a odpocati). Mimochodem – Moniko, ty asi nepracujes, ze? (pises, ze si zdrimnes behem dne, coz v praci asi tezko jde). Tak ted si predstav, ze bys pracovala; nebo treba musela pracovat, abys vylepsila rodinny rozpocet. (Hm, ale abychom se tu zas treba nedostali k diskusi na tema Proc si porizovat vice deti, pokud je nemuzeme uzivit, aniz bychom je treba “zanedbavali” tim, ze musime do prace, zatimco by pro ne bylo nejlepsi, abychom byli s nimi….) Jeste Jano: Tvoje poznamka o tom, ze je rozdil, jestli se deti ubreci u mamy nebo samy v postylce – hmm, to je prave ono – smyslem rvaci metody NENI to, aby se dite ubrecelo! Nemluve o tom, ze vycerpana maminka je vycerpana maminka. At uz je vycerpani chvilkove, nebo dlouhodobejsi, nebo treba z ruznych duvodu (nemusi to byt zrovna potomkova nespavost) – vysledek je stejny (a take neni prilis blahodarny) – porad je to vycerpana maminka, ktera se zrovna v tu chvili potomkovi venovat “nemuze” nebo, chces-li, nemuze tisit jeho plac (jak jsi napsala). Dale - netvrdila jsem, ze zrovna VY stojite svym potomkum za zadkem (ani bych si to nedovolila, protoze vas neznam) – psala jsem to vseobecne, jako jiny podobny priklad.
Co se tyce narocnejsich deti – byli jsme na tom zpocatku stejne, jako pise k tomuto tematu Liza. Take ve stejnem veku. Dcera od malicka nebyla zadny velky spac. Pres den spala jakz takz, ale v noci ani nahodou, jakmile jsme ji uspanou polozili do kosiku/postylky, probudila se. Absolutne totiz odmitala spat na zadech a na boku - jen v kocarku ji to nevadilo. V prvnich mesicich jsme se s manzelem stridali, protoze jeden by to nezvladl. Oba jsme byli jako chodici mrtvoly (a to ani jeden z nas nepracoval). Stridave jsme celou noc travili na gauci - v napul lezici poloze, s malou na hrudi v pozici “zabicky”. Po 5ti mesicich jsme zacali s metodou dr. Estivilla. Behem 3 dnu zacala dcera spat od 22 hod do 5 hod (bez preruseni!). Situace se jeste zlepsila, kdyz jsme ji z nasi loznice na pocatku jejiho 7. mesice prestehovali do jejiho vlastniho pokojicku. Spala jeste dele. Dodnes neni buhvijaky spac – od 10. mesice spi pres den jen jednou; ted uz ji nekdy staci jen pul hodiny. V noci vsak od 12. mesice spi 12 hodin, od 20 do 8 hod. (myslim tim za normalnich okolnosti, pokud neni nemocna). Nejlepe spi sama v pokoji (s nami – na dovce v hotelu nebo v podobne situaci spi mnohem hur – ne, ze by se budila, ale vydava hodne zvuku – zrejme se navzajem rusime prevalovanim apod.). A take se ji nejvic se ji libi v jeji vlastni postylce (myslim, ze Liza psala tu samou zkusenost). Kdyz jsem malou treba nedavno vzala na utiseni v noci k nam do postele (byla nemocna), nechtela tam byt, dozadovala se sve postylky.
No, a co se tyce souvislosti placacek a neplacacek vs. zastankyn a odpurkyn “rvaci” metody. Pomerne dlouho jsme tu diskutovaly o tom, ze obcasne placnuti neznamena biti nebo fyzicke tyrani; a tudiz, ze matka hlasici se k taboru “placacky” se hned neradi do “skatulky” rodice fyzicky tyrajiciho sve deti. “Placacky” se zacaly hajit a zaslo to az k psychickemu tyrani, kdyz tu nekdo zminil “rvaci” metodu - myslim, ze to byla Lida (ktera je “neplacacka”). Takze by se mohlo zdat, ze matky “neplacacky” uznavaji “rvaci” metodu (napr. Lida, July) a naopak, ze matky “placacky” rvaci metodu odsuzuji nebo - jsou jeji odpurkyne (napr. Mirka). Ve vsi vaznosti diskuse mi to pripada trosku legracni, protoze kdyz by se to vzalo v puvodnich nahledech prispevatelek, tak “neplacacky” obvinuji “placacky” z fyzickeho nasili a naopak “placacky” obvinuji “neplacacky” z psychickeho nasili…pritom nam z toho vseho vyplyva, ze deti maminek z obou taboru jsou spokojene, usmevave, dobre prospivajici a stastne bytosti. A jeste - ja (a tady jeste Sally) se radime k “placackam” a pouzily jsme “rvaci” metodu. Takze bychom teoreticky patrily do skupiny jak fyzickeho, tak psychickeho tyrani…Nase dcera je velice spokojene, vesele a stastne dite (jak jsem psala, i spat chodi s usmevem a do postylky se tesi – to psala i July). Ze Sallyinych predchozich prispevku vyvozuji, ze jeji deti jsou na tom stejne.
No, tak uz tu mam zas roman…holky, omlouvam se, prala bych si, abych se umela vyjadrit strucneji…na druhou stranu – mnoho lidi na interpretaci jedine myslenky “spotrebovalo” celou knihu;o)
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(15.1.2005 20:42:26)
Ted jsem se vsimla, ze jsem tam zrovna k tomu prikladu ockovani chtela jeste neco napsat - v souvislosti se "rvaci" metodou se to vsechno toci kolem place ditete (tedy hlavne ze strany odpurkyn) - kdyz mimco dostane "pigaro" vakciny, tak vetsinou taky breci. Ale pokud vypustime to ockovani (=prevenci), tak plac ditete v pripade injekce je "brnkacka" ve srovnanim s placem v pripade nemoci, ktere by se byvalo dalo predejit ockovanim. (Pomijim to, ze v tomhle pripade by se mohlo stat i neco mnohem horsiho, nez ze by dite "jen" brecelo). Tolik dodatek k prevenci.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(15.1.2005 22:32:33)
Sally, Lucka tu psala o metodě, jejíž součáástí jsou návraty k brečícímu miminu po třech, pěti, deseti nebo kolika minutách (ta čísla si nepamatuju, jen jsem je na Rodině už vícekrát četla).
July, v Americe je taky normální stravovat se ve fastfoodu. Nedávala bych do souvislosti, že spokojenost vašich dětí je důsledek řvací metody - všichni tu tvrdímě, že máme spokojený děti a doufam, že je to hlavně tim, že jsme tu povětšinou relativně normální milující mámy.
Sally, k těm budícím se dvěma dětem najednou - ty větší už se budívají jen na tu flašku (pokud teda člověk nekojí obě děti zároveň) - že by nějak brečela a musely se utěšovat, to jsem asi ještě neslyšela. Neříkám, že to je sranda vstávat k oběma, ale starší si jen bral tu flašku a mladší říká "mamí, pití". Plačtivý buzení se týká spíš těch nemocí a tam se tomu asi nevyhne metody nemetoda.
Lízo, to nošení celej den Ti teda nezávidim - náš první prcek se teda celej den 3/4 hodiny kojil, stejně dlouho nosil a znova, ale to znamená, že aspoň půl dne jsem mohla sedět :-) Blbý bylo, že asi od tří týdnů měl dávivej kašel, při kterym se dusil a modral, takže jsme ho museli zvedat na výšku ve dne v noci, často co půl hodiny, protože jsme se báli, že se udusí (byli jsme s tim v nemocnici, ale důvod se nepodařilo zjistit a odeznívalo mu to asi do deseti měsíců věku). Ale to je zrovna taková situace, kdy se nedá dělat nic jinýho, než vstávat, chovat a utěšovat, když konečně popadnul dech a uvolnil pláč. No ale abych se vrátila k tomu jestli si myslim, že děti týráš (ne že bych to měla soudit :-)) - nemyslim. Myslim si, že jsi měla dost dobrý důvody, neprovozovala jsi žádnej "preventivní program" ani výchovu proti rozmazlenosti z pozice "v tomhle věku už by mělo...", ale "pokud mám fungovat, je potřeba...", neučila jsi celonočnímu spánku čtyřměsíční nebo půlroční dítě (jak jsem se dočetla v jiné diskusi od jiných maminek na Rodině)...
Mirko, hezky napsáno.
Toˇzatím vše - jdu se prokousat Lucčiným románem...
|
| July, dcerka a syn | •
|
(15.1.2005 23:35:51)
Jano,
Omyl, v USA rozhodne neni normalni stravovat se fast food. Jenom chudsi lide tam chodi pravidelne, jelikoz je to na mistni pomery velmi levne stravovani. Stredni vrstva se tak rozhodne nestravuje... to jenom, aby jsi byla v obraze.
|
| July, dcerka a syn | •
|
(15.1.2005 23:37:24)
Sylvo,
Nesouhlasim, neni normalni, aby se 18 mesicni dite budilo. Pokud to ty povazujes za normalni, tak to je tva vec.
|
| Sylvie |
|
(16.1.2005 10:46:24)
Ahááá, tak už to chápu :o)))) Cokoli se děje u nás v rodině, to je normální a tam se budu dovolávat vaší tolerantnosti (viz "řvací metoda"), protože vy přece musíte uznat, že u nás jsme normální. Cokoli se u nás v rodině neděje, to je zkrátka NENORMÁLNÍ (například aby rok a půl staré dítě během deseti nočních hodin mělo žízeň nebo potřebu se jít vyčůrat, a v důsledku toho se probudilo), a jakápak tolerance s lidmi nenormálními, že? (viz tvé výpady proti plácnutí dítěte). Skvělá životní filozofie :o))))
S.
|
|
|
|
| sally |
|
(16.1.2005 1:26:27)
Jano,
flašku v noci nedáváme. Tom spí celou noc od cca šesti (tj. čtyř gestačních) měsíců. To prosím před tím, než jsme ho začali učit usínat - to jsme dělali o pár měsíců později, když se nám přestalo líbit že usíná u flašky. Pokud vím, tak noční krmení a obzvláště formou "flaška v posteli" se nedoporučuje kvůli zubům. Skutečně si nemyslím, že roční či dokonce osmnáctiměsíční dítě "potřebuje" v noci jíst. Ano, možná je naučeno, že ve tři ráno se jí - nakonec když ty si dáš pár dní za sebou ve tři ráno housku s máslem, tak se za chvíli budeš také na toto jídlo pravidelně budit - ale že by to znamenalo, že dítě zemře hlady pokud se cca v roce poruší tříhodinnový cyklus jídla?
Jinak k buzení dětí - v noci se budí děti VŠECHNY klidně i pětkrát a více - rozdíl je jen v tom, jestli to dítě nastálou situaci vyřeší řevem (protože "usíná se vždycky u flašky / ukolébavky / hopsání na míči atd.") - a nebo se prostě převrátí na druhý bok a spí dále. Což je další efekt toho, když dítě naučíte samo usínat - nepřestane se v noci budit - ale přestane vyžadovat uspávací rituál.
Stravování ve fast foodech - nevím - neznám nikoho, kdo by se tam "stravoval" (tj. nějak pravidelně). Osobně zde chodím do fast foodů mnohem méně než v ČR (celkem asi třikrát za čtyři a půl roku? Pokud nepočítáš jako "fast food" zeleninový bar - kam jsem chodila často na obědy) - právě proto, že zde můžu i jako nekuřák (či s malým dítětem) jít do "normální" restaurace (a ani nemusí být moc drahá - zvlášť asijské "jídelničky" mám hodně ráda) - a protože žiju v hodně kosmopolitní oblasti, tak mám stravu mnohem pestřejší, než jsem měla kdy v Evropě (nejsem odkázaná na guláš s knedlíkem, smažený sýr a kuře s broskví a se sýrem)
|
| Alicee | 
|
(16.1.2005 3:47:58)
Sice tady bylo o tzv. "řvací metodě" napsáno vlastně všechno...ale připojím se.
Připadá mi to stejné jako debata "plácaček" a "neplácaček"...ale pravda ja (jako ostatně vždy) někde uprostřed.
Když se mi narodilo dítě, ani ve snu by mě nenapadlo, že budu někdy muset řešit problémy se spánkem. A už nikdy bych ho nenechala vyřvat, to byla brutalita v mých očích nejvyšší...:)
Když ale bylo malému něco kolem roku, uvědomila jsem si, že nedokáže sám usnout...a že trávíme spoustu času kolébáním a následných chozením po špičkách, nočním vstáváním. Začala jsem se zajímat o problémy dětského spánku a mezi jinými zdroji narazila na dost zajímavou knížku psanou psychologem, otcem tří dětí a specialistou na dětský spánek v jednom. Bylo to docela fascinující čtení a já jsem zkusila se řídit několika radami. Ne, že bych brutálně nechala dítě řvát, ale začala jsem ho dávat do postýlky samotného a vracela se k němu...někdo to tu už popisoval. Pláč trval první den asi deset minut, druhý už jenom dvě minuty. Asi jsme měli štěstí...:)))
Od té doby malý spí sám celou noc, a hlavně...dokáže se sám uspat.
V knize byly také dost zajímavé rady týkající se spánku přes den. Nebudu se tu rozepisovat, to by bylo na dlouho...ale musím říct, že poté, co se syn naučil sám spát, je to jako by nám někdo vyměnil dítě. Lépe jí, je celkově veselejší...a my, rodiče taky, protože většinu nocí malého uložíme v sedm večer a nevíme o něm až do osmi do rána...:)))
|
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(16.1.2005 8:01:35)
Včera jsem musela odejít a dneska se sem asi taky moc nedostanu, tak jen stručně k Sally - ve flašce nemáme jídlo, ale pití. Není to flaška s dudlíkem a není to pití s cukrem, takže o zuby se nebojim (navíc klukům začínaly růst až v roce a ten dvouletej jich má zatim teprve deset :-)).
Ještě jsem si večer vzpomněla na něco k tomu plánování druhýho dítěte až se první nebude budit - mám kamarádku, jejíž dítě usínalo odjakživa spokojeně samo (přesně ten typ "pápá, hají"). Je prostě ten typ - samo se odstavilo asi v osmi měsících, není moc chovací atd. Teď se jim má každým dnem narodit druhý mimčo a skoro dvouletý dítě začalo před pár dny cestovat k rodičům do postele.
Na Lucku budu potřebovat víc času, tak nevim kdy se k tomu dostanu... Sorry.
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(16.1.2005 14:26:21)
Sally, moc hezky napsano! Souhlasim. Jeste male upresneni s tim nocnim buzenim - ja (a nejspis i July) jsem mela nocnim buzenim na mysli prave to, co tu zminujes – buzeni se kvuli jidlu, piti atd. Stava se to, ale normalni – mozna by se lip hodilo slovo “bezne” - to neni. Je dokazano, ze jiz od desateho mesice veku dite dokaze prospat celou noc bez potreby potravy ci piti. Pokud se tedy jeste v 18ti mesicich budi v noci na jidlo, jde uz o navyk, a to navyk spatny z hlediska dobreho spanku. (I my, dospeli, se prece lepe vyspime a odpocineme si, pokud ve tri rano neprovadime nalety na lednicku, ne?). Verim tomu, ze vetsina deti se parkrat za noc vzbudi – nebo spise lehce probere. Ale ty, co umeji usnout samy se, jak rikas, proste otoci a pokracuje ve spanku.
Alice – konecne dalsi tvar, ktera vi, O CEM je “rvaci” metoda! Mmch, jak se jmenovala ta kniha, jejiz radami jste se ridili a kdo je jejim autorem? Ony tyhle knizky opravdu obsahuji velmi zajimave informace! Estivill ve sve knize take zminuje denni spanek – jednim pravidlem je treba davat dite ve dne spat jinam nez do postylky (ta je na noc) a zachovat normalni rezim domacnosti (pracka, rozhovor atd.), aby se dite naucilo rozeznavat denni a nocni rezim/spanek.
Jano, co se tyce te vasi zname, jejiz dite se zacalo stehovat k rodicum do postele. Nejsem zadny odbornik, ale pripada mi, ze se jedna o nejistotu spojenou s narozenim sourozence; diteti treba pripada, ze sve rodice “ztrati”, nebo se boji, ze uz ho nebudou mit tolik radi, mozna i trocha zarli…bohuzel dvouletemu diteti se to neda moc vysvetlit. Tedy tak, aby to pochopilo; nevim, asi bych se to snazila tomu diteti vysvetlit, ale hlavne mu asi projevovat lasku. Tezko rict, nemam s tim zadne zkusenosti.
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(16.1.2005 12:00:09)
Nemám sice čas číst tuhle debatu celou, nicméně nedá mi to a přidám pár poznámek. :o)
Různých "osvědčených" metod jsou desítky, na všechno, stejně tak jako moudrých rad o tom, co se má nebo nemá dělat, ale vtip je v tom, že děti nejsou stejné a to, co platí na jedno nemusí platit na druhé.
Ohledně toho pití v noci, nevím co je to za nesmysl, že by 18ti měsíční dítě nemohlo mít v noci žízeň? Vy fakt neznáte žádného DOSPĚLÉHO, co má v noci na stolku skleničku s pitím nebo nikoho, kdo chodí v noci na záchod??? To, že sto dětí NEMUSÍ ještě neznamená, že nebude muset sto první.
Pokud jde o spaní, náš syn neusne dřív než v deset večer. Spíš později. Obě babičky to zkoušely se svými metodami - jedna ho dávala do postýlky, ze které nevyleze v devět hodin. Usnul v deset. Druhá ho v půl deváté dala do své postele, držela ho na ní, aby z ní neslezl, vyprávěla mu pohádky, cpala mu kaši z flašky, usnul v deset. Je úplně fuk, jestli řve nebo neřve, prostě dřív NEUSNE. Je lhostejné, jestli spal odpoledne nebo nespal, kolik hodin spal v noci předtím, prostě desátá nejdřív, není co řešit. Jaký by mělo smysl mučit jeho i sebe dalšími nefungujícími "zaručenými metodami"? Proč by vůbec měl chodit spát dřív? Protože to NĚKDO řekl? A kdopak? Pánbůh? :o)
Ohledně plácání/neplácání... já plácám fakt minimálně, a to jen v případě, kdy s fyzickým "násilím" začne on. Když dělá něco, co mi vadí, tak mu normálně v klidu řeknu, že pokud toho nenechá, přijdou sankce. Zopakuju to dvakrát třikrát, pak přijdou sankce a on VÍ, proč přišly. Nepomůže mu vztekání, řvaní, prostě udělal něco, co neměl a tečka. Nikdo na něj neječí, neřve, nikdo ho nemlátí, já jsem za všech okolností flegmatik. :o)
Jo - a nejlíp mi zabírá nechat ho přesvědčit se o vlastní blbosti. Když dělá něco nebezpečnýho, upozorním ho, že si rozbije pusu (spálí se apod.). Stane-li se to, je zaraženej, fňuká, ale podruhý už si dává zatraceně pozor. :o)
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(16.1.2005 14:35:49)
Monty, mozna to tu z te diskuze nebylo jasne, protoze jsme se tu chlubily, jak nam deti chodi spat ve 20 a budi se rano v 8 - ono nejde o to, V KOLIK das dite spat, jde o to, aby jsi dodrzovala rezim, tj. ukladat ho pokazde ve STEJNOU hodinu!!! Takze pokud tvoje ratolest neusne drive nez ve 22, je hloupost dat ho spat ve 21 nebo ve 20. Pokud bys treba chtela davat dite spat driv, muzes zkusit pozvolne posunovani (kazdy den treba o 10 min driv a postupne a polehoucku to treba dotahnout na 21). My to takhle delame, kdyz cestujeme nebo se stehujeme nekam, kde je casovy posun (ale treba v pripade jedne hodiny to neresime - napr. kdyz letame za obema prarodici, mame casovy posun 1h a jsem tam treba na 5 dni, tak proste malou dame spat v tu hodinu, kdy je zvykla jit spat tady doma).
|
|
|
|
|
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(16.1.2005 17:38:17)
Lucko
Vím co je prevence, ale to očkování se mi nezdá jako moc dobrý přirovnání. Taky jsem neměla žádnou dětskou nemoc a až je jednou budou mít naše děti, dostane je na starost tatínek a já se postěhuju k babičce. Ale když nenecham děti brečet "preventivně" a nastane situace, kdy to bude s jejich uspávánim neúnosný, nestane se nic horšího, že je budu (možná) budu muset nechat vybrečet o něco později. Mně to pořád nějak nedává smysl - proto abych dítě nemusela nechat možná brečet v budoucnu ho nechat brečet teď. Náš starší syn byl prevence ušetřen a tahle metoda už ho pravděpodobně nikdy nebude muset potkat, protože teď už stačí ho pohladit, někdy stačí mu jen říct, že je čas jít spát a on se svlíkne, zaleze do postele a přikreje, aniž by ho to někdy někdo učil - prostě k tomu dozrál a okoukal to od nás. Zatim nemam důvod si myslet, že mladší syn by to měl jinak.
Z věděckých výzkumů může vyplývat, že některý děti už se od deseti měsíců nemusí budit. Že se nemusí budit všechny děti je podle mě stejně nehorázný jako když se věděcky dokazovalo, že kojit se má po třech hodinách apod. To se vědci těch miminek ptali o co jim jde když se v noci vzbudí?
Pořád si myslim, že krátkodobě a trvale vyčerpaná maminka je dost velkej rozdíl. Vědět, že teď už s padám na h..., ale za dvě hodiny přijde manžel a vystřídá mě je něco úplně jinýho, než když takovou možnost nemám.
Vícečetnýma rodinama já myslim trošku něco jinýho - rodiny, který maj víc než obvyklé dvě děti.
Naše děti taky nechtěly spát na zádech a na boku - tak spaly na břiše (prvorozenej taky ze začátku na břiše na mym břiše - kvůli tomu kašli to bylo pro mě nejsnazší, protože stačilo abych si sedla hned se dostal do svislý polohy, aniž bych musela úplně vstávat - na to už bych sílu neměla - v nemocnici mě ani nemoh nikdo vystřídat).
za to USA se omlouvám. Měla jsem pocit, že podle nějakých statistik je v USA nejvyšší procento lidí s nadváhou a nedávno jsem četla o dokumentu o stravování ve fastfoodu v souvislosti se zdravotním stavem, tak jsem si to nějak spojila. Jo, vlastně ještě tři spolužáci, kteří byli v USA na studijních pobytech nebo jako au-pair přijeli shodně o dost silnější než když odjížděli a taky říkali, že to je změnou stravy. Sama do MC Donalda (a Lídla) kvůli ekologii nechodim a v USA jsem taky v životě nebyla, takže moudra si příště odpustim :-(
Lucko, myslim, že dítě naší známé nejspíš vůbec nechápe, že bude mít sourozence - sice to po mamince zopakuje, ukáže na bříško, ale prej jí to nejspíš ve skutečnosti nic neříká. Je fakt, že maminka první 4 měsíce prozvracela a teď jí zas DR. řekla, že se předčasně otevírá ať jen leží, takže teoreticky by pozornosti mohlo bejt míň, ale mají velmi schopnýho tatínka, kterej se podílí opravdu ukázkově a to odjakživa, takže myslim, že žádnej problém nemají - psala jsem to spíš jako ilustraci toho, že plánování nemusí vyjít.
|
| July, dcerka a syn | •
|
(16.1.2005 17:45:49)
Jano,
Nemusis se omlouvat. Lide maji zkreslene predstavy. Ale realita je takova, ze prumerny American do fast food nechodi. Ano, mas pravdu, ze mistni lide maji problem s nadvahou. Ale ostatne to v CR take. Problem v USA jsou obrovske porce. Porce jidla v restauracich jsou 1x tak vetsi nez treba v CR. Mistni lide s nadvahou jsou proste "rozezrani". Ja nastesti problem s vahou nemam, jelikoz praktikuji tzv. "francouzskou dietu". Jim co chci, ale mensi porce. Tak jako ve Francii:-)
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(16.1.2005 18:28:24)
A já se zas cpu jako drak a ne a ne přibrat. Teda teď už je to dobrý, ale po porodech jsem došla až na 50 kg ke 178 cm, tak jsem do sebe bouchala větrníky a čokolády ve velkym - nebyla to špatná dietka :-)
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(16.1.2005 21:25:15)
No a jeste - vim, ze vsichni americani nejedi ve fast foodech ale - neco pravdy na tom jejich zivotnim stylu bude (i kdyz, ted uz je to spise "byvaly zivotni styl"). Videla jsem spousty americanu treba i na dovolene, jak si v 5* hotelu, kde byl vyber jidel vseho druhu (svedske stoly), tudiz i zdrave zelenina, ryby, testoviny...a zmineni americane (i jejich deti!!!) si nabirali hamburgery, hranolky, nekteri na "odlehceni" trochu salatu; k snidani hory (doslova hory pancakes, javoroveho syrupu, marmelady)...a pak se jeste shaneli po nejvetsi nadobe na zmrzlinu s cokoladovou polevou;o)
Ja se taky nijak nepreziram..., nikdy jsem to ale moc neresila - manzel mi naopak rika, ze bych mela pribrat (mam 173/52). Pojem "francouzska dieta" (promin, July, ja vim, ze to tak neni!) mi pripomina takove ty obrovske talire s malou hromadkou jidla uprostred;o) - takove to, co treba v Praze serviruje restaurace Flambee. Vtip je ovsem v tom, ze jednotlive minimalisticke chody jsou oddeleny asi 15ti minutovou prestavkou, takze clovek fakt skonci plny, ackoliv toho moc nesnedl. Takze ono na tom taky neco bude...
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(16.1.2005 18:42:38)
Byla jsem sice v USA jen tři neděle, nicméně všimla jsem si, že fast foody byly vždycky plné a normální restaurace téměř prázdné. Asi je v USA hrozně moc lidí nižších vrstev a hrozně málo střední třídy, nebo jsem byla v extra chudobné lokalitě (Kalifornie)... těžko říct. Taky je hodně divný, jak drahý auta mají nuzáci, co před fast foodama kolem dálnic parkujou.
Btw. - že mají v USA problém s nadváhou, to teda fakt mají, každá druhá Američanka, kterou jsem potkala, měla skoro metrák a zajímavý je, že byly úplně jinak tlusté než ženské u nás - měly ohromné zadky, od pasu nahoru byly víceméně symetrické. Asi to mají rozsezené z aut. :o)
Mimochodem, zajímalo by mne, co to je "americká restaurace" a co se tam jí. Navštívila jsem jednu v Santa Barbaře, řekla bych vcelku luxusní podnik, a k jídlu tam nabízeli buď kuřecí nuggety nebo sendvič, který přinesli s příborem. Jinak všude samé čínské, italské, francouzské, japonské, atd. atd.
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(16.1.2005 19:45:10)
Monty, v Cechach je taky spousta "tlustejch" lidi, vice nez 60% Cechu trpi nadvahou...Pravda, americani maji sve fast foody, ale my zase mame nase pivo, salamy ci salaty z papiru s rohlikem k svacine (a k tomu jeste americke fast foody). Vsimni si, ze v CR jsou McDonalds a KFC taky plne...americani maji tu smulu, ze je jich mnohem vic, nez Cechu, tak jsou trosku vic videt...
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(16.1.2005 20:34:32)
Jo, Monty, a ten podnik, co jsi navstivila v Santa Barbare byl skutecne luxusni, nebo mel jen luxusni ceny? Nuggety mi totiz moc luxusni nepripadaji...pravda, nekde podniky to vylepsuji temi pribory - v CR treba smazak s bramborem v "ceske" restauraci/hospode je 4.-3. cenova, pokud ho dostanes s oblohou a dalsimi serepetickami - ovsem POLOVICNI porci - to uz je 2. cenova. A tomu odpovidaji i ceny...
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(16.1.2005 20:47:47)
Třeba to nebyly nuggety, nevím jak to nazývali, ale byly to obalovaný kuřecí kousky.:o) A ta restaurace byla rozhodně jedna z nejlepších na tý promenádě či jak to nazvat, přece jenom je to už řada let. :o)
Jinak já nekritizuju, že je někdo tlustej nebo není, o to nejde, jen mi prostě přišlo úplně zcestný, co psala July... asi se pohybuje mezi úplně jinou společenskou vrstvou nebo je to v jiných státech USA tak diametrálně odlišný, nevím, nicméně nevěřím, že do fast foodů chodí jen lůza, to fakt ne.
|
| July, dcerka a syn | •
|
(16.1.2005 20:58:00)
Monty,
V USA ziji jiz temer 10 let a krome Kalifornie, jsem zila a nebo procestovala minimalne polovinu USA. Opravdu normalni, prumerny Americane se nestravuji ve fast food. Tim normalni mam namysli stredni vrstvu. Co vas muze zarazit, ze fast food restaurace jsou situovane, tak ze jsou vyrazne viditelne. Jsou totiz hodne kolem dalnic, ulic, kde je veliky provoz aut.
A jinak k obezite lidi v USA. Je to dano i zivotnim stylem, nedostatkem pohybu, stravovacima navykama. Je to globalni problem, ale rozhodne je pekna blbost rici, ze americke deti se stravuji ve fast food. Jinak zrovna treba ve zminene Kalifornii, tak tam chodi do Fast Food hlavne lide z Latinske Ameriky.
|
| MirkaEyrová |
|
(16.1.2005 21:03:42)
Ha ha, July, chceš říct, že já, když nejsem tzv. střední třída, nejsem NORMÁLNÍ?!? Tak tos mně teda dost naštvala!!!
M.
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(16.1.2005 21:38:01)
Mirko, prosim, neber to tak osobne, ja vim, ze to July tak nemyslela! Take uz jsem se te nechtene dotkla tim, ze jsem v jednom svem prispevku pouzila slova "chudsi" a "bohatsi", i kdyz jsem je dala do uvozovek (ale to uz jsme si vysvetlily:o)). Kdyby tohle byl rozhovor a ne psana diskuse, dalo by se to vsechno snadno hned vysvetlit. Je pravda, ze psane slovo vetinou boli mnohem vic, protze se neda "odepsat". Myslim, ze July mela na mysli, ze ani v USA (ac o tom mame takovou predstavu) lide BEZNE nechodi do fast foodu. Treb v CR to neni zrovna nejlevnejsi zpusob stravovani venku - lepsi je zajit do nejake ceske hospody, ale v jinych zemich (a neni to jen USA) -treba i Nemecko, Holandsko, Velka Britanie.....- je to jeden z nejlevnejsich zpusobu stravovani mimo domov.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(16.1.2005 22:14:34)
1) Síť osvěžoven McDonalds je pro mne:
a) nejlepším možným místem, kde se lze dobře najíst a napít, event. zde uspořádat dětskou párty pro potomstvo ... 5 bodů
b) místem, kam směřuji vrhané dlažební kostky během anarchistických a antiglobalistických demonstrací ... 3 body
c) totéž co ubytovna Armády spásy nebo centrum Naděje naproti Wilsonovu nádraží ... 0 bodů
2)Do restaurace čtvrté cenové skupiny:
a) bych co živa nevkročil(a), neboť se zde koncentrují nevábní, smrdutí spoluobčané, balancující na hranici mezi chudobou a bezdomovectvím ... 0 bodů
b) vcházím jen v převleku za bědnou stařenku nebo pod záminkou sociologického výzkumu ... 3 body
c) zajdu kdykoli, když mám chuť na jedno orosené ... 5 bodů
3)Pinacolada je:
a) pravidelnou součástí mých objednávek v restauračních zařízeních ... 0 bodů
b) extrémistická skupina, bojující za návrat generála Pinocheta do čela Chile ... 3 body
c) podstatně hnusnější než "bavorák" ... 5 bodů
4) Deset dekagramů dietního salámu z papíru bych snědl(a):
a) jen pod pohrůžkou brachiálního násilí ze strany po zuby ozbrojeného ganstera ... 0 bodů
b) pokud by mi hrozila smrt hladem ... 3 body
c) bez problémů kdykoli a kdekoli ... 5 bodů
5) "Čůčo" je:
a) nadávka, zhusta používaná našimi romskými spoluobčany během jednání na sociálce ... 3 body
b) laciné ovocné víno, kterým jsme se opíjeli v dobách studií ... 5 bodů
c) nevím ... 0 bodů
VYHODNOCENÍ:
0 bodů:
O vaší příslušnosti k high society nemůže být sporu. Lidé Vás obdivují a zbožňují skoro jako Michaela Jacksona, neboť jste pro ně vzorem stylovosti a ukázkou toho, jak se má správně žít. Gutha-Jarkovského máte v malíčku a vaše bankovní konta zcela odpovídají tomu, jak vysoce inteligentním a společensky přínosným člověkem jste. K lůze máte zhruba tak daleko, jako domorodý Austrálec ke studiu na JAMU, možná ještě dál. Gratulujeme!
1 - 15 bodů:
Jste na tom špatně. Opravdu, měli byste se nad sebou vážně zamyslet. Kolik nul je na Vaší výplatní pásce? Moc ne, viďte? Vy sám jste totiž nula, nezajímavá, obyčejná, průměrná nula. Nikdy nebudete jezdit ničím jiným než omlácenou Škodovkou z bazaru, leda že byste někomu lepší automobil ukradl. Vaše náklonnost k pivnímu sýru a smaženým kroketám Vás vede pomalu, ale jistě do záhuby. Jste a zůstanete lůza.
16 a více bodů:
Vám tento test s největší pravděpodobností někdo předčítal, zřejmě ošetřovatel v léčebně drogově závislých nebo dozorce v kriminále. Lidé s Vašimi morálně volními vlastnostmi totiž nemohou dosíci úrovně běžné gramotnosti. Pokud ještě nepijete Okenu a nevybíráte popelnice, začnete s tím ihned poté, co Vás propustí na svobodu. Jste lidská troska, parazit, na evolučním žebříčku někde mezi virem a láčkovcem. Označení "lůza" by ve Vašem případě bylo lichotkou, které nejste hoden.
|
| MirkaEyrová |
|
(16.1.2005 22:46:16)
Monty, dobrý:-)))
Pokud je July tak výrazně netolerantní a hloupá, jak se zdá po posledních příspěvcích, tak si asi nic jinýho ani nezaslouží než mírné nakopnutí někam...
M.
|
|
| Lida +2 | •
|
(17.1.2005 14:14:55)
Ja jsem nestihla precist uplne vsechno, ale cetla jsem komentar Julie a McDonalds. Nemohu soudit podle US, tam neziji, a byla jsem tam pouze na dovolene, takze mi neni souzeno. Ale, mohu soudit dle UK. Tady image fast food typu McDOnald/KFC atd. je take velmi nizky (rekla bych ze nizsi, nez nase 4rky, protoze tady do hospod chodi jini lide nez do McDonald, tak jako v Cechach). Jednak by tu asi nikdo ani nenazyval McDonal restauraci a s restauracemi by je nezamichaval. Fast food je proste kategorie sama pro sebe. Jednak, pokud tady do McDonald zajdete, tak tam vetsinou vidite opravdu tu "slabsi socialni vrstvu", kterou ja bych ale nutne nenazyvala "luzou" a potom mladi lide, kteri se chteji nekde rychle najist. To slozeni lidi, kteri tady chodi do McDonalds je diametralne jine, nez to, co ja znam, v Praze.
PS: pokud bych chtela nahodou usporadat kids party v McDonalds, tak mam obavu, ze by se mnoho deti nedostavilo. Ne kvuli prostredi, ale kvuli nezdravemu "jidlu", ktere je tam servirovano. Ale to se muze zmenit, az holky budou vetsi.
Ale, zrvona vcera jsme holky do McDOnalda vzali, protoze si strasne praly zmrzlinu a naze cukrarna byla zavrena a McDonald byl nejblize. Byly tam poprve a zmrzlina byla opravdu dobra, ale problem byl, ze holky okamzite zmercily hranolky a kecup a domahaly se jich (nedostaly je). Nebylo to tak spatne, az na konci mne ale otravil clovek, ktery si sednul vedle nas. Byl to spinavy a urousany bezdomovec, ktery si tam zasel na hranolky s kecupem.
|
|
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(17.1.2005 17:07:01)
Téda Pettino, já na ten test reagovala smajlíkem, páč jsem si myslela, že si to nikdo počítat nebude a teď koukám že jo! Tak jsem se k němu vrátila a koukám, že já bych si teda u prvních tří otázek odpověď ani nevybrala - 1) MC Donald je místo, který ze zásady nenavštěvuju, ale to ještě neznamená, že házim do výlohy dlažebky, 2) restaurace IV. cenové se sice neštítim, ale nepiju pivo 3) vim, že pinacolada je pití, ale fakt nevim jaký... Jen z toho, že na čtvrtou a pátou otázku bych odpověděla po pěti bodech můžu odhadovat, že s podobnym vývojem u otázek předchozích mi test předčítal ošetřovatel nebo dozorce :-)
|
|
|
|
| MirkaEyrová |
|
(16.1.2005 22:58:55)
Lucko, dík, mám dojem, že Ty na tom nejsi tak špatně s tolerancí a nadhledem...
Ono je to tak jednoduché žít si "na úrovni", když má člověk od narození "štěstí" - na bohaté rodiče, na přirozenou drzost, se kterou si vyšlápne za úspěchem a bohatstvím, na manžela, který vydělává závratné částky, na hezkou tvářičku, která otevírá brány... Ale žít na duchovní úrovni i přesto, že je člověk chudej jako kostelní myš, nehezkej a neurozenej - to je to pravé umění, to pravé hrdinství, ta pravá oběť... Jenže to asi někteří lidé nechápou, nectí a ještě třeba odsoudí... (Ačkoliv moje tchýně mě naučila jedno zvláštní moudro: všude musí vládnout rovnováha. Když osud někde přidá, jinde ubere. Takže i na ty, které štěstěna provází, může jednou neštěstí přijít - a pak i oni mohou procházet peklem a očistcem na zemi...)
Ahoj a měj se hezky.
M.
|
| MirkaEyrová |
|
(17.1.2005 1:40:25)
Milado,
asi Tě zklamu, ve třech tečkách nebyly obsažené zdravé děti. V tom příspěvku šlo o "život na úrovni", narážela jsem na narážku July, že když se někdo stravuje ve fast foodu, je prý lúza. Takže jsem tím myslela požitky, které se dají koupit penězi - zdravé, kvalitní jídlo, krásné moderní oblečení, hezké vybavení bytu, plesy, koncerty a jinou kulturu "za peníze", luxusní auta, luxusní restaurace, dovolené u moře apod.
- Myšlenka toho příspěvku byla jiná. V odpovědi pro Monty jsem potvrdila to, co sama Monty napsala - že peníze nejsou všechno. Že za ně člověk nekoupí zdraví svoje, partnera ani dětí, lásku a úctu partnera, šťastný osud svých dětí, dobré vztahy mezi blízkými lidmi ani spoustu dalších věcí. Zdá se, že Ty i Monty si těchto hodnot vážíte patrně více než peněz samotných, což je moudré, neboť tyto hodnoty jsou trvalejší, potřebnější a jako jediné mohou přinášet skutečnou spokojenost, ne-li přímo štěstí. - Ovšem na druhou stranu když se peněz hodně nedostává, tak to taky není zrovna dvakrát příjemné...
M.
|
| MirkaEyrová |
|
(17.1.2005 1:53:41)
...když si tak čtu svoje příspěvky zpětně, uvědomuju si, že každý vyznívá trochu jinak. Ale ony se doplňují a dohromady vytváří obraz - obraz mého já, které je zmítáno různými protichůdnými pocity - chvíli jsem šťastná, že mám ty své chlapy, bez nichž nemůžu žít, a chvíli jsem nešťastná, že nemůžeme dělat volně, co bychom chtěli. Chvíli jsem hrdá sama na sebe, že tak obětavě plním roli dokonalé matky, a chvíli sama sebe nesnáším za to, že jsem tak neschopná a nemožná, že ani peníze nedokážu vydělat. Chvíli hledím jasně k zítřkům, kojená nadějemi na lepší příští, a chvíli upadám v beznaděj a pesimismus... Tak to jsem prosím celá já...:o)))
M.
|
|
| MirkaEyrová |
|
(17.1.2005 8:39:26)
Milado,
Ty máš možná na mysli asi tolik, že když má člověk dítě postižené, a má ho rád takové jaké je, tak se o něj bude poctivě a obětavě starat, ale tím pádem si nebude moci dovolit trávit spoustu času různými výdělky - a tím pádem si také nežije nijak moc lehce a fajnově... No, tak to máš teda pravdu - to je pak teda opravdu štěstí, když jsou děti zdravé... A to nemluvím o tom, co se traduje, že mnozí muži - manželé náročnou péči o postižené dítě nevydrží psychicky a utečou za jednodušším životem a vztahem...
Držím palce.
M.
|
|
|
|
| Líza | 
|
(17.1.2005 7:19:44)
Mirko,
samozřejmě že žít s málo penězi je těžší než žít v dostatku, o tom se s tebou asi nikdo dohadovat nebude. Ale opravdu si myslíš, že každý, jehož rodiče byli slušně situováni, je pěkně do začátku pumpne, aby náhodou neměl starosti? (Já bych se hanbou propadla.)Že drzé čelo a hezká tvářička přinesou prachy jaksi samy od sebe? (Já jsem si trošku průraznější, i když ne drzé, čelo vypěstovala, ale to není samo o sobě k ničemu, jen dá člověku odvahu zkusit to, co by jinak předem odmávl jako ztracený podnik.) A hlavně, myslím, že hodně lidí, kterým jehloupé žít na účet svých rodičů a pracují v oborech, které nejsou příliš lukrativní, si projde obdobím chudoby. Právě a hlavně v době, kdy jsou děti malé. A není to tak jenom teď, bývalo to tak i dřív. To, že teď nenacházíš práci, kterou bys mohla skloubit s rodinou a že tímpádem nemáte moc peněz, neznamená, že to tak zůstane nadosmrti.
I já mám za sebou finančně velmi krušné období - ale, vidíš - nikdy jsem neříkala, že jsme chudí, ale že nemáme peníze (což už zní časově ohraničeně).Kdybych měla dojem, že jsme chudí v pravém smyslu toho slova, musela bych si pak taky myslet, že se to nikdy nezmění...
|
| MirkaEyrová |
|
(17.1.2005 8:10:14)
Lízo, jo, o té odvaze začít něco nového, nevídaného a "drzého" tady právě mluvím. To je právě to, co mi chybí a těžce se k tomu propracovávám za vydatné podpory manžela (vlastní máma by mi tyto "ztřeštěné útěky" nejen nepodpořila, ale asi ani netolerovala - kdyby to bylo na ní a nechala bych se jí ovlivňovat; za těžce nerozumné považuje už jen to, že se chci místo ekonomického místa ucházet o místo knihovnice...)
Taky jsem se dřív nepovažovala za chudou. Dokud jsem nenapsala mírně podnětný a mírně kritický dopis do MF Dnes, kde jsem se vyjádřila přibližně v tom smyslu, že se sice vydávají za nejvíce čtený deník pro nejširší vrstvy, ale některé přílohy tomu nenasvědčují. Že místo třeba rad o bydlení, které by byly dostupné široké veřejnosti, píší o luxusních výdobytcích typu vnitřní bazény, elektronické zabezpečení bytu atd. atd. Označila jsem naši rodinu jako že přes nedostatek peněz se cítíme být ve střední třídě, neboť si udržujeme jakési duchovno (v jejich případě např. místo Blesku MF Dnes). Reakce? Nedlouho poté MF Dnes zveřejnila "rychlotestík" Patříte ke střední třídě? Podle toho testíku se do střední třídy vejdou jen ti, jejichž rodinný příjem činí 30 tis. a výš - což platilo asi tak před těmi dvěma roky, takže dnes to bude ještě více. I když nakrásně půjdu do práce, tak takové mety nikdy nedosáhneme. Takže to máš fakt těžký... Kromě toho k podobnému označení naší rodiny "veřejně" jsem se nechala víceméně vyprovokovat velmi nehezkým nařčením z toho, že "pokud se stravujeme ve fast foodech" jsme lúza...
M.
|
| MirkaEyrová |
|
(17.1.2005 8:17:08)
Jo, ještě o tom "pumpnutí" rodičů. Chodila jsem před synem do RELATIVNĚ slušně placené práce (tehdy to byl "krásný" průměr 7 tis. hrubého). Oba jsme šetřili na stavební spoření, manžel byl už v "pokročilejším" věku (bylo mu 30, když jsme se brali), oba jsme chtěli děti dřív než těsně před důchodem. Řeknu Ti na rovinu, kdybychom ani jeden nedostali určitou finanční částku do základů, tak dneska nemáme nejen skoro sedmiletý dítě, ale ani vlastní (družstevní) střechu nad hlavou, neb bychom se k tomu prostě nepropracovali. A to splácíme úvěr ze stav. spoření, takže ten byt jsme si z většiny hradili sami. Jenže dnes už jsou zase úplně jiné ceny, takže co by před šesti lety stačilo, dnes už ne atd. atd.
M.
|
|
| Líza |
|
(17.1.2005 8:26:06)
Víš, já ten článek July taky beru jako hodně velký úlet, to podle mě snad ani nemohla myslet vážně.
Kdybych se vrátila k její definici lúzy, no tak to jsme my taky. A proč? No protože poměrně často cestujeme autem s dětmi na velké vzdálenosti, a protože přitom zastavujeme u dálnic u McDonaldů. Protože jsou zařízené na děti. Protože tam nikdo nehulí. Protože rozlámané děti podlouhé cestě se protáhnou na prolézačkách a klouzačkách.
Paradoxně v době, kdy jsme ty peníze neměli, ani to auto, a na dlouhé cesty jsme mohli zapomenout, protože stojí moc peněz, jsem k tomu McDonaldovi nezavítala, jak byl rok dlouhý.
Takže ze mě se ta lúza stala až ve chvíli, kdy se naše rodinné příjmy zvýšily :-))))
Na July kašli, buď se přepsala, nebo to myslela ironicky a zapomněla to nějak graficky vyznačit, no a nebo nestojí za to její příspěvky brát vážně.
|
|
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(16.1.2005 23:24:07)
píšeš: Ono je to tak jednoduché žít si "na úrovni", když má člověk od narození "štěstí" - na bohaté rodiče, na přirozenou drzost, se kterou si vyšlápne za úspěchem a bohatstvím, na manžela, který vydělává závratné částky, na hezkou tvářičku, která otevírá brány... Ale žít na duchovní úrovni i přesto, že je člověk chudej jako kostelní myš, nehezkej a neurozenej - to je to pravé umění, to pravé hrdinství, ta pravá oběť...
To je hrozně černobílý vidění, já třeba osobně neznám nikoho, komu by prachy spadly do klína a kdo by měl nějakou extra podporu od rodičů v tomhle směru... jasně, je samozřejmě úplně ideální (pro ženskou) být krásná, jednoduchá, leč cílevědomá, sbalit pracháče, užívat si a nic nedělat... ale chtěla bys to třeba ty? Já fakt ne, celý život bych si připadala jako legalizovaná prostitutka. A prachy - když je teda musíš vydělávat, ne že ti je někdo dává sám od sebe, aniž bys na to hnula prstem - k čemu jsou, to podstatný se za ně koupit nedá... a to nepodstatný je opravdu nepodstatný. Na poměry týhle republiky vydělávám hodně peněz. Nemusím koukat na ceny v obchodě. OK. A co víc z toho mám? Vcelku nic, ty peníze jsou samy o sobě na prd, nekoupím si za ně nic z toho, po čem opravdu toužím. Prachy dovedou cele uspokojit jen primitivní lidi s primitivníma potřebama, věř mi. Je blbý je nemít vůbec nebo jich mít vážnej nedostatek, ale jinak... je to v podstatě fuk.
|
| MirkaEyrová |
|
(17.1.2005 0:51:23)
Monty, samozřejmě že to je mírné zjednodušení. Mnozí lidé by se taky vešli pod tu "drzost", čímž jsem nemyslela nic hanlivého, prostě spíš sebevědomí. Sebevědomí, které člověku dovolí jít za určitým cílem, taky odvahu a spoustu energie. Konkrétně já jsem třeba dost nespokojená s tím, že mě naši dali na ekonomku, a přitom mně to nic neříká - ani účetnictví, ani jazyky, ani burzy, prostě nic. Rodiče omlouvá fakt, že tehdy byla jiná doba, byly velké účtárny, kde by se nějaká průměrná (či spíše dnes podprůměrná) šedá myška schovala: dělala bych si svou práci, která by mě nebavila, ale celkem nic bych neriskovala. Dneska už taková ženská od fochu musí mít v malíku všechno, počínaje evidencí majetku přes fakturaci, účetnictví, základy práva, statistiku, někdy burzu až ke mzdovému účetnictví - a navrch ještě ovládat internet a Excel a k tomu jazyky. No, a takovej borec nejsem - a tak nemám uplatnění. Mohla bych se vypracovat - kdybych strávila denně hodiny samostudiem - a to i při zaměstnání. Domácnost, děti i manžel by museli stranou. A to se mi nechce udělat - jestliže mám notabene k té práci skoro odpor. Takže jako základní podmínku úspěchu vidím to, aby - když už člověk musí pro to své zaměstnání něco obětovat - aby ho ta práce bavila, zajímala, anebo aspoň neobtěžovala. A to už je o odvaze, drzosti - jít za něčím, na co nemám školu - při dítěti, které mě potřebuje. Při chudobě, která mi nedovolí si "vyskakovat" a platit jeden kurz za druhým a zkoušet jeden koníček za druhým - co by se uchytilo. A já tuhle drzost, odvahu, sebevědomí nemám - mimo jiné i díky ne zcela optimální výchově, která na pěstování sebevědomí rozhodně nehleděla.
- Ano. Udělala jsem první krok. Poté, co jsem zamítla fotografování, které se dost prodraží, psaní, na které bych potřebovala větší dávku optimismu (mám sklon k pesimismu a léčím se na depresi - a to není zrovna dobrej základ na psaní pohádek, ke kterému jsem se chtěla uchýlit), vymýšlení her pro děti (poté, co mi jednu hru zamítli v Dinu) jsem se "vrhla" na knihovnictví. Mám objednaný kurz v Praze za třiapůl tisíce (půjčila tchýně), ve městě se bude rozšiřovat knihovna - kojím se nadějí, že by se tam mohlo jedno místečko najít, aspoň pro začátek v šatně... Jenže ani celej kurz se vším všady mi to místo nezajistí. To by zajistily nejlíp známosti - a ty já nemám...
- Vrátím se k penězům. Vím moc dobře, že peníze nejsou všechno. Stokrát radši budu chudá, hlavně když mám naději na to, že se nám třeba podaří dobře vychovat syna, a když to stále vypadá, že mě manžel má rád, i když z toho tady občas mírně cvokatíme. To mi žádné peníze nedají.
- Ale na druhou stranu, když máš místo pestré palety ovoce, zeleniny, kvalitního masa a mléčných výrobků baštit rohlíky se šunkou anebo chleba s jablky, to taky není žádná sláva (zatím se tak neděje, ale vzhledem k tomu, že se patrně schyluje k tomu, že dáme syna do ZŠ vzdálené 15 km, protože místní nám tak nějak nesedne, tak nám to docela reálně hrozí...). A když místo televize a jiných domácích "činností" upřednostňujeme divadla, koncerty, kina, knížky a výstavy - tak to taky není moc příjemné být úplně na dně...
No nic. K těm kráskám a manželům. Chápu, že inteligentní žena by si připadala podceňovaná, kdyby její osud závisel na tvářičce. Jenže holka, odborníci na zaměstnanost se shodují, že o přijetí do pracovního poměru rozhoduje prvních cca 20 vteřin setkání s uchazečem. No neříkej mi, že za 20 vteřin se dá rozeznat inteligence a znalosti. Pochopitelně že rozhoduje (je-li tato teze pravdivá) VZHLED: tvář, úpravnost, oblečení, postavení těla, nonverbální komunikace apod.
Pro ženu jako já, která má (snad) hezčí duši než tělo, to není moc povzbudivé. Obzvlášť když eventuální práce na vzhledu by zase a opět stála peníze...
Čau, a měj se co nejlíp. Ať je manžel zdráv a Ty též. Život je i tak hezkej.
M.
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(17.1.2005 18:20:10)
Tak nam ta diskuse zase vzala pekny obrat…od puvodniho tematu pres uspavani k fast foodum a penezum. Penize jsou proste vsude, at chceme, ci ne. Jak jsem uz napsala Mirce, co si myslim ja – penize nejsou vsechno, nicmene jsou proste nezbytne k zivotu a taky prijemne v tom, ze pokud je jich dostatek, nemusi se resit takove veci jako – jit ci nejit za kulturou, muzu si dovolit jednou za cas vzit rodinu do restaurace, muzu si dovolit dat sve dite do jine skoly, ktera je dal, protoze nasemu diteti to hodne prospeje?..takovych veci je mnoho. Osobne znam lidi, kteri se v “blahobytu” narodili a v nicem jinem nikdy nezili, protoze se cely svuj dosavadni zivot nechali “pumpovat” rodici (to bych se taky hanbou propadla). Pak znam lidi, kteri byli v blahobytu vychovani, ale take si prosli obdobi nedostatku penez, protoze se snazili osamostatnit a bud nechteli, aby je rodice financne podporovali, nebo take naopak. Znam i lidi, kteri byvali “chudi” a vypracovali se k lepsimu, tj. co se tyce majetku. Ti byvaji asi nejnestastnejsi, protoze maji z detstvi pocit nedostatku penez a utvrzuji se v tom, ze oni se “vypracuji” a vydelaji si spoustu penez. Vetsinou vsak zjisti (dost pozde), ze sice maji penize, ale ten zbytek, ten zivot, jim jaksi unikl mezi prsty. K teto skupine jsem patrila i ja - vyrostla jsem pouze s mamou, penez nebylo nazbyt, obleceni jsem dedila po dceri maminy kamaradky, doma jsem musela delat vsechno, protoze mama na to proste nemela cas – musela vydelavat. Delala jsem to ovsem rada, protoze pak mela mama cas na me, protoze nemusela prat, zehlit, luxovat atd. A ona byla zase rada, ze ji pomaham, a taky skryte – ze jsem nemela cas na hlouposti typu rozbijeni oken apod. Kapesne jsem nikdy zadne nedostavala (zpetne myslim, ze to nebylo moc dobre, protoze to jen zbytecne podporilo moji touhu po tom, vydelat hodne penez). Zacala jsem si vydelavat co nejdrive to slo a usetrila jsem si na veci, po kterych jsem touzila. Diky tomu jsem mohla vystudovat i zahranicni VS. Pri studijich jsem stale pracovala za “maly peniz”, jako to dela spousta studentu. Pak se o slovo prihlasila nahoda a ja dostala uzasnou praci, skvele placenou…ovsem na plny uvazek. Takze jsem chodila rano do prace, odpoledne do skoly a vse ostatni slo stranou (je to zahul, ale dela to tak hodne lidi). Penez bylo dost…, ale mne to porad nestacilo – chtela jsem zajistit mamu, babicku a taky sebe (to byla cela nase rodina!). Takze jsem makala a makala…Jenze pak mi k tomu pribyla mamca, ktera mela vazne zdravotni problemy (po operaci patere) a denne musela na rehabilitaci. Najednou jsem zjistila, ze je mnohem dulezitejsi byt s ni a podporovat ji, nez abych ji vydelavala penize pro budoucnost. Timto stastnym dilem nahody jsem zrejme neskoncila jako hodne tech “chudych, co se vypracovali” – tedy s vetsinou dost frustrujicim pocitem, ze jim pri te honbe za penezi zivot a laska utekli mezi prsty...
Mirko, moc ti fandim a preju hodne odvahy a stesti k tomu, aby jsi ziskala takovou praci, ktera by te aspon trochu bavila. A hlavne: neves hlavu!!! Znas to: nikdy nemuze byt tak zle, aby nemohlo byt jeste hur (Murphy). Pokud mas vuli k tomu, abys zmenila soucasnou situaci a veris tomu, ze ji zmenis, nakonec se ti to podari! Hlavni je to, co tu napsala Pettina – pokud mas lasku sveho manzela a svych deti, NEJSI CHUDA!!!
Pettino, je mi opravdu moc lito, co se stalo s tvym manzelem (neboli z tveho manzela). Musim rict, ze mam obrovske, ale skutecne obrovske stesti, ze neprozivam to same – manzel ted vydelava hodne penez, ale vzycky tomu tak nebylo. Myslim, ze pokud dojde k takovemuto pripadu, tak strasne moc zalezi nejen na tom, jaky clovek je, ale hlavne na hodnotach, ktere mu rodice v detstvi vstepovali.
|
|
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(17.1.2005 17:13:02)
Mirko, neni vubec zac, takovou vec jsem proste nemohla nechat bez odpovedi;o) Ja tobe naopak dekuju za projev uznani; priznam, ze me to moc tesi. Proc? Vis, ja jsem na tom povahove asi tak, jako July - mam prudsi, impulzivni a primocarou povahu. Prave proto taky asi chapu jeji reakce lepe nez nekdo jiny. Tim ovsem nechci obhajovat to, co napsala – proto jsem taky reagovala. Ja jsem ale take dost impulzivni a primocara, pokud jde o veci, do kterych jsem “zapalena”. Ale uz jsem se parkrat spalila, ze jsem se nechala unest a napsala neco oskliveho a taky me to pak moc mrzelo. Tolerance ani nadhled mi nikdy nechybely (mama se snazila!), jen jsem se hodnekrat unahlila s vyjadrenim – proste takovy ten typ, ze to ze me vypadne driv, nez si to promyslim. Jenze psane slovo boli mnohem vic…Takze se snazim, abych tohle vylepsila a tak ted, kdyz nemam cas si to poradne rozmyslet, tak radsi nic nenapisu...(viz me zrovna ted Jana vykolejila jednim svym vyrokem, na ktery jsem reagovala az po 2 dnech; mozna jsi to cetla). Takze me tesi, kdyz vidim, ze moje “uceni se” to ma alespon nejake vysledky;o)
Tvoje tchyne ma s tim moudrem o rovnovaze pravdu, moc se mi libi! Oni totiz ti bohati lide (majetkem) casto nejsou z ruznych duvodu stastni; ani ti, kteri treba drive byli “chudi” a ted se za majetkem zenou, aby uz nikdy nemuseli stradat. Ja si proste myslim, ze majetek neni vsechno, ale pokud jej mas, v hodne smerech muze pomoci, pokud jej spravne pouzivas.
Mej se krasne,
L.
|
|
|
|
|
| July, dcerka a syn | •
|
(16.1.2005 21:13:23)
Monty,
Ano, v USA je spousta bezvadnych restauraci. Napr, tebou navstivena Kalifornie je velice bohata na siroky vyber jidel. Neexistuje krome Indianu rodily American. Proto na tvuj dotaz "co je americka kuchyne". Tak to rozhodne neni tebou navstiveny Fast Food Restaurant. Ale treba v Kalifornii americke restaurace nabizeji jidla ovlivnena bud mexickou kuchyni a nebo i Asijskou. Coz je treba i nazev Asia de Cuba. Smes asijske a kubanske kuchyne... Nicmene zaverem. V Kalifornii je mnoho vynikajicich restauraci. Je skoda, ze mas tak mylne informace a zkusenosti.
Tak ja se loucim:-) Hezky zbytek vikendu!!!
|
| July, dcerka a syn | •
|
(16.1.2005 21:14:52)
Mirko,
Pokud chodis do Fast Food Restauraci a stravujes tak sve deti, tak jses LUZA - jak uz tady nekdo napsal.
Damy,
Reste si tady ty vase kraviny a ja jdu delat dulezitejsi veci...
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(16.1.2005 21:59:41)
Teda July, ze se nechas tak vytocit...urcite jsou dulezitejsi veci na reseni, my si tu jen trenujem vyjadrovaci schopnosti:o))) Ted vazne, jak jsem te v predchozim prispevku obhajovala, zes to urcite tak nemyslela, tak jsi mi to ted vyvratila; s tou LUZOU jsi to opravdu prehnala. Ted uz nejde jen o "skatulkovani" podle majetku, ale take o vyjadrovani. Ted se vyjadrim za sebe - slovo "luza" mi mi v soucasne dobe pripada jako sproste slovo; i kdyz byly doby v nasi historii, kdy toto slovo "pouze" oznacovalo chudou cast spolecnosti (stejne jako slovo "negri" oznacovalo cernou cast populace; dnes uz se "negr" pouziva vetsinou jako nadavka). Lidstvo jako celek jsme nyni v procesu civilizace mnohem pokrocilejsi, ovsem stale se najde spousta jedincu, pro ktere existuji "red necks", "white collars", "luza", "negri", "zidaci" atd...
|
|
| MirkaEyrová |
|
(16.1.2005 22:08:22)
July,
závidím ti tvoji suverénnost, se kterou někoho od stolu kulatýho dokážeš nazvat "lúzou". Za prvé, rychlá občersvení typu hamburgery zpravidla nejíme, když už tak zcela výjimečně českej párek v rohlíku nebo bagetu, jinak mé dítko má běžně jídlo ve škole, o víkendu vařím doma. Ale i kdybych se stravovala jinak, tak podle mě je ta tvoje tzv. lúza o něčem úplně jiným: o měsíce nepraným oblečení, o týdny nemytých vlasech, o mnoho dní nekoupaném a nemytém těle. - Podle mě osobně není lúzou ten, kdo normálně vodí své dítě do školy, ještě třeba navíc uvažuje o změně školy za jinou lepší, byť s velmi náročným dojížděním (i za cenu "lacinějšího" stravování), pere, vaří, myje se, pečuje o sebe i rodinu. Podle mě není lúzou ten, kdo nekrade, ale žije z poctivě vydělaných peněz, notabene jsou-li zmiňovaní lidé středoškolského vzdělání (manžel dokonce s dvěma maturitami), a pokud budou moci, plánují dopřát dítěti i vysokou školu - bude-li též mít dítě schopnosti a zájem. Lúza určitě není ani ten, kdo chodí párkrát do roka do divadla, dítěti dopřává mimoškolní aktivity, kulturní požitky ve formě výstav či návštěv kulturních památek, čte knížky a má knihovnu s více než tisícem svazků, poslouchá hudbu atd.
- Až budeš chtít někoho soudit, čiň tak raději s rozmyslem a nenech se tak snadno zmámit chutí někomu ublížit. (Kromě toho by ses asi měla zamyslet i nad svým "obecným" přistupem k ostatním lidem, i v tom tvém slavném USA, na které, zdá se, nedáš dopustit...)
M.
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(16.1.2005 21:23:36)
July, ve fast foodu jsem byla v USA pokud dobře počítám 3x - jednou v Burger Kingu, protože mne o to požádal kámoš, abych tam zašla "za něj" (byl tam krátce přede mnou za svou tehdejší snoubenkou), jednou v In´n´out (nepamatuju si, jak se to přesně píše, sorry) a jednou v Taco Bell. Jinak jsem chodila do normálních restaurací s obsluhou, nebo do klubů. Luxusní restaurace (takové ty stylové, nevím jestli to řeknu správně, ale třeba v LA podnik Bohemian nebo nějak podobně?) byly PRÁZDNÉ. Fast foody byly vždycky PLNÉ. Ano, máš pravdu, jsou kolem dálnic atp., ale jsou PLNÉ, takže tam lidé asi chodí, a já si fakt nemyslím, že jen ti sociálně nejslabší...
Mimochodem - fakt myslíš, že lidi patří do nějakých kast podle toho, kde se stravují? :o) Já třeba miluju klasické české zaplivané "čtyřky", to bych se asi měla přestěhovat pod most, ne? :o)
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(17.1.2005 16:15:27)
Jani, ockovani je mozna extremni priklad, ale tady jde o ten zakladni PRINCIP - ktery je stejny – dite breci “predtim”, nebo breci “potom” (tzn. trochu breci pri vakcine, nebo pak vic breci pri nemoci; take zpocatku trochu breci, kdyz ho ucime uspat se sam; nebo a . Jde o to, ze to “potom” muze byt mnohem horsi. Ale nebo taky nemusi byt vubec. Jenze to nikdy dopredu nevime.
Odstavec 2 – napsala jsem, ze je dokazano, ze dite jiz od 10ti mesicu veku je SCHOPNO spat celou noc. To neznamena, ze vsechny desetimesicni deti prospi celou noc.
Ad 4) vicecetne rodiny – moje tolik zminovana svagrova ma deti 3; a treba manzelova sestrenice ma 4…skoda, ze se nemohou ucastnit…
Jeste jedna velmi dulezita vec ad odstavec prvni: “Taky jsem neměla žádnou dětskou nemoc a až je jednou budou mít naše děti, dostane je na starost tatínek a já se postěhuju k babičce.” Doufam, ze tohle NEMYSLIS VAZNE??? V prvni chvili me to tak strasne sokovalo, ze jsem ti chtela odpovedet rovnou, ze v tom pripade jsem se strasne spletla a uz nemam vubec chut s tebou diskutovat. Jenze to je blbost, kolikrat clovek neco napise a vyzni to jinak, nez by chtel. Mohla bys mi tedy, prosim, vysvetlit, jak jsi to myslela??? Ze treba ty jsi nemela zadnou nemoc a nebyla ockovana, proto nechces riskovat nakazu, protoze manzel ockovany byl a tudiz mu nic nehrozi, takze se o deti muze postarat a k cemu by jim vsem byla jeste to, kdyby onemocnela maminka? Takze ta se radeji odstehuje k babicce. Je to jedine rozumne vysvetleni toho, co jsi napsala, co me napada. Je to tak? Tohle je ale treba taky zrovna priklad prevence…
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(17.1.2005 16:39:05)
Lucko, myslela jsem to přesně tak (já bych to mohla chytit, ale manžel ne a k čemu by bylo dobrý, kdybych zůstala doma a chytla to taky navíc s daleko horšim průběhem). Jak jinak sis to vysvětlila?
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(17.1.2005 17:23:36)
No, ja si to vysvetlila zrovna tak, jak jsem ti ted navrhla a tys to schvalila:o), ale musela jsem si to v te me hlave "premlit", protoze na prvni precteni jsem to nezkousla a prislo mi to desny=mama opusti nemocne deti, o ktere by se mela obetave starat, a to jen proto, aby to sama nechytila. Jenze pak mi doslo (tuk, tuk!), ze je to kravina, ze k cemu by to bylo, kdyby to ta mama chytila taky, navic s mnohem horsim prubehem a manzel by se musel starat o vsechny, pak byli vsichni vycerpani a nemel by se o ne kdo postarat. (i kdyz - je to tezky rozhodovani - pud veli "postarej se", rozum zase "k cemu to bude, kdyz to chytnu taky. pokud zustanu zdrava, muzu se pak o ne postarat"). Pak me taky jeste napadlo, ze si ze me trochu utahujes a ironizujes, protoze - Jani - TOHLE, cos tu zminila, je taky PREVENCE, uvedomujes si to? Princip, princip...;o)
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(17.1.2005 17:40:40)
Aha. Tak mě by to vůbec nenapadlo vnímat jako že někdo opustil nemocný děti - nedělám si iluze, že bych se o ně postarala líp než manžel (úplně jinak, to jo, ale ne líp nebo hůř), takže z mýho pohledu je úplně jedno kdo se o ně postará.
Teď jsem se na jednom kurzu bavila s holkou, která před odjezdem na kurz odvezla děti k babičce a dědovi (protože manžel musí do práce) a druhej den jí volali, že dcera omdlela a obě děti mají vysoký horečky a jsou v nemocnici na kapačkách. Vždycky večer po kurzu jela z Prahy na Moravu, v noci držela děti za ruku a ráno zas jela zpátky na kurz, kterej s kruhama pod očima probrečela, tak jsem jí říkala co blázní - ať kašle na školu a je s dětma a ona na to že dětem je tam líp s prarodičema, protože ona by jen brečela, zatímco oni to zvládají líp, snaží se děti zabavit a udrží je víc v pohodě (děti jsou už trošku větší a prarodiče milujou). Já to teda chvilku zpracovávala, ale když se nad tim zamyslíš, tak kdyby s nima byla v nemocnici, pravděpodobně by to bylo lepší pro její svědomí, ale opravdu horší pro její děti.
|
| Lida +2 | •
|
(17.1.2005 17:52:27)
Jano,
ja nevidim problem v tom, ze se vyhnes nakaze (deti) a nechas je tatinkovi. Problem spise bude ten, ze vetsina nemoci je prave nejvic nakazlivych daleko drive, nez se projevi jejich symptomy. Tak jenom nevim, jak uteces te "inkubacni dobe"?
PS: Ja asi nemela plane nestovice, alespon mama si to nepamatuje, tak se desim, kdy je holky chutnout a ja taky. V loni je mela moje kolegyne z prace a dost trpela.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(17.1.2005 17:58:18)
Samozřejmě počítám s rizikem, že to chytnu ani nebudu vědět jak. Ale tomu se vyhnout asi nedá. Teď už mi zas o tolik nejde - horší bylo, když jsem byla těhotná - to by byl hodně velkej průšvih :-(
|
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(17.1.2005 18:30:49)
Jani, s tim uplne souhlasim. Cloveku to hned nedojde (zrovna tak, jako mne), ale kdyby nastala nejaka takovahle situace, tak verim tomu, ze i kdyz se predpoklada, a mnohdy plati, ze mamina pritomnost je nade vse, tak pokud by to melo byt tak, ze je nedokazu podporita jen by ze me (placici) byly jeste vic vydesene nez uklidnene, tak bych nejspis take prenechala misto. Zrovna tak, jako treba bych prenechala misto doktorovi, ktery vi, jak me dite vylecit, kdyz ja to nedokazu...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(15.1.2005 21:26:13)
Mirko, já v obou případech citovala July a přijde mi to jako příjemný zvrat ;o) Její a Lídiny (taky zástánkyně "vyřvávácí metody", jestli jsem dobře pochopila) příspěvky mne totiž - no, ne popudily, na to už se na internetu pohybuju dost dlouho, ale spíš zarazily, zaujaly svými výpady proti "plácačkám".
Jinak mne je vcelku putna, jak si kdo vychovává dítě - předpokládám, že maminy tady jsou taková ta sorta víceméně normálních lidí a typická tyranka tu nebude žádná (mezi jmény, které se tu pravidelně zapojují do diskuzí, a které tudíž - byť třeba jen z příspěvků - znám).
S.
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(15.1.2005 10:11:19)
Ale July, nepřeháněj :o) Mně je třicet... a stejně považuju za normální, že se v noci budím :o) Nevím, jak TVOJE děti, ale MOJE děti se v noci budí na záchod nebo na napití. O buzení na pití nevím - hrníčky s čajem nebo vodu mají holky u postýlky a obslouží se samy. O čůrání vím, protože jim někdo musí rozsvítit na záchodě. S předchozím nebo následným usnutím problém nemají, spí tvrdě a vzájemně se nebudí.
S.
|
|
|
|
| sally |
|
(15.1.2005 1:15:13)
Jinak to, že o téhle metodě píšou především matky jednoho dítěte - pro mě to, že první dítě bude samo spát celou noc je základní podmínkou pro to, abych vůbec uvažovala o druhém. Nedokážu si představit, že bych kromě kojení cca po třech hodinách měla ještě několikrát za noc vstávat k staršímu sourozenci. Manžel je v práci od nevidím do nevidím, babičky daleko - na všechno budu sama - žádné "dospání" se přes den mezitím co někdo jiný hlídá děti...
|
|
|
| Monika,5dětí | •
|
(15.1.2005 3:02:42)
Milá Jano,znám tě i z jiné diskuse,se vším co jsi tu napsala musím souhlasit. Jsem odpůrce vyřvávací metody.
Já mám 5dětí z toho 4 jsou narozené během 5 let a nejsou to žádná dvojčata,takže nočního vstávání jsme si užila a užívám dost a dost. Ale neobtěžuje mě to a beru to jako fakt,že mě to dítě v té chvíli prostě potřebuje a má k buzení důvod. Takže přikryju,podám láhev,pohladím,uklidním atd. atd. Po narození 3.mimi jsem zapojila tatínka a střídáme se. Na nejmenší miminka platila metoda inkubátoru:prostě jsem s novorozencem prvních 6 týdnů chodila po venku v šátku, nejezdil v kočáru, každý večer u tv jsem seděla,mimi leželo na bříšku na mém břiše celé zakryté jemnou a teplou dekou a simulovali jsme mámino bříško. Je to časově náročné a tatínek by mohl žárlit-ten můj ne,velmi to podporoval.Ale opravdu se mi to osvědčilo a mimi bylo krásně zklidněné.
Všechny děti se mi budí tak do 2let 3x za noc,pak asi 1x-2x za noc a nepřetržitě spí až tak v 6l. Nedostatek spánku jsem vyřešila denním pospáváním-prostě využiji každou chvilku,hlavně po obědě,když nejmenší mimi spí a větší děti po obědě jsou ochotní chvíli posedět, lehnu si někam k nim a na 20-30min. bliknu a dost to pomůže.
|
|
| Líza |
|
(15.1.2005 7:02:26)
Jano, na konci svého příspěvku pokládáš nějaké otázky, já ti na ně zkusím odpovědět.
Vyřvání jsem aplikovala na své starší dítě. Nebylo to "vyřvání EE", bylo torhcu jinak.
Co se týče náročnějších dětí - no, moje starší dcera náročnější jednoznačně byla, alespoň ve velmi raném věku, kdy jsem ji musela zhruba od 6 ráno nonstop nosit do 11 večer, kdy usínala (podotýkám, že v noci tehdy spala dobře, mluvím o věku prvních dvou tří měsíců). Tehdy ještě šátky nebyly a kv klokance se jí nelíbilo. Nesnášela klid, takže jsem ji nosila na rukou a drncala a houpala (a každý večer chcípala). To mi ale vnitřně problém nedělalo, u tak malého dítěte nezbývá než na pláč ihned reagovat, aby se necítilo samo a bezmocné, to je jasný.
K vyřvání jsem přistoupila cca v 10 měsících. Přecházely tomu dva měsíce zhoršujícího se spaní. Začlo to zuby, při jejichž prořezávání si dcera zvykla se v noci tak 5x vzbudit a nechat se ukolíbat, ale pak už byly zuby prořezané a ona pokračovala (ostatně v tomhle věku už poznáš, jestli brečí bolestí, strachy nebo něčím jiným). postupně jsme dospěly k probuzení 20x za jednu noc. Ze mě byla zombie. Manžel se při své časově i na soustředění náročné práci moc zapojovat nemohl, a zvlášť když časem se stalo jediným způsobem uspání prso (20x za jednu noc). Když už jsem za dne opravdu spala s otevřenýma očima a dělala kraviny a vstupovala pod jedoucí auta a připalovala si ruce při vaření, rozhodla jsem se něco s tím udělat.
Při každém jejím probuzení jsem ji vzala, pochovala, slovně utišila a vátila do postýlky. Vedle té postýlky jsem měla svou postel, dcera mě celou dobu viděla. Nechala jsem ji řvát do usnutí (poprvé přes hodinu), při dalším probuzení znova vzít, uklidnit, vrátit, nechat....první noc byla náročná, druhou noc už to bylo clekm dobrý, takže třetí noc už jsem ji ani nezvedala, jen zavolala, že jsem tu a ať hezky spinká. Od té třetí noci už nikdy (kromě nemoci nebo jiné výrazné zátěže) nebylo víc než jedno probuzení za noc. A co se týče psychických následků, z mimina, které bylo (stejně jako já) nevyspalé, nefungující a mrzuté, se během těch tří nocí znovu stalo usměvavé energické sluníčko.
Mám i druhou dceru. Ta byla odmala schopná usnout sama v postýlce, v kočáře, kdekoli. Chvíli kňourla a odpadla. Ani v tom třičtvrtě roce, kdy se to obvykle se spaním u dětí zhorší,to s ní nebylo dramatické, takže jsem nic neřešila, nevyřvávali jsme, normálně jsem si ji párkrát vzala k sobě do postele a celkem brzo si nechala vysvětlit, že v její postýlce se spí líp.
Ještě dodatek k té starší, měla nějaký dorbný neurologický problém, cvičili jsme Vojtu, zvýšeně dráždivá byla prý i proto, nevím. Temperamentově je dodnes jiná než její mladší séra. Ale při tom "vyřvání" řvala vzteky, že ji neberu k sobě. Ne bolestí ani strachy. Jak říkám, v tomhle vysoké věku to už poznáš.
I já si myslím, že 4 měsíce jsou z psychologických důvodů brzo a že by mělo nejdřív pominout období separační úzkosti v těch 8, než člověk začne něco takového dělat, ale opravdu jsem sinevšimla žádného poškození.
Uf, to je román.
Tak nevím, týrám ty děti nebo ne?
|
|
|
| MirkaEyrová |
|
(15.1.2005 12:19:40)
Tak holky, možná se taky trochu připojím.
Lucka tady vysvětlila "vědeckost" vyřvávací metody. Podle mě jde ale o to, že většina matek to nebere jako "vědeckou" metodu, že ani vůbec nevědí o vědeckosti jakéhosi základu (ani já to dosud netušila) - a že nechají dítě vyřvat jen tak, prostě proto, aby nebylo rozmazlené. Což narážím taky na Janin postřeh, že jde o zneužití metody jaksi preventivně, aniž by byly závažné důvody. V případě třeba Lízy použití této metody mělo určitě opodstatnění - tam už se možná ani nic jiného dělat nedalo.
- Dále si tu chci na chvilku posypat popel na hlavu, neb poté, co jsem maminy používající vyřvávací metodu nařkla z postupu blízkého týrání, jsem si uvědomila, že moje švagrová ji používala u svých čtyř dětí taky - a ta své potomky taky netýrá... Takže beru částečně zpět. - Takže přitakávám k tomu, že - jak píše Sally - je pro někoho samostatné usínání dítěte podmínkou pořízení dalších dětí - což sedí patrně i na moji švagrovou.
Nicméně jde tu stále o to, že někdo tohle používá jen tak, aniž by o tom přemýšlel, aniž by se snažil vcítit do dítěte, aniž by to třeba bral jako ještě tu nejméně špatnou variantu řešení prekérní situace. - Ale připouštím něco, co jsem dosud si neuvědomila nebo to ani netušila - že nejde o metodu, ale o člověka, který ji eventuálně použije, o sílu jeho vcítění a lásky vůči dítěti.
- Nemění to ovšem nic na tom, že my jsme radši kluka uspávali bez vyřvávání - víc nám to sedlo.
M.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(6.1.2005 15:47:40)
Lido, v pohode, clovek se obcas preklepne:-) S tim ukamenovanim jsem to prehnala, omlouvam se. Docela jsi ale vyjela, kdyz jsem to zminila. To, ze maji deti vyssi inteligenci nez psi, to nepopiram, napsala jsem to i ve svem prispevku - ze diky tomu jsou deti mnohem vynalezavejsi ve svych "bejkarnach", jak by to trefne nazvala pani Ruzickova. Myslim, ze to byla Stepanka, kdo tu zminil, ze pouziva vychovnou metodu "cukr a bic" - ale to prece neznamena, ze sve psy i deti vychovava bitim!!!
Cockney, s tim tyranim je to prehnane - Lida psy netyra ani nebije, uz to tu zminila (i kdyz se porad dohadujeme, biti je neco jineho nez obcasne placnuti). take zminila, ze jejich vycvik (i vychovu?) mel na starosti jeji manzel. Ale uz jsme se nedozvedeli, JAK je manzel vychovaval. Nicmene s tebou souhlasim, ze to vypada, ze ma o psech dost nizke mineni.
Lido, hodne me ale zarazilo tve srovnani, ze od psa vyzadujes "naprostou poslusnost a oddanost", zatimco sve deti vychovavas nejen k naproste poslusnosti (je vubec mozne?), ale kreativite, sebejistote atd. K pejskum - nevim, co jsi mela za psy, ale ja jsem mela labradory a ti jsou mimo jine znami svou pratelskou povahou a vysokou inteligenci (jinak by asi tezko mohli delat vodici psy, ze?). Samozrejme jsem od nich ocekavala a vyzadovala poslusnost a oddanost, ale na druhou stranu oni ti psi take potrebuji neco na oplatku, nemyslis? Kazdy vztah by mel byt oboustranny. Psi jsou sice zvirata, ale jsou to zive bytosti a potrebuji od nas, panicku, take projev lasky a oddanosti. Tedy, pokud chceme, aby oni nam byli oddani a meli nas radi. Nehlede na to, ze maji svoji vlastni hlavu a zcela presne ti dokazou svym zpusobem rict, co chteji. Jde jen o to, jestli jsme ochotni jim naslouchat. Nekomu na tom treba nezalezi, ale mne ano. A opet musim rict, ze vychova pejsku mi byla vybornym treninkem pro vychovu deti. A ted tedy k detem - s tou naprostou poslusnosti u deti jsi to urcite tak nemyslela (nebo jo?). Jednak to snad ani neni mozne a za druhe se to drobatko bije s tim zbytkem - kreativita a sebejistota. Deti by samozrejme poslouchat mely, ale pokud jsou vedeny k "naproste poslusnosti", tak jsou na tom vlastne asi tak, jako ti pejskove - jsou nuceny potlacit svoji osobnost (pejskove ji take maji!), nechat si vlastni nazor pro sebe a to utlumuje jiz zminenou kreativitu i sebejistotu a samostatnost. Ze jsi to s tou naprostou poslusnosti u svych deti tak nemyslela???
Skoda, ze jste v Londyne, lip by se diskutovalo ustne. Takhle je to vzdycky na roman...
|
| Lida +2 | •
|
(7.1.2005 18:55:12)
Lucko a Cookney
nesla jsem uplne nazpatek, abych precetla presne, jak jsem to napsala, ale urcite jsem nemela na mysli, ze vychovavam deti k naproste poslusnostt. Prave naopak. K naproste poslusnosti vychovavm/nebo nevychovavm jak pises, psy, ale deti ne, ty vychovavam k poslusnosti ale ostatni veci jsou velmi dulezite.
Nejak mi neni jasne, proc porad bazirujete na tom,jak ja vychovavam psy??? Nebo dokonce jak muj manzel je vychovava? Vubec nechapu, co to ma spolecneho s tim, ze nejsem zastancem vychovy deti bitim, ci placanim na zadek. Navic, nechapu, z ceho jste vydedukovali, ze mam nizke mineni o psech. Jedine, co jsem rekla je, ze psi maji nizsi inteligenci nez lide, tak jako naopak, psi maji vyssi inteligenci nez slepice. Nenapadam timto ani psy ani slepice, nic proti nim nemam, jenom konstatuji, co jsem se ucila v biologii. Nejak nerozumim, z ceho me chcete obvinit - ze jsem spatna vychovatelka deti nebo spatna vychovatleka psu, ci co?
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(7.1.2005 22:43:45)
Lido,
nikdo te neobvinuje z toho, ze bys byla spatna vychovatelka (psu nebo deti). Tedy alespon ja ne. K vychove psu jsme se dostali tak, ze ja a posleze i Stepanka, RIK a Cockney jsme se shodli na tom, ze vychova psu a malych deti ma mnoho podobnych rysu (pricemz ty jsi stale trvala na svem, ze deti maji vyssi inteligenci. To jsme ti ovsem nevyvraceli!) Tudiz - ze zpusobu jak vychovavas, nebo nechas vychovavat (narazka na tveho partnera) psy a jak se k nim chovas lze soudit mnoho z toho, jak vychovavas/chovas se (nebo budes) ke svym detem.
Pro tvuj predchozi prispevek jsi nemusela chodit daleko - odpovidala jsem prave na nej. Cituji te (doslova, zkopirovala jsem to a nic jsem nevytrhla z konceptu)- "Ja nevychovavam svoje deti pouze k naproste poslusnosti, ale hlavne ke kreativite, sebejistote, socialni asimilace apd. Od meho psa pozaduji naprostou poslusnoust a oddanost, nepotrebuji jeho nazor. Se svymi detmi bych se preci jenom rada i o nekterych vecech pobavila, takze je naopak podporuji v tom, aby vyjadrily svuj nazor." Takze - porad se mi zda, ze se ti u tech deti ta naprosta poslusnost s tim "hlavnim" zbytkem drobatko kryje. A s temi pejsky - prave z tohoto tveho konstatovani vyzaruje to, proc ja a Cockney (a mozna i nekdo jiny) mame dojem, ze mas o psech velice nizke mineni. Oni ti pejskove totiz MAJI svuj nazor...
|
| Luciniště | 
|
(8.1.2005 10:45:25)
ahoj holky, skusím se připojit do dikuse. Nejssem žádný psycholog...ale myslím si, že nejvíce se dítě učí nápodobou. Pokud vidí trestat psa nějak brutálně ( to nemyslím na Vás, jen pro příklad) sleduje Vás, jak celou situaci řešíte. A nemyslím si , ře v danou dobu rozlišuje, že jde o psa a ne o dítě či člověka.
Mám i príklad ze svého vzdálenějšího okolí, kdy maminka šla se svou agresivní holčičkou k psychologovi a dobrali se toho, že je velici citlivá, jak se páníčkové chovají ke svému psu, se kterým vyrůstala od malička. Svou nevoli řešila tím, že bouchala do maminky....ale moc o tom případu zas nevím, tak nechci zas dělat vělké závěry... Myslím si že pes je velkým prostředníkem komunikace v celé rodině. O tom asi není pochyb. Jen je to jak s ohněm. Můžete dětem ukázat, jak být nekompromisní, že existují hranice, ale jak být i laskavý, hrát a mazlit se se svým pejskem...ale bohužel i jak být agresivní :-(((
|
|
| Lida +2 | •
|
(8.1.2005 14:58:27)
Lucko,
tak fajn, tak asi mam nizke mineni o psech, kdyz si myslim, ze jsou mene inteligenti nez me deti. A nebo naopak, mam vysoke mineni o svych detech. Ale abychom to uzavreli. Nemlatim, neplacam ani sve ani cizi deti , ci psi, at mam o nich jakekoliv mineni a at ma urovne vzdelani biolobgie je vysoka ci nizka. Proste to jsem ja. A stale si myslim, ze vychovavat se da bez placani, ci biti, a to i v pripade vzdoroviteho ditete.
|
| MirkaEyrová |
|
(8.1.2005 15:25:45)
Jen tak nadhodím do fóra, nic neprosazuji, nic tu nechci nějak extra naznačovat, jen nadhazuji:
syn (prvňák) přinesl poznámku "Vyplazuje jazyk na vyučujícího". Je to "slušně" vychovávané dítě: rozhodně VÍ, že takovéhle věci se nedělají - a přece to udělá.
Povídali jsme si o tom. Vyzvídala jsem, co se stalo, že má tu poznámku a ještě škrtnutý obrázek (na týden dopředu dostanou do notýsku razítka, když je dítě hodné, obrázek mu zůstane, když zlobí, paní uč. ho škrtne). Dalo mi to dost práce. Nesvěřuje se rád, nebo to neumí přesně formulovat, nebo se též bojí mého hněvu, či co, prostě jsem si připadala tak trochu jako u výslechu, který jsem ještě ke všemu musela vést tak jemně a decentně, aby se kluk nešprajcnul. Vyzvěděla jsem, že (synova verze) ho dvě holky bouchaly a strkaly do něj, že on je teda taky začal strkat. Pak zazvonilo, přišla p. uč., holčina na syna žalovala, že "do nich strkal". P. uč. se ptala syna, co se dělo, ten jí pověděl, že to není pravda, že do nikoho nestrkal. Na to prý p. uč. nic neřekla. A co se týče toho jazyku, tak to dělal, jako že o tom neví, a rozhodně neví PROČ ho vyplazoval. Závěr: vysvětlila jsem mu, že se má vždy chovat tak, aby se za své chování nemusel stydět, a že když už něco dělá v sebeobraně, má to klidně přiznat. Takle že udělal chybu, neboť lhal. Připouštím, že mi něco asi zatajil a dozvím se to v úterý na třídní schůzce, a připouštím také, že teoreticky si mohl začít on; ale to není pravděpodobné, protože to byly holky, kterých se normálně bojí - těm by se asi vyhnul, jak ho znám.
... Trest: zákaz večerního čtení po dva dny. --- Když jsem o tom řekla své matce, kterou znám jako totálního pacifistu a naprostého odpůrce fyz. trestů, pravila, že kdyby to bylo na ní, dostal by jednu pěknou přes pusu. I pravila jsem, že kdybych té jeho akce byla svědkem, že by mu přilítla i ode mne.
- Jak byste tohle řešily vy, dámy "neplácačky"? Není to totiž poprvé, co vyplázl jazyk na p. uč. - a když jsem ho trestala poprvé (netělesně), tak jsem taky doufala, že už nikdy víc se to nestane.
M.
|
| Alicee |
|
(8.1.2005 18:18:40)
Ahoj Mirko, napsala jsi docela zajímavý příběh. Pokud jsem to pochopila dobře, tak syn byl nejdřív pošťuchován holkama, pak za to byl neprávem sám osočen a když chtěl říct jaká vlastně byla pravda, učitelka ho ignorovala. To je dost velká frustrace a být na jeho místě, tak asi taky nevím co dělat a ze zoufalství bych ten jazyk vyplázla nejspíš taky...:)))
Všechny zdánlivě nesmyslné věci, které děti dělají jsou zrcadlem něčeho jiného, co není hned vidět. Podle mě vinu měla na této situaci sama učitelka, protože nepřímo dětem naznačuje, že lhát se může a pravda se dá úspěšně ignorovat. My do dětí hustíme věci, jako "nikdy nelži" apod...pak v tom mají zmatek.
Já bych synovi zkusila říct, že chápu jeho vztek a bolest ve chvíli, kdy ho nikdo neposlouchal a kdy byl neprávem osočen, ale že vyplazování jazyku není nejlepší řešení. Ať třeba příště zkusí svůj vztek na chvíli odložit a pak o tom třeba namalovat obrázek, nebo něco napsat.
Měj se.
|
| MirkaEyrová |
|
(8.1.2005 19:37:29)
Ahoj Alice!
Ono tak prosté to není: syn přece sám zatloukl to, že je skutečně strkal. Doma jsem mu pak vysvětlila, že by měl říct: Ano, strkal jsem je, ale až poté, co strkaly a bouchaly ony mne. Takhle si samozřejmě p. uč. může myslet cokoliv. - Ano, máš asi pravdu. Pokud v tom není ještě něco jiného, co syn zatloukl pro změnu mně, tak to vyplažení jazyka bylo patrně z frustrace z toho, že byl tónem hlasu nebo event. způsobem řeči učitelky označen za toho "špatného" - a nevěděl si s tím rady, protože by mu to pak právem přišlo nespravedlivé a on sám by se cítil bezmocný. Ale děkuji za "nakopnutí", samotné by mi to tak hezky jasně "necvaklo". - Ovšem potíž je, že on už při několika incidentech (které nastaly jako jeho reakce na ubližování jinými dětmi, viz diskuze "Šikana" před pár měsíci) dokázal přede mnou úspěšně zatloukat jedno vypláznutí jazyka, lezení pod lavici při hodině, braní pastelek dětem a další drobnosti. O tom jsem se dozvěděla až od p. uč. - Situace je tudíž nejasná, a jestliže mi vadí takové chování (vyplažený jazyk), tak s řešením musím počkat až po pohovoru s učitelkou. Pokud máte někdo ještě nějaký tip, napište.
- Dík za inspiraci.
M.
|
|
| Cockney | •
|
(8.1.2005 19:40:12)
Ja to tedy vidim jako Alice. Jestli si nekdo zacal a pak jeste ne nej zaluje a jeho obranu ucitelka ignoruje, tak bych taky prinejmensim vyplazla jazyk. Je maly a jeste se vubec neumi pohotove ubranit nespravedlnosti a tak na ni reaguje fyzicky. Ja to tedy vidim jako nespravedlnost a jestli jsem to tedy dobre pochopila, tak ja bych zase syna netrestala, potrestany je uz ze skoly. Vyplazovani jazyku bych samozrejme nepodporovala, ale jen vysvetlila, ze to neni slusny a ze nakonec dostane jeste poznamku. Jsou veci, ktere si pani ucitelka musi vyridit (potrestat) sama (toho ceho nejsi sama svedkem se tezko posuzuje), kdyz vyplazuje jazyk na tebe, tak ho potrestej podle sveho. U nas ve skolce to zatim tak funguje, pani ucitelka nepodava rodicum stiznosti, svoje problemy s detmi resi sama. Meho syna nejaky kluk skrabnul do obliceje. Kdyz jsem ho vyzvedavala, tak to nebylo k prehlednuti a podivala jsem se tazave na pani ucitelku. Ta mi oznamila, ze ho osklive skrabnul ten a ten kluk a ze se musel omluvit a pi ucitelka to vydezinfikovala - opravdu jsem mela pocit, ze muj nazor na celou vec uz nebyl potreba.
C
|
|
|
|
| Lucie, Amaia+Eneko+Julen |
|
(9.1.2005 16:08:19)
Cockney - to vyjasneni biti s tyranim jsem si precetla az po napsani meho prispevku, takze se omlouvam.
Lido,to, ze si myslim(e), ze mas nizke mineni o psech nesouvisi jen s tou inteligenci, to sis to moc pozorne neprecetla. Navic ses vyhnula tomu hlavnimu - to, ze se ti ty pojmy (naprosta poslusnost vs. kreativita atd.) vzajemne biji. Jak se takova vychova dela?
Navic, tady nejde o to, kdo vyhraje, ani o to, nekoho presvedcit. Diskuse je od toho, abychom si mezi sebou vymenili nazory; nekdo tomu rika hadani. Pokud se tedy Cockney podle tebe rada "hada", tak ja ani ty na tom nejsme o nic lip, protoze jsme nenechaly zadny prispevek bez odpovedi. Ja bych tomu ale rikala - vysvetlovani nebo upresnovani toho, co jsme napsaly, protoze je to nekdy spatne pochopeno. No a ze se ti zda, ze Cockney hodne slovickari? O cem jsme tady tedy celou dobu vsichni diskutovali - o tom, ze slovo "placnuti" neznamena totez, co "biti" a "biti" neznamena totez, co "tyrani", zrovna tak, jako "zeleninova jidla" neznamena automaticky "vegetarianska jidla"...Navic jsem toho nazoru, ze clovek by nemel pouzivat slova a terminy, kterym nerozumi, i kdyz jde "jen" o laicky projev...
PS Cockney, neboj, pokud si pozorne prectes Lidiny prispevky, zjistis, ze ucitelka cestiny urcite neni a nikdy nebyla. Jo, a mmch, povolani pravnicky by ti opravdu moc sluselo:-)
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Rekonstrukce husitské bitvyJičín 
Orchestr na dotek – ZápadPraha 1 
Mandaly obrácenou technikou s Monikou BrýdovouČeské Budějovice 
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Rekonstrukce husitské bitvy
Orchestr na dotek – Západ
Mandaly obrácenou technikou s Monikou Brýdovou
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)