| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Patriarchální společnost je relativní pojem

 Celkem 239 názorů.
 helča 
  • 

Přesně tak... 

(11.11.2004 8:58:50)
Petro, myslím, že tvůj článek trefil do černého. Díky za něj...
 Adriana, 2 děti 
  • 

Re: Přesně tak... 

(11.11.2004 9:42:03)
Patriarchální společnost je vždy patriarchální a není to relativní pojem. Relativní může být akorát to, co nám ještě únosné připadá a co ne.. Nemyslím, že by Olga Sommerová chtěla "vyzývat k boji" jen za práva českých žen, akorát není všemohoucí, proto si prostě určila rádius "Čechy"..
 Bosorka2 


Re:Relativita společnosti aneb- máme být rády že nežijeme v Rusku? 

(11.11.2004 10:03:38)
Na jednu stranu souhlasím, že je dobré občas se podívat přes plot, nebo hranice země (nebo několika zemí) aby si člověk uvědomil, jak se má vlastně dobře a jaký průšvih by to taky mohl být a dokázal pak s klidem přejít drobné problémy.

Ale, na druhou stranu - máme být rády, že nežijeme v Rusku, kde jedinou starostí mužských je chlast a ženské tam celou rodinu táhnou samy?

Kdo četl od Olgy Somerové nejen jeden čánek, ale i její knížky (O čem sní ženy 1 a 2, O čem ženy nesní) - tak chápe, o čem ta dáma mluví: má tam zachycené osudy žen, (a některé z nich dopadly dost špatně) právě díky setrvačnosti názorů v naší společnosti (že rozvod je hanba,...že všichni chlapi jsou stejní a která si to doma nedokáže zařídit a vyjít s tím svým, tak že je neschopná, ...že když žena čeká s někým dítě, tak si ho musí vzít,... že žena se má starat hlavně o domácnost a poslouchat svého muže,... že se má starat o děti a kdo dělá kariéru že děti ochuzuje a je krkavčí matka,... že je normální, aby žena dostala za stejnou práci méně peněz, protože "muž přece živí rodinu, takže se mu musí dát víc, aby ze zaměstnání neodešel",.... že která nemá doma naklizeno, napečeno atd. je špatná,...v některých oblastech (třeba hornických regionech) - je celkem běžné, že muž ženě občas nějakou vrazí ...určitě by se našlo spousta dalšího.....

Komu přijdou výše uvedené názory předpotopní a že je teď už nikdo nezastává- tak tedy - mezi mladými ve velkých městech možná, ale když se člověk podívá na starší generace (a nemusí být zas tak moc starší - 40,60let, nebo se podívá na vesnice - tak se s takovými názory může setkat celkem často. Koneckonců i v některých místních diskuzích (o rozvodech, domácím násilí, problémech v rodině...)

Na druhou stranu - začíná se tu taky objevovat dost cizinců - třeba amíků - kterým přijde samozřejmé, že o svoje věci se starají sami (třeba žehlení, praní) a nepovažují za svoje samozřejmé právo, že přijdou domů z práce a budou mít navařeno, uklizeno "díky vybavení domácnosti manželce/služce :-) (trochu nadsázka, ale oni opravdu v té domácnosti buďto s prací pomůžou, nebo najmou uklízečku a nepovažují za samozřejmé, že je to práce jejich ženy)


Takže můj názor je- že i v naší společnosti (nejenom Čečenské, nebo Albánské) je potřeba ještě leccos změnit.
 Jitka 
  • 

Re: Re:Relativita společnosti aneb- máme být rády že nežijeme v Rusku? 

(11.11.2004 10:23:24)
No já nevím. Konkrétně k Tvé poznámce o Američanech. Mám v práci kolegu z USA, žije v Čechách asi 13 let, má za manželku Češku a 3 děti. Jeho názor je, že jsou Češky líné, protože nechtějí mít hodně dětí. Jemu ty jeho 3 připadají málo. Ale jeho manželka jich už víc nechce a on se s tím nechce smířit. On sám je ze 7 dětí. Člověk by tedy řekl, že bude co nejvíc doma, aby pomáhal. Ale není. V práci je do večera (a nemusí, je učitel) a pořád trajdá se svými studenty někde po hospodách. Takže jeho vysokoškolsky vzdělaná manželka je celý den doma se 3 dětmi, stará se o celou domácnost a on prohlašuje, že Češky jsou líné (a pomocnici v domácnosti opravdu nemají).
 Simona 
  • 

Re: Re: Re:Relativita společnosti aneb- máme být rády že nežijeme v Rusku? 

(11.11.2004 11:54:33)
Proto ten muž - Tvůj kolega nejspíš žije v Česku. Málo která žena v USA by to takhle nechala :)
 Psychouš 
  • 

ruzna mira agresivity 

(11.11.2004 12:31:22)
Holt průměrná Češka je pro průměrného Američana málo agresivní. :-)
 Petra Neomi 
  • 

mamutí předsudek :) 

(11.11.2004 16:49:17)
A ještě k tomu mamutímu sterotypu... Podle etologů mamuta nelovil jeden muž, mamuta lovila celá tlupa včetně odrostlých dětí a žen. Stejně je to s ostatní velkou kořistí. Ostatně, ono je to logické, rozdíl mezi fyzickými možnostmi průměrné žen a muže je celkem zanedbatelný proti rozdílu s možnostmi mamuta :)))))
 Katka 
  • 

Re: Re:Relativita společnosti aneb- máme být rády že nežijeme v Rusku? 

(11.11.2004 10:31:18)
Bosorko, doufam, ze jsi uz za nejakeho toho Americana vdana, nebo s nim uz alespon chodis,
kdyz je tu tak vychvalujes. Kolik jich asi znas ?
 VeronikaVeronika 


Re: Re: Re:Relativita společnosti aneb- máme být rády že nežijeme v Rusku? 

(11.11.2004 10:45:06)
Upřímně mi článek vyzněl jako: buďte rády co máte, držte "hubu a krok"... Jistě mohu "být ráda" že nežiju v Africe, nemám udělanou obřízku, nemám AIDS a hlad... Jistě mohu být ráda, že nežiju v Čečně, že nemám vybraného manžela a nemusím rodit do padnutí... Ale stejně tak bych si mohla stýskat, že jsem se nenarodila v rodině Donalda Trumpa:-) Nebo Billa Gatese... Vždycky se musíme dívat na "dané zvyklosti" v dané zemi... Předpokládám, že v arabských zemích (např.) bude trvat podstatně déle , než na tom budou ženy jako v Evropě... Díky kultuře, náboženství a staletí trvajícího patriarchátu. A já mohu pouze jedno: chovat se ke svým dětem bez rozdílu, nedělat rozdíli mezi pohlavím, ukázat jim sama na sobě, že žena není méně (ani více) než muž...
 Dede. 2 synové 
  • 

Re: Re: Re:Relativita společnosti aneb- máme být rády že nežijeme v Rusku? 

(11.11.2004 10:52:23)
S těmi Američany pozor -- aby to nebylo jako s Němci na silnici. Doma jezdí pintlich podle pravidel a tady se chovají jako prasata. A ještě něco, jestli není Čech jako Čech, tak není Američan jako Američan.
Mimochodem -- moji synové umějí vařit (starší), péct (mladší), oba pomáhají při úklidu, umějí dát prádlo do pračky a pravidelně nakupují. Nevím, co zmůže politická strana, ale výchova v rodině, především od matky je podstatná. Jak je vychováme, takové je budou naše snachy mít. A taková bude i společnost.
 Brusinka 
  • 

Foukání do rodinného krbu 

(11.11.2004 13:12:23)
Tak nevím. Myslím, že dámy jako paní Sommerová budí v našich pánských i dámských českých duších rozporuplné reakce - a nedivím se...
Stejně jako můžeme mluvit o tom, jak to v naší společnosti mají ženy obtížné, můžeme mluvit taky o tom, jak to mají obtížné muži. Chceme po nich materiální i emocionální zázemí, rovnocennou dělbu o výchovu dětí a domácí práce, chceme inteligenci, úspěšnost, sílu, něhu atd. - všechno v jednom. Rychle se "emancipujeme" (to slovo bych raději nepoužila, má tolik významů..) a o to, jak se s tím vyrovnávají naši muži, se pramálo staráme. Musíme jim dát čas, aby se naučili pojímat svou roli ve vztahu k ženám a k rodině nově a nepřišli při tom o svou mužnost. Pokud je k tomu bez lásky a trpělivosti potlačíme, budou se jen bránit, nadávat na "feministky" a v srdci ještě víc patriarchálnět (tady bych jenom podotkla, že patriarchát má něco do sebe i pro ženu - zamysleme se nad tím).
Víte, co se mi moc líbí a dává mi naději? V USA se líhne něco, co sociologové označují za fenomén "nových rodin" - ženy už tam dosáhly skutečné (v našich očích možná až přehnané) rovnoprávnosti a začínají se "vracet domů" - opouští slibnou kariéru, rodí a zůstávají dlouho doma s dětmi, pečují o domeček, žaludky a pohodu svých milých, o rodinné a sousedské vztahy; zkrátka berou na sebe zpět tradiční ženskou roli, které se tak pracně zbavovaly. Ale už ne proto, že jsou do toho někým (výchovou svých matek, společenským očekáváním, muži...) tlačeny, ale protože je to jejich svobodná volba - nemusí, ale mohou, smí a chtějí být matkami a manželkami s velkým M, znovu objevují kouzlo a naplnění v "pečování o rodinný krb". A muži je podporují a oceňují, stejně jako by je podporovali a oceňovali, kdyby např. s nasazením pracovaly v byznysu. Jen jsou v tom, podle mého obě strany spokojenější. Tenhle návrat, bych přála i nám v Česku, ale je před námi ještě pěkně dlouhá štreka. Mějme na ní, prosím, trpělivost s našimi muži, aby oni měli trpělivost s námi a neskončily jsme nakonec maximálně "osvobozené" ale bez mužů.
 Brusinka 
  • 

Foukání do rodinného krbu 

(11.11.2004 13:14:10)
Tak nevím. Myslím, že dámy jako paní Sommerová budí v našich pánských i dámských českých duších rozporuplné reakce - a nedivím se...
Stejně jako můžeme mluvit o tom, jak to v naší společnosti mají ženy obtížné, můžeme mluvit taky o tom, jak to mají obtížné muži. Chceme po nich materiální i emocionální zázemí, rovnocennou dělbu o výchovu dětí a domácí práce, chceme inteligenci, úspěšnost, sílu, něhu atd. - všechno v jednom. Rychle se "emancipujeme" (to slovo bych raději nepoužila, má tolik významů..) a o to, jak se s tím vyrovnávají naši muži, se pramálo staráme. Musíme jim dát čas, aby se naučili pojímat svou roli ve vztahu k ženám a k rodině nově a nepřišli při tom o svou mužnost. Pokud je k tomu bez lásky a trpělivosti potlačíme, budou se jen bránit, nadávat na "feministky" a v srdci ještě víc patriarchálnět (tady bych jenom podotkla, že patriarchát má něco do sebe i pro ženu - zamysleme se nad tím).
Víte, co se mi moc líbí a dává mi naději? V USA se líhne něco, co sociologové označují za fenomén "nových rodin" - ženy už tam dosáhly skutečné (v našich očích možná až přehnané) rovnoprávnosti a začínají se "vracet domů" - opouští slibnou kariéru, rodí a zůstávají dlouho doma s dětmi, pečují o domeček, žaludky a pohodu svých milých, o rodinné a sousedské vztahy; zkrátka berou na sebe zpět tradiční ženskou roli, které se tak pracně zbavovaly. Ale už ne proto, že jsou do toho někým (výchovou svých matek, společenským očekáváním, muži...) tlačeny, ale protože je to jejich svobodná volba - nemusí, ale mohou, smí a chtějí být matkami a manželkami s velkým M, znovu objevují kouzlo a naplnění v "pečování o rodinný krb". A muži je podporují a oceňují, stejně jako by je podporovali a oceňovali, kdyby např. s nasazením pracovaly v byznysu. Jen jsou v tom, podle mého obě strany spokojenější. Tenhle návrat, bych přála i nám v Česku, ale je před námi ještě pěkně dlouhá štreka. Mějme na ní, prosím, trpělivost s našimi muži, aby oni měli trpělivost s námi a neskončily jsme nakonec maximálně "osvobozené" ale bez mužů.
 Simona 
  • 

Slyšely jste někdy 

(11.11.2004 13:50:34)
, aby muž řekl, že by si to chtěl vyměnit a být ženou? Já teda ne. Zato jsem ale 100x slyšela ženy jak říkají, že by se chtěly narodit jako muž... :-))))
 Dita 
  • 

Re: Slyšely jste někdy 

(11.11.2004 22:22:34)
Já jsem to slyšela dneska od kolegy (zrovna dnes jsme na toto téma diskutovali)....ale dodal, že by byl lesba. Co dodat....
 Stana 
  • 

Re: Slyšely jste někdy 

(13.11.2004 10:07:46)
Já jsem velmi spokojená s tím, že jsem ženská (a za nic bych to nezměnila).
 Petra Neomi 
  • 

Re: Foukání do rodinného krbu 

(11.11.2004 16:24:51)
Brusinko, připadá ti, že ten, kdo je v nevýhodném postavení, má ještě nabízet další ústupky, aby bylo "ticho"? Patriarchát imho nemá pro ženu do sebe absolutně nic, co by nezajistila prostá rovnoprávnost a přátelství.

Upřímně, každý je rád, když se s ním zachází jako "s teplým hovnem" a k tomu ty nabádáš. Ano, ženy by taky rády, aby se kolem nich chodilo po špičkách, když "vládnou". Neměli by muži obecně ustoupit, abychom si po tisíciletích spravily chuť a my jim pak možná jednou přestaneme skákat po hlavě... Takhle by to vypadalo podle tvé interpretace genderových vztahů.
 Lenka 
  • 

Sporak,varecka,smetak=stesti 

(12.11.2004 10:29:41)
Tak nevim co si o tom myslet.Verila jsem,ze v nasi spolecnosti je nazor nasich babicek - "MUŽ=HLAVA RODINY" uz davno prezitkem,ale kdyz si ctu nektere prispevny,presvedcuji se o opaku.
Ja nejsem zadnou silenou zastankyni feminismu,ale taky odmitam byt domaci slepici,ktera se do niceho nemontuje,jen vari,uklizi,stara se o deti a dela vse pro blaho sveho manzela.Jsem zastankyni rovnopravnosti.Nesnasim nazory,ze zenska ma uklizet,varit,prat,zehlit,...a manzel treba neco opravit,vydelavat a rozhodovat.
Neumim si predstavit,a ani nechci,ze by to u nas vypadala timto zpusobem.Kdyby si manzel lehnul do obyvaku na gauc,otevrel si lahvace,pustil si fotbal a ja sedela v kuchyni a makala.
Me nevadi varit,me to bavi,ale nesnesla bych,kdybych citila,ze je to ode me vyzadovano jako povinost.Kdybych prisla pozde z prace a manzel sedel doma nas....a uvital me vetou-kde mam veceri,tak ho asi vyhodim.Nebo aby sel chlap do hospody,zatimco ja bych drhla doma okna.Vzdyt v tom byte zijeme spolecne a tak i pece o domacnost by mela byt spolecnou veci.Nesnasim rozdeleni povinosti na zenske a muzske.Co je to za blbost?Kdyz se doma maluje,tak taky nesedim a nekoukam na manzela jak leze po staflich.Kdyz nam privezli rozlozenou obyvakovou stenu,tak jsem taky vzala sroubovak a sla montovat.Rozhodne jsem nerekla-to je tvoje prace broucku,ja jdu vysivat.
Zenska i chlap,se maji starat spolecne rovnym dilem.Nevim proc chlap by nemohl uvarit,nebo s tim zene,alespon pomoct,proc by nemohl vyprat nebo vyluxovat,proc by nemohl jit na piskoviste se svym ditetem atd...Je to proste podle me normalni vec.Oba chodi do prace,oba jsou stejne unaveni a tak by se i oba meli snazit starat se o domacnost stejne aby jeden z nich jednou nepadl na hubu!
 Brusinka 
  • 

Re: Re: Foukání do rodinného krbu 

(15.11.2004 12:28:31)
Petro, rozhodně jsem nechtěla nabádat k nějakým ústupkům pro ticho a klid, ani k tomu, abychom kolem našich mužů chodily jako kolem teplých hoven, jak říkáš. Jen k tomu, abychom se zamyslely nad tím, jak se asi oni vyrovnávají se svým postavením a s požadavky, které na ně máme, jak pro ně může být náročné jim porozumět (bývají často protichůdné), natož dostát. A upřímně si myslím, že křikem a tlakem se dosáhne jen zlomek toho, čeho se dosáhne trpělivostí a jemným upozorňováním (jde v tom podle mě taky o respekt k partnerovi - mám opakovanou zkušenost, že když jsem manžela do něčeho tlačila, třeba to udělal, ale ne s potěšením, a ani já jsem z toho potěšení neměla, jen snad ubohý zadostiučinění, že jsem ho "přemohla". Když jsem mu dala čas, aby došel sám k tomu, že to udělá rád a dobrovolně, ze svého vlastního rozhodnutí, měli jsme z toho radost oba... A musím podotknout, že on mě tlačí do něčeho jen zcela vyjímečně!) Tím nechci říct, že máme jako ženy jenom čekat, sedět doma, štrikovat a být zticha. Angažovat se, mluvit o věcech jasně a nahlas (i na celospolečenské rovině) je nesmírně důležité, ale nesmírně důležité je, podle mě, taky být vnímaví k těm, ke kterým a o kterých mluvíme (teď dejme tomu k mužům), dát jim prostor pro vyjádření a pro to, aby se mohli, stejně jako my, vyvíjet a měnit postupně (zas bych tady apelovala na trpělivost).
Opravdu je to muž, který ženu tlačí do role pečlivého domácího služebnictva? Já osobně to pociťuju tak, že je to spíš moje matka, babička a jiné ženy, které ode mě očekávají, že budu žít podle tohohle modelu, než můj manžel... Doma to máme tak, že o běžný provoz se víc stará ten, kdo má aktuálně víc času a "specializované" práce dělá ten z nás, kdo je umí vykonávat (případně za asistence toho druhého) nebo si je prostě chce vyzkoušet. Ráda manželovi přenechám čištění odpadů apod. a ráda mu uvařím večeři. A jeho by nenapadlo vyžadovat ji každý den a ještě k tomu teplou... A ráda se o něho opřu jako o autoritu a nemám u toho pocity méněcennosti; on se na mě obrací při potřebě "ženského" vhledu a intuice, já na něj, když si něco potřebuju jasně strukturovaně uspořádat apod. Zkrátka každý máme nějaké vlohy a talenty, tak proč je nehledat, neuplatňovat a nerozvíjet, když je to v náš prospěch i prospěch toho druhého. Nemyslím si, že by v každé oblasti manželského soužití bylo dobré dělit se rovnostářsky 50 na 50, sama bych to považovala za dost násilné.
Každý si může zvolit, jakou cestou v životě půjde. Každá z nás, která žije s mužem, se pro to rozhodla a z nějkých důvodů se rozhodla právě pro něj. Jak si to v soužití zařídí, je na nich, rovnoprávnost spočívá v téhle oblasti podle mě v tom, že budou oba spolu hledat, co je pro ně jako pár nejlepší a přijatelné. Jaká cesta povede k naplňování smyslu jejich manželství, to je ryze na nich. Výchova dětí a péče o domácnost může člověka (muže i ženu) naplňovat stejně jako profesionální kariéra, je to otázka volby a dohody (shody) mezi partnery. A ta se podle mě bez oboustranné (podtrhávám) trpělivosti, vstřícnosti a ústupků z individuálních přání a představ obou partnerů prostě neobejde. Pokud tohle vyžadujeme od mužů (jako že vyžadujeme), je fér jim nabízet totéž. To jsem chtěla říct, promiň, že jsem to vzala tak oklikou...
 Venda 
  • 

Re: Re: Re: Re:Relativita společnosti aneb- máme být rády že nežijeme v Rusku? 

(18.11.2004 16:50:18)
Rodina cloveka hodne ovlivni, ale zase se to nesmi prehnat. Stejne jako ten clanek. Jsme na tom oproti nekterym statum lepe a oproti jinym hure. Taky hodne zalezi na prostredi, ve kterem zena zije.
Urcite jsou spokejene i nespokojene zeny zijici v patriarchatu a spokojene a nespokojene zeny v CR, kde patriarchat(kd.uz se to slovo pouzilo)troufam si rict- neni. Zalezi na povaze zeny, na tom, zda ji muz ma rad a zda mam moznosti neco zmenit. U nas se zeny boji predsudku.Je neschopna, kd. se rozvede, kd. se vcas nevda, kd. o sebe nedba, kd. o sebe dba prilis apod.Kazdy z nas to zna.A kazdy - nebo spise kazda se obavame neceho jineho vice ci mene. Nejde to zevseobecnovat. Hlavne ne ve statech, kde uz zena moznosti ma. A v CR zeny jiste moznosti maji:-).
A mimochodem muzi jsou na tom casto taky pekne blbe.Takovy poradny pantofel!!!
 Xantipa 
  • 

Re: začněme u sebe 

(11.11.2004 12:28:27)
Asi těžko bude má dcera trpět od svého partnera nějaké ústrky a rozhodně se nebude chovat podle předsudků - např. že je doma na úklid, rození dětí, má držet ústa a krok, apod. Pro by taky? Doma vidí, že to jde i jinak. Na druhou stranu i mí synové vědí, že jejich budoucí partnerky nejsou kusy hadru, se kterými je potřeba vytírat. Já se prostě snažím své děti vychovat tak, abych s nimi byla ráda, kdybych byla jejich případný partner. Samozřejmě se to může zvrtnout. Co já vím. Ale když každý začne u sebe a svých dětí, kde je problém?
 Bosorka2 


V čem je problém když každý začne u sebe? 

(11.11.2004 13:27:40)
Využiju toho, že se tu dá kopírovat a šoupnu sem část příspěvku od Pettiny: "
Já osobně se setkávám s odsouzením, že nemám v pořádku domácnost, protože JAKO ŽENSKÁ to přece nemůžu trpět, i když chodím domů kolikrát déle než manžel, je to přece MOJE vizitka, u chlapa je přece normální, že je bordelář, od toho se přece oženil. Toto, prosím, neříká on, ale ženské v mém okolí. Tak mám pocit, že leckdy ty předsudky zachovávají ženy samy."

Jo, to je přesně ono. Přesně to, s čím je potřeba něco udělat.
Takové to " já jsem se kvůli dětem vzdala...udřela...obětovala, kvůli domácnosti... a vy, mladší generace, si to taky pěkně vyžerte!"
Klasika, jako "mazáctví" na vojně

Myslíš, že když vychováš děti jako slušné lidi, že je na ulici nikdo nemůže přepadnout, nebo okrást?

Myslíš, že dcera, která ze sebe nenechá dělat služku, nemůže dopadnout tak, že se přestěhuje na vesnici a tam se mužští v hospodě budou jejímu manželovi posmívat, že jí doma pomáhá?

Myslíš, že se nemůže stát, že když tvoje dcera půjde třeba studovat a bude u toho pracovat a bude mít málo času - že jí báby z ulice pomluví, jak nezvládá k tomu všemu ještě domácnost?

 Valkýra 


Re: V čem je problém když každý začne u sebe? 

(11.11.2004 13:43:57)
Bosorko,
opět kopíruji:
Myslíš, že dcera, která ze sebe nenechá dělat služku, nemůže dopadnout tak, že se přestěhuje na vesnici a tam se mužští v hospodě budou jejímu manželovi posmívat, že jí doma pomáhá?
- Já mám manžela z vesnice a taky je tam ve zvyku se posmívat chlapům, co pomáhají. Kromě toho se posmívají těm, co nemají syna a žije se tam : ženské + děti doma, případně u kamarádky, chlapi s kamarády na fotbale a pak v hospodě.

Myslíš, že se nemůže stát, že když tvoje dcera půjde třeba studovat a bude u toho pracovat a bude mít málo času - že jí báby z ulice pomluví, jak nezvládá k tomu všemu ještě domácnost?
- Mě báby pomlouvají, to je mi úplně jedno, ale kvůli nezvládnuté domácnosti se za mě STYDÍ vlastní matka. Dokonce si myslí, že bych spíš měla omezit dceřiny kroužky, abych získala čas a nedělala jí OSTUDU. Názor, že je to ostuda stejně moje jako manželova a hlavně, že do toho nikomu nic není, je prý na dnešní dobu MOC REVOLUČNÍ. Dcera prý má ve mě špatný příklad - nebude z ní dokonalá domácí puťka, zvyká si pěstovat zájmy a ne sedět doma a oprašovat domácnost.

Byla bych moc nerada, aby mojí dceři někdo říkal, že to, že odmítám dělat služku, je nenormální a že ona musí být jiná.

 Valkýra 


Re: Re: V čem je problém když každý začne u sebe? 

(11.11.2004 13:58:37)
Ještě malý příklad: včera jsem vyzvedávala dceru v 18.30 na plavání (rovnou po práci), byla tam i moje teta. Loučila jsem se s tím, že pospíchám, že ještě musím připravit něco rychlého k večeři. Teta se udivila. Myslela jsem, že mě snad lituje, že musím ještě vařit. Ne. Teta se zděsila, jak to, že jsem neuvařila předchozí den večer, vždyť můj muž doma hladoví!!! Řekla jsem jí, že měl možnost vyzvednout dceru on a přišel by k hotové večeři nebo si musí vzít něco z ledničky. NE. Já jsem měla uvařit den předem, připravit porci k ohřátí do mikrovlnky, aby byla hned k dispozici a malou vyzvednout taky já. Kdybych si to uměla takhle dobře zorganizovat, stihla bych sama všechno, mužíček by hodinu zbytečně nehladověl ani by nemusel trčet na bazénu a všichni by byli spokojení. Teta to ukončila: "Vy mladí si neumíte nic zorganizovat, to teda nevím, holka, jak to u vás dopadne, to já bych strejdu nikdy doma o hladu nenechala, chlapi se musí opečovávat!"

 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: V čem je problém když každý začne u sebe? 

(11.11.2004 14:26:35)
Pettino,

to je teda děs běs... to si my, co máme relativně tolerantní okolí, nedokážem vůbec představit... smekám před Tebou, jsi statečná, že se tomu dokážeš stavět dnes a denně znova.

Teď si to po sobě čtu a napsala jsem "relativně tolerantní", ale to je vlastně taky pokřivené, uvažovat "musím být vděčný svému okolí, že se mě nesnaží znásilnit k obrazu svému". Nebo ne?
 Markéta 
  • 

Re: Re: Re: V čem je problém když každý začne u sebe? 

(11.11.2004 15:20:42)
Tedy, nechci být neuctivá, přeci jen je to Tvoje maminka a teta, ale kdybys je za podobný úchvatný moudrosti jednou velmi jemně bacila neumytou pánví po hlavě, nebudu tě odsuzovat o). Za podobný nátlakový akce by zasloužily poslat na dovolenou někam do Čečny, aby si taky užily "správnou společnost". Nebo naopak někam, kde už je společnost názorově trochu dál a předsudků míň?
 Magda77 


Re: Re: Re: V čem je problém když každý začne u sebe? 

(12.11.2004 20:42:28)
Víte, co mi řekla moje milovaná maminka, když jsem na začátku těhotenství trpěla celodenními nevolnostmi a zvracením skoro ze všeho, a tudíž jsem nemohla vařit a manžel chodil na obědy do restaurace a večeře si dělal sám studené? Ne, nelitovala mě, řekla: "Hm, aby ti neutekl, když mu nevaříš...".
 Xantipa 
  • 

Re: V čem je problém když každý začne u sebe? 

(11.11.2004 15:34:44)
Odpovězte mi pravdivě, kdo z vás dá na pomluvy ostatních. Já se tím prostě nezabývám, nemám na to čas. Je to moje věc a mého manžela, jakým způsobem spolu žijeme. Zrovna tak mě nezajímá, že sousedka žije jen pro manžela a děti. Můj styl to není, ale ji přece nebudu odsuzovat. Třeba jí to vyhovuje. Proč se mám trápit tím, že nějaké babky na ulici mě pomlouvají, co mi je do nich. Já jsem ráda, že mi nějaké konvence nanařizují, co mám dělat a jak se chovat. Takže předpokládám, že mé děti k tomu budou přistupovat stejně.
 Bosorka2 


Re: Pomluvy 

(11.11.2004 15:43:55)
No, pokud jsi v Praze (nebo nějakém velkém městě), tak je to v pohodě. Děláš si co chceš a co je komu do toho.

V okamžiku, kdy se takhle budeš chovat na vesnici - a půjdou o tobě pomluvy, že jsi špatná ženská - tak se k tobě budou jako ke špatné chovat.
Prodají ti staré potraviny,hodí ti chcíplou kočku přes plot, pokud bude v jejich silách ti házet klacky pod nohy, tak to udělají - i v zaměstnání. A budou mít pocit, že jednají správně, protože ty , jako špatná ženská, si to všechno zasloužíš.

příklad pro ilustraci: spolužačka (z Prahy) se vdala za spolužáka z Moravské vesnice a odešla tam za ním. Když jí poprvé prodali staré potraviny (protože se nechovala tak úpklně podle jejich norem), tak ještě mlčela. Když to bylo podruhé a jednalo se o jogurt pro dítě, tak už si to líbit nenechala a prodavačce to tak trochu vytmavila. No, a večer jí přišel seřvat manžílek (který se to dozvěděl v hospodě), že mu dělá po vesnici ostudu.
 Šáry 
  • 

Re: Re: Pomluvy 

(11.11.2004 15:50:05)
Bosorko,

myslím, že teď jsi to vystihla přesně.

Ve městě je člověk v podstatě "vysmátý", ale na vesnici je to takové, jak píšeš. CO s tím? Nevím. Mentalita lidí se asi jen tak nezmění - takže nám emancipovaným zbývá asi jen bydlet ve městech :O(((
 Mirka 
  • 

Re: Re: Pomluvy 

(11.11.2004 16:03:28)
Ano, holky, možnosti života ve městě a na vesnici jsou úplně jiný.
Já taky na "svý" vesnici, kam jsme se s manželem a synem přistěhovali před pěti lety, dosud nemám žádnou známou, protože se "stydím" za to, že nesedávám v zahradě se štrikováním, popř. na té zahradě neokopávám brambory. Syn má ovšem také problémy se zkamarádit s dětmi, protože holt jeho máma tu nemá "kamarádku s dětma".
Chcíplou kočku nám nikdo zatím přes plot nehodil, ale kdoví jestli to není jen proto, že je společný pro šest dalších rodin z našeho domu. Prošlé potraviny mi taky nikdo zatím nevnutil, ale zase si nemohu být tolerantností sousedů o nic jistější, neb tu máme "sámošku"...
Jo, připadám si tu jako černá ovce, protože místo pěstění zahrádky si radši něco přečtu - a můj syn nemá moc velké šance na úctu dětí ze třídy, protože prakticky všichni kluci si dodávají sebevědomí místním fotbalem, zatímco syn raději studuje mapy, jízdní řády a píše pohádky (od asi 5 let, je mu 6,5 roku)...
Lituju, že nemůžeme být ve městě, tam by bylo každýmu srdečně ukradený, že se synem místo pletí záhonů radši zajdu na výstavu nebo houpačky. Jenže holt - nemáme peníze, a neměli jsme je, ani když jsme hledali byt. Takže to mám takhle optimistické asi "navždy"...
M.
 Henri Ani/Toni/Šíša/Miki 


Re: Re: Re: Pomluvy 

(11.11.2004 16:21:42)
Ještě nakukuju (zaplať panbuh za Kouzelnou školku :-)

Proč si tak zoufat na vesnici? My bydlíme v malé vesnici, že menší jsou snad jen samoty, nemáne obecní vodovod, ústřední topení, plynovod, ani kanalizaci ne :-), dvěma slovy - prdel světa, ale s lidma žádný problém není. Žije tady asi 40 rodin, i dětí je dost, takže i mladých matek, ale nějak jsem nepostřehla, že bychom nějak vyčuhovali. Sice jsou to většinou švadleny z nedaleké fabriky nebo holky z drůbežárny a když jsme se přistěhovali, tak jsme byli pochválený, že teď není ve vsi jen paní doktorka, ale i dva inženýři, takže by se dala očekávat určitá izolace, ale já si teda nemůžu stěžovat na nic. Ale asi jsem jen na "něco" slepá :-).
 Mirka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Pomluvy 

(11.11.2004 16:53:44)
Ale jo, Henri, život na vesnici nemusí bejt marnej. Pokud má člověk v oblibě takový to běhání kolem baráčku, zahrádky, píglování domácnosti a zkrátka moc nevyčuhuje z vesnickýho života, tak by pro něj naopak bylo trápení bydlet v paneláku ve městě. A pokud chlap miluje chodit na fotbal nebo do hospody, a ženská občas s kamarádkou "pokecat" přes plot zahrady (kde každá z jedné strany něco kutí na svém záhonku), tak jsou všichni spokojený, a není tam žádnej problém.
Já jsem jen chtěla zdůraznit, že se město a vesnice nedá srovnávat, že je tam odlišnej styl života.
Ve městě je normální, když matka (či otec) s dětmi jdou do parku na houpajdy, je běžné, že rodina se schází nad televizí, není ojedinělé, že rodiny odjíždějí o víkendech někam na výlety - třeba do ZOO, a především - každej si tam tak nějak žije po svým, a sousedi mu do toho moc neryjou (aspoň si myslím). Pokud chce člověk z města s někým "jen tak pokecat", může si vybrat i jiná (dle mého soudu kulturnější) místa než hospodu, fotbal anebo sámošku.
Takže pokud člověk "vyčuhuje" nad průměr (kterým se u nás stále ještě myslí hlavně ta hospoda a pečlivě pěstěná domácnost), tak je na vesnici prostě jako pěst na oko, zatímco ve městě má určitou naději, že nějak víc "zapadne".
Můj povzdech vyzněl "proti vesnici" hlavně proto, že skutečně ani zdaleka nesplňuji zažité představy hospodyňky, a že cítím takové to napětí mezi mnou a "vesnicí". Toť vše, a rozhodně jsem neměla v úmyslu své soukromé pocity zobecňovat.
M.
 Henri Ani/Toni/Šíša/Miki 


Re: Re: Re: Re: Re: Pomluvy 

(11.11.2004 17:21:24)
Mirko,

tak to teda žijeme sice na vesnici, ale úplně městským způsobem života :-). Nemaje ani sámošku, jezdíme do supermarketů, kde nás nikdo nezná :-)
 Lucie + 2 princezny 


Kde to je? 

(12.11.2004 9:43:33)
Ve městě je normální, když matka (či otec) s dětmi jdou do parku na houpajdy, je běžné, že rodina se schází nad televizí,...
No nazdar. Vedela jsem, ze na vesnici se zije jinak, ze si lidi koukaj do talire, pestujou si zahradky atd., ale ze neni normalni vyse citovane... Netusila jsem, ze ty rozdily jsou takove. Brrr, zlata Praha.
 Olina 
  • 

To je hloupost. 

(11.11.2004 18:51:12)
Ta kočka tam určitě chcípla sama a ty prošlý jogurty jí dali, protože jim připadala mladá, hloupá a z Prahy. Dali by jí to sežrat i kdyby každej den lízala podlahu svým jazykem. Já pocházím z vesnice a moje matka a sestry žijou tak, že by je museli podle vašeho názoru už upálit. A já taky nedělám teplý večeře, ale hraju si se svým synáčkem. Žiju v malým městečku, v podnikovým domě, kde se vidíme v práci i po práci a dělám to, na čem se s manželem dohodneme a ne to, co by chtěli sousedi. Ty si holt budou muset napsat ježíškovi. Pamatujte si děvčata DOBŘE SE MLUVÍ JEN O MRTVÝCH, takže až uslyšíte, že vás někdo chválí, tak už to máte za sebou. :o)))
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Pomluvy 

(12.11.2004 9:17:14)
Bosorko, já žiji s rodinou na okraji města na severu Čech ve cca 40tis. městě. Je to jako kdybychom bydleli na vesnici. Moje sestra bydlí na vesnici asi 40 km od nás. Předtím bydlela 30 let ve městě /i s rodinou/. Je všechno, jen ne vzorná hospodyňka. Žádné problémy nemá a já taky ne. Sousedka se mě jednou jen zeptala, kdy budeme mít okna, protože oni/rozuměj všichni okolo/ je myjou na svátky. Já jsem jí odpověděla, že na svátky děláme s rodinou všechno možná, ale velké gruntování tedy rozhodně ne. Nikdo se od nás neodtahuje a naopak se rychle seznámili s našimi dětmi - a jsou to lidé spíš ve věku mých rodičů. Prostě je to v lidech a ne v tom, kde bydlíš.
 Hana 
  • 

Re: Re: Re: Pomluvy 

(12.11.2004 10:00:19)
Ano vsechno je na lidech. Bohuzel i ja jsem mela sve zkusenosti s vesnici a muzu rict,ze bych tam uz nikdy nesla!Kdyz me bylo 19let tak jsem si nasla pritele z male vesnice kousek od naseho mesta.Byla to hruza.Nechci tvrdit,ze na vesnici zijou pouze nevzdelani lide,ale bohuzel jich tam je hodne.Vite,ja byla ve ctvrtaku,mela pred sebou maturitu(z rodiny pritele byli vsichni vyuceni)a tak jsem mela pochopitelne hodne uceni.Ale pritelovi jsem vyhovela a kazdy vikend jsme jezdili k nim domu.Cele dny jsem sedela nad maturitnima otazkama a zahrabana v knihach.No a pak me totalne vysokovalo,kdyz za mnou prisel pritel a rekl-vis,ja vim,ze se ti nechce moc pracovat,ale mama ti vzkazuje,ze kdyz tady takhle sedis a nudis se,tak by si ji mohla jit treba s necim pomoct!No asi nemusim rikat,jak se tvarila jeho rodina,kdyz jsem oznamila,ze chci jit na VS.Tvarili se na me jak na nemocnou morem!No a pak se stala jedna vec-otehotnela jsem.A vite co byla prvni veta me nastavajici tchyne? "Tak to asi na VS nepujdes,ze?" Jeji skodolibej vyraz mam do ted pred ocima.
A vite jak to dopadlo? Mam diplom,dodelavam si doktorat,mam nadherny krasny dite a cekam dalsi. Ale ne se svym pritelem z vesnice.Sice pozde,ale preci jsem pochopila,ze vzit si ho by znamenalo-sporak,varecka,hadr,koste,kydat hnuj,krmit kraliky a slepice!Zadna svoboda,to co by rekla tchyne by bylo svate,chodila by me po byte v bile rukavici a ja bych vecne poslouchala jak jsem nemozna a co bych delala kdyby ji nebylo.Protoze ja jsem preci z mesta,tudiz uplne blba.Jen sama studia a prace zadna.
Utekla jsem od neho jeste pred porodem,nasla si pritele,vdala se,dostudovala,ziju ve meste a jsem stastna,ze me vesnice nenici zivot!
 Xantipa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Pomluvy 

(12.11.2004 12:17:44)
A to je ono. Odešla jsi od něho a udělala jsi to nejlepší /ze svého hlediska/, co jsi mohla. Protože jsi měla o životě jiné představy než on, nemohli byste být šťastni. Pak ale proč si někdo stěžuje, on chce tohle a ono a co mám dělat. Vždyť to snad každý ví na začátku. Já jsem taky dřív než jsme se s manželem vzali, mu řekla, že nejsem žádná vzorná hospodyňka a že očekávám dělbu práce i v domácnosti. Jeho maminka mi tehdy řekla, že to si takhle nepředstavuje, protože u nich to takhle nechodí. Takže jsem jí odpověděla, že ve svém manželství ať si dělají co chtějí, ale já to rozhodně dělat nebudu. Svému tehdy ještě budoucímu manželovi jsem sdělila, ať si to dobře rozmyslí. Vzali jsme se. Možná si tenkrát myslel, že se to nějak poddá. Ale bohužel. Zpočátku to nebylo jednoduché, ale teď to funguje tak, jak jsem si představovala a myslím, že spokojení jsme oba. Leckdy opravdu platí - máš to takový, jaký si to uděláš.
 Jelimánek 
  • 

Re: Re: Re: Pomluvy 

(12.11.2004 10:15:20)
Právě pročítám vaše názory a zkušenosti. Nedalo mi to sem nenapsat. Sama pocházím vesnice, kde asi přes 7 let nebydlím, odstěhoval jsem se do města, abych se těch "vesnických pomluv" zbavila.
Vadilo mi, že se lidé zajímali co nosím na sobě (maličko jsem pro ně byla asi poděs), s kým se scházím, jak se učím, jak se podílím na chodu domácnosti, jak "lítám" na naší (rodičů)nemalé zahradě,atd. (asi to mnohé z vás znáte)
Proto jsem se po maturitě přihlásila na školu do Brna a tady taky zůstala. Doufala jsem, že se toho všecho zbavím. Ale nezbavila tak úplně, ikdyž se mě to zdaleka tak osobně nedotýká jako dřív. Dodnes sousedky pravidelně chodí na "výzvědy" k rodičům, aby věděly jak žiji, s kým žiji, kolik vydělávám, kdy bude další dítě (mám 4-letého syna), proč jem posledně přijela bez manžela,atd.
Tady v Brně je to opravdu jinak. Nikdo se mě na nic neptá a nesoudí mě. A to mi vyhovuje.
Obdivuju všechy, kdo snášíte nekonečný "zájem" sousedů, a neutekly jako já.
Hodně štěstí a pevné nervy!
 Goody 


Za clanek dik 

(11.11.2004 11:38:52)
Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny?




 Bosorka2 


Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.11.2004 12:49:23)
No, Olga Somerová je nejspíš sama celkem v pohodě - píše a říká si co chce a celkem nepochybuju, že si i dělá co chce. Akorát se setkala s ženskýma, kterým se podle ní děje nebo dělo bezpráví a hodlá s tím něco dělat.
Chce na problém upozornit, aby se změnilo klima ve společnosti a nazírání některých věcí. Protože na jednu stranu je pravda, že jaké děti si kdo vychováme, taková bude další generace - na druhou stranu ale s výchovou těsně souvisí i společenské poměry (jak si jistě uvědomí každý, kdo nadává na bývalý komunistický režim):-)))

Takže nevím jak Somerová, ale které změny by potěšily mě:

Kdyby se dospělý kluk nemohl v podstatě veřejně "vytahovat" tím, že on neumí žádné domácí práce.

Kdyby se automaticky nepředpokádal nižší plat pro ženskou, než pro chlapa na stejném místě, ještě před tím, než vůbec začnou pracovat.

Kdyby reakce na situaci, kdy chlap pravidelně mlátí ženskou nebyla " je blbá, proč od něj neodejde" ale "je ho potřeba zavřít, protože jedná protiprávně".

Kdyby se ženské, která shání práci, nedostávalo následujících odpovědí: " vás nechceme, protože jste mladá a budete mít děti", "vás nechceme, máte děti a budete s nima určitě doma" apod. (chlapa se na děti nikdo neptá a právo ošetřovat je v nemoci má stejné jako jeho manželka).

Kdyby rozvedená ženská měla zaručené, že ze svého bývalého vyrazí alimenty (nebo jí to zaplatí a vymůže stát - koneckonců za komunistů to bez problémů strhli dotyčnému z platu), místo co by se 10 let marně soudila a víceméně živořila.
Taky bych uvítala, kdyby se u ženských na mateřské s malými dětmi zvedla společenská prestiž, místo toho, aby se porodem posunuly na úroveň "Lůzy", která má nárok na almužnu nižší, než je podpora v nezaměstnanosti.

a to jen tak namátkou :-))))

PS: Dokud jsem studovala, nehledala práci a neměla těhotné kámošky nebo kámošky s malými dětmi, tak mi taky přišlo všechno v pořádku.
 Valkýra 


Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.11.2004 13:12:43)
Bosorko,
píšeš: Dokud jsem studovala, nehledala práci a neměla těhotné kámošky nebo kámošky s malými dětmi, tak mi taky přišlo všechno v pořádku.
Přesně tak.
Souhlasím i s ostatním, co jsi napsala.
Předsudky u nás ve společnosti pořád přetrvávají. Mám několik VŠ vzdělaných známých (lékařky), které mají náročnou, prestižní práci a přesto mají pocit, že domácnost je jejich problém a vizitka a že když nebude OK, je to jejich ostuda. Mohou něčím pověřit manžela, ale když to neudělá nebo pokazí, berou to za svoje selhání - neměly ho tím pověřovat. Jedna měla muže doma na "mateřské" a jeho úkolem bylo pouze hlídat dítě, ostatní dělala ona po nocích, včetně přípravy jídla na druhý den.
Spousta chlapů se opravdu "chlubí" tím, že nemusí doma nic dělat. Známý hledá ženu, která by po něm nic nechtěla doma dělat a ještě hodně vydělávala. Zatím ji nenašel, ale pevně věří, že ji najde.
Já osobně se setkávám s odsouzením, že nemám v pořádku domácnost, protože JAKO ŽENSKÁ to přece nemůžu trpět, i když chodím domů kolikrát déle než manžel, je to přece MOJE vizitka, u chlapa je přece normální, že je bordelář, od toho se přece oženil. Toto, prosím, neříká on, ale ženské v mém okolí. Tak mám pocit, že leckdy ty předsudky zachovávají ženy samy.

 Lenka 
  • 

Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.11.2004 15:47:17)
To o té vizitce...jo tak to říkávávala(již se s udržovačkou patriarchátu nestýkám) moje tchyně. Její muž doma nedělal nic, honil ženský, chlastal s kamarádama, chodil pozdě domu a ona držela hubu a krok. Můj muž (její syn) se se mnou dělí o péči o děti a domácnost. Moje tchýně ho za to lituje, že musí doma dělat, když přece pracuje, jakobych já nepracovala. Já si myslím, že závidí. Sama to nezažila. Je to vlastně její problém.
 Pavla 
  • 

Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.11.2004 19:48:25)
Podobně jako u nás. Tchyni leží v žaludku, že nepoužívám látkový pleny, který bych pak vyprala a vyžehlila. Vadí jí, že dnes za nás uvaří Hipp. Štve ji, že její pracující syn dojede o víkendu autem na nákup a málem vylítla z kůže, když se dozvěděla, že se její syn chystá uklízet (svůj pracovní stůl ke všemu). Poslouchám ironický poznámky, protože si její syn každé ráno sám a dobrovolně vyžehlí košili. Největší fór ovšem je, že si při každé příležitosti nezapomene postěžovat na svýho manžela, který jí s níčím nepomáhá. Prachobyčejná závist!!!
 Anna 
  • 

Add. látkový pleny... 

(12.11.2004 21:32:11)
Milá Pavli!
To mi něco připomíná... už vím, nedávnou debatu s jednou mou příbuznou ohledně látkových plen. Zahnána do kouta jsem se zmohla jen na (přiznávám trochu nechutný) dotaz:
Optala jsem té staromilky zda když tak nesnáší pokrok a úsporu času, zda ona sama stále používá ty "původní" látkové prací dámské vložky.
Dotaz nechutný, ale zabralo to, mám klid, alespoň od těhle dotazů.
 Líza 


Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(12.11.2004 14:04:26)
Jak už tu ale mnohokrát zaznělo, do některých hlav malých holčiček to lejou jejich mámy už od batolecího věku. Jedna kámoška mé školkové dcery si u nás na návštěvě zhnuseně povzdechla, že takový binec by u nich doma nemohl být, to by táta nestrpěl. U nich máma uklízí a vaří a tátu se musí poslouchat.
Já byla v šoku. Tak malý dítě - a její rodiče - oba znám, chodíme spolu na pivo - vypadají úplně normálně!
 Valkýra 


Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(12.11.2004 14:21:16)
Lízo,
já jsem měla podobný rozhovor na zahradě se sousedky pětiletým synem. Povídal: "Teto, ty nemáš vypletý plevel a babička říkala, že jsi vůbec bordelářka." Tak jsem mu odpověděla, ať mi jeho babička přijde uklidit, když jí to tak vadí. Odběhl a za chvíli přišla babička notně rozezlená k plotu a povídala:" Já ti to uklízet nebudu, ale já bych to nestrpěla! Já jsem kolikrát ani nešla spát, od uklízení jsem šla rovnou do práce, ale vždycky jsem měla hotovo! Mě štve, že když u nás to jde, že u vás ne a my se na ten váš bordel musíme koukat!" Tak jsem jí nabídla, že jí věnuji vyřazené reklamní plachty, ať si je napnou na plot a neuvidí k nám. Odešla a za chvíli jsem slyšela, jak říká dceři:"Jó, s ní nikdo nehne. A to její babička byla taková slušná ženská!" To je fakt, ale moje babička byla v domácnosti a hlavně - nepřestavovala celý barák.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(12.11.2004 14:36:21)
Lízo, na druhou stranu - děti toho nakecánkujou :o)

Manželově firmě reknostruujou barák, tak to byl skouknout. A vzal s sebou naši holku - tehdy jí byly dva roky. Přišla, vyvalila oči, založila ruce v bok, ukázala na zedníky a zařvala na celou chodbu: "A uklidit!"

A na procházkách docela často komentuje stav zahrádek - "Tam je ale bordýlek, viď, mami..."

Fakt si kolikrát připadám jako matka-semetrika, ale opak je pravdou. Vždycky u nás bylo poněkud chaoticko a nějaké buzerování do úklidu se u nás teda nikdy nevedlo. A to ani směrem na děti, vždycky jsme s holkama zakleli na zem a uklízeli všichni...

S.
 16.5Salám&Lajka14 


Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(12.11.2004 14:40:57)
Už jsem to tu psala mockrát - nejen sami rodiče, je to "práce" celé společnosti, protože současný model vyhovuje potřebám trhu (mimo jiné). Bereme jako "normální", že existuje "ženská literatura", "ženské časopisy", že se ženským nabízí hadry, kosmetika, šperky nebo spotřebiče do domácnosti (vezměte si jakýkoli katalog nebo si zkuste v nějakém "vánočním" vyhledávači najít vhodný dárek pro ženu/muže jakéhokoli věku) a mužům sportovní náčiní, chlast a elektronika. Pokud přijímáme takový model společnosti, nemůžeme čekat žádnou změnu k lepšímu... co si asi bude myslet muž, který si přečte "ženský časopis" a opačně, co žena, když si přečte "pánský"?
Shrnuto - muž si bude myslet, že ženy se zajímají jen o módu, kosmetiku, filmové celebrity, diety, vaření a péči o děti a žena, že chlapi myslí jen na sex, na rychlá auta, na počítačové hry, fotbal a pití alkoholu v hospodě s přáteli. :o) O různých "psychoporadnách" typu "Jak to zařídit, aby vám zobal z ruky" nebo "Jak dosáhnout sexu hned na první schůzce" raději ani nemluvě.

Upřímně řečeno, i lidé, od kterých to nečekáte, se podle výše uvedených vzorců chovají, ne třeba tak okatě, ale přesto. Já měla celý život "problém s chlapama" - jako kamarádku mne chtěli všichni, ale jako partnerku ani omylem, protože jsem nikdy nebyla "dost ženská". Ty archetypy jsou hluboce zakořeněné a není tak snadné se od nich oprostit.

Mimochodem, modelová situace "od nás". Ve středu mne kamarád pozval na koncert (na čtvrtek). Věděla jsem, že má přijet moje máma a zůstat přes noc, takže jsem mu slíbila, že přijdu. Jenže matka přes noc nezůstala. Manžel je doma na neschopence a nejdřív tvrdil, že to není problém, že se o malého postará, ale někdy v půl šesté pravil, že je mu blbě a nezvládne to. Moje matka (odjížděla od nás až kolem sedmé) okamžitě začala: "Tak se na koncert vykašli, ženský se MUSÍ obětovat, co čekáš OD CHLAPA" atd. atd. Obvolala jsem prá kamarádů a sehnala kamarádku, která tu s manželem a synem počkala, než se z toho koncertu vrátím. Máma mne obvinila, že jsem tvrdohlavá, když se prostě rozhodnu, že někam CHCI jít a místo toho, abych poslušně zůstala doma, tak hledám cestu, jak tu situaci vyřešit. Ale já si opravdu nemyslím, že žena MUSÍ být doma s dětmi a NEMÁ nárok někam jít proto, že MÁ DÍTĚ. Můj muž má stejné dítě jako já a pokud on může chodit kam chce a kdy chce, můžu já taky. Aby někam nešel jsem mu řekla 2x - jednou v šestinedělí, když jsem měla vysoké horečky a fakt mi nebylo dobře, podruhé, když bylo blbě jemu a chtěl jít někam s kamarády, ačkoli předtím týden umíral a celé dny ležel v posteli. Ne že bych mu to ZAKAZOVALA, prostě jsem ho slušně požádala.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(12.11.2004 14:57:04)
No jo, Monty, teď řeším podobný problém...manžel zítra hraje na koncertě a já bych tam docela ráda šla taky (pominu otázku, jestli nebudu muset zaskočit za jejich klávesáka, ale to mě doufám mine :-) ). Jenže vzhledem k neexistenci babiček a tomu, že placené hlídání využívám, když jsem v práci a je zatraceně drahé, možná nepůjdu nikam. Můj táta, který by měl hlídat, má totiž dojem, že přece nikam nemusím. Není to práce, není to návštěva nemocné matky v léčebně, je to jen zábava. Co na tom, že jsem non plus ultra na děti i domácnost sama, vzhledem k tomu, jak často a dlouho manžel pracovně cestuje. Už i na to kafe s kamarádkama chodím po večerech jednou za uherský rok, abych nemusela snášet ty obličeje, když někomu přidělám práci s hlídáním a jdu se jen bavit.
Jenže fakt je, že můj táta je předválečná generace a vyčítat mu to nemůžu. Jeho genderové stereotypy asi už nezbourá nikdo. Bohužel ale taky není při ruce nikdo jiný.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(12.11.2004 15:11:25)
Monty, já byla součástí klučičí party a přesto o mně ti kluci měli zájem - tak nevim. Možná chtěli holku, která by byla zároveň nejlepší kámoška. A nebo jsem měla štěstí na kluky. Každopádně když už byli ve věku, kdy přecijen nějakou holku z lásky nebo na sex chtěli brát s sebou, scénář byl (zkráceně) asi takovej: "Zamluvili jsme na jarní prázdniny dva pokoje na chatě (do jednoho bychom se nevešli) - v jednom budem my a v druhym holky." "A co tam jako na pokoji s těma vašima slečnama budu dělat, když je ani neznam?" "No Ty budeš přece s náma - to je jasný, ne?" Takže jsem spala na pokoji s klukama, po večerech s nima probírala vztahy a holky na mě děsně žárlily...
 16.5Salám&Lajka14 


Re: Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(12.11.2004 15:41:54)
Jano, zřejmě jsi nechlastala jako chlap, nekouřila jako chlap, nemluvila jako chlap a neoblíkala se jako chlap. :o)
 Valkýra 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(12.11.2004 15:53:47)
Monty,
já občas udivím ženy i některé muže v hospodě tím, že piju pivo. Pokud neřídím, dávám si ho k jídlu, když se jde "na pivo" tak tam samozžejmě to pivo piju. X- krát jsem se setkala s názorem, že se nesluší, aby žena pila pivo. Proboha, PROČ??? Já zas nemám ráda přeslazené nápoje a sedět celý večer u minerálky neumím. Víno mám taky ráda, ale to kupodivu u ženy nikoho neuráží. Pivo ano. Jo a taky se mnohem líp pobavím v pivnici s chlapy než v kavárně v dámské společnosti.
 Jitka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(15.11.2004 15:56:58)
Ahoj,

tak tu sleduju Tvoje nazory a jsi mi cim dal vic sympaticka.
Taky piju pivo a uz jsem se taky setkala s nazorem, ze co pry my dve (ja a moje kamaradka) delame vecer v hospode a k tomu pijeme pivo ... jestli jsme lesby, nebo jak to, ze me "ten muj" pusti.
Asi je zbytecny nekomu rikat, ze jsem si na to pivo sama vydelala a ma´m volebni pravo, dokonce i ridicak a dmim ridit bez dozoru muze.
Hlavne se nedat.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(12.11.2004 16:12:34)
Aha :-)
- pila jsem hlavně víno
- nekouřila jsem nikdy, ale z kluků taky kouřili jen dva (když nepočítam trávu)
- mluvila jsem normálně - je fakt, že prakticky nemluvim sprostě, ale oni taky nijak zvlášť - spíš si ulítávali na dvojsmyslech, takže např. když jsme na ulici potkali nějakou holku, jentak mezi řečí se hned začalo rozebírat, jestli to je luxusní BMW, nebo ojetina, nebo dokonce taxík :-)
- nosila jsem manžestráky a vytahaný mikiny (jako ostatně dosud) :-)
 honza 
  • 

Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.2.2005 12:49:09)
to je hezke, ze jste v soku, ale co kdyby jste si doma radsi uklidila?
 Goody 


Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.11.2004 14:46:49)
Rika se, ze kazdy ma zacit u sebe - kdybys tedy byla zamestnavatelkou, mela firmu, v ni malo penez a hodne prace a chtela prijmout zamestnance na dlouhodoby pracovni pomer, jeho zauceni by bylo casove narocne a financne nakladne, vybrala by sis z ruznych stejne sikovnych uchazecu urcite zenu, ktera ma doma male deti a nebo zenu pred detma?



 Bosorka2 


Re: Re: vybrala by sis na misto do firmy ženu? 

(11.11.2004 15:02:53)
Vybrala bych si nějakou mladou, průbojnou, těsně po škole a přesvědčila bych jí (třena i platem) ať na mateřskou pošle manžela :-)))

krom toho - firmu nemám, takže to nemůžu ničím podložit, ale mám zkušenost, že ženské jsou schopné na určitém místě vydržet déle než muž, takže kdyby to bylo místo kde je potřeba náročné zaškolení, tak si myslím, že by se ženská "dlouhodobě" vyplatila.
 Bosorka2 


a ještě: je podle tebe VŮBEC NĚKDY výhodné zaměstnávat ženy? 

(11.11.2004 15:06:38)
Když jsou mladé, jsou těsně po škole a nemají zkušenosti a praxi
Pak jsou "před dětmi" (věk od 20-30)
Pak mají děti (25-45)
Pak jsou před přechodem, nebo v přechodu .. :-))))


 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.11.2004 16:16:38)
Goody, já ti odpovím, mám firmu (grafický atelier) a když šlo o to někoho zaměstnat, vybrali jsme vždycky holku. Většinou s nimi bylo míň problémů a déle než dva tři roky na tomhle postu stejně nikdo nevydrží. Něco se naučí, zvedne si sebevědomí a jde dál. Ostatně, kdo je dneska v jedné firmě víc než dva tři roky?
A když už je ženská opravdu perspektivní, většinou v téhle branži stejně děti před třicítkou nemá.
 Lucie + 2 princezny 


Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.11.2004 15:39:33)
Pridavam:

Kdyby chlap, ktery rekne v praci: "musim jit dneska driv domu, protoze ve skolce zaviraji v pet" nebyl za exota a podivina.

Kdyby se zenske, ktera si chce zjednat firmu na myti oken nebo najmou vypomoc do domacnosti, lidi neptali "a ty to nezvladnes sama?"

Kdyby se ke slovu "rodina" prestalo automaticky dodavat "zena" (nejde pochopitelne o to mluveni a reci, ale o to, ze i pro muze je rodina stejne dulezita).

Kdyby na chlapa, ktery ma na klope cedulku "zdravotni bratr" a na zenskou, ktera ma na dverich napis "opravy motocyklu" lidi nedivali jak na zjeveni.

Kdyby - kdyz uz jsme u te Sommerove - zenske, ktere chlap bije a ublizuje jim, se nebaly s tim sverit okoli, a kdyby kazdy z toho okoli byl tim uprimne zdesen a neradil jim, at to vydrzi, ale spis jak toho chlapa poslat do haje (nebo do kriminalu - podle intenzity).

Kdyby soudy nedavaly automaticky dite matce, i kdyz je alkoholicka nebo Svedkyne Jehovova.

Kdyby se rozvedeni rodice mohli realne domoci styku se svymi detmi (a alimentu - ale to uz tu padlo).

A tak.

To ze jsme na tom nikdy v historii nebyly tak spatne, jako v Africe nebo v Cecne, znamena, ze nad svoji situaci nemame nerikat. Ale ne, ze se ji nemame snazit kultivovat.
 Klenoflejn+4 


Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.11.2004 17:23:57)
Vidíš to Lucie, já si zase myslím, že by bylo lepší, kdyby to dítě vyzvedávala žena a muž mohl zastávat v zaměstnání takovou funkci, a taky tak placenou, aby bylo nemyslitelné, že bude v hodinu H lítat do školky. Přestože jsem VŠ a jisté kariéry jsem dosáhla, teď chci být doma a starat se o děti. Šílela bych, kdyby nás muž nezabezpečil a pekl tady bábovky...
 Mirka 
  • 

Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.11.2004 18:14:55)
Nazdar Klenoflejn!
Nevím, jaké má kdo možnosti, ale někdy, ne-li dost často, ta spolupráce mužského v rodině prostě JE NUTNÁ. Podívej. Z naší vesnice jede vlak (na osmou ráno) v 7.20; družina je otevřená od 7.00. Odpolední družina je do 15.30, přičemž vlak na 15.30 odjíždí z města v 15.00. Když si to spočítáš, tak pokud bych chtěla ve městě pracovat na osm hodin, tak bez pomoci prostě nemám šanci zabezpečit synovi doprovod cestou domů. Jistě, dá se to řešit lecjak: někteří prvňáci jsou ochotni a připraveni chodit do i ze školy již sami - ale náš syn je bojácný, a sám chodit nechce; někteří, či spíše mnozí tu mají nějakou babičku či dědu, kteří vypomohou - ale my jsme tu sami, obě babičky žijí úplně jinde; švagrová (ve vzdáleném městě) má pár známých, se kterými si vypomáhaly při hlídání, takže občas za ni některá kamarádka dítě vyzvedla či pohlídala - ale já tu kamarádky nemám; některé ženy seženou práci na zkrácený úvazek - já ji hledám půltřetího roku, a na žádnou nemohu narazit (nebo si mě nevybrali); někde je možnost pracovat v místě bydliště - ale tady je pramálo pracovních příležitostí a já tu tedy nemám šanci na uplatnění. Suma sumárum - pokud začnu pracovat, tak pravděpodobně na 8 hodin a ve městě - a manžel bude nucen zajišťovat vyzvedání syna ze školy. Kdyby měl, jak říkáš, určitou funkci patřičně placenou, tak bych se synem musela zůstat doma prostě tak dlouho, dokud by se úplně neosamostatnil, což může trvat ještě hezky dlouho... Nic proti tomu, mě by to možná i vyhovovalo, beztak hledám práci hlavně kvůli penězům, ale jiné ženy možná skutečně budou toužit po určitém uplatnění v zaměstnání...
M.
 Markéta 
  • 

Klenoflejn, 

(11.11.2004 18:42:43)
pokud potkáš rodinu, kde schopnosti a chuť zastávat náročnou funkci má žena a manžel třeba naopak končívá v práci pravidelně ve čtyři (a oběma to tak vyhovuje), i tam by bylo lepší, kdyby to dítě vyzvedávala žena? Pokud mají náročnou práci oba, tam je taky lepší, aby dítě vyzvedávala žena? A třeba v nemocnicích u lůžka mají jako sestry sloužit výhradně svobodné dívky, protože muž tím rodinu neuživí a matka pracující na směny nemůže stát denně ve čtyři před školkou?
Máš-li chuť zůstat pár let doma u dětí, naprosto Tě chápu a je fajn, pokud manžel Tvůj přístup ocení, ekonomicky vás zajistí a svou kariéru si zatím bude budovat dál.
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.11.2004 20:11:40)
Klenoflejn,

vidíš, a já bych se zase zbláznila, kdyby muž byl v práci od nevidím do nevidím, aby nás zabezpečil, a já se zatím n mateřské kousala nudou.

Myslím, že Tvůj i můj pocit je zcela legitimní, ale prosím nezevšeobecňujme, že by to tak jako my nebo vy měli dělat všichni.
 ridwen 


Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a  

(12.11.2004 8:07:14)
Tyhle romantické představy o tom, že žena má být doma a plnit svou ženskou roli, zatímco muž má vydělávat, aby ji zabezpečil (a být dostatečně ohodnocen, nejlépe na úkor těch žen, které svou roli nepochopily a snaží se dělat nějakou práci mimo domov) jsou strašně nebezpečné. Vypadá to sice krásně idylicky, jenže když se to dovede do důsledků, proč pak vůbec plýtvat drahým vzděláním na ženy, které ho stejně nevyužijí? Navíc to znamená být na partnerovi stoprocentně ekonomicky závislá, což je sice pro některé ženy přijatelné, protože pevně věří, že jejich manžel je oddaný rodině a nikdy by ji neopustil, jenže lidi se mění... A pak se může stát, že se taková pečovatelka o rodinný krb ocitne s dětmi sama, bez jakékoli možnosti uplatnění, protože místo rozvíjení schopností, které by mohly udělat na zaměstnavatele dojem, se x let jenom starala o rodinu. Pozor - já si nemyslím, že starat se na plný úvazek o rodinu je špatné - jen si myslím, že je to riskantní, protože ta práce není společensky uznávaná a finančně ohodnocená, a pokud ve své "roli" selže muž, je žena, která třeba báječně vychovala několik dětí, pekla bábovky a běhala každý den do školky, zatímco manžel vydělával ty obrovské peníze na "zabezpečení" rodiny, najednou ztracená. A navíc, když má někdo kariéru i rodinu, je to taková pojistka pro případ, že se v jedné oblasti života začne dařit méně. Vyhodili mě z práce? Nevadí, mám krásné děti a milujícího manžela, který mě podpoří. S dětmi jsou problémy a manžel se chce rozvést? Nevadí, aspoň v práci mě uznávají za to, co umím, a můžu z toho čerpat sílu a sebevědomí. Problém je jenom všechno to stihnout :-), a proto jsem opravdu ráda, že manžel vyzvedne dítě ze školky, když máme mimořádnou poradu, že se se mnou střídá při ošetřování, když je syn nemocný, a že se postará o domácnost, když musím na služební cestu.
 Iva (Aneta03, Radovan06) 


Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a  

(12.11.2004 11:59:54)
tak v téhle debatě pro mne byl přínosný příspěvek ridwen, která naznačila, že idea pečující ženušky nemusí být tak idealistická, pokud selže muž ve své "živitelské" roli a pak příspěvek Ivy o skryté diskriminaci- dívat se gendrově na investice mne nikdy nenapadlo a když jsem nad tím tak přemýšlela v kontextu s naším konkrétním městem, tak jsem musela uznat, že je to fakt. Hlasitě se křičí, že nejsou peníze na písek do dětských hřišť a budou se muset rušit, ale několik desítek miliónů na novou hokejovou halu se našlo velmi ochotně.

Taky mám tu zkušenost, že nejvíc řečí o tom, co bych jako žena měla nebo neměla, ke mně vedou ženské. chlapi, pokud jsou trochu inteligentní, si to buď nechají vysvětlit, nebo aspoň v sobě mají tu slušnost, že nás nechávají žít, jak my uznáme za vhodné, když nám to vyhovuje, i když oni sami to neuznávají.
za "skrytou" diskriminaci považuju takové ty drobnosti z práce, jakože pokud do kanceláře přijde někdo "na pokec" tak mytí nádobí je vždy na ženě, všimli jste si? když žena přijde pozdě a zchvácená a omlouvá se, že musela ještě hodit dítě do školky, tak vytváří dojem, že je neschopná, protože ani zorganizovat tu domácnost, aby to stihla nezvládá. Když přijde chlap s tou samou výmluvou, tak je fakt dobrej, protože je úžasný táta, který se dokonce postará i o dítě, i když by ho do té školky nemusel vodit, to přece dělá máma. Když mi moje matka při pohledu na mého manžela, který má na sobě zmačkané (špinavé) triko řekne "to ti není hanba, že ti chlap chodí zmačkaný(špinavý)?" Proč mně? Je dospělý, soudný, studovaný, ON by to se měl stydět, pokud se obleče jako strašák, není malé dítě, abych ho kontrolovala a posílala převlíknout. Ale je to MOJE hanba, hanba ženy hospodyňky pečovatelky. ZA skrytou diskriminaci považuju, že když jsme teď byli na akci, tak se ráno stejně staří kamarádi posmívali mému manželovi, kterému bylo blbé, nechat uklízení jen na organizátorovi a dal se do mytí nádobí "ta tě má teda vycvičeného"
to je podle mne to "klima" ve společnosti, které se bude muset změnit a to nenařídí žádný zákon
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a  

(12.11.2004 13:08:33)
to je podle mne to "klima" ve společnosti, které se bude muset změnit a to nenařídí žádný zákon - to máš naprostou pravdu.

Pro nás, kteří máme tolerantní okolí, není tak velký problém žít si po svém, třeba Pettina to má mnohem těžší.

MMCH, mně se nelíbí ty "genderové" investice z toho důvodu, že jakoby potvrzují "pískoviště jsou věcí ženy, zatímco hokej je věcí mužů". Přitom třeba v mém okolí většina mužů na hokej kašle, a ta pískoviště? SIce tam pravda chodí víc maminek, ale je to pro blaho celé rodiny a to blaho by mělo ležet na srdci i tatínkům, ne?

Na feminismu v podobě, v jaké jsem se s ním setkala, vadí to, že se z těchto stereotypů nedokáže vymanit, takže ve své snaze o osvobození "zamrznul" na půli cesty. Taktéž mi vadí jeho silné levicové zaměření "stát by měl přispět na to a to" "zaměstnavatelé by měli mít povinnost". Vadí mi zobrazování feministek jako vousatých ošklivek, které nikdo nechce, ale zase na druhou stranu, ženy hlásící se k feministickému hnutí většinou nehlásají rovnoprávnost takovou, jako si ji představuji já (a řada dalších holek tady na serveru) a nezmiňují se o odpovědnosti, která k právům neoddělitelně patří.
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a  

(12.11.2004 13:14:38)
a k těm "genderovým" investicím - všimli jste si, že pískoviště pro ženy se vztahuje k jejich "práci", kdežto stadión pro muže k jejich zábavě?
 Iva (Aneta03, Radovan06) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a  

(12.11.2004 13:47:19)
aaa, sakrys, dostalas mne s tim gendrovym pohledem
to se vlastne taky da takhle interpretovat
pozitivni diskriminace potvrzuje, ze diskriminace existuje a podporuje trideni na skupiny
kdyz se budu na veci divat gendrovym pohledem, tak vlastne podporuju utvrzovani v tradicnich rolich, protoze kdybychom brali za samozrejme, ze na piskoviste chodi i tatinci, uz by to nemohlo patrit do spravne skatulky
sakrys, to se to zamotava :-)
 Valkýra 


Re: Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a  

(12.11.2004 13:32:16)
Ivo,
souhlasím se vším. Taky jsem si uvědomila, že u nás v kanceláři myjí nádobí jenom ženy. Jediný chlap (můj muž), pokud odchází poslední, nádobí prostě nechá neumyté. Ale to je proti ostatnímu drobnost.
Ano, musí se změnit společenské klima. Jen doufám, že naše děti už dorostou do toho změněného klimatu. Záleží, jsk děti povedeme a v té věci asi mohou udělat víc matky synů.

Odstrašující příklad: U našich v baráku bydlela rodina se dvěma syny, tehdy asi 13 a 15 let. Jejich matka se chlubila po celém baráku, jak je vychovává, že doma dělají všechno, každý z nich měl za úkol jednou v týdnu připravit večeři, běžně věšeli prádlo, vytírali chodbu. Po čase přilítla sousedka za mojí mámou, totálně vytočená. Její starší syn si přivedl domů holku a (blbec jeden) předvedl jí, že umí vařit. Sousedka to korunovala: "Já je to učila, abych ulehčila sobě a nemusela na ně dřít nebo kdyby žili sami. Ale pokud se ožení, přece nebudou dělat na ženskou!!!" Tak takhle ne.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a  

(12.11.2004 13:42:35)
Pettino, možná v tom stejně můžou udělat matky dcer (jednak vlastnim příkladem, jednak během ovídání o tom jak by mohl vypadat budoucí partner dcery a jednak způsobem vyjadřování o rodinách z okolí), nebo dokoce RODIČE dcer i synů :-)
 Lucie + 2 princezny 


Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(12.11.2004 10:14:19)
Vidíš to Lucie, já si zase myslím, že by bylo lepší, kdyby to dítě vyzvedávala žena a muž mohl zastávat v zaměstnání takovou funkci, a taky tak placenou, aby bylo nemyslitelné, že bude v hodinu H lítat do školky.
No, a to je prave ono. Me je jedno, jestli v nejake rodine pracuje muz, zena nebo oba, jestli dite vyzvedava tata, mama, babicka, dedecek nebo chuva a chtela bych, ABY TO BYLO JEDNO I OSTATNIM.

Ja osobne bych nesmirne tezce snasela, kdyby mel muz takovou funkci, ze by bylo NEMYSLITELNE, aby lital do skolky. Ale snazim se, abych se nepodivovala nad tim, kdyz nejaka zena chce byt matka a hospodyne na plny uvazek. Nebo tata (hypoteticky - nikoho takoveho neznam). Co nesnasim, je, kdyz nekdo nekoho nekam NEPUSTI.
 Jitka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(15.11.2004 16:16:48)
Jo, tak to kdyz on ji NEPUSTI je bomba
A taky mam strasne rada, kdyz si dva dospeli lide, za spolecne usetrene penize koupi auto a on ji ho NEPUJCI ...
To mam snad jeste radsi.
Holky, neni to zadna legrace a jsem dost rada, ze tu mnohokrat zminovanou vesnici znam jen jako fajn misto kam sem tam jedu k pribuznym. I kdyz je pravda, ze mam zarizeny uklid a pred nimi to uzkostlive tajim. Chodi mi jedenkrat tydne (a ted se podrzte) je to chlap!
 Simča, dcery *1988 a 1997 


On jí a ona jemu? 

(16.11.2004 2:24:13)
Jo, já taky nesnáším, když on JÍ pomůže s domácností. Ta domácnost je jen její? On tam snad nebydlí? Na občasný dotaz manžela (z počátku manželství, po 22 letech je už vychován :-))) "mám ti utřít nádobí?" jsem vždy odpovídala "jo, já ti pomůžu taky - já TI ho umyju a ty MI ho utři...." a nebo něco podobného.
S.
 Olina 
  • 

Nemáš pravdu. 

(12.11.2004 8:40:02)
Nejsou lepší muži nebo ženy, jsou jen různí lidé. Některé ženy dovedou člověku pěkně zatopit. Tvoje body vidím úplně jinak, pro přehlednost jsem je očíslovala.1. a 2. nechávám lidi, aby se divili, čemu chtějí, kdyby mi chtěl ty okna někdo umýt, nebo dítě přivést ze školky tak má volné pole působnosti. Jinak nazdar, starejte se o sebe, máte toho sami dost. 3. žena je garantem rodiny ve všech ohledech podle práva i zvyku, někomu to nevyhovuje a má možnost se zařídit jinak, někdo se tak realizuje, někoho to těší a někdo si z toho udělá klacek na svoje bližní, viz úvod, 4. znám zdravotního bratra, chlapa jako řemen, sám si říká sestra s koulema, ale nechal toho kvůli penězům :o(, v Nymburce v Boleslavské ulici je paní, která má obchod pro cyklisty a perfektně se vyzná, motorkářku teda neznám, to máš recht, 5. k bytí žen se nemůžu vyjádřit, protože v naší rodině je tradicí plichta a tedy se nikdo o nic nepokouší :o)), 6. znám dost existencí, převážně feťaček, které o dítě přišly, většinou je to moc nezajímá, chudáci děti, 7. není mi vůbec líto lidí, kteří mají po rozvodu potíže setkat se svým dítětem, to je výsledek podceňování mezilidských vztahů ještě před rozvodem a teď za to platí, spousta lidí se rozvede kultivovaně. Nejdřív někoho milujou, až z toho je chudák dítě a pak toho samýho člověka chtějí zavřít kvůli tomu dítěti. A vůbec si nepřipadají divně. Hm, Hm.
 Lucie + 2 princezny 


Re: Nemáš pravdu. 

(12.11.2004 10:21:08)
žena je garantem rodiny ve všech ohledech podle práva i zvyku,...
S tim zvykem mas pravdu, ale jsou lidi, ktere to zbytecne svazuje. Muzi i zeny.
Co by me ale zajimalo, je to "podle prava" - co, jak, ktereho?
 honza 
  • 

Re: Jak by si to tady v Cesku Olga Sommerova a "zeny 21. stoleti" predstavovaly, aby byly spokojeny? 

(11.2.2005 12:44:50)
kdy se zensky prestanou verejne vytahovat, ze v podstate nerozumi autu, televizi atd.

nevim proc bych mel ze svych dani platit na vasi materskou. od toho ste snad zakladala rodinu ne? nebo vy jako cekate, ze si poridite dite a at ho a vas zivi vsichni ostatni? nebylo by snad normalnejsi poridit si dite, az kdyz je rodina financne zajistena?
 Henri Ani/Toni/Šíša/Miki 


Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 13:02:58)
Prosím
 Bosorka2 


Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 13:17:27)
No, není mi přesně jasné, co chceš slyšet...?

Myslíš tygřici,nebo medvědici, která odhání ze svého teritoria samce vždy, mimo období páření...

sloní samice, které jsou vůdkyně celého stáda, ke kterému se samci občas připojují.....

lvice které loví a pak z ulovené kořisti první žere samec....

šimpanzice, které mají mezi sebou stejnou hierarchii, jako samci...

šnečky, které mohou měnit pohlaví....

To by mě fakt zajímalo, co chceš s čím srovnávat :-))))
 Henri Ani/Toni/Šíša/Miki 


Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 13:43:16)
:-) dík, ale je úplně jedno, jakou samici. Třeba i čápí samici, které po smrti svého partnera vyletí vysoko a pak zklopí křídla a střemhlav se pustí k zemi (viděno v nějakém dokumentu, ne na vlastní oči).

Prostě chci říct, že v přírodě je všechno zařízené, tak jak má být, samozřejmě jsou i anomálie, ale jako všechny výjimky potvrzují pravidlo. Mezi zvířatama nazývanýma lidi je to tak, že ženy rodí děti a to je předurčuje k tomu, aby se o ně staraly, muž nerodí, ale má nosit potravu.

Prosím, nechci se bavit o extrémech, je mi moc líto co se děje v Indii, v Africe, Čečně ... ale to přímo neovlyvním, reaguju jen na srovnávání role muže a ženy ve společnosti dané přírodou a ne společností. A pokud by někdo reagoval, že tuto společnost řídí muži, taky bych oponovala ... někdy bych řekla, že většími muži (z hlediska jakési patrirchální nadřazenosti) jsou mnohé emancipované ženy. I když všechno je to o slovíčkách, sama bych se označila za feministku nového věku, jak jsem to kdesi četla, ale to je na dlouho ...

Sorry, musím jít vařit, za chvilku přijede manžel :-).
 Adriana, 2 děti 
  • 

Re: Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 14:27:19)
Pokud budeme hledat příklady v přírodě, můžeme byt rovnou tak naturalističtí, že budeme běhat nahí, ne? Chci tím říct, že člověk se od zvířat výrazně odlišuje. Ale i v přírodě jsou příklady kdy např. sameček sedává na vajíčku/tučňáci a někteří ptáci také/ tak jaký je v tom rozdíl?
Ono ženám nejde jen o to aby se ve všem vyrovnaly mužům, to ne, jde hlavně o to aby nebyly okolím odsuzované za to že nedělají něco co je považováno za "standart". Abyste věděly, já vařím večer a chystám porce k ohřátí v mikrovlnce a v noci pračka pere, abych než odejdu do práce mohla prádlo pověsit a taky dělám snídaně a svačiny a oblečení připravuju na úhledné hromádky aby bylo po ruce a víte co? Neexistuje nikdo, kdo by to jakkoliv ocenil!! Pouze když oblečení /jídlo,svačiny,snídaně/ nejsou tam, kde byly očekávány přijde obrovský údiv!! Naposledy, když jsem manželovi řekla, že je velký kluk a když nemá slipy na hromádce, tak si je má vzít ze skříně, nemluvil se mnou týden a prý byl tak rozčílen, že z toho celou noc nespal!!
Já jsem spala, jsem pořád dost utahaná :) Jo, on totiž vydělává asi tak 5x více než já, takže já se tolik nenadřu v práci, tak můžu dělat ještě ty domácí práce co celkem nestojí ani za řeč. Vrchol je, když si večer čtu a on zcela vážně prohlásí, že jsem na tom fajn, když mám čas na blbosti!!! Už jsem o tom psala, je VŠ, člověk by čekal nějakou inteligenci, že? No ta tam je, ale o empatii se nedá sni mluvit. Tak o tom jsou někteří naší samci!!
 Henri Ani/Toni/Šíša/Miki 


Re: Re: Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 14:35:27)
Adriano:

Proč bychom měli chodit nazí? Pokud se chce něco zpochybnit, tak se to dožene do extrému, že? Tak se nediv, že má tvůj manžel stejně extrémní názory na manželské soužití. Černobílé vidění je prý docela nakažlivé.
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 14:41:55)
Henri,

u většiny druhů se samec i samice starají o svoji obživu, samice pak navíc ještě o mláďata. Třeba kočka - loví kočka i kocour, když má kočka koťata, tak od nich odbíhá lovit, kocour je bůhvíkde. Ptáci spolupracují (někteří), na vejcích sedí buď samička a sameček ji krmí, nebo se v tom střídají. Sameček mořského koníka své mladé sám odnosí na břiše, co dělá samička v tu dobu nevím, asi si někde plave po svých..

Myslím, že kdybychom si chtěli ospravedlnit své jednání na základě přírody, tak bychom tam našli příklad prakticky pro cokoli.

Ten přístup, o kterém píše Pettina - připadá ti to normální nebo ujeté?
 Henri Ani/Toni/Šíša/Miki 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 15:03:59)
Šáry:

tak jsem si přečetla co píše Pettina a koukám, že žiju úplně stejně. Mám to štěstí, že jsem si vzala chlapa, který si mě váží coby domácí paní, podporuje mě ve vzdělávání, já jemu vytvářím zázemí pro jeho práci, až já půjdu do práce (snad za rok, za dva), tak bude domácnost na nás obou, ale neudřem se k smrti :-), co si o nás kdo myslí, je nám fuk.

Omlouvám se, píšu jen zkratkovitě a asi nedokončuju myšlenky (jedna dcera spí, druhá si chcxe prohlížet fotky, tak jen odbíhám, ještě vařím). S tím srovnáním to myslím tak, že zvířata si nevymýšlí nějaká pravidla proti přírodě, a myslím, že všechny feminizace, patriarchát stejně i matriarchát je úplně uhozený. Nadřazenost neexistuje, každý má svůj úkol rovnocenný úkolu partnery/partnerky. Nehledám extrémy na srovnání, ani se nenimrám v detailech, naše psy (fena a pes) by se sami neuživili, když jim nenasypu granule, tak si zajíce neuloví :-).
 Bosorka2 


V přírodě 

(11.11.2004 15:10:36)
Myslím, že by ses DOST DIVILA, kdyby se to, co je v přírodě přirozené, začalo uplatňovat v lidské společnosti. Buď ráda že tu máme kulturu (a tím nemyslím literaturu a divadlo) a sociální vztahy.

Přeci jenom: kanibalismus, vysokou úmrtnost mláďat (a to si piš že je to nad 50%), neustály boj o pozice a potravu....to čemu se říká "přírodní výběr" - kdy přežijí jen ti nejsilnější.....
 Henri Ani/Toni/Šíša/Miki 


Re: V přírodě 

(11.11.2004 15:15:49)
Bosorko, nenimrej se v detailech, nesrovnánej nesrovnatelné :-). Kdo nechce pochopit, nepochopí.

Adriano, opravdu nejsem smířená "jen" spokojená :-). Přála bych ti to taky, moc, moc.

 Henri Ani/Toni/Šíša/Miki 


Re: Re: V přírodě 

(11.11.2004 15:16:56)
Mirko :-)))))), tak to nám vyšlo!!!
 Adriana, 2 děti 
  • 

Re: Re: V přírodě 

(11.11.2004 16:05:28)
Nemůžu se s takovým přístupem smířit!! Dotýká se mě to a uráží když mě někdo /kdokoliv/ považuje za služku!! Budu s tím radši bojovat, než pracovat na tom abych se s tím spokojila, možná aspoň syn a dcera pochopí, že takhle to není správné. Mluví ze mě frustrace z 15-tiletého manželství, ještě dokud jsem byla na MD chápala jsem, že starost o domácnost a děti je na mě, ale proč to tak zůstavá i teď? Protože všichni kromě mě jsou spokojeni a tedy není co řešit. Proč by chtěli něco změnit, když je jim fajn?
 Adriana, 2 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 14:48:50)
Henri, škoda, že si mě nepochopila.. :)
Ano, to byl extrém, ale jen pro ilustraci, že lidé se vyvinuli na vyšší úrověň, než zvířata, takže tam bych v žádném případě "inspiraci" nehledala.
/Nebo považuješ za extrém, jak ošklivě jsem se k manželovi zachovala??/
Vypadá to, že ty si spokojená /nebo alespoň smířená/ se svým životem, takže nemáš potřebu "bojovat". Svým způsobem ti závidím...
 Mirka 
  • 

Re: Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 15:11:23)
No, Henri, myslím, že chceš srovnávat nesrovnatelné.
Jistě, pocházíme z přírody (alespoň si to v současnosti lidstvo myslí), a bylo by dobré, kdybychom s přírodou spolupracovali, a ne ji zneužívali, a bylo by dobré, kdybychom si z přírody brali ponaučení v leckterých věcech - třeba v péči o potomstvo (že např. většina zvířat o své potomky pečuje a pečlivě je připravuje k životu, jinak mláďata hynou nebo mají problémy).
Ale proti zvířatům máme jednu věc, která nás zároveň od přírody velmi vzdaluje a činí z nás lidi: inteligenci.
Inteligenci v tom smyslu, že si DOKÁŽEME PŘEDSTAVIT DĚJE, KTERÉ NEPROŽÍVÁME TEĎ na vlastní kůži. Tj. - vidíme do budoucnosti; UVĚDOMUJEME si například, že jednou budeme muset zemřít; dokážeme PŘEMÝŠLET o tom, co jsme prožili a máme možnost si z toho rozumem vyvodit ponaučení pro příště; a dále - máme možnost SE VCÍTIT do pocitů druhých; například si dokážeme představit bolest člověka, jenž dostává kopance a rány holí, nebo se dokážeme vcítit do pocitů člověka, který je odstrkován a vysmíván. To vše pochopitelně, pokud nedošlo k nějakému poškození vývoje v mozku dítěte, nebo k deprivaci při výchově dítěte.
Tato inteligence (mám dojem, že ji nazývají inteligencí sociální) je úplně odlišná od běžných přírodních zákonů; v přírodě trvale, nekompromisně a tvrdě vládne ono klasické "silnější vítězí": slabý, postižený nebo nemocný jedinec v přírodě prostě umírá.
Tato (sociální?) inteligence je tedy výsadou pouze nás, lidí. To, že MÁME MOŽNOST SE VCÍTIT, nás každého ovšem svým způsobem zavazuje. Zavazuje nás to k tomu, abychom se chovali jako "člověk moudrý", tedy moudře, citlivě, spravedlivě, ba přímo bych řekla rytířsky.
Jenže chovat se moudře, citlivě, spravedlivě a rytířsky není snadné; je to dost velká dřina, která chce spoustu odvahy, síly, odříkání a taky jistou disciplínu. Proto také se chování každého z nás nedá vždy nazvat moudrým, citlivým či spravedlivým.
Nejsme svatí, každý z nás tedy chybuje, nicméně k tomu ideálu bychom se měli snažit směřovat - abychom dělali čest lidskému rodu.
Ale protože někteří lidé jsou obzvlášť málo moudří, málo citliví a málo spravedliví, dochází na celém světě k tisícům ústrků, nespravedlností, krutostí, k týrání, despocii, ponižování a výsměchům. Miliony lidí byly utýrány, umučeny, vláčeny nespravedlivě bahnem kvůli banálním předsudkům, miliony lidí utlačovány, zbídačovány, znásilňovány a zneužívány.
Přestože se tak dělo vždy, každý z nás je více méně svým titulem "homo sapiens" povinován proti tomu něco dělat. Méně mocní svým vlastním životem, mocnější osobním zasazením (zákonodárství, diskuze v médiích, knihy, charita, účinná pomoc obětem...).
Je tudíž naprosto nezbytné, aby ve věcech soucítění s druhými lidé šli zcela jinou cestou než matička příroda.

Píšeš: "Mezi zvířatama nazývanýma lidi je to tak, že ženy rodí děti a to je předurčuje k tomu, aby se o ně staraly, muž nerodí, ale má nosit potravu."
Jenže v tom je jeden velký háček: to, co píšeš, platilo snad za prvobytně pospolné společnosti. Dnes už ale není nezbytné, aby "potravu nosili muži", protože oni ji kdysi přednostně opatřovali proto, že byli přírodou obdařeni větší silou, kterou nutně potřebovali k ulovení zvěře (např. mamuta). Dnes už k obstarávání potravy síla není třeba: zajdeš do obchodu, a je to. Co potřebuješ, když do toho obchodu jdeš, jsou peníze. A peníze mohou vydělávat ženy úplně stejně "snadno" jako muži. Takže dnes prostě "matička příroda" žádá po mužích jen to, aby se přizpůsobili změněné situaci v životních podmínkách: žena není povinna ustupovat muži jen proto, že muž je na to tisíce let zvyklý.
Víš, nevím, jak které bojovnice za práva žen, a nevím ani, jak Olga Sommerová (neboť jsem její knihy nečetla), ale já osobně si myslím, že celý vtip "boje proti patriarchátu" nespočívá v jakémsi právu ženy na "odchod od dětí" a právu na zajištění výchovy dětí otcem. Problém je, jak jsem přesvědčena, mnohem hlubší.
Myslím si totiž, že kdesi hluboko v historii lidstva došlo k tomu, že muži, ješitně, sobecky, nespravedlivě a necitelně, začali ženy považovat za "méněcenné tvory". Nemohu tu poukázat na jediný historický moment, ve kterém k tomu došlo, tak dalece historii neznám. Jisté ale je, že náhled mužů na ženy jako hloupé a neužitečné tvory tu trval dlouhý čas, stovky, možná tisíce let. Ve chvíli, kdy nebylo nezbytně nutné, aby muž šel ulovit mamuta, k tomu neměl právo. A ve skutečnosti k tomu neměl právo ani když chodil lovit toho mamuta, neboť tak jako on bezprostředně zajišťoval přežití přítomných, tak žena zase zajišťovala svou péčí o potomky přežití budoucích. Jenže když ona se starala "jen" o děti, chybně to muž vyhodnotil jako "méněcenné" - a už to začalo. Však to známe: ženy nemohly studovat co by chtěly, nemohly volit, někde nemohly (a nemohou) ukazovat tvář, natožpak tělo, nemohly vykonávat vyvolenou práci, ačkoliv by ji byly zvládly vykonávat... Muž na to neměl právo, přesto si toto právo uzurpoval, a dnes se děje pouze to, že ženy chtějí zpět svoji čest, svá práva, své možnosti, svou důstojnost.

Samozřejmě stále tu zbývá péče o děti. Tak jako kdysi chybovali muži, když ženu poklidně pečující o potomky považovali za "hloupou a neužitečnou", tak dnes některé ženy zase chybují v tom, že jdou za svými touhami, prací, kariérou poněkud bezhlavě (nemoudře, necitelně), a své děti nechávají napospas svému osudu.
Pochopitelně ani tato cesta není správná, spravedlivá, citlivá.
Chce to hledat nějaký KOMPROMIS mezi mužem a ženou. Mezi tím, aby v domácnosti všechno odřela žena, a mezi tím, aby děti zůstaly bez láskyplné péče.
Zase: každé moudré a citlivé řešení je těžké, náročné na disciplínu - a vyžaduje ovšem zralost obou zúčastněných dospělých.
Ale směřovat k moudrosti je údělem lidí - a měli by se tím řídit všichni - i ženy, i muži.
M.
 Henri Ani/Toni/Šíša/Miki 


Re: Re: Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 15:32:41)
Mirko, moc hezky jsi to napsala, první půlka je známá pravda, moje tvrzení je hozené do absolutních hodnot a přesně tak myšlené. Kdysi jsem se proti tomu taky bouřila, ale čím dál, tím víc si to beru k srdci.
Můj manžel to říká ještě výstižněji: Přírodu nevochčiješ (s odpuštěním, jen cituji :-).

Musím se omluvit, už se prcek vzbudil, ječí tady jedna přes druhou, musím jít krotit a pán tvorstva je za chvlku doma :-).
 Lucie + 2 princezny 


Re: Re: Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(11.11.2004 15:52:46)
K tem mamutum:

Ono se pri blizsim zkoumani zivota "prirodnich narodu" ukazalo, ze zeny, ktere "jen" sbiraji plody a korinky, prinaseji do skupiny vice (a pravidelnejsich) kalorii ve strave, nez muzi, kteri lovi. Lov je ovsem prestiznejsi, nebot zajistuje luxusnejsi potravu a taky pomaha pri obrane pred sousedy.

A pri jeste detailnejsim rozboru se ukazalo, ze nejvice potravy prinaseji hadejte kdo? Babicky! Sice maji mene sil a jsou mene efektivni nez mlade zenske, ale zato maji na to sbirani vice casu, protoze je nezatezuji deti.

(Jsou ovsem zase kultury, kde se deti davaji babickam, aby mlade silne zenske mohly pomahat muzum treba lovit tulene.)

Sila cloveka jako druhu je v tom, ze se dokaze prizpusobit podminkam.
 Magda77 


Re: Re: Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(13.11.2004 11:59:30)
pro zajímavost:

"Dobrý princip složil řád, světlo a muže, zlý stvořil chaos, temnotu a ženy." Pythagoras

"Žena je ošklivá hříčka přírody, jejíž smysl spočívá jenom v jejím pohlaví, které je bohužel nutné k tomu, aby lidstvo nevymřelo". Miller

"..... (ženy) nejsou při svém mdlém rozumu s to postihnout podstatu skutečného lidského citu, jen se pitvoří a hloupě předvádějí". Horatius

"Ženy neusilují o žádné umění, nejsou génii. Žena nedokáže vytvořit nic smysluplného, jejím jediným posláním je vychovávat děti a starat se o pohodlí svého muže, který je tak laskavý a velkodušný, že vzal na svá bedra přetěžký úkol sdílet s ní společnou domácnost..." Rousseau


"Žena jest původcem všeho zla, jest to ďáblovo plémě stvořené, aby muže sváděla na scestí. Muž jest tvor dokonalý po duševní i fyzické stránce, tvor vnitřně čistý, moudrý, vždy spravedlivý a toužící jedině po ušlechtilých cílech. Žena ho svým věčným křikem stahuje do bahna. Chybou mnohých mužů je, že se svými ženami vůbec započínají hovor. Ženy nedokáží sdělit jedinou větu, jež by měla smysl. Žena by měla sedět v koutě, vařit a utírat dětem špinavá ústa. Výchova dětí by pak měla být zcela svěřena do mužských rukou, protože žena může vychovat zase jedině ženu. Její povinností jest být muži po vůli a přinést mu rozkoš, kdykoli on projeví zájem ulehnout se ženou svou na manželské lože. Po skončení aktu měla by být vykázána na místo v koutě, nejlépe kuchyni, kde je její jediné království, aby si nezvykla poroučet, protože to je její přirozený sklon." Středověké pojednání Původ ženy od neznámého autora

"Již pohled na ženské tělo poučuje, že žena není určena ani k velikým duševním, ani k tělesným pracím. Nesplácí svůj dluh životu činěním, nýbrž trpěním, porodními bolestmi, péčí o dítě a poddanstvím muži. Život ženy má plynout klidněji a méně významně než život muže... Za pěstounky a vychovatelky dětí hodí se právě tím, že samy jsou dětinské, titěrné a mají omezenější rozhled, zkrátka jsou celý život jakýmsi středním stupněm mezi dítětem a mužem, to jest pravým člověkem. Čím je totiž něco ušlechtilejší a dokonalejší, tím později a pomaleji to uzrává. Muž dospívá k zralosti svého rozumu a duševních sil sotva před osmnáctým rokem svého věku. Žena již s osmnáctým, a proto je také její rozum docela přesně odměřen." "Je s podivem, že se najdou muži, kteří opěvují ženskou krásu. Nevyrostlé ženské pohlaví s úzkými zády, širokými boky a krátkýma nohama mohl nazývat krásným jen mužský rozum zamlžený pohlavním pudem. Ženy jsou pohlaví horší jakosti, které v každém případě stojí teprve na druhém místě. Prokazovat jim nadměrnou úctu je směšné a nás muže to jen ponižuje." Arthur Shopenhauer



 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Ukažte mi v přírodě samici, která se chová jako k ní patřící samec? 

(15.11.2004 20:02:55)
Rito, četla jsem Tvůj příspěvek až dnes.
To Ti teda řeknu, to je síla. Člověk se pak nediví, že celá staletí měli muži - a to i ti vzdělaní - naprosto nedůstojný náhled na ženu...
Až se mi z toho zdvihal žaludek...
M.
 Goody 


nevidim cestu v tom udelat z zenskych chlapy 

(11.11.2004 14:51:49)
to by bylo potom spolecenstvi unisex hermafroditu
 Goody 


Re: nevidim cestu v tom udelat z zenskych chlapy 

(11.11.2004 14:54:07)
na deti by pak uz nejak nebylo misto
 Bosorka2 


Re: Re: nevidim cestu v tom udelat z zenskych chlapy _ jasně že se ti to nelíbí! 

(11.11.2004 15:19:52)
Zaprvé - nikdo nemluví o tom, že by z ženských dělal chlapy.

Zadruhé - pokud vidíš ohrožení v tom, že ženská vyžaduje stejnou pracovní příležitost, stejný plat za stejnou práci a to, aby nebyla s naprostou samozřejmostí považována za služku -

pak je to proto, že ji za tu služku samozřejmě považuješ a vadí ti, že bys o její služby mohl přijít

K tomu nemám co dodat - snad jen to, že v Čechách nejsi sám :-)
 Markéta 
  • 

Jednookým králem mezi slepými? 

(11.11.2004 14:54:16)
Petro,
netuším, jakou výchovou jsi doma prošla Ty a jak vidíš svět dnes. Mně se několikrát jako dítku stalo, že jsem domů z náročné písemky přinesla celkem spokojená dvojku či trojku a našim se to tak docela nelíbilo. Já se ukřivděně hájila tím, že půlka třídy měla čtyřky, takže jsem pořád ještě šikovná a naši mi říkali: „Nesrovnávej se s tím horším, koukej se snažit, abys měla známky pěkný, když na ně máš schopnosti a možnosti.“ A dnes vím, že měli pravdu a tahle filozofie je mnohem lepší, než srovnávat se s Čečnou. Srovnávat se s Čečnou či jakoukoli jinou částí světa, kde se ženám vede hůř než u nás mi přijde jako dost nebezpečný usínání na vavřínech. Ještě pořád ani u nás není zdaleka všechno v pořádku. Nechci opakovat věci z ostatních příspěvků o rozdílech v platech za stejnou práci, ubíjejících zážitcích při hledání práce matek po mateřské, předsudcích ohledně domácích prací atd. atd. Ty máš dojem, že my už nežijeme v patriarchální společnosti a muži tu nemají v některých směrech lepší podmínky než ženy, třeba už jen v tom hledání práce? Neznáš v Čechách případy, kdy zaměstnavatel posílá zaměstnance na školení a vybere si osmadvacetiletého muže, protože jeho stejně schopná osmadvacetiletá kolegyně by třeba firmě ten výdaj už „nevrátila“? Takže na školení půjde muž – výhradně proto, že je chlap. To není patriarchální přístup a v Čechách takhle už nikdo neuvažuje?
 radka 
  • 

Re: Jednookým králem mezi slepými? 

(11.11.2004 15:25:10)
No nezlob se na me, ale to urcite neni patriarchalni pristup. To je normalni uvazovani zamestnavatele. Protoze zatimco pravdepodobnost, ze na materskou odejde spis zena nez muz je tak 95 na 5. Takze by byl blazen, kdyby tam vysilal 28letou bezdetnou zenu. Abyste me nepochopily spatne - v dnesni dobe se kazdy snazi chovat racionalne a vytraci se lidsky rozmer. A to same je ve vztazich muz-zena. Dlouhou dobu byly podminky spolecnosti v souladu s prirodou, ale dnesni spolecnost neni nastavena na to, aby v ni lidi zili kvalitne. A proto taky ten chaos. Samozrejme ze v dnesni dobe je princip "muz nosi potravu a zena udrzuje ohen" neudrzitelny a je to skoda, protoze jsme na nej biologicky nastaveni. Za co si takova emancipovana zena, ktera si na vse staci sama, muze toho muze vazit? V cem ho oceni? Kolik chlapu je opravdu Chlapy? A jak to vubec v dnesni dobe maji dokazat, ze jsou chlapi? Vcitovanim a zmekcilosti urcite ne, protoze takovy chlap zenske neimponuje a drive nebo pozdeji mu utece za tim, kdo neni tak chapavy a usluzny. Tim nemyslim, ze Chlap neni citlivy, je, ale nedava to najevo okazale, je to v nem. Kolik chlapu toto dokaze? Kdyz dneska nevi, co by vlastne meli delat, jak se chovat, podminky pro to, aby to dokazali prirozenou cestou (prace) se zmenily v jejich neprospech?
 Šáry 
  • 

Re: Re: Jednookým králem mezi slepými? 

(11.11.2004 15:46:50)
Radko, promiň, ale Tvůj příspěvek je přímo esencí předsudků.

Za co si může emancipovaná žena muže vážit? Třeba za to, že se dokáže postarat sám o sebe, ale nemyslí jen na sebe, dokáže uvařit, vyprat, postarat se od ítě, podporuje ji v jejích aktivitách (stejně jako ona jeho), je jí parťákem do nepohody, může se s ním bavit o spoustě věcí, smát i brečet.

Žádná emancipace neodstraní potřebu blízkosti dvou lidí. A okruh lidí, které si vážím, se přece nemusí omezovat na lidi, kteří umějí něco, co já nedovedu.

Asi by nebylo špatné vymezit si, co si vlastně pod tou "emancipací" kdo představujeme. Zdá se, že každý asi něco jiného.

To s tou 28 letou bezdětnou - další stereotyp, který má ovšem racionální základ v tom, že když ona dotyčná otěhotní, MŮŽE mi bez dalšího odejít a já to MUSÍM akceptovat. Chtělo by se to zaměřit spíš na eliminaci tohohle rizika.
 Tes 


Re: Re: Jednookým králem mezi slepými? 

(11.11.2004 16:42:53)
Podle mého to není normální přístup zaměstnavatele. Můj zaměstnavatel mi platí školení a zkoušky, které nejsou zrovna levné přesto, že ví, že půjdu na mateřskou a taky jsem mu oznámila, že bych ráda... dokonce mám slíbeno, že mi to bude platit o přes mateřskou. Protože zkrátka počítá s tím, že mateřská neni "nadosmrti". Takže pokud se některý zaměstnavatel chová jinak, tak bych to nenazvala racionálním uvažováním, ale diskriminací, pokud na tohle školení pošle mladého muže, jen proto, že on je muž a nezůstane na mateřské.
 nukem 
  • 

trochu jinak 

(11.11.2004 17:41:45)
Určitě nad problémy žen, třeba v zaměstnání nelze mávnout rukou, netvrdím, že nejsou. Ale hovoří-li paní Sommerová o těchto věcech jako o lidských /ženských/ právěch, tak mi to nějak neštymuje. Jedním z principů lidských práv je, že se jich nikdo nemůže vzdát. Takže tomu celému mám rozumět tak, že cílem je legislativa, která všechny lidi nacpe do feministického konceptu práv aniž třeba chtějí? Asi ano. Tuším že v Rakousku již mají předpis, který stanoví, že když si po narození dítěte muž nevybere rodičovskou dovolenou, tak je rodina krácena na sociálních příspěvcích. Tedy, pokud se muž a žena rozhodnou, že si rodinu povedou postaru a nikoliv "moderně", tak přijde trest. Asi proto, že ženy, které se realizují v péči o rodinu, v dělání "služky" jsou v zajetí patriarchálních(dříve maloburžoazních) předsudků a budou emancipovány ať chtějí nebo nechtějí. Takže kdo s námi nesouhlasí je buď nepřítel-patriarcha, nebo předsudky pomýlená osoba. Hm, tak to už tady bylo, cca v letech 1948-1989.
 Feministka 
  • 

Ale houby 

(11.11.2004 23:11:45)
To, co je teď v Čečně, bylo kdysi i u nás - podobně. Díky feministickému hnutí jsme tam, kde jsme. Jenže to nestačí. Je toho dost, ale není to všechno. Článek je nesmyslný, autorka zjevně Olgu vůbec nepochopila. Doporučuji přečíst si aspoň první dva díly "O čem ženy sní", třeí byste asi nevydýchali (y). Z knih je více než patrné, že ještě máme co dělat na poli rovnoprávnosti. A že tady vládne patriarchát, je nezpochybnitelné. Jasně, že jinak a jiný než v Čečně, díky bohu za ty dary. Nejvíce nás ovlivňují média (a kdo říká, že vůbec ne, je ovlivněn nejvíc) a ta jsou vlastněna muži!!!! Z 98% !!! Co tam vyjde, je v jejich regulích. Proto i info o feminismu např. je zkreslené a tisknou se jen excesy militantních feministek a na to dobré se zapomíná. To, že si tady můžete psát na webu, že jste si vzaly koho jste chtěly, že můžete studovat, volit, rozhodovat o sobě a svých dětech, je zásluhou ženského hnutí. A místo uznání sklízí jen špínu a nadávky.
 Šáry 
  • 

Je to mnohem hlubší rozpor, 

(11.11.2004 23:51:51)
jakkoli činnost feministek byla bezesporu velice záslužná a pomohla dosáhnout stavu, ve kterém jsme dneska (pro ženy je normální chodit do práce,volit, řídit auto apod.), jádro celé věci tkví někde jinde. Na většině feministek, které se prezentují třeba na serveru www.feminismus.cz, je mi hluboce nesympatický jejich způsob argumentace (děravá argumentace, a když dojdou argumenty, různé pasivně agresivní výlevy ad personam), a právě jejich nezvratné přesvědčení, že za všechno můžou muži.

Jak tady psala Pettina a jiné holky, dostávají ty, co se liší, největší "sodu" zpravidla ne od mužů, ale od žen. Jak je to tedy možné?

 Bosorka2 


feministky a mužští 

(12.11.2004 8:38:42)
Jo, taky se mi nelíbí argumenty některých feministek (dost často těch ze západu)
ale na druhou stranu
- když ženská chce rovnoprávnost a mužský argumentuje tím "že není možné předělávat ženské na mužské", a že feministky jsou staré ošklivé zapšklé baby, které o svá práva musí bojovat, protože dobrovolně pro ně žádný mužský nic neudělá - tak je to asi na stejné úrovni :-))))


A po pravdě - radši budu stát v jedom davu s těma militantníma feministkama a bojovat o svoje právo na rozhodnutí o tom, kolik a kdy chci mít dětí

než v davu s některýma našima poslancema (kteří by mi tohle právo rádi vzali)
hrát poslušnou a hodnou ženušku, kterou zajímá jen domácnost
 Bosorka2 


Re: trochu jinak - co je cílem 

(12.11.2004 8:31:41)
Ne, cílem není legislativa. Ta je +- v pořádku.

Cílem je změnit klima ve společnosti, aby potlačování práv jedné skupiny (žen) skupinou jinou (ve které jsou upodivu krom mužů ženy také) nebylo bráno jako samozřejmost,
nebo jako prkotina, o které není potřeba mluvit.

Pokud si přečteš příspěvky o tom, co by si ženy představovaly, tak by ti to mělo být jasné.
Pokud s některými požadavky nesouhlasíš, tak napiš s kterými, docela by mě to zajímalo :-)
 nukem 
  • 

Re: Re: trochu jinak - co je cílem 

(12.11.2004 9:44:22)
Nemohu říct, že bych nesouhlasil s "požadavky žen", spíš mi vadí, že se z toho dělá ideologie, odchylka od které je považována za špatnost. Podíváš-li se kolem po evropě, tak boj za požadavky žen většinou ústí v přitvrzování legislativy, zejména v podobě povinných kvót na zastoupení žen v parlamentu, ve vedení firem atp. A na takovéhle věci jsem prostě alergický. Někde jsem četl rozhovor s jakousi feministkou, která připustila, že tyto kvóty nejsou to pravé ořechové nicméně dokud společnost "nevyzraje" jsou nutné. To samé říkali komunisti, než společnost bude zralá na komunismus tj.něco jako neomezenou svobodu, tak musí být přísnost. Když uvedu banální příklad ze života: já osobně jsem /asi díky výchově/ vcelku soběstačný. Ohledně vaření, praní atp. jsem nakonec dospěl k závěru, že si vše nejlépe udělám sám, ale to neznamená, že budu rýt do manželství mého kamaráda, které funguje "patriarchálně", když oba vypadají vcelku spokojeně. Jestli jsou nebo nejsou spokojení to nevím, ale rozhodně k tomu nebudu přistupovat s dnes moderním předsudkem, že pokud on vydělává a ona je doma, tak jejich manželství v pořádku není, poněvadž žena je v něm za domácí puťku. A na tom nic nemění ani to, že já mít takovou puťku doma, tak mě z ní trefí šlak.
 Bosorka2 


Re: trochu jinak - lidská práva a feministická diktatura 

(12.11.2004 9:00:43)
"Jedním z principů lidských práv je, že se jich nikdo nemůže vzdát."

No, to tedy nevím jak jsi na to přišel, ale jak teda hodnotíš třeba totalitní státy, kde ti tvá lidská práva úprostě nedovolí uplatnit?
Nebo třeba souvislost s článkem, ke kterému je tahle diskuze a kde se píše o Čečence, která nemá svá lidská práva a musí rodit jedno dítě za druhým?

"Tuším že v Rakousku již mají předpis, který stanoví, že když si po narození dítěte muž nevybere rodičovskou dovolenou, tak je rodina krácena na sociálních příspěvcích. Tedy, pokud se muž a žena rozhodnou, že si rodinu povedou postaru a nikoliv "moderně", tak přijde trest."

No, ono se na to dá dívat taky z opačného pohledu: sociální příspěvky jsou podporou pro sociálně slabší, nebo odměnou za chování, které společnost vyžaduje nebo hodlá podporovat. Čili - ma sociální příspvky nemá automaticky právo úplně každý.
Takže nejde o trest pro mužského, který se ženskou nezůstane po porodu doma (tuším že se jedná o 1-2 týdny těsně po porodu) - jak ty to interpretuješ-
ale jde o odměnu pro mužského, který se o manželku po porodu postará.

Sorry, ale tak ti nevím, jestli to opravdu nechápeš,
nebo jsi takový demagog,
nebo ti přesudky brání vidět věci tak, jak skutečně jsou :-)))
 nukem 
  • 

Re: Re: trochu jinak - lidská práva a feministická diktatura 

(12.11.2004 10:00:32)
- V demokratickém právním řádu se prostě jednotlivec nemůže vzdát svých základních lidských práv. Jednoduše řečeno, přijde-li vrah před soud a požaduje pro sebe trest smrti(což se občas děje), nemůže být oběšen, poněvadž platí zákaz trestu smrti, tedy jeho právo být neoběšen.:-) Totalitní režim se ti samozřejmě neptá, ten lidská práva nedodržuje.

- Sociální dávky, jako podpora sociálně slabých v odúvodněných případech ano. Sociální dávky jakožto prostředek zásahu do tak soukromé věci jako je život rodiny ne. Tady se prostě neshodneme, já si myslím, že stát by si měl hledět jiných věcí, než kontrolovat a sankcionovat resp.odměňovat lidi za to, jak si to doma uspořádají.
 Šáry 
  • 

Emancipace podle Šáry ;o)) 

(12.11.2004 0:22:26)
Když se bavíme o emancipaci, tak si řada lidí představuje řadu různých věcí. Pokusím se nastínit, co si pod tím představuju já.

Každý zdravý jednotlivec, ať muž či žena, by měl být schopen zajistit si vlastními silami vlastní přežití a důstojnou existenci. Tj. umět si uvařit, vyprat, vyžehlit, vydělat peníze na svou vlastní obživu. Pro mě osobně je tragické, když vidím muže, který neumí uvařit ani vajíčko a ještě se tím chlubí.

Život v páru samozřejmě určitou dělbu práce předpokládá, ale to, JAK se ty práce rozdělí, by měl být vždycky výsledkem DOHODY těch dvou. Nelze automaticky očekávat, že mi ten druhý bude poskytovat jakékoli služby jen z titulu svého pohlaví (tj. že žena automaticky obstará domácnost, muž bude automatickým hlavním vydělávačem peněz). Když se tak dohodnou, je to v naprostém pořádku, ale důležité je, aby to vyhovovalo jim oběma.

Nemohu přece mlčky předpokládat, že povinností mého partnera je najít si lukrativní zaměstnání, ve kterém bude tvrdnout do noci, aby mi zajistil životní standard, na který jsem zvyklá, jen proto, že je muž. A já se taky necítím povinná jen z titulu, že jsem žena, piglovat a smýčit. To neznamená žádné násilné prohazování rolí, vždyť pokud by nám bylo to klasické rozdělení rolí opravdu přirozené, tak se na něm dohodneme a budeme oba spokojení.

Za věty „KDYBYS BYL CO K ČEMU CHLAP, TAK BYS VYDĚLÁVAL 3 x VÍC“ nebo „TADY JE TAKOVEJ BORDEL, TO TI NENÍ JAKO ŽENSKÝ HANBA“ by se mělo veřejně mrskat na náměstí.

Tlak okolí, o kterém psala Pettina a další holky, je otázka sama pro sebe. Někdy to je opravdu drsné a jen silné povahy (zdravím, Pettino!) tomu dokáží vzdorovat. Tam opravdu nevím, co s tím, leda snad se pokusit obklopit jinými podobně smýšlejícími a vytvářet protiváhu toho, „co je normální“. Ale to by byl běh na taaaak dlouhou trať, že by bylo skoro pohodlnější odstěhovat se do toho města.
 Valkýra 


Re: Emancipace podle Šáry ;o)) 

(12.11.2004 10:20:58)
Šáry,
s tím se dá jen souhlasit.
Ještě k mojí tetě - právě ona je případem, kdy ačkoliv doma byla vychovávána jinak, považuje za správné být podřízená putička, jinak považuje vztah za ztracený. Děda (její otec) doma i vařil, staral se o děti. Babi chodila do práce a domácnost taky nestíhala, museli se zapojit všichni.
Sama jsem s tetou na tohle přivedla řeč a ona mi řekla, že se jí manželství jejích rodičů nelíbilo,že jí například hrozně vadilo, že děda neměl v pondělí ráno nažehlené košile do práce a kolikrát si je narychlo žehlil sám. Prý to nepovažuje za správné a vždy chěla být IDEÁLNÍ MANŽELKA. Tak celý život pracovala a přitom byla dokonalá domácí putička. "Ženské" práce dělá výhradně sama, "mužské" práce dělá se strejdou společně. Strejda si chodí, kam chce, ona opouští byt, pouze když on není doma. Nesmí se stát, aby strejda dostal chuť třeba na kávu a musel si ji uvařit sám! Když jsem na vlastní oči viděla, jak mu pomáhá po příchodu z práce z kabátu, podává bačkory a okamžitě úprkem běží servírovat jídlo za švitoření, že miláček to bude mít okamžitě na stole, jen jsem zírala. Přitom strejda se umí sám o sebe postarat, jeho matka ho rozhodně nerozmazlovala. Teta má teď zdravotní problémy (revmatoidní artritidu), které jí komplikují spoustu domácích prací, přesto nepožádá strejdu o pomoc.
Zajímalo mě, kde vzala tyhle názory na jediné správné manželství. Dostala jsem odzbrojující odpověď: Takhle to přece vždycky bylo správné a žádné feministky s tím nic neudělají, chlap chce být opečováván.
Prostě ty předsudky tu jsou a podporují je ženy samy.
Ještě poznámka - nebydlím na vesnici, ale na předměstí velkého města, z vesnice pochází můj manžel. Ovšem na té vesnici nelítají přes plot jen chcíplé kočky, ale i psí výkaly, nedávno soused vysypal tchyni do zahrady několik pytlů shnilých jablek. Důvod -"vy si myslíte bůhvíco, když ten váš parchant vystudoval tu vysokou a teď se tu vobjevuje pokaždý v jinom autě". Takže obyčejná ZÁVIST.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Emancipace podle Šáry ;o)) 

(12.11.2004 12:31:22)
Pettino, a mohla bys tetě vyřídit, že i manželky jsou někdy rády opečovávány? :-)
 Iva 
  • 

Zmatení pojmů 

(12.11.2004 8:16:21)
Myslím, že je tady zmatení pojmů a nejasná definice toho, co podle autorky patriarchální společnost je.
Nečetla jsem ještě příspěvky, co tu jsou, takže dávám svůj názor neovlivněna - tabula rasa- ale myslím si, že u nás je patriarchální společnost taky, jen v jiné, trošku skryté podobě. Samozřejmě jsme na tom o trochu líp, to je snad každému jasné. Ale plno věcí tu automaticky funguje tak, že se rovnoprávnosti na základě zvyku brání dokonce i samy ženy, a ani občas o něčem netušíme, proč se rozhodujeme právě takto(a víceméně v náš neprospěch(. Teď mluvím za ženy, které říkají věci jako: tato výplata je na ženskou dost velká, muž je živitel, a tak má mít větší plat, když odsoudí jinou, že odešla od rodiny a od dětí (u mužů se to tak nebere), že je kariéristka a chce budovat rodinu, a ten její je proto "chudák", dávat kandidátku do voleb zipovým způsobem muž žena muž žena by nic nevyřešilo, atd. atd.
Objektivně vzato u nás je žena svobodná, a udělat to, co si usmyslí, jí nikdo nemůže zakázat, pokud jí brání, může zavolat policii. Ta patriarchálnost se ale často projevuje tak, že je od mala pod takovou masáží, že si sama brání v tom, udělat to. Patriarchální ráz společnosti se projevuje v tom, že muži rozhodují o velkých věcech a převážně ve prospěch mužů. Dokonce i když to vypadá, že to je ve prospěch žen, je to často ve skutečnosti ve prospěch mužů. Například umožnění ženám přivydělávat si při mateřské je často i proti nim samotným, někteří muži (i ženy!) to berou jako důvod proč dávat manželce méně peněz. Velký rozruch nedávno vzbudil návrh dívat se na velké investice genderovýma očima. Jinými slovy které pohlaví z toho bude mít větší profit. Ukázalo se, že například prosadit stavbu fotbalového stadiónu (90% mužská záležitost) společnost považuje za normální i ve městě, kde nejsou peníze na betonové nájezdy pro kočárky (COž není výhradně pro ženy, s kočárky jezdí i muži a využijí to i vozíčkáři).Než se nad tím začali v novinách zamýšlet, vůbec jsem si tohoto nepomělru nevšimla. A je toho samozřejmě víc.
Svou úvahu ukončím tím, že zatímco jen asi 20% žen si myslí, že nejsou diskriminovány (nebylo specifikováno kolik z nich má například rodinu a děti - do příchodu dětí jsem si to myslela o sobě taky), celých 80% mužů soudí totéž. Jinými slovy tito muži mají za to, že ženy jsou na tom stejně (tedy není důvod cokoliv měnit!), zatímco většina žen si to nemyslí a změnu si přeje. Kdy si dva lidé ve vztahu o něm myslí rozdílnou věc, vždy to značí problém, který jeden z nich nechce vidět.
Jsme už o kus dál, už ženy nejsou diskriminovány (v Čechách) tak okatě, tato forma je ovšem záludnější, protože navenek se ženám "zas tak moc neděje" a to působí dost konzervujícím dojmem. Proto je třeba si tyhle věci stále znovu uvědomovat, nad věcmi "samozřejmými" se zamýšlet, jen tak se dostaneme tam, kam chtějí slušní lidé, muži i ženy - k rovnoprávné společnosti, kdy obě pohlaví budou mít opravdu stejné šance a možnosti. Zatím tam jsme jen zdánlivě.
 nukem 
  • 

Re: Zmatení pojmů 

(12.11.2004 11:12:03)
Takže "všichni slušní lidé" vědí jak vypadá ta jediná správná společnost a ti co se s tím neztotožňují jsou pomýlení(v lepším případě) v důsledku zakořeněných přežitků a zastávají názory, které jsou pro ně škodlivé aniž si to uvědomují. Je proto třeba politickovýchovné práce a direktivních opatření(viz.třeba ta povonnost zipového složení kandidátek), aby bylo dosaženo nápravy. Zajímavé je, že třeba pámbíčkáři tvrdí, že právo ženy rozhodnout se o interupci je špatné a ti, kteří svobodu volby obhajují jsou (v lepším případě) pomýlení, poněvadž nenalezli boha, k čemuž jim má být různými prostředky dopomoženo. Prašť jako uhoď, dogmatismus non plus ultra.
 Konstanta & 3 raraši 


Re: Re: Zmatení pojmů 

(12.11.2004 13:20:01)
Nukem,
neda mi nereagovat na Tve tvrzeni:
Zajímavé je, že třeba pámbíčkáři tvrdí, že právo ženy rozhodnout se o interupci je špatné a ti, kteří svobodu volby obhajují jsou (v lepším případě) pomýlení, poněvadž nenalezli boha, k čemuž jim má být různými prostředky dopomoženo.Prašť jako uhoď, dogmatismus non plus ultra

Domnivam se, ze ne vzdy jsou prostredky "panbickaru" vhodne volene (casto dokonce i velice spatne), nicmene:
"panbickari" jsou presvedceni o tom, ze cloveka zacina byt clovekem v okamziku sveho poceti. Takze interupci chapou jako VRAZDU. Tvoje tvrzeni jim tedy zni takto:
"Zajímavé je, že třeba pámbíčkáři tvrdí, že právo ženy rozhodnout se o vrazde sveho ditete je špatné a ti, kteří svobodu volby obhajují jsou (v lepším případě) pomýlení, poněvadž nenalezli boha, k čemuž jim má být různými prostředky dopomoženo. Prašť jako uhoď, dogmatismus non plus ultra."

Domnivam se, ze clovek by nemel mit pravo rozhodovat o tom, koho ze sve rodiny muze zabit.
 Konstanta & 3 raraši 


Re: Re: Re: Zmatení pojmů 

(12.11.2004 13:28:23)
Ale samozrejme souhlasim s tim, ze za soucasnych podminek vyzadovat zakaz interupci je totalni nesmysl, ktery nic neresi. Ale to by bylo uz na jinou diskuzi.
 nukem 
  • 

Re: Re: Re: Zmatení pojmů 

(12.11.2004 13:54:04)
Interupce byla brána jako pouhý příklad toho, že feministky a pámbíčkáři jsou ve svém uvažování principielně stejní, byť každý vidí "ideál" nekde jinde.
 Iva 
  • 

Re: Re: Zmatení pojmů 

(12.11.2004 15:12:17)
Myslím, že dogmatická je spíš tvá odpověď. Tohle je mé vidění světa a podle něj ten, kdo vidí nespravedlnost a souhlasí s ní, není slušný člověk. Tak to bylo myšleno. Proto i muži mohou být feministy, a mnozí jsou. Ale to si přeber sám (sama?). Zesměšňovat názory druhých je ovšem historicky osvědčená metoda těch, co se jich (oprávněně) bojí, protože tak trochu tuší, že věci jsou kapánek jinak než by si jim hodilo.
Co se týká kvót v politice a zmiňované zipové metody, nepovažuju to za ideální, ale spíš za pomocný dočasný prostředek k tomu, aby si lidi na určitou situaci zvykli a začali ji postupně považovat za tzv. normální. Zapojení žen do politiky se zatím "normálním" nestalo, a když už, tak tyto ženy musí být obdařeny velkou houževnatostí a projevovat se "mužsky" aby uspěly. Lidi si umí představit vládu, kde jsou samí muži (měli jsme takové vlády), ale zatím ne vládu, kde by byly samé ženy, i když je to vlastně totéž. Pozitivní diskriminace má svá rizika, a já v otázce povinného zastoupení žen v politice 50% tak úplně jasno nemám, neboť vím, že jde o dvousečnou zbraň. Přesto by to mohlo být nápomocné aspoň do počátku, protože by se takto , i když uměle , ukázalo, že to vlastně možné je a že to docela funguje. Pokud by to šlo jinak, proč ne - ale jak? Vzpomenu černochy v Americe - pokud by nebyly kvóty, žádní černoši by na školách nestudovali, protože většina lidí potřebuje vidět nějaký příklad že to jde, aby ho mohli následovat. Nebýt těch prvních, tak si i ostatní řeknou "to není pro mě" a vůbec o něco tak "nemožného" neusilují, ani je to nenapadne. A ti, co ano, to budou mít hoooodně těžké...Že se jim to pak vymklo a začlo se toho zneužívat je už jiná věc. JInak co se týká počtu mužů a žen v polititce který odpovídá populaci, to vidím jako správné, naopak to, že to tak není je pro mě znak diskriminace. Muži a ženy jsou rozdílní a mají rozdílné potřeby a tak je normální, že jsou pro ně různé věci různě důležité. Zkuste nedat v parlamentu určitý počet míst národnostní menšině jaký bude kravál. Přitom jsou to lidi stejní jako Češi a mohlo by se říct, že potřeby těchto lidí a národnostní většiny se neliší víc, než potřeby mužů a žen. Nebo stačí to, že někdo uznává, že oni mají jiné potřeby, proč ne tedy i ženy a muži? Řeči o tom, že pak by tam měly být stanoveny počty kominíků, elektrikářů atd. jsou vyloženě hloupé a dogmatické, jestli mezi tím nevidí někdo rozdíl tak je jeho rozlišovací schopnost dost nízká a v politice (kde je rozlišovací schopnost na 1. místě ) nemá co dělat.
A ještě jedna věc - koukla jsem na minulé příspěvky a jak z toho vyplynulo, jsi muž. Patříš tedy k těm osmdesáti procentní mužské většině, které se zdá, že vše je v pořádku (rozuměj je to v jejich prospěch, proto se jim současný stav líbí), já zas k těm 80% žen, co si to nemyslí, a chtějí změnu.
 Feministka 
  • 

Pro Ivu - díky !!!  

(12.11.2004 15:20:41)
Ivo, díky za tvůj příspěvek! Naštěstí nejsi jediná, kdo si to myslí tady na Rodině, ale je třeba o tom mluvit! Ve středu jsem byla v Gender studies na diskuzi o genderově neutrální výchově a musím říci - je to oříšek a bude trvat generace, než se patriarchát posune zase aspoň o kousek dál. Nicméně, jsme na dobré cestě.
Nesouhlasím s tím, že české feministky (M. M- Tominová a spol.) jsou radikální a napadají ostatní. Ony mají dost co dělat, aby se "jen" bránily. genderové stereotypy jsou tady tak zakořeněné, že skutečně i my ženy je nevědomě mnohdy podporujeme. Typickým příkladem je "pomoc v domácnosti". Do prčic, jaká "pomoc"??? Domácnost přece není a priori ženská záležitost! Když už, tak dělba práce. Jenže i já sama jsem se přistihla, jak říkám synovi "vyndal bys ´mi´ nádobí z myčky?". Nicméně, už na to myslím a hlídám i sama sebe:-)))
 Markéta 
  • 

Re: Pro Ivu - díky !!!  

(12.11.2004 18:11:11)
Já taky nadskakuju z obratu "manžel mi pomáhá v domácnosti" a naskakovala jsem už za svobodna. A on taky netvrdí, že je to "moje domácnost a můj byt". Asi by na mně zíral dost zmateně, kdybych prosazovala že já jemu "pomáhám vydělávat a uživit rodinu" a on mně "pomáhá vytírat podlahu". Slovo "pomáhat" mně netahá za uši třeba v situaci, kdy ho požádám, aby mi pomohl s bábovkou a nasekal ořechy, protože to beru jako že jsem se pustila do konkrétní práce (bábovky) a on mi s ní pomůže. Stejně tak, jako jemu nepřijde divný mi říct, že potřebuje pomoct vypeckovat olivy, když se pustí do pizzy. Umí skvělou a upéct pizzu ho prostě baví, jinak vaří minimálně, což nám vyhovuje oběma.
 nukem 
  • 

Re: Re: Re: Zmatení pojmů 

(12.11.2004 15:54:47)
Vidím-li nespravedlnost, tak s ní nesouhlasím, ale lze mít odlišný názor, jak na nespravedlnost reagovat. Na feministickém náhledu na věc mi vadí především to, že se nespravedlnost snaží vymýtit prostředky, které se snadno mohou vymknout z rozumných mezí a být zneužívány(což připouštíš i ty). Argumentace kvótami pro kominíky atp. je samozřejmě nesmyslná, ale existují i další skupiny se specifickými potřebami /starší lidé, tělesně postižení atp./ zazipujeme tedy kandidátky tak, aby i oni měli zastoupení poměrně k jejich zastoupení ve společnosti? To už ovšem končí demokracie a začíná sociální inženýrství. Neexistují totiž pouze genderové bariery, těch nespravedlivých barier ve společnosti je daleko víc. Vezmi si třeba školství, je k němu ze zákona rovný přístup. A reálně? Mají stejnou startovací pozici, nebo rovnou příležitost dvě stejně chytré a stejně pilné děti z nichž jedno má bohaté VŠ vzdělané rodiče a druhé je z rodiny dvou nepříliš movitých dělníků? Jistěže ne. Je to nespravedlivé? No asi ano. Budeme snad znovuzavádět kvóty dle třídního původu s tím, že je třeba odstranit objektivně existující, nespravedlivé, sociálním zařazením dané, zvýhodnění děti "buržoazního" původu? Kde začneme a kde s tím skončíme?
 Suri 
  • 

Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 15:23:26)
Zdravím všechny dívky a ženy,

mě je 25 a v létě jsme se s manželem přestěhovali z velkoměsta na vesnici, kde je asi 100 lidí.

Ráda bych vám zase řekla svou zkušenost, když jsem se před dvěma lety vdala a začala říkat, že se těším až budu s dětma doma a budu mít konečně čas se naučit vařit, šít a další ruční práce, tak jsem se u všech známých (i části rodiny) propadla na žebříčku hodnot až na samé dno.

Kdo mě znal trošku víc, tak se hrozně divil, vždyď mám vzdělání a spoustu aktivit a jsem tak "emancipovaná". Ano, opravdu nejsem ušláplá chudinka z drůbežárny, která bude vzornou manželkou.

Ale já zase vidím jako chybu, že mě nikdo nechystal na to, že jednou budu máma a bude se mi hodit, když si aspoň zkrátím povlečení, naučím se pořádně vařit a starat o mimčo. Ne, všem stačilo, že dobře učím a jsem chytrá holčička. Jenže doma jsem slon v porcelánu a pěkně mě to štve.

Taky ráda "obětuju" pár let života rodině. Už se na to moc těším. Manžel bude ráno vstávat a trávit celý den v práci, abych já mohla být doma s dětmi. Proto mi příjde naprosto logické, že já budu dělat domácí práce a čekat ho doma s teplou večeří. On aspoň bude mít čas a půjde s náma ven a hrát hry. To je idyla, ke které já směřuji.

Teď když oba pracujeme, tak taky oba společně pracujeme doma a můj mažel je opravdu moc hodný, každý můj úspěch chválí a nezdary nevidí. Navíc umí vařit, mýt nádobí a všechny domácí práce (až bych řekla, že mu to jde lépe než mě :oD), které dělá sám od sebe.

Myslím, že u nás je hlavní problém ve výši mezd. Sposta matek žije sama s dětmi a nikdo jin plat nezvýší, protože živí rodinu. Jinak se ale bojím, že to češky s "emancipací" začínají přehánět. Ale je to asi jen můj názor.

Ještě jsem chtěla říct, že jsem ráda, že jsem žena. Nemusím si se vším vědět rady, nečeká se ode mě, že vše opravím, nevadí, když občas hysterčím natož když se rozpláču na veřejnosti. Nemusela jsem nikoho po večerech chodit doprovázet domů :o). Já jsem byla ta, o kterou se mladíci staral a o kterou se nyní rád stará manžel. Teď jsem těhotná a muži jsou mnohdy ohleduplnější než ženy (ty dnešní matky totiž nic nevydrží :oD). To je jen takový nástřel, proč jsem ráda, že jsem žena a rozhodně neopovrhuji muži ani ženami, které chtějí být tankystky či nikdy nemít děti.

Omlovám se za chyby, které jsem určitě udělala :o), bohužel to po sobě nečtu :o).

Suri
 Xantipa 
  • 

Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 15:38:12)
Ale jo, proč ne. Umím šít, různé ruční práce, vařím - žádná skvělá kuchařka. I já jsem byla ráda doma s dítětem, byla jsem ráda, že mě nikdo nenutí do práce. Ale už mi není 25. Zase jsem ráda, že do té práce můžu jít, i když mám malé děti a že mi do toho nikdo nekecá, ani manžel. A naopak mi pomůže. Co se Ti líbí v 25, nemusí se Ti líbit ve 35. Jde o to, aby jsi mohla dělat co chceš a ne co se tak nějak očekává.
 Xantipa 
  • 

Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 15:43:48)
A promiň, kdo jako by Tě měl chystat na to, že budeš jednou matka a manželka? Ve svém věku ses měla chystat tak nějak sama. Nemyslíš? Jestli jsi již před 2 lety měla pocit,že nic v domácnosti nezvládáš, proč jsi se to nezačala učit? Mě má matka chtěla za každou cenu učit vařit v době, kdy jsem ještě byla doma. Každá žena má ještě dříve než vstoupí do manželství umět vařit - to byl její názor. Dokonale jsem ji odzbrojila odpovědí, že až budu potřebovat vařit, tak se to prostě naučím. Teď to nepotřebuji, takže žádné učení nebude. Naučila jsem se to prostě v době, kdy bylo třeba. A tak je to s ostatním, ty to tak neděláš?
 Mirka 
  • 

Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 16:36:57)
No, Xantipo, nerozčiluj se, že Suri vadí, že ji doma nenaučili vařit. Já myslím, že se občas pár rad do života hodí - ale prosím NEJEN DÍVCE, ale samozřejmě i klukovi. Ono v tom vaření přece jen musí člověk pochytit nějakej ten grif, mít aspoň trochu potuchy, co se s čím dělá a jaký fígle použít pro zdárné uvaření. Ten, koho to rodiče či prarodiče nenaučí, je trochu v nevýhodě - na všechno si musí přijít sám a zdrcne desítky jíšek a připálí desítky hrnců, než to konečně "vyjde" (a někoho to ovšem taky může docela frustrovat, tak tím radši sekne a jde pro polotovary nebo rovnou do restaurace).
Takže je docela výhoda, pokud člověk při osamostatňování má alespoň trochu tucha, co a jak (leccos totiž v žádných kuchařkách ani nenajdeš).

Na druhou stranu netvrdím ani, že by měla být "povinnost" učit děti šít, vařit apod. Každý by měl mít právo rozhodnout sám, co své děti naučí a co ne. Pochopitelně i tady platí ono "co se v mládí naučíš, ve stáří jako když najdeš" -
jen by na toto měli rodičové při výchově myslet, nic víc a nic méně.

Například já jsem svého syna chtěla naučit vařit a péci a mýt nádobí a zkrátka všechno, aby jednou uměl ženě pomoci a dělal to úplně samozřejmě.
Jenže mě život tak trochu zaskočil - já to prostě psychicky nezvládám. Takže jsem takové snahy víceméně zrušila - a nechávám tomu volný průběh, přičemž doufám, že v nejhorším případě si najde dívku, která ho bude klasicky patriarchálně obskakovat... Na druhou stranu ovšem nejlepším učitelem je prý vzor v rodičích - a syn vidí svého otce, jak mi zcela samozřejmě pomáhá, když je potřeba, počínaje jednoduchou večeří přes umytí nádobí až ke hraní se synem či psaní úkolů.
M.
 16.5Salám&Lajka14 


Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 15:49:37)
No vidíš, v podstatě jsi jmenovala důvody, proč jsem já nikdy žena být nechtěla. :o)
Ty předsudky prostě existují, a přestože jsem se nikdo jako "žena" nechovala, stejně jsem se x krát setkala s názorem, že "ženská nechodí sama do hospody na pivo", "ženská nepoužívá sprostá slova", "ženská nemůže nikomu rozbít hubu, když jí obtěžuje" etc. etc.
Na mou otázku "A proč by jako neměla?" jsem dostala pokaždé stejnou odpověď: "Protože to už by nebyla ženská (even. Protože to ženské nedělají)."
Takže jakápak emancipace... :o)
 Suri 
  • 

Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 16:10:15)
Já mám jen pocit, že moje generace je vychovávána a tlačena k tomu, že i žena musí dokázat něco ve svém oboru, že být doma s dětmi třeba do 40 je něco méněceného. Starat jen o domácnost a rodinu prostě nestačí.

Moje maminka razila celou dobu názor, že až to budu potřebovat, tak se to naučím a taky to tak holt je. Jen je škoda, že se jí zdá divný, že nechci vařit z prášku, ale pohrát si s domácíma knedlíkama a pod. Taky svatba ve 23 letech je dnes tak nějak mimo, natož představa mít tři děti a zkusit školu doma. Nechci, aby ženy, které jsou nespokojené, že jsou ženy "zbabraly" předsatavu o všech ženách :o). Klidně choďte do hospody a mluvte sprostě, jen nenakukejte mužům, že nejsou žádné ženy, které ocení, když jim udělají doprovod a za které se mohou prát oni.

Bohužel mám spoustu kamarádů, kteří marně hledají v dnešním světě svou princeznu :o), o kterou by se starali a která by jim za to s láskou pekla buchty a bojím se, že je to právě tím, že se až moc snažíme všechno zvládat sami a vyrovnat se chlapům.

Suri
 Valkýra 


Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 16:26:32)
Suri,
jsem zvědavá, jak budeš nadšená za pár let. V pětadvaceti jsem měla podobné názory, až na ty kynuté knedlíky jsem uměla všechno. Celé léto jsem zavařovala, všechno dělala "domácí", kariéru jsem zanedbávala. Dneska vidím, jaká to byla chyba. Teď mě má za neschopnou pořádné kariéry právě můj manžel, který chtěl domácí puťku. Dneska jsou mi ty domácí kompoty a vlastnoručně vypěstovaná zeleniny houby platné, nikdy nikdo to neocenil.
Jak píše Xantipa, v 35 letech budeš možná mluvit jinak.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 16:32:39)
Kynutý knedlíky jsou nádhernej příklad :-) Udělat je umim, ale už tři roky jsem je nedělala. A čistě náhodou i děti máme tři roky :-)
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 16:36:53)
Pardon, teď jsem si vzpomněla, že nedávno mě o ně poprosila babička, která zároveň hlídala děti, když je přestalo bavit pomáhat mi, takže jednou jsem je dělala...
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 18:00:53)
Pettino, díky. Suri jsem chtěla odpovědět, asi pětkrát jsem začla psát příspěvek, ale pro nemožnost vyjádřit najednou všechno jsem ho zase pětkrát smazala. Tak díky, že jsi to napsala za mě.
 Mirka 
  • 

Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 18:48:22)
Ahoj Suri!
Máš zajímavé postřehy - a je fakt, že mě nikdy nenapadlo spojovat problémy nerovnoprávnosti žen s problémy nedostatečné péče o děti. Takže jsem o tom vlastně takhle ani nikdy nepřemýšlela.
Možná že jde o dva úplně odlišné problémy, které spolu vůbec nesouvisejí.
Jeden z těch problémů je ten, že mnozí muži i ženy (jak tu některé dámy upozornily) neustále podporují mýty o tom, že žena MUSÍ pečovat o muže, o děti, o domácnost, a muž NESMÍ prakticky na nic sáhnout. Je fakt, že já takového muže vlastně neznám - všichni muži okolo mne v té domácnosti nějak pomáhají: počínaje mým tátou, bratrem, přes naprosto skvělého manžela až po manželova otce, švagra a bratrance. Pokud znám někoho, kdo takové mýty podpoří, jsou to spíš ženy, počínaje mou matkou, které sice můj táta pomáhal, ale když vidí, jak JÁ nedokonale pečuji o domácnost, upřednostňuji nějakou zábavu, je z toho na mrtvici (a tentýž postoj zaujala i ke své snaše).
Druhý problém je ten, že je obecně ve zvyku "zanedbávat" výchovu dětí. Ne že by se rodiče dětem nevěnovali vůbec; jen prostě nejdou tak do hloubky, anžto na to nemají čas, třeba právě proto, že oba rodiče chodí do práce. Kdoví, kde je tu vlastně zakopán pes. Možná tam, že skutečně oba rodiče se chtějí uplatnit v zaměstnání - a protože ženu odvádí od dětí zaměstnání a muž není vychovaný či naučený péči o děti, neudělá to prostě nikdo.
Je dost dobře možné, že tady oba problémy vegetují vedle sebe. Že se v tom čeští (a možná i jiní) lidé prostě plácají a jdou ode zdi ke zdi: na jednu stranu útisk ženy a podkopávání její sebeúcty, na druhou stranu zapomínání na děti.

Část problémů bude souviset s celkovou atmosférou netolerance, která tu vládne. Na jednu stranu si vesnické drbny vezmou na paškál ženu, která nemá "naklizeno" a místo toho jde s dítětem do divadla, na druhou stranu zaměstnavatel nepřijme do práce ženu s tří- nebo čtyřletým capartem, protože o něj "bude moc pečovat", anebo ještě lépe - bude vytvářet JEN taková místa, na která žena, chtějící osobně pečovat i o dítě, prostě nebude moci nastoupit (protože se po ní bude žádat dnes módní "časová flexibilita", tj. práce od 10 hodin denně výš...).

Správné samozřejmě není ani jedno.
Ideál by byl ten, aby žena SMĚLA vařit z pytlíku nebo si na úklid pozvat úklidovou službu, aniž by ji za to někdo odsuzoval, a mohla vykonávat povolání, které bude odpovídat jejím schopnostem a touhám, ale na druhou stranu aby rodiče - a zdůrazňuji, že MATKA I OTEC - směli pečovat o své děti, vychovávat je a dávat jim dost lásky a svého důvtipu, aniž by kvůli tomu byli vyhozeni ze zaměstnání (protože nechtějí pracovat 10 hodin a více denně), a též aby rodiče nezaměňovali hmotný blahobyt za lásku - a svým dětem místo duševní podpory a moudré výchovy nepodstrkovali akční "dětské" filmy, značkové oblečení a tucty předražených hraček, k nimž se dítě ani nenaučí mít nějaký vztah.

Víš, máš pravdu v tom, že tu v části populace vládne jakýsi "zvrácený" paskvil emancipace. Já mám taky - z různých reklam a pořadů - dojem, že dnešní mladé dívky (kolem dvaceti pětadvaceti let) jsou až příliš tlačeny k tomu, aby "jezdily po světě", sbíraly zkušenosti, zastávaly atraktivní posty, vydělávaly spoustu peněz, chodily ve značkovém oblečení, investovaly tisíce za svůj vzhled - a přitom nikdo nejde do hloubky, např. že když taková dívka zvyklá na luxus bude tento považovat za něco přímo posvátného, a nedojde jí, že mnohem důležitější pro případné děti či manželství jsou vztahy mezi lidmi, a čas čas čas. Čas na to posedět s manželem a "pokecat", čas na to přitulit si dítě k sobě a povídat si o jeho problémech, čas na to zastavit se a naslouchat životu.
A taky - vládne tu jakýsi všeobecný kult luxusu. Křičí na nás odevšad: z reklam, z televize, časopisů, z novin. Všichni musí být upravení, každý týden ke kadeřnici, manikůra, pedikůra, pěstěná bleť, bělostné zuby, postavička tip ťop (pochopitelně pěstěná posilováním, aerobikem a masážemi); luxusní auta, sportovní potřeby jedině značkové, kostýmky z módních salónů, exotické dovolené, stále nové a nové typy mobilů... A všichni víme, že tento luxus se musí zaplatit zase a jen nekonečným množstvím času stráveného v atraktivním zaměstnání. Ale kde pak zbývá místo na to, aby se člověk zastavil a přemýšlel, proč nosí dítě ze školy poznámky, proč pláče při odchodu do školky, proč nás neposlouchá nebo mlátí své spolužáky či s železnou pravidelností rozbíjí hračky?..

Ne, myslím, že život skutečně není jednoduchý.
Ale na druhou stranu - není tak trochu zase výrazem diskriminace ženy to, že když už se žena snaží uplatnit i jinak, než "jen" utíráním dětských zadečků a vyvářením či píglováním, že je zase příliš násilně a bezohledně cpána do neupravené a pro ženu nepřizpůsobené role muže v sukni? Naše společnost to prostě asi dělá nějak špatně, a dosáhne-li někdy nějakého ideálu, asi to potrvá hezkou řádku let...
M.
PS-promiňte trochu větší délku příspěvku, já si tu tak trochu rovnala myšlenky; ale ten příspěvek Suri byl pro mne natolik zajímavý a inspirativní, že jsem se k němu prostě MUSELA vyjádřit...
 Iva (Aneta03, Radovan06) 


Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(13.11.2004 1:00:18)
Mirko, souhlasím. Je to o tom, aby měl člověk právo volby svého životního stylu a ostatní ho respektovali a nesnažili se mu vnucovat svoje názory a předsudky. Ale to už je tak obecný závěr, že se dá aplikovat na úplně všechno, nejen na diskriminaci žen, ale třeba i na spor porody doma vs. porodnice, interrupce a ostatní ožehavá témata.

Já částečně uznávám, v rámci možností té svobodné volby, že existují činnosti mužské (kácení stromů) a ženské (kojení) a pak existuje spousta věcí gendrově "neutrálních"(mytí nádobí) , které jsou v kompetenci toho konkrétního páru, jak si to zavede k oboustranné spokojenosti.

Nevím, jestli je to skrtá diskriminace a za čím vším hledat skrytou diskriminaci, taky by se mi hodil kurz "gendrového" vidění světa, ale co třeba pojem "vedení domácnosti". Považuju za samozřejmé, že rozhodnutí se dělají společně. Ale vedení domácnosti je podle mne nejen nádobí a vyprat, vyluxovat, vyžehlit, ale i takové to že člověk má o všem přehled, ví že dochází pasta, dcera pojede pozítří na školu v přírodě a tak se jí musí stihnout vyprat kalhoty a že když bude v sobotu kuře, tak v neděli musí být brambory na loupačku,jinak rodina nevyjde s penězi. Zdá se mi to, nebo to má všude automaticky na hrbu žena? Někde zárověň s touto činností "drží kasu", někde je potupný "přídělový systém" ale tu manažerskou složku obvykle zastává všude a více či méně "přiděluje" práci ostatním členům rodiny, kteří se s ní (opět více nebo méně) ochotně vypořádají.
A z toho mi i vyplývá ta formulace "pomoc v domácnosti" . Je to teorie a doufám, že jsem se v tom moc nezamotala a napsala to srozumitelně.
pokusím se o příklad- já mám muže velice ochotného a vstřícného. Ale prostě nepochopí, že nelze jet shánět plínky až v momentě, kdy zjistím, že došly. Že nelze začít krmit dítě až v momentě, kdy už řve hlady. Že když chce oběd ve dvanáct hodin, nemůže ve dvanáct teprve vyndavat maso z mrazáku. Že člověk musí být myšlenkama vždycky o krůček napřed a hlídat milion věcí, aby se jiným věcem předešlo. No a v momentě, kdy já mu řeknu "běž připravit maso na oběd" tak jakoby přesune tu zodpovědnost za ten oběd celou na mne, takže on MI pomohl s obědem.
 Mirka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(13.11.2004 11:37:27)
Ivo,
já až zas tak emancipovaná nejsem, aby mně vadilo, že vedení domácnosti je na mně. Občas mě pravda trochu naštve, že i když mně je blbě, tak stejně se musím zvednout a jít přichystat oblečení synovi na procházku, kterou pak teda manžel zajistí, ale to prádlo prostě NEUMÍ najít. No ale řekněme, že jsem spokojená, že "mi manžel pomáhá s domácností"; asi jsem byla ještě příliš vedená ke tradičnímu rozdělení rolí, takže mi to nijak nepřijde.
Mně osobně by vadilo, kdyby manžel v domácnosti NEHNUL PRSTEM VŮBEC, s tím, že to je moje starost a von de teda do hospody (na ryby, fotbal...). Tak to by mě hnětlo a asi bych nebyla moc spokojená.
Pak taky asi záleží na tom, jak se přitom ten mužskej tváří. Jestli ženě "pomáhá" úplně samozřejmě, anebo jestli u toho má spoustu významných řečí, které ženě dávají najevo, jak "se teda pro ni obětoval". Tak to by mě asi taky štvalo. - Zároveň ovšem si té práce, kterou vykoná, sama vnitřně vážím (protože skutečně by se na to mnozí vykašlali - anebo by měli spoustu řečí) - takže zcela přirozeně dávám manželovi najevo své potěšení či vděčnost, že to nenechal všechno "na mně". - Pak ovšem ta atmosféra spolupráce a vzájemné úcty mezi námi vytváří pouto, které už ani zdaleka nemá co dělat s bezhlavou zamilovaností, ale s něhou podpořenou úctou a vděčností.
Možná se Ti to bude zdát příliš "málo emancipované" - ale u nás to tak prostě funguje, a ve vztahu se svým mužem se cítím šťastná, svobodná a rovnocenná.
- Ono já si totiž na druhou stranu svou "rovnocennost" naháním zase tak, že když máme dva rozdílné názory, tak mnohdy (ne vždy, někdy vím, že má manžel pravdu, takže to uznám a zařídíme se podle toho), mnohdy manžel ustoupí mně a věc se zařídí podle mého cítění. Takže jsme si myslím "kvit"...
M.
 Lucie + 2 princezny 


Vedeni domacnosti 

(14.11.2004 11:07:51)
Mas pravdu, taky ve vsech domacnostech, ktere znam, vede domacnost (v manazerskem smyslu) zena.
Mam teorii, ze to je duvod, proc je malo zen v manazerskych funkcich. Znaji to totiz moc dobre z domova a vedi tedy moc dobre, jestli to chteji delat. A pro vetsinu je te manazerske prace v domacnosti az az. (Zase naopak ty, kterym se to libi, pak mohou mit v manazerske pozici v zamestnani lepsi vysledky nez muzi, protoze maji vic cviku.)
 Iva (Aneta03, Radovan06) 


Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(14.11.2004 21:25:38)
sylvo, bezva příspěvek, super jsem se pobavila

mirko (nebo kdo psal názor), to "vedení domácnosti" jsem nadhodila k diskusi, jako zamyšlení, ne jako svůj názor nebo životní postoj, kvůli někomu, kdo tu napsal, že si na kurzu gendrového myšlení uvědomil, že říká synovi "vyndej MI nádobí z myčky" a pak se několik lidí ozvalo, že je taky irituje termín "pomoc v domácnosti" protože ta domácnost je sdílená rovnocenně všemi členy, tak by se taky rovnocenně měli podílet na jejím chodu. Zajímalo mne, jak daleko se dá dojít s gendrovým myšlením, když věci dovedeme ad absurdum.
Snažila jsem se říct, že absolutně rovnocenné to nikdy nemůže být, protože by vznikl chaos a že je přirozené, je li někdo v pozici vedoucí neboli manažerské, tak ti ostatní se cítí řízeni (to je pravděpodobně to, co někteří jedinci na mytí nádobí nesnesou, ne že by samotné nádobí byl až takový problém), a cítí, že o věcech nerozhodují, pouze poskytují pomoc. CHtěla jsem tím naznačit, že mne samotný termín "pomoc v domácnosti" nijak neštve a necítím ho jako další z řady skrytých pokusů usměrnit ženu do odpovídající pozice, ale někdo to tak možná cítit může.
POmoc lze poskytovat s láskou, ochotně a se samozřejmostí (tak by to mělo být) a nebo taky znechuceně, okázale a zištně (pokud vůbec). Přijmout pomoc se dá s vděčností, radostí a s díky (tak by to mělo být) nebo taky samozřejmě, zištně a s přesvědčením, že je to partnerovou povinností, tak proč být vděčný, že. To už je individuální a záleží to na každém, jakou cestu si vybere.
Možná by ubylo diskriminace kdyby se pravidla slušného chování v praxi tak nějak víc aplikovala i na soukromý život. KOlikrát si lidi k sobě doma dovolí takové věci, co by si třeba ke kolegovi v práci nikdy v životě netroufli.
P.S: neviděl jste někdo videoklípek nazvaný "proč ženy opouštějí muže?" ze série takových těch vtipných zahraničních reklam, co kolují po netu? tam je to zobrazené úžasně.
 Suri 
  • 

Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(15.11.2004 16:41:43)
Napsala jsi to moc dobře. Asi se to nedá ve zkratce, příjde mi, že jsi trefila hřebíček na hlavičku :o).

I když já (možná je to tím, že jsem mladší než vy) jsem se s názorem, že je žena mužatkou, když se chce realizovat nejen utíráním dětských zadečků, zatím nesetkala. Spíš se častěji setkávám s opovržením nad klasickým modelem, rodina na prvním místě. Paradoxní je, že většinou ještě od žen. Nemyslím, že žena karieristka je mužatkou, stejně tak jako muž, který uklízí a peče (jako ten můj :oD), tak je bačkora. Jen je super, když je to v rodině v rovnováze a fungujeto přesně jak píšeš.

Opravdu, vystihla si to parádně.

Suri
 Suri 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(15.11.2004 16:49:15)
Já to asi špatně poslala, reagovala jsem na Mirčin příspěvek.

Omlouvám se

Suri
 Gréta 


Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 1:09:36)
Taky mě oslovila ta Mirčina pasáž o zaměstnané ženě cpané do role muže v sukni. Pokud chcete být úspěšná v práci, zmínka o dětech diskriminuje. (Nemyslím při přijímacím pohovoru, ale v běžné rozmluvě mezi kolegy. Imponující pracovnice by se měla bavit o motorkách nebo o tenise!) Pokud se chci dobře postarat o své děti (což je dlouholetá záležitost) a taky dělat práci, která mě baví, mám asi tak dvě možnosti: zůstat deset let v domácnosti nebo dát malé do školky a vyzvedávat je v pět nebo v šest. Obojí je na palici.
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 9:49:33)
Jo, Gréto, přesně tak.
Buď ženu s dětmi vyřadí z výběru už při prvním setkání, nebo se nesmí o dětech zmiňovat vůbec. A - pravda - u mužských je to totéž. Prostě - být rodičem, být na to společensky patřičně hrdý, a dávat najevo, že se těm dětem taky věnuješ - to je dneska prostě totálně "out".
Například mně se naskýtalo místo, dokonce na zkrácený pracovní úvazek, jenže už při prvním setkání mě paní nesmlouvavě informovala, že "ženy u nich nemají rády, když si je matka s nemocným dítětem doma". To prý prostě neexistuje!
Budu tady slušná, ale s... mě, že abych si udržela místo, musím dělat, jako že žádné děti prostě nemám. U nemocnýho potomka ať si je babička! Ale já prostě ODMÍTÁM dělat, jako že mé dítě neexistuje!!! Já ODMÍTÁM být tak závislá na prarodičích mého dítěte!!! Manželova maminka by se mi několikrát ročně o nemocnýho syna nestarala, protože má svých starostí dost: domov a chalupu, manžela po mrtvici a čtyři další vnoučata. A své matce NEHODLÁM být zavázána, protože s ní nemám dobrý vztah. A KVŮLI TOMU mám sedět doma jako pecka bez práce - a bez peněz?!? Přijde mi to od zaměstnavatelů strašně, strašně sobecký! Navíc mi připadá, že dnešní zaměstnavatelé jsou SLEPÍ JAK KRTCI, sobecký vůči svým vlastním i cizím dětem, citově nedovyvinutí a chladní. Nechápu, jak taková monstra mohou žít a dokonce ještě mít takovou moc nad ostatními lidmi!
Fuj, to sem se rožčílila!
Promiň, trochu si tu vylívám srdíčko. Práci hledám půldruhýho roku, a nemůžu nic pořádnýho sehnat. A prachy nám už začínají citelně chybět...
M.
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 9:50:46)
Oprava: práci hledám půl třetího roku!
M.
 Sylvie 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 10:14:14)
Mirko, je to blbý, ale vem to z druhý strany - pokud ty nepracuješ a jsi doma, někdo jiný musí udělat tvojí práci. Někdo, kdo by si taky rád po práci vedl svůj život a ne dělal přesčasy a pracoval za někoho jiného. Nebo myslíš, oni nemají svých starostí dost, že je máš jenom ty a tvoje rodina? Nechápu - tobě vadí, když ti s problémem pomůže tvoje rodina, ale nevadí, když ho za tebe řeší kolegyně z práce?

Netuším, jak to konkrétně vypadá u tebe v práci, jenom mě to tak napadlo při čtení toho, jak jsi tu nadávala.

S.

PS: V poslední době se hodně mluví o tom, co zaměstnavatel smí a nesmí chtít vědět při pohovorech. A docela se bavím tím, jak na jedné straně lidé křičí: zaměstnavateli, nic ti není do mého soukromí a mojí rodiny, ovšem na druhé straně dodávají: a koukej brát ohledy na problémy mojí rodiny i moje!
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 10:39:17)
Sylvo, já nemusím řešit žádné problémy s kolegyněmi, které "za mě" musí dělat moji práci, anžto žádnou práci prostě nemám...
Hele, podívej:
já ani tak neřvu, že "se zaměstnavatel zajímá o to, mám-li děti". Kdyby tuto informaci "zpracoval" tak, že by např. počítal pro mé dítě s dalším místem v podnikové školce, tak by mi jeho zvědavost vůbec nevadila. Mně na tomto "vyzvídání" vadí to, že mě po "přiznání" dítěte do té práce prostě nevezme...
Jinak: já přece nenutím žádnou kolegyni, aby za mě dělala přesčasy! To je naprosto a čistě věc zaměstnavatele, aby počítal s tím, že lidi mají své rodiny a určité množství soukromých starostí - a aby to zorganizoval tak, aby žádný ze zaskakujících kolegů nebyl extrémně přetížen! - A ovšem je to taky věc fungování celého systému v celostátní rovině - protože logicky na takové věci musí být peníze, a když ty peníze nejsou, tak zaměstnavatel šetří, kde se dá (v mé bývalé práci se např. "šetřilo" tak, že náměstkovi se koupily "ze známosti" předražené kancelářské potřeby, a uklízečky pak musely vysypávat prach z vysavačových pytlíků a tyto používat opakovaně, neb na nové pytlíky nebyly peníze...).
- Možná, že celý problém "nevisí" JEN na zaměstnavatelích. Mnoho věcí mohou ovlivnit politikové. Ale proč by např. politikové mysleli na to, že někdo chce pečovat o vlastní dítě, když oni mají zpravidla obětavé manželky, které všechno odřou, ani nepípnou - a chlapi ani netuší, kolik práce dá píglování dětských zadečků a piplání dětský dušičky!
Apropos, Sylvo, já bych "v nejhorším případě" eventuelně své rodiče MOHLA požádat o hlídání nemocného dítěte. Všichni jsou v důchodu. Ale co ti nešťastníci, jejichž rodiče jsou ještě plně zaměstnáni?
Možná někdo velmi emancipovaný namítne: Tak si najmi nějakou paní na hlídání. Jenže... to by ta výplata musela být ZATRACENĚ vysoká, abych si chůvu mohla dovolit! A já tu nemluvím o žádných manažerských a podobně vysoce hodnocených pozicích, ale o přízemních zaměstnáních, kde hrubý základ dosahuje sotva pěti, sedmi tisíců. No za to bych chůvu nezaplatila ani omylem!
- Kromě toho třeba konkrétně můj syn má velmi, velmi křehkou dušičku, a potřebuje moc a moc lásky, kterou mu žádná "paní na hlídání" dát nemůže. Syn má pořád nějaké potíže: jemu se ve skutečnosti vlastně hodně moc hodilo, že jsem s ním byla ty roky doma, tedy - on třeba dopoledne ve školce, a v poledne jsem si ho mohla brát domů. Kdyby tam musel býval být každý den do půl páté, tak by z něj dneska byla vyklepaná troska...
Ale přesto - peníze bych si ráda přivydělala - a proč nemám šanci?!?
 Mimi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 10:47:53)
Pohled z pozice zaměstnavaele zaměstnávajícího ženy. Taky se při výběrových řízeních ptám zvědavě na děti, protože mně zajímá, jestli už je žena má, což je pro mně fajn, protože je spokojená, že je matka, jestli chodí do školy mně zajímá proto, že jí přizpůsobím dovolenou na čas prázdnin a hlídání mně zajímá proto, jestli s ní mohu počítat stabilně, když hlídání má, nebo na práci, která se dá dělat pružně, když musí s dětni k lékařům a nemá ji kdo zastoupit. Tož tak, to je i pohled z druhé strany :-))))

Stranu žen nepodpoří údajně ani ženy, to jsem četla v nějakém průzkumu, ale ženy by opravdu mohly politiku více podporovat, což znamená, více se ozívat, chodit za poslanci a senátory, vykládát jim své potíže, když jim to ty jejich "hodné ženušky" neřeknou. Divili byste se, co v předvolebním období jsou ochotni politici udělat, dost se mi toho podařilo, ale chce to pravdu odvahu!
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 10:58:10)
Mimi,
jsi-li Ty takový zaměstnavatel, tož bych si přála Tebe nebo někoho Tobě podobného potkat!
Myslím, že z Tebe ale ta úcta k rodině musí už při těch pohovorech vyzařovat. Klobouk dolů a dík za ty dary rodičovství!
M.
 Šáry 
  • 

Proč nemáš šanci? 

(17.11.2004 10:55:50)
Třeba proto, že tak tvrdošíjně trváš na svém přístupu "já mám své problémy a ty, zaměstnavateli, se postarej, je to přece tvoje povinnost".

Tyhle věci by se přece měly řešit ve SPOLUPRÁCI s tím zaměstnavatelem: zaměstnance s takovýmhle názorem bych asi taky nechtěla.....
 MirkaEyrová 


Re: Proč nemáš šanci? 

(17.11.2004 11:08:25)
Šárko, možná že sis jen špatně vyložila, co jsem chtěla psát. Víš, já bych BYLA OCHOTNÁ se zaměstnavatelem spolupracovat; abych já mohla plnit svoji rodičovskou roli tak, jak to považuju za správné, ale přitom kvůli mě zaměstnavatel např. nezkrachoval. Jenže - to je právě to, že ZAMĚSTNAVATELE rodičovské starosti zkátka NEZAJÍMAJÍ. TO mě štve. Že zaměstnavatelé zpravidla chtějí opak toho, co chci já. Já chci být v první řadě dobrou matkou, A PAK TEPRVE nějakou pracovnicí. Kdežto zaměstnavatelé chtějí, aby byl člověk zaměstnavateli plně k dispozici a aby naprosto rezignoval na svoji rodičovskou (popř. i manželskou) roli. Jenže tento postoj má ZATRACENĚ daleko k jakékoliv spolupráci!
- Jo, pokud tu mluvím o "zaměstnavatelích" dost nasupeně a naštvaně, pak je to u mě pouze v obecné rovině. Jinak u případných pohovorů jsem vstřícná - samozřejmě až do chvíle, kdy dotyčný hodlá pošlapat moji rodičovskou roli. To se pak odpoklonkuji, pokud ovšem nejsem odpoklonkována dřív já... Pochopitelně, když se setkávám s někým novým, koho neznám, tak se chovám korektně, slušně - a vyčkávám, co bude.
M.
 Šáry 
  • 

Re: Re: Proč nemáš šanci? 

(17.11.2004 11:12:02)
Mirko,

tak to je jiná...
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Proč nemáš šanci? 

(17.11.2004 11:29:28)
Víš, Šárko, možná mám "jen" smůlu na osobní zkušenosti.
Třeba moje matka byla, aspoň jak si myslím, dobrá profesionálka ve svém oboru. Myslela na svou práci kudy chodila, když měla problém, řešila to celá rodina. Nezanedbávala nás, to ne. Po práci se věnovala nejdřív domácnosti, pak nám, a teprv když jsme byli v posteli, dělala "přípravy" a opravovala úkoly (byla učitelka 1. st. ZŠ). Jenže... nám se věnovala tak, jak považovala za dobré, jenže se totálně zmýlila ve svých odhadech. Zkrátka, dodneška se potýkám s důsledky jejích výchovných omylů. Kdyby se nám, vlastním dětem, věnovala tak moc, jako se věnovala dětem školním, tak by tolika škod nenapáchala. Nevyčítám jí to, snažím se upřimně jí odpustit. Jenže mnohé následky jejích chyb jsou velmi, velmi bolavé.
Takže JÁ teda jdu cestou opačnou: nejdřív dítě, pak teprve práce.
Pak mám taky dost nepříjemnou zkušenost se svým bývalým zaměstnavatelem. Byla jsem tam skoro šest roků, než jsme počali miminko. - Naše oddělení bylo popelkou celého podniku, všechno jsme si pěkně odskákali. Práce bylo čím dál víc, dělali jsme deset hodin denně, přesčasy jsme si nemohli vybrat a ani nám je neproplatili... Pracovníci z oddělení, které tehdy "bylo v kurzu" (přinášelo džob a tudíž zisky), měli sice též spoustu přesčasů, jenže na ně platil jiný metr: oni si je mohli v klidnějších chvílích vybírat...
Takže když odešla kolegyně z našeho oddělení, která ovšem dělala úplně jinou ("podřadnější", méně placenou) práci, a zaměstnavatel opovržlivě naznačoval, že za ni nebude náhrada, práskla jsem do bot, protože tou dobou jsme byli v práci 12 hodin denně, 10 svých a dvě další za kolegyni... A já tak chtěla dítě! A nechtěla jsem, aby v těhotenství trpělo stresem, který jsem prožívala...
Tak to tedy je. Proto jsem poněkud "háklivá" na toleranci rodiny...
M.
 Mimi 
  • 

Re: Re: Proč nemáš šanci? 

(17.11.2004 11:35:58)
Musím říct, že po přečtení příspěvků od Mirky bych i se svou velkou solidaritou a ohledy k pracujícím matkám asi do práce nepřijala. Problém je v tom, pokud žadatelka o zaměstnání předem vysílá tyto signály, že je na prvním místě matka a nechce ze své pozice ustoupit, tak pak ani já jako velice vstřícný zaměstnavatel nejsem ochotna nabízet výhody, jelikož vím, že se jí stejně nezavdčím. Chce to asi ještě čas a dozrát do chvíle, kdy bude role zaměstnance aslepoň na třetinovém místě v její hyerarchii. Za vstřícnost taky očekávám vstřícnost a musím říce, že se mi to vyplácí a tak jak píše kjoblížek, moje zaměstnankyně nezneužívají nemocnosti, a opravdu žádají volno v nezbytně nutných případech, které pak bez problémů dostanou. Ale v režimu některých z vás opravdu na práci ještě není místo a role matky je pro vás velmi důležitá, tak proč se zatěžujete přemýšlením o práci a zbytečně se tím zatěžujete? Máte nereálná očekávání od zaměstnavatele a tím se dostáváte do situace, že sbíráte jen negativní zkušenosti. Sama řídím velkou firmu, mám děti a vím, kolik to chce úsilí, organizace a peněz, ale dá se to zvládnout ke spokojenosti všech.
Cvičení logopedie určitě vychovatelka nezastoupí, ale rozvoz do kroužků a vyzvedávání zvládne. Samozřejmě to hce i větší finanční příjem, což lze spíše v samostatném podnikání, nežli v zaměstnaneckém poměru. Ale znám i ženy zaměstnané, které tole vše umí zvládnout ke spokojenosti všech. Chce to pravdu hodně ochoty na všech stranách.
 Mimi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Proč nemáš šanci? 

(17.11.2004 12:07:32)
Pár obecných postřehů zaměstnavatele a účastníka téhle diskuse:

Finanční úroveň rodiny se logicky sníží, když žena nepracuje. Je-li doma, může zvládnout spoustu věcí, než když chodí do práce a ta energie je její přínos, často nevynahraditelný jakýmikoliv penězy.

Zaměstnanci v naší společnosti se neradi přizpůsobují. Neradi mění obor a učí se něčemuj novému. Já mám díkybohu zkušenosti jiné, moje zaměstnankyně jsou ochotny se vzájemně zastoupit, takže účetní občas nastrouhá brambory, kuchařka ustele postele, když je situace neúnostná. Taky já jako zaměstnavatel občas zastoupím všechny od účetní po uklízečku, ale to je moje práce :-))) Zaměstnávám taky dvě asiatky, a je i přes velmi ochotnou atmosféru vidět, že jim, byť erudovaným ve své profesi, jsou masérky, nevadí občas vytřít i WC, když přijde nalámání chleba. Tož tak.
 Sylvie 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 11:15:57)
Mirko,

to, co ty píšeš, to si můžou dovolit (snad) větší zaměstnavatelé, kteří zaměstnávají hodně lidí. Podnikové školky může zaměstnavatel provozovat tehdy, je-li o ně dost zájemkyň a jestli se mu vyplatí (nemocné dítě do nich ale stejně nedáš). Zaměstnávat někoho, kdo bude mít v náplni práce zaskakovat za nemocné si zase může dovolit jenom velký zaměstnavatel, protože tam se někdo takový vyplatí.

Dejme tomu u nás ve firmě (pracuju pro manžela) jsem jediná účetní. Kdybychom si na tu práci najali normální ženskou, máme snad najmout rovnou dvě, protože musíme počítat s tím, že ta jedna bude (krom dovolený a vlastní nemoci) taky několikrát do roka doma s nemocným dítětem? Teoreticky to možný samozřejmě je, prakticky by ale obě dámy musely počítat s polovičním platem. Ale stejně by to dopadlo tak, že by obě byly přijaty na zkrácený úvazek, tedy kdyby jedna zůstala doma, druhá by musela dělat přesčasy. Pokud by si ty dvě vycházely vstříc, není žádný problém. Problém (pro tu, co je častěji doma) by nastal ve chvíli, kdyby ta druhá za ní nechtěla pracovat. Pak už by záleželo nejspíš jenom na tom, že zrovna ONA je ta pro zaměstnavatele důležitá.

Jaké řešení bys tedy navrhovala ty?

S.
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 10:37:01)
Mirko,

chápu Tvé pocity i to, že máš vztek, ale Sylvie má naprostou pravdu. Je mi jasné, že to asi dost pramení z toho vzteku, ale tak, jak jsi to napsala, to vyznívá "zaměstnavateli, když se nezajímáš o mé problémy, jsi hnusný sobec, ale jestli já způsobím problémy někomu jinému (kolegům, potažmo tobě), to je mi úplně fuk."

Jestli "vyzařuješ" směrem k zaměstnavateli tuhle informaci, tak se mu ani moc nediv, že je mu bližší košile, než kabát.

Já vím, že když je člověk ve špatném rozpoložení a ještě se třeba setká s někým, kdo mu své názory sdělí poněkud neomaleně (třeba ti to ta zástupkyně Tvého zaměstnavatele neřekla zrovna taktně), tak to naštve víc než máloco jiného. V tomhle zase chápu Tebe. Ale myslím, že se určitě vyplácí podívat se na věc z druhé strany a vůči zaměstnavateli projevit určitou vstřícnost.

Nevím, jak často bývá Tvé dítě nemocné, pokud to není chronik, nestahuješ náhodou kalhoty, když brod je ještě příliš daleko ;o))? CO když bude nemocný minimálně? Nevím, co máš za práci, u všech to nejde, ale co třeba navrhnout, že pokud bude dítě nemocné, vezmeš si práci domů a tam ji uděláš, aby to neodnesly kolegyně? Nebo že sice se někdy ošetřování nevyhneš, ale někdy může zaskočit taky manžel, třeba někdy placené hlídání...?

Prostě dát zaměstnavateli najevo, že jsi normální člověk s normální rodinou, na kterou samozřejmě musíš a chceš brát ohled, ale zároveň loajální zaměstnanec a kolega, který bere věc svého zaměstnavatele za svou a bude se snažit svou nepřítomnost nějak kompenzovat.

Hodně štěstí při hledání místa, určitě se najde rozumný zaměstnavatel, který si takového zaměstnance bude vážit..

Šárka
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 10:52:43)
Šárko,
syn byl za poslední půlrok (po vytržení nosní mandle) nemocný až nyní. Ale předtím dva roky stonal prakticky každý měsíc. Co se mandlí týče, dvakrát se akce musela odložit, protože syn náhle onemocněl. Potřetí už mi doktorka napsala na poslední asi dva měsíce "ošetřovačku", aby syn nepřišel do styku s dětským kolektivem a vytržení mandle mohlo konečně proběhnout...
Jinak se pokouším takovej vztek moc nevyzařovat. Ale to víš, že když vidím v inzerátu jako požadavek "flexibilitu", tak ho rovnou hodím do koše. Nevím, jak to cítí ostatní, ale já to beru tak: peníze sice chci, ale ne na úkor svého dítěte. Jinými slovy řečeno: nejdřív mé dítě, pak to ostatní (a tím pádem i "ti" ostatní).
Vezmi to trochu do hloubky: já "si" budu opečovávat své kolegyně, nebudu je zatěžovat "svými" problémy, čímž pádem budu zanedbávat své dítě === a za patnáct let budu vidět, že kvůli mému rodičovskému selhání se z mého dítěte stal drogově závislý, gambler, lupič, násilník; pomůžou mi ty kolegyně? Nahradí mi ztrátu cti mého syna?...
M.
 koblizek 
  • 

diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 11:21:58)
Mirko,

ja se take moc nedivim, ze s tvym pristupem hledas praci uz tak dlouho. Nejde o to, aby si zavrhovala sve dite, ale o to, aby si take pochopila druhou stranu, a to zamestnavatele - pokud si ma vybrat mezi silou, ktera bude chodit do prace kazdy den a silou, ktera mnoho tydnu v rocne v praci nebude ....tak koho by si si vybrala ty? Zvlaste, kdyby si toho zamestnance mela platit z vlastni kapsy?
Ja se totiz tem ceskym zamestnavatelum ani moc nedivim. V Cechach je obrovska absence v praci obecne, bud jsou lidi stale nemocni (Cechy maji nejvyssi pocet zameskanych dni z prace kvuli nemoci ze vsech castecne vyspelych statu), nebo jsou nemocne jejich deti (kde absence ze skol u deti kvuli nemoci je take nejvyssi ze vsech byt castecne vyspelych statu), tak co chcete? Ja ziji v UK, mam dve deti ... ja sama jsem za minuly rok mela 1 zameskany den v praci (muj manzel zadny) a prumer v nasem oddeleni neprevysuje 4 dny za rok. Toto cislo samozrejme zahrnuje a nemocne deti. (Za lonsky rok jedna z mych holek mela ve skolce absenci 1 den a druha 0). Pokud snad deti nemocne jsou, tak tady je celkem samozrejme, ze se strida u nemocnych deti matka, otec, babicka, deda, sousedka a ja nevim kdo jeste. Cela rodina chape, ze proste matka, pokud pracuje, tak si nemuze dovolit byt doma dele, nez par dni. Je to tady proste bezna praxe. Naopak, deti se tu rodi, kazdy deti ma ( a to vice nez v Cechach) a nikdo si tu nedovoli diskriminovat matky. A nemam pocit, ze by nejaka matka se nevenovala svym detem ci rodine, to teda ne.
 Sylvie 
  • 

Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 11:35:28)
Koblížku,

řekla bych, že ta nemocenská je u nás uměle nafukovaná. Protože:

1. někeří zaměstnavatelé posílají zaměstnance na neschopenku ve chvíli, kdy pro ně nemají práci (typické pro stavebnictví - přes zimu není práce, běžte marodit)
2. Někteří zaměstnanci si neschopenkou řeší účty ze zaměstnavatelem (v době nemoci je nelze vyhodit, například)
3. některé těhotné si radši nechají napsat neschopenku, než by pracovaly, nehledě k tomu, že pokud jako těhotná skončí v zaměstnání, je pro ni občas neschopenka výhodná v tom smyslu, že díky ní bude mít nárok na mateřskou, na kterou by jinak nemusela dosáhnout (pokud žena nastoupí mateřskou déle, jak půl roku po skončení zaměstnání, nemá na ni nárok - pokud je však celou dobu v neschopnosti, nárok má)

Takže s neschpenka asi tak.

S.
 sylvie 
  • 

Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 11:37:17)
Tím jsem chtěla říct, že statistika nemocnosti nemá nic společného s tím, kolik dní doopravdy průměrný zaměstnanec promarodí.

S.
 Mimi 
  • 

Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 11:40:27)
Je to asi právě celkovým morálním nastavením naší společnosti, které je ve větší míře asi nastaveno nedůvěřivě a v nedůvěře se špatně hledá ochota. Pokud buduo zaměstnantci zneušívat neschopenky, budou je zaměstnavatelé honit a naopak. Chce to asi ještě celkově dozrát.
 MirkaEyrová 


Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 11:48:37)
Koblížku, Tvůj příspěvek tak trochu vyznívá, jako že si synovy nemoci vymýšlím. Upřímně: Ty bys nechávala své dítě s horečkou a případně i antibiotiky chodit do školky či školy?...
Ano, kdybych měla práci, která by mne hluboce zajímala a cítila bych ji jako poslání, tak bych si asi troufla tak trochu se doprošovat spolupráce prarodičů dítěte. Sousedek a kamarádek ne, s žádnými nemáme tak důvěrné vztahy, abych na někoho mohla "hodit" nemocné dítě. Ale jako na potvoru jsem vystudovala obor, který mne hluboce nezajímá, a v práci v něm nevidím jako své "poslání", naopak ji obviňuji ze samých nectností.
Změnit obor by znamenalo leta studií na vysoké škole - na to nemám nervy, peníze - a navíc pochopitelně nechci, aby to odskákalo dítě.
Jinak, připadá mi velice "pod moji úroveň" se dožadovat tak obětavé spolupráce ženy, z jejích činů a chování jsem mnohdy velice nešťastná, a snažím se styky s ní omezovat na nejnutnější míru. A vůči druhé babičce by bylo velmi sobecké, abych se její péče tolik dožadovala - její vlastní dcera má čtyři děti a je s nimi skoro doma (má jen nepatrný úvazek), kromě toho má spoustu známých, kteří krátkodobě vypomohou - tj. babičku prakticky nepotřebují - a ode mne by bylo jaksi nevhodné, abych já si vyžadovala něco mnohem víc.
Co se týče manžela, on je ochoten případně hlídat nemocného syna, i jeho zaměstnavatel je v těchto věcech benevolentní - a toho si natolik vážím, že nechci takových darů zneužívat, aby manžela taky náhodou nevyhodili.
Ne, není to snadné. Syn nastoupil do školy, první měsíc byl celkem spokojený, ale pak mu nějak děti ubližovali, a jak je citlivý, tak teď má strach chodit do školy. - Takže to vypadá, že hmotné výhody zaměstnání půjdou na čas zase "k chládku", protože teď prostě synovi nemůžu udělat to, abych "ho hodila do ledový vody" a nechala ho plácat, ubrečeného a ustrašeného, ve školní družině hluboko do večera...
 Koblizek 
  • 

Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 12:04:16)
Vis Mirko,

jak si tak procitam ty tve prispevky, tak nevim, jestli si to, ze delas to nejlepsi pro tvou rodinu a syna pouze jenom nenamlouvas. Jak vidim, syn je stale nemocny (ano, znam deti, ktere jsou casto nemocne, ale tady napr. deti zustavaji doma , jenom pokud maji vysokou teplotu nebo pokud maji nejakou hroznou nakazlivou nemoc, jinak dobirani antibiotik ve skole je normalni. To ze posmrkavaji a kaslo, to posmrkava a kazel kazde dite). Pises, ze syn je uzkostlivy a po par mesicich ve skole mu deti ublizovaly - zkusila bych se zamyslet, jestli nahodou ta uzkost neprameni z toho, ze mu maminka jeste ted "utira zadecek a zameta cesticku" pri jakemkoliv sebemencim problemu at je ot skola, ci nemoc. Dale, to ze jsi vystudovala spatny obor, ktery te nebavi a tudiz te nebavi pracovat - no, to je jen a jen tvoje vec. Bud budes pracovat v nezajimavem oboru - coz tvuj zamestnavatel vytusi a najme si nekoho, koho to zajima, nebo zmenis obor a budes leta studovat (ja jsem si napriklad druhou VS vystudoval ve 35ti)
No a navic, jak pises, tak mas problemy se svymi pribuznymi - no, ja bych zkusila mozna neco trochu prekousnout, pokud bych potrebovala pohlidat. A na zaver, pises, ze mas VS ale ze tve misto by bylo placeno okolo 5tis. tudiz by si nemala na pani na hlidani - no nevim, to jeste existuji mista s VS s tak malym platem a nebo je to odraz "tve" vyborne kariery a chuti pracovat a dale se vzdelavat? Promin Mirko, mozna to zni drsne. My vsechny matky mame problemy a nikdo z nas nedostal nic zadarmo, ale svadet vsechnu vinu "na ty ostatni", to si nemyslim, ze je uplne v poradku.
 Koblizek 
  • 

Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 12:36:23)
Milado,
ja si osobne nemyslim, ze dobirani ATB ve skole je uplne normalni, ale osobne si myslim, ze je to luxus. Navic se takto chova (a mysli) cela zapadni Evropa a USA - coz je dhoromady dost velka parta lidi. A pokud jiz mluvime o ATB? Jak casto je berou ceske deti? Anglicke sotva jednou za 1-3 roky, pokud je berou. Tady se ATB predepisuji jen opravdu ve vyjimecnych pripadech. Takze se bavime o jenom velmi vyjimecne situaci. Vis, on ten nas narod je trochu zblbly tim nasim zdravotnictvim. Me to osobne trvalo hodne dlouho odvyknout is od ceskeho systemu, kdy se s kazdym pichnutim a kazdou rymou urychlene bezi k lekari.
 Mimi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 12:45:19)
Koblížku, s těmi ATB mám stejnou zkušenost, ale naštěstí máme osvíceného pediatra, ke kterému chodí i děti mých zaměstnanců, takže tyto problémy máme minimálně. Víš, Češi možná mají právě komplex z toho, že je jich tak málo, proto si někdy tak rigidně trvají na svých názorech. To psal už Masaryk!
 Koblizek 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 12:55:59)
Mimi,
naprosto souhlasim. Nektere "ceske" nazory i tady na rodine, ze tlumoci jako "modla" a jako jenom jediny spravny nazor. I kdyz vsude jinde na svete lide prevzaly uplne jiny. To ale bude trvat jest hodne dlouho, nez se to zmeni. Vzdelavat se "mimo" ceske zdroje je u nas jeste neco docela ne moc praktikovano. Kolik beznych lekaru napriklad cte knihy v anlickych (ci nemeckych, ci francouzkych) originalu s vysledky novych vyzkumu? Kolik vidis mladych studentu VS sedet v knihovne a cist originalni zdroje a citovat je v clancych jak odbornych tak neodbornych? Moc jeste ne ( a neni divu, vzdyt to nedelaji ani pani profesori na VS)
 Mimi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 13:12:51)
Koblížku,je totak, ta neochota je v Čechách znatelná. Ale s těmi profesory to není tak hrozné :-))) měla jse mv doktorské i rigorozní práci předepsaný nutný počet zahraničních zdorjů, ale bylo jich málo a je pravda, že kdyby nebyly povinné, málokdo by něco hledal.

Ale zdá se, že jsem tu zůstaly jen my dvě, nediskriminované ženy :-))))
 Konstanta & 3 raraši 


Koblizku, 

(17.11.2004 16:31:42)
nevim, jakou ceskou vysokou skolu jsi vystudovala. Nebo spis "kdy"?
Mohu Ti ale rict, ze k oboru, ktery jsem ja studovala na ceske statni VS moc ceske literatury neni, takze cloveku nezbyvalo nic jineho, nez studovat v rustine, nemcine a predevsim v anglictine. Se svou diplomkou jsem mela tu hlavni potiz, ze jsem ji musela psat v cestine a tedy shanet a vymyslet preklady anglickych terminu.
No, a k dizertaci mam literaturu jenom anglickou. Ceska neexistuje. A taky jsem se uz rozhodla, ze disertaci budu psat v anglictine - bude to totiz jednodussi.

Podle MYCH zkusenosti mi pripada, ze s cetbou ceskych publikaci pro dostudovani VS vystaci tak maximalne student ceskeho jazyka, pripadne student pedagogicke faktulty, ktery vystaci s prednaskami (nesmi to byt ale student cizich jazyku ;) ).

Nebo jsem jen studovala naprosto vyjimecny obor? To sotva.
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 13:24:06)
Koblizku,
ja ziji v UK uz desatym rokem a s temi ATB bohuzel nemas pravdu. Stejne tak nedavno jsi tu psala o kampani proti spani deti s rodici. Ja jsem zadnou nezaznamenala a toto tema sleduji hodne, obe deti s nami spi.
Jinak zitra bezi na Chnnel 4 v 9 vecer program "What they didn"t tell you" nebo tak nejak o MMR vakcine (i kdyz to bych mela psat spise do ockovani :o))).
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 13:26:51)
Koblizku,
ted si to ctu po sobe (Channel samozrejme) a vyznelo to trosku stroze, tak jsem to nemyslela :o). Ja jsem doktorku hledala dlouho a i kdyz v moji surgery davaji ATB neradi, deti si jich uzily hojne.
 Koblizek 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:13:09)
Aido,

ja jsem letacek o nevhodnosti spani a nespani deti s rodici dostala hned v porodnici - byl soucasti letacku o predchazeni syndromu nahleho umrti.

Co se tyce ATB, moje zkusenost je ta, ze kdyz moje dcera mela 41 horecky uz ctvrty den pres to, ze jme nasadili Calpol a Ibuprofen a obvodni dotor stale ATB nepredepsal, tak jsem se odebrala cekat frontu na A&E kde konecne udelali vyter a zjistili, ze nemoc je bakterialniho a ne viroveho puvodu a nasadili ATB. Nevim, jak dlouho bych musela cekat u GP.Nejsem zastance ATB ale zase na druhou stranu vseho moc skodi.


Nicmene, k dopovedi Mirce, souhlasim zde s nazorem, ze se ti do prace nechce a hledas si tisice a jeden duvod tam nejit. Pravdepodobne chces, abychom ti to potvrdili.

PS: jestli beres jako vyitezstvi to, ze jsi "probojovala" vytrzeni mandle, ci mandli, tak to se mi zrovna jako vitezstvi nezda. Je jasne prokazano, ze vytrzenim mandlim se velmi casto problem neresi, naopak jeste zhorsi, a v poslednich letch se od odstraneni mandli vsude (i v Cechach) hodne ustupuje. Me takovehle pribehy dost hodne v posledni dobe nahaneji hruzu. Hlavne po precteni knihy "Sickened", kde americka autorka (opomela jsem jmeno) popisuje, jak se stala obeti sve psychycky narusene matky, ktera trpela nemoci, pri ktere prostrednictvim deti matka vyhledava pozornost lekaru ( a to tak, ze si syndromy vymysly, ci i diteti zamerne ublizuje).
 Mimi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:20:45)
Koblížku, tomu se říká Münshauserův syndrom v zastoupení. Odhalí se tak 1 případ ze 100! Ale tady to snad není nikoho případ. I když taková matka by tady v diskusích našla celem slušné návody, jak dítěti nějakou potíž přivodit!
 Lida +2 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:51:10)
Mimi a Koblizku,

tu knihu jsem take cetla, je to docela drsne. Ne, ze bych si myslela, ze Mirka nebo nekdo jiny na Rodine touto chorobou trpi, ale je pravda, ze zena, ktera touto chorobou trpi ma naprosto neprustrelne dukazy, jak je jeji dite nemocne a navic je v chorobach velmi sectela, takze o nich vi uplne vsechno.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:24:34)
Koblížku, nepleteš si nosní a krční mandle? Trhání krčních je fakt zastaralé a dnes se dělá jen zcela výjimečně. Nosní jsou něco trochu jiného, i když v různých státech jsou ohledně konzervativních/chirurgických postupů různé zvyklosti, vytržením nosní mandle (správně adenoidní vegetace) to dítě o žádnou důležitou složku imunity nepřichází.

A asi nejsem sama na tomhle serveru, kdo s tím má zkušenost, já osobně jsem zákrok zprvu odmítala, ale zdravotní stav mé dcery mě k tomu dotlačil, a pomohlo. Okamžitý efekt (ťuk do dřeva).

Jinak, můžem si myslet cokoliv o tom, s čím vším Mirka bojuje a na koho svaluje vinu nebo podobně, ale není asi na místě ji obviňovat z toho, že si řeší své problémy na úkor syna, když ji ani jeho nikdo z nás nezná.
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:29:16)
Koblizku,
ten letacek mam taky. Pise se tam, ze by deti nemely spat s rodici v posteli, pokud jeden z rodicu (nebo oba) je kurak, pod vlivem alkoholu nebo drog (tady rozumej nejen drogy, ale i prasky). Dale, ze musi byt matrace v posteli dostatecne "tvrda", dite musi mit vlastni prikryvku, nesmi byt v jeho dosahu polstare a jeste o velikosti matrace a ruznych dirach, kam by se mohlo zakutalet. Vse v ramci predchazeni SIDS. Tyto pozadavky jsou celkem logicke a snadno splnitelne (pokud tedy nekdo neni zavisly kurak, alkoholik apod nebo nepobira dlouhodobe nejake prasky).
Naopak se tam pise, ze dite by melo prvnich 6 mesicu stravit ve stejne mistnosti s rodici.
Plno rad, jak ukladat dite do postylky atd tam je take, samozrejme. Ovsem o nejake kampani proti spani deti s rodici tu nemuze byt rec. Tak a snad uz konecne jdu precist ty Miladiny odkazy.
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:53:36)
Uz jsi me predbehla :)))))
 Koblizek 
  • 

diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:01:00)
Milado,

to co popisujes jako duvod k vyndani mandle - to by musela zadat o odstraneni mandle vetsina matek. Je totiz tolik deti, ktere spatne ji, chrapou, dychaji usty a maji obcas stredousni zanet. Alespon vetsina deti, ktera se okolo mne pohybuje, moje deti, jejich kamaradi ze skoly, moji pribuzni atd. Ktere dite se obcas v noci neprobudi, protoze ma strasidelny sen? A nebo ti uz od malicka vypraveji, ze se probudily protoze mely pocit, ze se nemohou nadechnout??? Ze bych kvuli tomu vystavovala sve deti bolestem, to snad ne.
 Líza 


Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:14:23)
Koblížku, teď jsem nadskočila. Miladu hájit nebudu, umí to nejlíp sama, a jak by ne, když trpí Munchhausenovým syndromem v zastoupení, že :-))))))

Kdyby moje dítě jednou za čas v noci chrápalo, mělo dvakrát za život zánět středního ucha, občas mělo rýmu a při ní dýchalo pusou a TO BY BYLO VŠECKO, asi by to nebyl důvod k operaci.
Ony jsou děti, které mají rýmu nonstop, a to takovou, která je úplně vyřazuje z kolektivu, ne nějaký vodnatě tekoucí nos. Které mají uši píchané každý měsíc. Které mají tak neprůchodný nos, že ani uprostřed léta neudrží pusu zavřenou, a díky tomu se nikdy nenaučí pořádně mluvit. Děti, které trpí opakovanými bronchitidami, protože v nose mají nevysychající zásobárnu patogenních mikrobů.

Trapně znovu uvedu náš příklad: první nesmělý návrh na konzultaci ORL ohledně odstranění nosní mandle mi předložila naše dr., když byly dceři 3,5. Tehdy jsem ale já situaci nevnímala tak zle. Začly jsme brát bylinky, homeopatika, léčit se na alergologii a imunologii a náseldující zima proběhla poměrně slušně (tím myslím: 2 týdny doma, 2 týdny v kolektivu).
Další rok probíhal následovně: 4 týdny doma, 1 týden v kolektivu, pořád dokola. Přes imunologickou léčbu. Přes lázně, hory, nevím co. Každá cesta autobusem končila zánětem horních dýchacích cest, rýmou, kašlem, teplotou. Dcera byla nešťastná, protože se nemohla s nikým vídat, nemohla sportovat, jet na vytouženou školku v přírodě, jet za babičkou, chodit tancovat, vypadla z party ve školce - všechno, co měla ráda, skončilo dřív než začalo, protože byla vždycky nemocná.
V březnu byla na adenotomii (bylo jí 5 a něco, takže 2 rokyjsem měla za to, že to zvládnem bez operace).
Až poté jsme poprvé zažili, co to je nekomplikovaná rýma trvající týden. Bez kašle, horečky, únavy, protahování na měsíc i víc.

Takže jak jsem psala v jiné dikuzi a stojím si za tím, mluví z tebe jen to, že sytý hladovému nevěří:-(((((((
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:52:37)
Koblizku,
Kdyby jsi lepe studovala medicinu (jak tady fundovane vysvetlujes ustup trhani nosnich mandli, u nas i ve svete), tak by jsi nemusela cist popularni literaturu, aby jsi znala Munchausenuv syndrom.
Mimojine se mi zda, ze neni dost dobre mozne nasimulovat onemocneni, ktere tady Milada popsala a to, jak se stara o svoji ditko, je naprosto logicke.
A nechat dite 4 dny s trvalou horeckou 41 stupnu - to je kapitola sama o sobe.
C
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:19:59)
Milado, s tím syndromem, kterým trpíš, se ti pokusím to trochu vysvětlit. My, kdo ho máme, totiž ve snaze zajistit si pozornost zdravotníků a vynutit si zdravotní péči vyrábíme svým dětem zdravotní potíže (narozdíl od toho, co mylně říká Koblížek, nejde o simulaci, spíš o poškozování toho dítěte, takže příznaky jsou skutečné, způsobené pečovatelem toho dítěte) a pak na ty úmyslně způsobené potíže vyžadujeme odpovídající léčbu. Čím invazivnější, tím lépe. Mediální příklad byl asi před rokem nebo dvěma - matka, kterou zatkli, protože v nemocnici svému dítěti připichovala do kapačky stolici a tím mu způsobovala septický stav. (já například roky polejvala Verču v noci studenou vodou, aby mohla být co nejčastěji nemocná a já si mohla vynutit tu operaci, no co nadělám, už se to profláklo, jen mi řekni, co jsi dělala se synem ty, aby ti uvěřili ten deficit IgA:-)))).
 Koblizek 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:30:55)
Lizo,
ja jsem nerekla ze ty, nebo Milada nebo kdokoliv jiny timto syndromem trpite. Ja jsem jenom rekla, ze mi nektere popisi nahaneji husi kuzi a tuto knihu mi pripominaji (jako napriklad boj za vyndani mandle). Me je velmi lito, ze jsou vase deti nemocne a mam to stesti, ze moje deti jsou nemocne asi tak, jako vsechny normalni deti. I kdyz rymu maji pres zimu take porad a kaslou take porad, protoze proste vsechny deti pres zimu tady kaslou a maji rymu, ale vsichi okolo mne to berou zcela normalne. Dokud nemaji horecky, nebo dokud se nedusi, tak se z toho u nas drama nedela. (Poznamka: usi se tady u nas na severu UK take nepichaji, alespon neznam nikoho, komu by je pichali)

Poznamku na 41 stupnum teploty 4 dny jsem nepochopila?? To mela byt ironie na mne nebo na lekare?
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:37:04)
OK, Koblížku, oprava: ne každý měsíc píchané uši, ale každý měsíc hnisavá otitida, tj. u vás na severu UK by to znamenalo každý měsíc antibiotika a při téhle frekvenci velmi brzo převodní poruchu sluchu :-(

Možná reaguju přehnaně, nevím, ale zrovna minulý a předminulý týden jsme si na diskuzi o školkách vysvětlovaly, že není rýma jako rýma atd atd, rozhodně ale zařazení citace knihy o M. syndromu po bok Mirce a Miladě nebylo zrovna citlivé, že.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:39:33)
Ještě něco, tu poznámku o horečce jsem sice nepsala, ale taky mě to zaráží, jestli to 4 dny opravdu bylo 41, pak je to asi oprávněná narážka. Ať už na tebe nebo na tvého dr. (Nebo na tvůj výběr dr. :-). )
 Mimi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:46:16)
Myslím si, že tahle diskuse byla původně založena k tomu, aby si ženy posílily své sebevědomí a nenechávaly se diskriminovat muži. Mám ale pocit, že to tak mnohdy činíme i mezi sebou.
 Koblizek 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:49:04)
Lizo,
v UK si obvodniho doktora vybirat nemuzes. Tady ti jednoho prideli, a toho mas. Pak muzes jit jeste k soukromemu, a toho si musis zaplatit ze sveho, a nebo do nemocnice (kde cekas mnohahodinovou frontu, nez na tebe prijde rada). Kdyz si zavolas lekare domu, tak ti nejdrive zatelefonuje a po telefonu s tebou zkonsultuje, jestli je nutne aby prijel. 4ty den 41 nejsou duvodem k prijezdu, pokud se jine symptomy nehorsi.

Vsude je chelba o dvou kurkach. Proto tady mozna radsi rodice s detma moc k lekari nechodi, protoze je to zbytecne. Stejne vzdy reknou, at date diteti paracetamol a to je vse.
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 16:28:50)
Chvilku uz nahodne sleduji vasi diskusi s Lizou a obe mate muj obdiv. Kdyz to tak ctu, vzdycky me napada, ze mit zdrave deti je dar a ne samozrejmost a trapi me, ze se na ty svoje tak casto zlobim. C
 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:50:15)
pichala je antiHU-IgA, to jednoduchy.
C
 Jana 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:24:27)
:o)))))) Milado, reseni problemu tveho syna je tak jednoduche ;o)
Nechej se lecit (to mas dobry syndrom, ze dokazes zmenit krevni testy nekoho jineho) a bude fajn...
J.
 Koblizek 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:05:38)
Cookney,

lekarka nejsem a na lekarku si nehraju. Ctu tu popularni literaturu a pokud by si ji cetla take, tak by si se prestala divit, co se vsechno da nasimulovat. Ta chudinka v te knizce pomalu skoncila na by-pass operaci srdce, prestoze srdce mela zdrave. Jak jsem uvedla, lekarka nejsem, ale mam pocit, ze nasimulovat onemocneni srdce je take docela slozite.
 Mimi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:15:59)
Tady přeci každý může psát svůj názor v obecné rovině a i v té konkrétní, co se týče zkušeností.

Matky trpící Mü sy v zastoupení, což je celý název (pozn. Mü sy je, když si pacient vymýšlí své choroby sám podle barona Münshausera - tedy barona Prášila) opravdu dovedou nasimulovat mnoho, ale přeci nikdo Miladu neobvinil z toho, že by touto chorobou trpěla!!!

Proč je zde obvinění pro Koblížka, že pořádně nestudovala, vždy´t píše, co nejlíp umí!

Je mně strašně moc líto, že děti trpí různýma chorobama a zároveň fandím jejich matkám, které dělají, co je v jejich silách!!!

 Cockney 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 15:48:32)
Ano v zastoupeni, to jsem nedoplnila, tudis spatne napsala, ale jestli te trapi prehlasovane "u", tak se omlouvam, nemam to na klavesnici a hledat ve Wordu (???), ale s jistotou nepise se Münsh- nybrz Münch- (jestli -ser nebo -sen, to nevim, ale v cestine a anglictine urcite -sen).
C
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 20:38:56)
No, Koblížku. Nepíšu sem proto, abych si Vámi nechala potvrdit, že nemusím do práce. To, jestli do práce ano nebo ne si řeším sama doma, maximálně s manželem.
Vytržení mandle jsem si "neprosadila", prostě když byl syn jednou po jakési viróze na kontrole u doktorky, ta ho prohlédla, konstatovala, že bude asi chtít mandle pryč, poslala nás na ORL a tam doporučili vytržení. Nic víc, nic méně. O tom, že vytržená nosní mandle občas doroste znovu, jsem samozřejmě slyšela. Ale jsem poslušná pacientka, a když doktor něco řekne, zpravidla uposlechnu jeho rad (pokud mi nejsou známy závažné důvody, které by naznačovaly, že lékař pravdu nemá).
Takže si nemyslím, že bych byla "narušená" a "hledala na synovi nějaké nemoci".
Když má horečku, prostě je doma, nejde do školy, a srážíme horečku, případně dáváme čajíky místo moštu, aby nepřistydl. Když mu horečky klesnou pod 38, přestaneme dávat panadoly, ale do školy nejde. Každý normální český pediatr totiž doporučí, aby si dítě pobylo chvíli mimo kolektiv (když má 2 - 3 dny horečky, a ty pak ustupují, pak zpravidla týden).
ATB rozhodně "nevyžaduji", za svůj život je syn měl tak pětkrát. Pokaždé to bylo ale na samostatné rozhodnutí pediatra, s tím, že synova lékařka ATB rozhodně nezneužívá, naopak, spíš jsem od ní mezi běžnou řečí slyšela věty ATB bych zatím nedávala apod.
Ani bych o sobě neřekla, že zneužívám lékařů - už dávno mě naučili, že když chytne syn horečku, jdu s ním eventuelně k lékaři, až když ho začne k tomu bolet v krku nebo kašlat ap., a většinou to vychází tak na třetí den horeček. (Jiná situace by byla, kdybych potřebovala "ošetřovačku".) Moje máti ještě za totáče k nám lékaře volala ihned, jakmile jsme měli přes 38. To je docela pokrok směrem k samostatnosti, ne?
Dále bych chtěla podotknout, nevím, kdo tu uvedl, že v UK posílají děti s ATB do školy apod. Myslím, že je to hazard se zdravím dítěte. Jsou tu asi fundovanější surferky, já do toho moc mluvit nebudu, ale myslím, že podle tohoto trendu se rozhodně nezařídím, dokud se vědci případně neshodnou v nějaké odborné debatě, že vlastně není třeba žádných rekonvalescencí. Zatím to u nás v Česku spíš vyznívá ve prospěch rekonvalescencí - když např. dospělý (!) pacient přechází chřipku, dochází k poškozování (trvalému) srdečního svalu (ačkoliv v tomto případě nejde o užívání ATB)...
Zdraví M.
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 21:22:34)
Mirko,

tím, co teď napíšu, se Tě nechci dotknout. Znám Tě jen z Tvých příspěvků z netu, spoustu informací nemám a můžu klidně střílet vedle.

Připadáš mi jako chytrá a citlivá ženská, která o věcech přemýšlí do důsledků. Pokud ale jde o některé citlivé oblasti, tak až do těch nejzazších, nejmenších, nejpodrobnějších důsledků. Za svého syna bys dýchala, pro jeho dobro bys udělala první poslední. Jako asi skoro každá máma. Ale Ty jsi tak strašně, urputně přepečlivá, jako bys měla potřebu synovi za každou cenu nahradit, co se Tobě od Tvé maminky nedostalo, a přešviháváš to trochu na druhou stranu.

Myslím, že kdybys dovolila svému svědomí nad některými věcmi mávnout rukou, že je nemusíš až tak do důsledků vyřešit Ty, ale že se nějak poskládají samy, dýchalo by se Ti o něco lehčeji.

Já jsem taky v něčem takhle sebezničitelsky starostlivá, takže to neber, že se Tě chci dotknout, ale že jsem v Tobě (možná) poznala kus sebe.
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 21:23:08)
Mirko,

tím, co teď napíšu, se Tě nechci dotknout. Znám Tě jen z Tvých příspěvků z netu, spoustu informací nemám a můžu klidně střílet vedle.

Připadáš mi jako chytrá a citlivá ženská, která o věcech přemýšlí do důsledků. Pokud ale jde o některé citlivé oblasti, tak až do těch nejzazších, nejmenších, nejpodrobnějších důsledků. Za svého syna bys dýchala, pro jeho dobro bys udělala první poslední. Jako asi skoro každá máma. Ale Ty jsi tak strašně, urputně přepečlivá, jako bys měla potřebu synovi za každou cenu nahradit, co se Tobě od Tvé maminky nedostalo, a přešviháváš to trochu na druhou stranu.

Myslím, že kdybys dovolila svému svědomí nad některými věcmi mávnout rukou, že je nemusíš až tak do důsledků vyřešit Ty, ale že se nějak poskládají samy, dýchalo by se Ti o něco lehčeji.

Já jsem taky v něčem takhle sebezničitelsky starostlivá, takže to neber, že se Tě chci dotknout, ale že jsem v Tobě (možná) poznala kus sebe.
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 13:31:35)
Milado,
zdravim. Jen takova otazka OT. Co se da zjistit z krevnich testu (ohledne alergii)? Hojne ted konzultuju s dietolozkou a pediatrem, zda se o to u Samika pokusit (tedy ten odber). Doktor si totiz mysli, ze bysme ho museli asi uspat a tak si mam rozmyslet, zda ten krevni test opravdu chci. No a ve zmatku predstav, ze mi uspavaji dite jsem se nejak neoptala, co vsechno se z toho da zjistit? Dik.
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:12:05)
Milado a Lizo
Nejak mi nedoslo, ze ne kazdy zna meho syna :o))))). Je mu ted 3.5 roku. Ma opravdu velke problemy se sensorovou integraci, nesnese ruzne podnety a hlavne na nej nesmi nikdo sahat. Napr. takove ostrihani vlasu praktikujeme tak jednou rocne holicim strojkem zpusobem, ze ho tri lidi drzi a jeden holi (a ten se u toho chudak posledne jeste zranil). Nic prijemneho pro nikoho z nas. Ovsem takovy odber krve je trosku osemetny, asi to fakt nepujde.
Jdu mrknout na ty odkazy.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:19:37)
Aha, Aido, to jsem netušila. Předpokládám, že takové ty eliminační testy jste už zkoušeli? Jako vysadit podezřelou potravinu, sledovat stav, a po určité době znovu podat? U celiakie je skutečně nejbezpečnější průkaz biopsií, i u alergie na KM by byl při koloskopii vidět zánět tlustého střeva způsobený tou alergií - na to by se uspával taky, samozřejmě, na to se uspávají i klidné děti. Moc jsem teda neporadila, co :-))
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:48:21)
Milado,
diky za ty odkazy. To jsem netusila, kolik veci se da zjistit. Docela jsem se pobavila u alergie na komari trus (dodneska jsem nejak nepomyslela na to, ze komari tvori nejaky trus). Myslim, ze by to u nas urcite stalo za to. Mozna zkusim, jestli by mu neudelali tu koloskopii a kdyz uz by byl uspany, tak by mu mohli vzit i tu krev. Ovsem ja jsem tu za matku macechovitou, ktera chce sve dite vystavovat invazivnim proceduram, tak nevim, co mi na to reknou.
 Líza 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:00:31)
Omlouvám se , že vám do toho skáču. Aido, jak je Samík starý? Nebo z jakého důvodu je třeba ho kvůli odběru uspávat? Tomu nerozumím.
 *Aida* 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 14:19:20)
Milado,
mas dobrou pamet!:o))))). Ta alergie (nebo minimalne intolerance) na KM je vicemene potvrzena, jelikoz prujem zmizel a konecne jsme bez plin, jaky uspech :o))). Ale treba citrusy s nim moc nesouhlasi, to uz jsem vypozorovala sama, takze je mozne, ze je tam tech veci vic. O aLERGII NA LEPEK ZATIM NECHCE ANI PEDIATR ANI DIETOLOZKA UVAZOVAT, BOHUZEL PRO ME. bEZ PAPIRU OD NICH mi ve skolce neupravi pro maleho jidlo, takze smula. Ale snazim se jim to predhodit pri kazde prilezitosti. On totiz od te doby, co nema KM dela opravdu velke pokroky.
 Jitka, Dan (9/2002) 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(18.11.2004 14:33:00)
Aido,
ohledně nesnášenlivosti lepku je toho celkem dost napsané a i poradna stojí za prostudování na www.bezlepkovadieta.cz Podle mě je MUDr. Utěšený, který s tímto serverem spolupracuje, opravdu odborník, navíc je to pediatr, takže pokud nechce v tomto směru váš pediatr a dietolog spolupracovat, tak se s ním můžeš spojit. Problém je, že jsi myslím někde psala, že žiješ v Anglii a MUDr. Utěšený je z Brna. Ale třeba by Ti mohl v rámci UK někoho doporučit?
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 12:28:02)
Koblížku, nepsala jsem, že mám VŠ. VŠ nemám, mám "jen" střední, a hledám práci, která by nebyla moc časově náročná, tj. proto ty nižší nároky na mzdu.
Jinak synovi "cestičku" nezametám, jen jsem s ním, když mě potřebuje a neodstrkuji ho od sebe se slovy Jen si poraď sám. Víš, ono je to tím, že tohle běžnej člověk nikdy nepochopí. Máma na mou povahu byla taky moc tvrdá, takže jsem do života šla jako ušlápnutá nicka, a zatraceně se musím snažit, abych si v sobě vypiplala aspoň trochu nějakýho sebevědomí. Což ovšem taky není nic snadnýho, protože taky nejsem zcela zdravá, mám své handicapy, které mě komplikují život.
Jinak, na nikoho žádnou vinu nehážu, snažím se prokousávat životem jak se dá, ale samozřejmě že mě nas..., když mě někdo ať přímo nebo nepřímo nutí vykašlat se na dítě. A to, že mu moc zametám cestičku, jsi moc neodhadla. Ano, věnuju se mu dost, ale to bys prostě asi musela zažít na vlastní kůži, abys CÍTILA, že to je potřeba. Jinak co se týče mé matky, snažím se ji "překousávat" jak se dá, ale pro mne je utrpení už jen to se s ní stýkat, natož jí být ještě za něco vděčná. To raději budu chudá jako kostelní myš...
Co se týče změny povolání, není to tak snadný, protože bych ráda byla nějak "umělecky" platná, a na to, jak jistě víš, musí být určitý talent. Řekněme, že nějaký talent snad mám; ale jestli tak velký, abych si tím mohla troufnout otravovat celou rodinu, přivést rodinu na mizinu, a ještě doufat, že se nám to vrátí, to je otázka, řekla bych, přímo filozofická. To jistě víš, že se spisovatel samotným spisováním neuživí? No, a teď si vem, že mám touhu psát, ale mám ekonomickou školu. Dělat reportéra v novinách, na to jsem moc vyděšená, dělat fotografování bych si sice přála, ale už bych musela mít spoustu peněz na skutečně kvalitní fotoaparáty, a na spoustu fotografického materiálu, a to nemám... Toužila bych studovat filozofii, historii, dějiny umění... Ale mohu si to dovolit, když si nejsem jistá, jestli se tím uživím? Teď bych to dělala "jen" jako koníčka, a na to - jak cítím - nemám právo...
Je mi z toho smutno. Proto se snažím hledat práci v oboru, který mě nebaví, zato by to bylo "jistý".
No prostě, není to snadný.
Samozřejmě, jsem doma, a raději se trápím bez peněz a bez práce. Ale je to blbý a smutný - a věřím, že nejsem jediná.
M.
 Mimi 
  • 

Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 12:33:58)
Mirko, co začít přispívat do nějakého ženského časopisu, čímž mírně navýšíš rozpočet rodiny a zjistíš, jestli je psaní tvůj obor. proto to příjmení :-))))
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: diskrimnace zen v praci? 

(17.11.2004 13:42:18)
Mirko,

víš, co si myslím, že je Tvůj problém?

Ty v podstatě do té práce nechceš, a podvědomě děláš všechno pro to, aby Tě nevzali.

Máš práci, která Tě bytostně nebaví, a vcelku logicky před ní upřednostňuješ své dítě. Potud je to OK. Ale myslím, že se v tom případě zbytečně stresuješ hledáním zaměstnání.

HOlky mají pravdu, co kdybys jen tak zlehka zkusila něco získat v tom oboru, který Tě baví? Prozatím třeba jen tak, aby to šlo dělat doma (tedy jestli se to dá)? Kdyby se Ti to povedlo, jistě bys byla spokojenější Ty i syn.
 Valkýra 


Pro Mirku 

(18.11.2004 14:08:19)
Ahoj Mirko,
taky pracuju v oboru, který mě nebaví a je úplně jedno, že je to manželova firma. V současné době je to asi nejvýhodnější. Aby to fungovalo, musela jsem se ale změnit já se svými názory, nikdo se nepřizpůsobil mně. Tak jsem si postupně taky musela zařídit, abych mohla fungovat do večera. Včas se do družiny pro dceru dostanu tak 1 -2 týdně, jinak ji někdo vyzvedne a odveze na trénink. Já ji pak vyzvedávám v 18 hodin, přesouváme se přes celé město, domů dorazíme okolo 19. hodiny a ještě nás čekají úkoly a příprava do školy. Pro dceru je to asi náročné, ale sport si vybrala sama. Proti tobě jsem asi krkavčí matka. Pokud se někde objeví problém, od malička ji vedu k tomu, aby si to vyřešila sama a zatím to funguje - je samostatná a průbojná. Ví ale, že se ve svých záležitostech musí spolehnout na sebe. V žádném případě to ale neznamená "studený odchov", hodně se mazlíme, ale dospělo to k tomu, že dcera by se dokonce styděla, kdybych za ni jednala.

Pokud hledáš práci, musíš si sebekriticky zhodnotit, co můžeš nabídnout. Pokud z tebe má potenciální zaměstnavatel dojem, že budeš v práci, pokud zrovna tvůj syn nebude mít nějaký problém a ještě tě to nebude bavit, těžko tě zaměstná.
Já jsem měla stejný postoj po mateřské, že rodina je na prvním místě, že se nebudu nikoho doprošovat a postupně jsem se propadala do deprese - zjistila jsem, že s tím přístupem jsem nezaměstnatelná úplně všude, že po mě neštěkne ani pes, že jsem k ničemu. Ostatní si to taky museli nějak zařídit. Tak jsem musela na to jít jinak - ZAČÍT U SEBE. Teď to není ideální, ale je to lepší než předtím.
 MirkaEyrová 


Re: Pro Mirku 

(18.11.2004 14:38:49)
Ahoj Pettino!
Osobní zkušenost je nepřenosná, to je známá vesta...
Jen chci podotknout, že kdybych já hodila svýho syna do ledový vody, tak se s největší pravděpodobností buď sesype, nebo stáhne do sebe.
To, že se s ním dneska tulím, a že máme k sobě dost blízko, je v podstatě jen a pouze výsledkem toho, že když měl problém, byla jsem u něj a věnovala mu svůj čas tak, jak to potřeboval. Prostě se ujistil, že má v nás oporu, že se na nás může obrátit, když si neví rady. Do doby, než začaly všechny ty jeho potíže (včetně psychosomatických) jsme si byli mnohem vzdálenější, a tulit se vlastně skoro odmítal. Taky začal být upřímnější, pozornější a vůbec "dospělejší".
Jinak si myslím, že u šestiletého dítěte můžeš jen těžko očekávat, že si bude vědět rady SE VŠÍM, co ho potká, obzvlášť, když není tvrdý a odolný jako kopací míč, ale bojácný a citlivý jako (skoro holčičí výraz) květinka.
Asi si můžeš gratulovat, že máš tak odolné dítě. To, co Ty si můžeš dovolit ke své dceři, já si k synovi prostě dovolit nemůžu, chci-li, aby vyrostl v sebevědomého člověka, který - především - bude mít důvěru v život a svět.
Takže "začínat u sebe" ve smyslu tom, že jsem jakási (líná, sobecká nebo tak něco), je absolutní nesmysl. Ano, moc toho eventuelnímu zaměstnavateli v téhle chvíli nabídnout nemůžu, prostě proto, že zaměstnavatel je samostatná, dospělá bytost, mající spoustu možností, jak se vysekat z vlastních problémů - narozdíl od nedospělého, nezkušeného šestiletého dítěte. Narovinu: dokud si syn ve škole nezvykne, dokud nebudu vidět, že si i beze mne nějak poradí, tak skutečně budu raději doma.
A pak, pak se teda pokusím hledat nějakou práci - a jak jsem se ujistila, raději takovou, která bude mít v mém srdci nějakou hodnotu. A budu doufat, že se mi to povede...
Zdravím a přeju štěstí. M.
 Valkýra 


Re: Re: Pro Mirku 

(19.11.2004 12:12:51)
Ahoj Mirko,
rozhodně jsem ti nechtěla naznačovat, že jsi líná nebo sobecká a nějak se tě dotknout. Spíš jsem chtěla naznačit nějakou možnost, jak řešit Tvoji situaci. V současné době bude asi opravdu nejlepší, když budeš ještě doma. Ještě mě něco napadá, napíšu Ti to na e-mail v záhlaví (pokud se k tomu dostanu). P.
 Gréta 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 16:30:41)
Mirko, tak to je přesný. Když jsem měla jen jedno dítě (3 až 6 let) a chodila do práce, taky jsem se tam tvářila, že dítě skoro neexistuje. Při nemoci jsem najala paní na hlídání, naštěstí těch nemocí nebylo moc, takže to šlo i finančně.
Dělala jsem to proto, abych uspěla. Jo, to se mi povedlo, ale stejně bylo osm hodin v práci bráno za málo. Moji drazí kolegové tam totiž bývali do noci! Ale proč? Ve dne kecali po kancelářích a pracovat začínali tak v sedm večer, končili k půlnoci. A to se našemu řediteli moc líbilo. Jak si získat jeho uznání? Poslat mu v jednu ráno pracovní mail, třeba i pitominu. VŽDYCKY se mi pak pochvalně ozval: "Aha, to jste tu byla včera dlouho, že?" Nikdy: "A proč jste to, drahá kolegyně, neměla hotové přes den, vždyť byste to klidně stihla!"

Já teď žádnou práci nesháním. Ale už teď je mi špatně z toho, jak se přiřítím k těm mým drobečkům a budu honem honem dělat maminku, jak nebudu v práci ve vlastním zájmu zmiňovat rodinné výlety, ale akcentovat svou nezávislost.

Zvedal se mi žaludek z blahosklonnosti, s jakou se můj bývalý šéf otázal na mé miminko, mimochodem měsíc ležící v inkubátoru a reálně bojující o život. Jasně, měl ty nejdůležitější starosti s obratem. Ale když vezmu, kolik času on i další veledůležití kolegové prodrbali u kafíček. Občas nějaká odpolední ztráta motivace, tak se zavolá spřízněný kolega a už se řeší "situace ve firmě". Lidi, drby, jak to všichni dělají blbě.

Teď mám děti tři a už je to fakt podstatná část mého světa. A vždycky bude, ale přesto trvám na tom, že jsem schopná dobře pracovat, s tvůrčím přístupem a velmi poctivě. Není tu ani riziko, že by za mě musel někdo něco dodělávat - moje obživa vždycky byly nápady, modely dat, návrhy, výpočty a analýzy - to za mě nikdo nevezme, ani kdyby chtěl.

Takže já prostě chci jen nebýt rozdvojená. Už jsem přestala předstírat na pískovišti, že nevím, co je integrál nebo datový model. Tak ještě přiznat v práci (až ji budu mít), že se nestydím za své děti a za své mateřství.

K tomu "veselá historka" z časopisu Marianne: žena po mateřské jede se svým šéfem na jednání, v jeho krásném autě, a najednou ona ukáže na projížející vlak: "Mašinka!!!" Ha ha, trapas. Dokonce ji prý ani nevyhodil ve zkušební lhůtě!!!
Mně z toho čiší, jak by žena měla skrýt to, že se pořádně věnuje dětem, a jak je bussinesová minulost jejího šéfa nekonečně vhodnější než její, "kašičková". Doprčic, on snad jedl rovnou bifteky, když se narodil?

Nechci říct, že by žena měla docházet do práce, když se doma s dětmi usnesou, že zrovna dnes to jde. Budu jen bojovat za to, aby být matkou bylo normální a pozitivní.
 Lida+2 
  • 

V tomto pripade nejde o discriminaci 

(17.11.2004 18:07:36)
Mirko,Milado, Lizo, Koblizku,
Pozorne jsem si precetla celou diskusi na Mircino problem se zamestnavatelem, ktera se nakonec vyvinula do zcela jine diskuse, ktera nema s diskriminaci nic spolecneho. Muj postreh.

Domnivam se, ze Mirky konkretni pripad (ma casto nemocne dite, proto vi, ze casto bude muset byt doma) je dosti specificky a ze strany zamestnavatele se nemuze jednat o diskriminaci. Pokud budu prijimat zamestnance, ktery ke mne pristupuje s tim ze a) prace ho vlastne moc nebavi, ale potrebuje penize b) mam nemocneho syna, tudiz budu casto doma c) nebudu se ani snazit najit reseni jak skloubit praci a caste absence tak, aby byly obe strany spokojene....tak v tomto pripade, by Mirku nezamestnal patrne nikdo nikde, v jakekoliv zemi. Promin Mirko, to neni diskriminace. To je TVUJ problem a tvoje "flexibilita" a ochota resit veci. Pokud mas problem s tim, ze mas casto nemocne dite, tak peci o to dite nemuzes prehodit na bedra zamestnavatele, co on s tim ma spolecneho. Ty si nejprve musis sama vyresit v ramci tve rodiny, jak by to probihalo, pokud by tvoje dite bylo casto nemocne, kdo se o ne bude starat, kolik dni si kdo muze v roce dovolit. Pak teprve muzes zvazit, jestli si vlastne do prace muzes dovolit dochazet. Pokud by ta prace byla tak dobre placena, ze si si schopna najmout opatrovnici, pak se ti to asi vyplati, pokud tak dobre placena neni, tak se ti to nevyplati. Nemuzes vsak ocekavat od sveho zamestnavatele, aby te platil na plny uvazek, kdyz vlastne nebude pracovat ani polovinu uvazku. Tady nejde o to, ze by po tobe nekdo pozadoval pracovat dele, nez je nutne. Ve tvem pripade, jak sama popisujes, by si nebyla schopna pracovat ani po dobu, ktera je dana pracovni smlouvou a tudiz nebyla schopna splnit ani zakladni pracovni povinnosti.
 Mimi 
  • 

Re: V tomto pripade nejde o discriminaci 

(17.11.2004 18:44:40)
Lído, diskutujeme ve dvou diskuzích, ale to nevadí. Rodiče zřejmě málo vychovávájí své potomky k odpovědnosti samých za sebe, to je asi ten kámen úrazu. Ale nelze vše svalit na rodiče, taky obecná a politická nálada u nás je spíše nakoněna tématu: "Oni za to můžou, ať to oni vyřeší za nás, my nic nezmůžem!" viz. účast u voleb atd. Již jsem zde psala, že ženy mohou ovlivnit spoustu věcí, dokonce i polituku a politiky, když se přestanou dohadovat mezi sebou a věnují tu drahocennou energii směrem na zlepšení podmínek. I ten, kdo jse bojí se přeci může přestat bát!
 MirkaEyrová 


Re: V tomto pripade nejde o discriminaci 

(17.11.2004 22:00:22)
Nazdar Lído!
Dokud byl syn často nemocný, tak jsem vlastně ani nestíhala žádnou práci shánět. Takže jsem vlastně byla stále doma a žádného zaměstnavatele neobtěžovala. Jenže! Mýlíš se, když si myslíš, že matka často nemocného dítěte (případně jinak problémového) "nemá právo obtěžovat zaměstnavatele" svými problémy. Každý člověk má právo dělat to, co si myslí, že je správné (pokud tu nebudeme hovořit o znásilňování, loupení, zabíjení apod.) - alespoň tak já chápu princip demokracie. Ano, když mě syn potřebuje, a já vidím, že to nemohu adekvátně řešit jinak, jsem s ním doma. Na druhou stranu. Nevím proč bych MUSELA být doma, když potřebujeme peníze? Prostě jsme chudí; samozřejmě já nevím, jak kdo "tady" na tom jste, ale my máme po zaplacení nájmu a podobných plateb, splátek úvěrů a nějakých základních pojištění (která činí do 1 tis. měs.) sotva 7,5 tis. na tři lidi. A z toho musíme platit potraviny, léky, potřeby pro domácnost, drogerii, oblečení, kulturu, dárky rodině, pojištění auta (20 let staré škodovky)... Není to nic moc, a já si nepředstavuju se svým tíhnutím ke kultuře, že bychom si až nadosmrti nemohli dovolit ani divadlo, ani dovolenou, ani nějakou výstavu či koncert apod.
Co se týče té flexibility. Máš pravdu, moc flexibilní nejsem. Ale co s tím? To nejsou vlasy, abych si je dle své vůle přebarvila. Trénovat se to skutečně nedá, to mi teda věř! Takže samozřejmě - když hledám práci, tak ne moc náročnou a ne požadující přílišnou flexibilitu (takže to rozhodně nevydá na paní na hlídání...). A samozřejmě - pokud by se mi nabízely dvě prakticky stejné práce, jedna na plný, druhá na zkrácený úvazek, tak bych upřednostnila tu na zkrácený. Jenže takových je jako šafránu.
Řešení, jak to všechno skloubit dohromady, bych se pochopitelně hledat snažila - ale, taky by mi to tak trochu muselo stát za to, abych "obtěžovala" koholiv z rodiny. Ty snad nemáš žádnou hrdost, a děláš naprosto přirozeně věci, za které se stydíš? Já tedy ne, a když už musím dělat něco, co se mi nezdá dvakrát fér, tak k tomu musím mít zatraceně dobrej důvod. - Nevím ovšem, zdali peníze jsou dostatečnej důvod k řekněme neférovému jednání vůči členům rodiny.
M.
 Valkýra 


DISKRIMINACE - z pohledu zaměstnavatele 

(18.11.2004 9:33:45)
Ahoj všichni,
tady se to tedy včera rozjelo!
Musím souhlasit s tím, že malý zaměstnavatel prostě nemůže přijmout někoho, který ho předem upozorní, že bude často chybět. A je úplně lhostejno, jestli se jedná o ženu s dětmi nebo třeba o často nemocného muže. Malá firma, která zaměstnává pár lidí, je většinou na práci každého z nich závislá a pokud jeden chybí, ostatní to odnesou.
Náš příklad: zaměstnáváme 2 -3 lidi, v současné době máme pouze jednoho zaměstnance. Do nedávna jsme měli zaměstnankyni samoživitelku se dvěma často nemocnými dětmi. Když k nám nastupovala, měla péči o ně zajištěnu babičkou, slíbila, že nebude chybět. Manžel ji přijal, přiznám se, že jsem to byla já, kdo byl trochu skeptický. Půl roku to fungovalo bez problémů. O nemoci dětí jsme ani nevěděli, babička fungovala. Pak se v rodině nějak nepohodli, děti už s babičkou být nechtěly a zůstávaly doma samy. Paní začala chodit do práce s tím, že děti jsou nemocné, jsou samy doma, že slíbila, že chybět nebude, ale je za ně zodpovědná... Pokud zůstala v práci, byla duchem nepřítomná. Tak jsme ji poslali domů, s tím, že bude na telefonu. Když se objevila práce, stejně jsme to udělali za ní a nevolali ji - její děti by byly samy doma. Já jsem uprosila někoho, aby mi odvedl dceru ze školy na kroužek a zůstala jsem v práci do večera. Pak přišly prázdniny, vybrala si všechnu dovolenou, my jsme byli v práci. Za letošní rok jsem byla s mojí dcerou o prázdninách souvisle 5 dní, jinak hlídala teta, babička, tábor, soustředění. Ta paní nakonec dala výpoveď, ale kvůli něčemu jinému než kvůli dětem. Musím ocenit, že se to aspoň snažila řešit, že byla aspoň ochotná být na telefonu a nehodila nám rovnou "ošetřovák" na stůl. Takhle měla ale víc peněz, za dobu "na telefonu" jí běžel plný plat, služební auto + telefon k dispozici a dělali jsme my. Prostě - místo u nás pro ni nebylo vhodné. Její situace není jednoduchá, ale my nejsme zaopatřovací ústav. Můžeme si dovolit (v souč. době) 2 zaměstnance, ale oba musí být v práci. Něco jiného je občasná viróza, něco jiného neustále nemocné děti. Teď nutně potřebujeme někoho přijmout, ale žena s malými dětmi to asi nebude. Jsem taky matka a moje dítě má taky právo na to, abych se mu věnovala. Nepřijmu zaměstnance, kde je velká pravděpodobnost, že budu stejně dělat za něj a tím, že se věnuje dětem , trpí pro změnu moje dítě.
 Eva, 2 kluci 
  • 

Re: DISKRIMINACE - z pohledu zaměstnavatele 

(18.11.2004 9:57:08)
jo.. to znám... Pár let jsem podnikala v obchodě, po otěhotnění jsem přijala zaměstnankyni - přeci neukončím dobře zaběhnutý obchod.. ha.. už nikdy zaměstnance !!! Zaměstnankyně taky otěhotněla. Tak jsem přijala do zaměstnání svou - teď už extchyni. Po návratu z MD jsem vlivem okolností nemohla pokračovat, extchyni jsem sehnala práci jinde - jinak by chtěla odstupné (z MD bych ho těžko uhradila). Sama bez práce, samoživitelka 2 dětí, se ŽL a tudíž bez nároku na evidenci a dávkách z úřadu práce, sociální příplatek - prostě nic. ŽL nemohu zrušit protože mám stále zaměstnankyni na MD - ještě 2 roky s už druhým dítětem :-((. Dohoda s ní není možná - chce jedině odstupné a v hotovosti a hned.. nemám :-(( - přitom vím, že ke mně už nastoupit po MD nechce. Navíc před nedávnem sbalila mého exmanžela a mé děti jezdí k tatínkovi do jejího bytu :-(((((
 Xantipa 
  • 

Re: DISKRIMINACE - z pohledu zaměstnavatele 

(18.11.2004 12:28:43)
Máš pravdu. Sama mám 3 děti a jsem zaměstnaná. Na nemoci si beru dovolenou, když nenajdu hlídání. Můj zaměstnavatel ani neví, kolik mám dětí a jak staré. Neřekla jsem mu to a když při nástupu do práce se na to ptal, odpověděla jsem mu, že mu do toho nic není, protože zaměstnává mě a ne mé děti. Naštěstí mě vzal, ale vzít si ošetřovačku, prostě neexistuje. Mám svou práci, kterou musím udělat a když byly děti hodně nemocné, chodila jsem do práce v noci, kdy s nimi byl manžel. Podnikateli to nevadilo, protože věděl, že si svou práci udělám.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 21:43:01)
Mirko, nechci ti brát iluze, ale nedovedu si představit, jak by ses se svým přístupem živila psaním či něčím jiným "uměleckým". To totiž zpravidla vyžaduje absolutní flexibilitu a speciálně psaní do periodik se vyznačuje tím, že je každému jedno,jestli má dítě čtyřicítky, nebo ti věší tátu. Zkrátka to musíš odevzdat a konec. A pokud jde o publikaci knih...vzhledem k tomu, že si tu stěžuješ na neprůbojnost, nedovedu si tě představit, jak se postupně necháváš vyhazovat z jednoho nakladatelství za druhým (tím nezpochybňuju hypotetickou kvalitu tvého díla, jen popisuju reálnou situaci). Navíc, tam je finanční přínos v poměru k investovanému času opravdu mizivý.
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 21:48:56)
Petro,

no, kdyby Mirce šlo o časovou flexibilitu ve smyslu, že by nemusela "chodit do práce", ale mohla pracovat doma, a nevadilo by jí občas nastavit nějakou tu noc ;o)), tak by to snad jít mohlo...

Mimochodem, Mimi tu založila novou diskusi "mám malé dítě, ale nebyla jsem ani den na mateřské", nechceš se tam mrknout? Ty jsi taky ten typ ;o)), už jsme to tam myslím docela rozjely...
 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 22:08:53)
Kouknu tam :))

Já spíš jen Mirku varovala před "tvrdostí srdce" většiny nakladatelů a šéfredaktorů obojího pohlaví :))
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 22:38:13)
Petro Neomi, Šáry, Mimi a další!
Právě, že nejsem tak moc velký idealista, a jsem si vědoma toho, že každá profese má své mouchy. Že jediným spisovatelem v Česku, který se pouhým psaním uživí, je Vieweg. Že psát do časopisu "na smlouvu" by byla zatraceně stresující věc. (Když už bych psala, tak rozhodně "po svém", aby mi do toho nikdo moc nekecal, pokud to ovšem vůbec jde. Už mi jednu knížku odmítli. Ale s víc než ročním odstupem se jim vlastně ani moc nedivím...)
Proto se mi taky třeba dodatečné studium na vysoké škole zdá jako dost riskantní podnik. Navíc bych si to musela zaplatit, a nemám na to, a půjčit není od koho (nemáme žádné bohaté tetičky, naši rodiče jsou v důchodu, takže taky obracejí každou korunku, a u banky už máme úvěry tři...).

Nicméně připouštím, že kdybych dělala cokoliv kolem kultury, třeba "jenom" knihovnici, prodavačku v hračkářství nebo zaměstnankyni muzea či galerie, že by mě to zajímalo taky.

A jak jsem o tom dneska celé odpoledne přemýšlela, uvědomila jsem si zajímavou věc. Kdybych měla dělat něco z toho, co by mě bavilo, zajímalo, v čem bych viděla jakýsi smysl, asi bych taky byla výrazně ochotnější a vstřícnější vůči zaměstnavateli. Kdybych za nějakým přesčasem viděla nějakou konkrétní akci, pro kterou bych žila a dýchala, asi by mi nebylo až tak zatěžko "si to nějak zařídit". Taky záleží na atmosféře v podniku, Mimi. Kdybych viděla, že si mě zaměstnavatel váží, a že mnou nepohrdá pro mé mateřské povinnosti, asi bych si ho taky vážila, a ruku v ruce s tím by jistě šla i ochota sem tam zaměstnavateli také něco obětovat (odpusť, s výjimkou dítěte).
- Takže se tak trochu omlouvám - ačkoliv jsem to vůbec netušila, možná že jsem tu skutečně tak trochu řešila vlastní soukromý problém. Neboť já jsem velmi poslušné děvče, a poslušně jsem se snažila se "nacpat" do škatulky typické úřednice (ekonomky, sekretářky, účetní ap.). Jo, holky, dík za možnost si zapřemýšlet.
Zkusím víc směřovat k tomu, co mě zajímá, možná budu mít větší šance na uplatnění...
(Na druhou stranu je takové poznání ovšem zavazující vůči našim vlastním potomkům; abychom se snažili v nich hledat jejich vlohy a záliby, a pomáhali jim směřovat k tomu, co by je zajímalo, aby nedopadli jako já...)
Dík. M.
 16.5Salám&Lajka14 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 23:21:31)
Ráda bych jen dvě poznámky:

1) Nejen Viewegh. Uživí se tím víc lidí, byť zdaleka ne tak dobře. Není jich moc, ale jsou. Ostatně - i já mám největší příjmy ze psaní a jsou relativně vysoké.

2) Petra má pravdu s těmi nakladateli... to rozhodně není parta altruistických lidumilů. :o))) Stačí se podívat na mne. :o)))
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 23:26:04)
Monty, skvělá sebekritika! Držím palce, ať máš úspěchy, v práci i v rodině!
--- Ani jsem netušila, kolik nás tu surfuje literárních cvoků...
M.
 Šáry, 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 23:32:58)
Mirko,

leccos se osvětlilo poté, co jsi napsala, jakého jsi měla zaměstnavatele.

Ale ne každý kapitalista je takový vydřiduch ;o)) a já s Tebou naprosto souhlasím, že pokud si najdeš něco, v čem budeš vidět aspoň trochu smysl, budeš k tomu mít trochu jiný přístup.

Možná je nakonec dobře, že jsi k těm zaměstnavatelům, ke kterým jsi vlastně podvědomě "nechtěla", přistupovala tak, že Tě (ze svého hlediska zcela jistě právem) hnali s prominutím sviňským krokem. Protože teď se u žádného takového neužíráš nemilovanou prací a máš prostor pro to, aby ses pustila do toho, co Tě bude těšit.
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(18.11.2004 0:04:40)
Šáry, díky za podporu. Jen drobnou poznámku, já jsem se fakt nechovala nijak blbě, nekorektně, apod. Jenže když dojíždím, nemám řidičák, zato malé dítě, nosím brýle (čočky po početí dítěte nosit nevydržím, musela jsem si každých 10 minut kapat speciální kapky do očí, a to by asi moc nešlo), a má se na výběr až ze sedmdesáti uchazečů, tak to jednotlivec nemá zas tolik šancí...
Jinak s tím "vydřidušstvím", já bych se to ani sama neodvážila takhle označit... I já znám výjimky, třeba manželův zaměstnavatel. Mají (zatím) poměrně dost výhod, má pohyblivou pracovní dobu, když je potřeba, může mě zastoupit v péči o dítě (ačkoliv, jak jsem tu už psala, se tomu snažím vyhýbat), hrubý základ slušný, výplata chodí přesně na den... A naopak, znám i horší případy, třeba brácha, v původním zaměstnání měl výplatu po deseti letech praxe stejnou jako já po pěti (a to je brácha, myslím, dobrej, profesionál), a co hůř, čím dál větší zpoždění výplat, nakonec jim dlužili až dva měsíce dozadu... V nynějším zaměstnání? Akce hr hr, všechno skoro na počkání, a uděláš chybičku? Pětistovka dolů! Že nebylo kdy to ověřit? Nezajímá...
No jo, je to fuška. Ale budu doufat... Dík.
M.
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(18.11.2004 0:15:37)
Mirko,

já Ti věřím, že u toho konkrétního zaměstnavatele jsi se chovala korektně, a on se naopak choval naprosto nekorektně a v rozporu se zákonem práce.

Ale kdybys nebyla napsala, že máš právě tuto zkušenost, tak by Tvé příspěvky vyzněly ve Tvůj neprospěch. "Zaměstnavatel je povinen brát ohledy na to, že mám rodinu a vždycky jí budu dávat přednost" zní úplně jinak, pokud proti Tobě stojí někdo, kdo Tě nutí pracovat osmnáct hodin denně, přesčasy Ti neplatí, zato Ti každou chybu strhne z platu, a jinak, pokud je to slušný zaměstnavatel, který předpisy dodržuje a zaměstnancům v rámci možností vychází vstříc, ale samozřejmě tak, aby se sám neodrovnal, neb není žádný státem dotovaný altruista a musí vydělat mimo jiné i na mzdu těch zaměstnanců.

Vůči tomu prvnímu by Tvůj požadavek byl naprosto spravedlivý, ten druhý by se ho asi právem polekal, protože by to vypadalo, že vidíš jen svá práva a ne povinnosti. Mně to taky, přiznám se, přišlo nehorázné, než jsem si uvědomila souvislosti.

Jsem ráda, že se to vysvětlilo, a přeju hodně štěstí při hledání zaměstnání, kde bys byla spokojená.
 MirkaEyrová 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(18.11.2004 0:29:42)
Šáry, ještě dvě drobné perličky. 1) Možná že jsem zatím měla prostě jen smůlu (a že se to ve mně dnes odpoledne nahromadilo a ruplo); už jsem skoro zapomněla, že mě jednou málem vybrali, dokonce na zkrácený úvazek, jenže přednostně museli vzít zaměstnankyni, kterou ze zdravotních důvodů přeřazovali na toto (jednodušší) místo ze složitějšího (nevím přesně, z jakého, ale v rámci podniku).
2) Jednou jsem se z hlediska zaměstnavatele skutečně zachovala "blbě". Totiž když mě zasvěcovali do mých eventuelních povinností, a jak mě tak zasvěcovali, tak mi úplně samozřejmě oznámili, že součástí náplně mé práce bude zahlazování šlendriánu kolegů, pochopitelně na úkor poctivosti. V tu chvíli jsem se tomu zcela upřímně podivila (což skorošéfa natolik zaujalo, že to pak zdůraznil - přede mnou - i své kolegyni). Samozřejmě mě nevybrali... A mně toho samozřejmě líto nebylo...
 Šáry 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(18.11.2004 0:42:05)
ad 1) to byla fakt smůla

ad 2) k tomu si snad můžeš spíš gratulovat, tam by sis nejspíš koledovala o pěknej prů..švih, nehledě na to, že by Ti to šlo proti srsti...
 Suri 
  • 

Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 16:19:41)
Já myslím, že není problém srovnat se s výkyvy na tu i tu stranu. Muž, který je jako vyžle a baví se pouze četbou a neumí opravit ani kohoutek taky není méněcenná bytost. Jsou ale určité vzroce, které dělají ženy ženou, muže mužem a třeba babičku babičkou a ty mi nepříjdou vůbec špatné. Přece jen je většina žen méně obhroublá než muži a s tím doufám nic nezměníme. I když teď jsem si vzpoměla na ty sprostě mluvící a kouřící holky, které sami balí kluky ve městě a přemýšlím, jestli to taky náhodou není vliv nezdravé rovnoprávnosti.

Suri
 Petra Neomi 
  • 

Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 18:01:54)
Nezdravé je kouření, ne rovnoprávnost. :))
 JaninaH 


Re: Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 18:31:29)
Mě také termín "nezdravá rovnoprávnost" neobyčejně zaujal. Něco na tom bude, protože znám chlapy, kteří, jakmile o rovnoprávnosti žen jenom uslyší, se buď osypou, nebo zbrunátní, nebo jim jde pěna od úst. Asi je to fakt nezdavé ;-)
J.
 JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) 


Re: Pouze můj osobní pocit 

(12.11.2004 16:15:20)
Mně by spíš zajímalo, jak se bude Suri učit vařit s brečícím dítětem na ruce :-) a jestli bude manžel o Suri pečovat úplně stejně, až nebude mít tolik času na něj... Samozřejmě Suri přeju, aby to vyšlo jak si představuje :-)
 Sylva 
  • 

Re: Pouze můj osobní pocit 

(13.11.2004 14:07:09)
Jéje, Suri, no to je fakt idyla! Praxe ovšem bohužel vypadá trochu jinak, například takhle:

Ráno jsem vzbuzena mladším dítětem, které mi radostně skáče po hlavě. Vstávám po 4 hodinách spánku. Posadím dítě na nočník. Zazvoní telefon. Dítě se vymrští z nočníku, obsah vyleje částečně na sebe, částečně na mě, zbytek na šaty, které jsem si připravila vedle nočníku.
Jdu nás umýt a připravit čisté šaty. Zapínám pračku. Nakrmíme psy, jdu chystat snídani. Mezitím dítě vyjedlo granule z jedné psí misky. Pes zuří.
Sypu psovi novou dávku granulí, vleču nesouhlasně vřeštící dítě k přichystané snídani. Dítě nemá hlad (mělo přece ty granule). Řve. Přidává se největší pes a s gustem vyje. Volá sousedka, jestli nás někdo nevraždí.
Dítě využilo situace a svojí snídaní nakrmilo psa. Pes se raduje a pečlivě omývá dítěti obličej. Piju studený čas a dojídám to, co zbylo po psovi.
Oblékám dítě, když je dítě kompletně oblečeno, začne se vehementně dožadovat nočníku. Svléknu dítě, posadím na nočník a modlím se, aby nezazvonil telefon.
Telefon nezazvonil, počural se pes (starší dítě zaspalo a ráno nestihlo psy vyvenčit). Vytírám. Dítě i psi radostně běhají po mokré podlaze.
Jdu pracovat. Nechodila bych, užívala bych si rodiny, ale rozbila se nám spojka v autě a okna plní svou funkci už jen velmi symbolicky. Letos je ještě ucpeme, ale do příštího roku musíme našetřit na nová.
Naštěstí mám skvělou práci, kam můžu chodit i s dítětem. Odpracuji si své čtyři hodiny a jedu domů. Dítě mi usnulo v sedačce na kole.
Přijedu domů, vyprostím spící dítě, otevřu dveře a upadnu. Počural se další pes. Odložím dítě (naštěstí stále spí), vytřu. Odstrojím a uložím dítě (stále spí).
Pověsím prádlo, umyju nádobí, znovu vytřu (máme tři psy). Uvařím jídlo pro cca 10 lidí.
Probudilo se dítě. Starší dítě přišlo ze školy.
Nachystám 6 porcí jídla pro starší dítě a misku pro mladší. Naštěstí jí obě děti samostatně, můžu si tedy dojít na záchod. Uffffffffffff......
Starší dítě dojedlo a dožaduje se přídavku. Přidávám další 3 porce a přemýšlím, co bude mít k večeři přítel.
Mladší dítě nakrmilo svým obědem psa, který v nestřeženém okamžiku pronikl do kuchyně, a jde hledat granule. Nesouhlasí s mým názorem, že psí granule NEJSOU vhodné jídlo pro batolata. Pokusím se dítě nakrmit jídlem, o kterém si myslím, že JE vhodné pro malé děti. Dítě odmítá.
Vyženu starší dítě vyvenčit psy. Dítě brblá, že jsem otrokář, a že nikdo z jeho spolužáků nemusí doma dřít tak, jako on.
Přichází přítel, je unavený a má hlad. Naservíruju mu poslední porci a hladově mu koukám do talíře. Naštěstí má ještě hlad, takže mi odebere mladší dítě a já mám šanci uvařit i pro sebe.
Starší dítě se vrátilo z venčení a dožaduje se jídla. Sní moji porci a hladově kouká do přítelova talíře. Namažu mu zbytek chleba a jdu nakoupit.
Nakrmím obě děti a psy. Začínám hladově koukat po pytli s psími granulemi.
Přítel mezitím usnul. Naštěstí ještě v polospánku stihnul udělat úkoly se starším dítětem.
Vykoupu mladší dítě, uložím, mezitím usnulo i starší. Ještě vyžehlím, umyju nádobí, upeču koláč, vytřu (pršelo a psi se s chutí oklepali až doma), zmydlím psy (sežrali část nákupu) a můžu jít spát.
Začíná svítat.

JO – neumím kynutý knedlíky.
A jsem ráda, že jsem žena.
 Konstanta & 3 raraši 


Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(13.11.2004 16:37:11)
Sylvo,
:o))))))
naaaadherne napsane! Uz dlohou jsem se tak nezasmala!

Denni realita ale zas tak k smichu neni, coz? :( Preju pevne nervy (a sobe do budoucna taky. Mam nadeji na snazsi zivot - nemame totiz ani jednoho psa).
 Simča, dcery *1988 a 1997 


Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(14.11.2004 12:05:55)
Uááááááá, úžasný popls dne!!!!

PS. zkuste ty psy venčit!!!

Simča
 Sylva 
  • 

Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(14.11.2004 15:47:57)
Venčíme je čtyřikrát denně.
Pokud ovšem starší dítě ráno nezaspí...
 Gréta 


Re: Pouze můj osobní pocit 

(13.11.2004 17:17:01)
Milá Suri,
moc by mě zajímalo, jestli se po pár letech na mateřské budeš stále cítit jako žena. Možná je to jen můj problém, ale já se v zaměstnání cítila fajn, dělala jsem analytika (takže nic typicky ženského) a byla mezi lidmi. Teď se potkávám tak s maminkami na pískovišti a světe div se, cítím se jako chlap!!!! Musím mít silné ruce, abych unesla své dvě malé děti a výdrž - v noci spím pár hodin. Poznámky, že mi to sluší, by se daly spočítat na prstech - kupodivu v práci jsem byla v daleko relaxovanějším prostředí, než teď. A to se maluju a pěkně se oblíkám. Takže já si teď připadnu jak dělník na nekonečné šichtě.
 Suri 
  • 

Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(15.11.2004 12:56:24)
Ahoj,

já jsem nechtěla říct, že to mají ženský na světě jednoduchý. Jen si myslím, že všichni muži s ženu nezachází jako s hadrem, a když jsou to dobří manželé a tátové, tak to v životě nemají taky úplně snadný a já bych teda měnit nechtěla.

Je dobré, když si jedni druhých váží a snaží se jeden druhému pomáhat. Zdá se mi, že někdy ženy útlocitně sledují, jestli ten jejich manžel dělá opravdu polovinu domácích prací. U nás to tak prostě není a nepřipadnu si jako nějaká chudinka. Jednou toho udělá víc jeden, jindy ten druhý, něco děláme společně a problém v tom nevidím. Až budu tři roky doma, tak vám poreferuju :o), ale vídím kolem sebe kamarádky, které zvládají a jsou rády, že můžou být s dětmi doma a stihnou ještě napéct cukroví a učit se nějaký cizí jazyk a jsou ty které mají jednoho dítětě nad hlavu a těší se, jak se vrátí do práce a hořekují, jak to mají ty ženy těžké. Ale to přece není tím, že jsem u nás málo emancipované.

Opravdu těžké to mají ženy, které žijí samy a musí dělat mámu i tátu. Těžko hledají práci a rozhodně jim nikdo nedá takový plat jako chlapovi, i když živí rodinu ony. To je podle mě u nás hlavní problém.

Suri
 Katerina 
  • 

Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(16.11.2004 12:50:27)
Mozna jsem naivni, ale mohl by mi nekdo vysvetlit jak to myslite s tim platem ? Myslim, to, ze zena nedostane stejny plat jako muz za stejnou praci. V soukromym sektoru je plat vetsinou dohodou mezi zamestnancem a zamestavatelem. Ve statnim jsou ruzny normativy apod. podle vzdelani, roku praxe, rozhodne to neni podle pohlavi. Osobne pracuju uz skoro 10 let a vzdycky jsme s manzelem meli podobny plat (delame podobnou praci)
 Gréta 


Re: Re: Re: Pouze můj osobní pocit 

(17.11.2004 0:49:24)
Chápu, co myslíš. Já bych asi taky nechtěla být chlap, nebo nevím, stejně není možnost volby.
Já prostě nevím, co se se mnou děje. Měla jsem jedno dítě, byla na mateřské, zvládala celou domácnost, rozvedli jsme se (prý jsem byla protivná a tak si našel náhradu).
Pak jsem chodila do práce, cítila jsem se dobře, ale ne nějaká nirvána, prostě OK. Vdala se.
Pak další dvě děti, při druhém jsem pracovala doma, bylo to fajn. Narodilo se třetí a o práci jsem přišla.
A to je můj současný stav. Nemám příliš mnoho práce, paní na úklid a manžel pomáhá. Ale pořád nějak řeším svou situaci, dokonce jsem protivná :-))na manžela, i když si to nezaslouží. Štve mě, že si po práci lehne a čte noviny a já vlastně pořád komunikuju s dětma, i dlouho do večera. On se jim věnuje, ale já se jim věnuju intenzivně. Když jdu večer pryč, uleví se mi. Mám je ráda a nechci od nich do práce, ale prostě tenhle stav mě jaksi tlačí.
Nevím, jak to vyjádřit. Napadlo mě, že třeba fotkou, že bych se pokusila tohle svoje vykloubení fotit.
 Agata 


Sylvo, 

(15.11.2004 14:15:14)
dost dobrý :-)

 Tara zelená 


jak se na nás asi dívá západ? 

(15.11.2004 17:33:30)
A kdyby sem přijely ženy ze severní Evropy, nebo z USA, asi by se divily, co všechno si tu necháme od chlapů líbit, jak málo je žen v politice a co musí podstoupit žena, která si po mateřské hledá práci. Nehledě k obchodům, kde je zakázán vstup s kočárkem....
 Xantipa 
  • 

Re: jak se na nás asi dívá západ? 

(18.11.2004 12:20:30)
Já osobně jsem sice v jiné zemi nežila /např. USA, příp. na severu Evropy/, ale troufám si tvrdit, že to tam taky není všechno super a nej. Že tam ženy žijí tak jako my - prostě buď rovnoprávně, nebo jako puťky. Stále platí, jaký si to uděláš, takový to máš. A je jedno, kde žiješ. I když tohle rčení určitě neplatí např. v takové Čečně a jinde. Ale myslím, že s tím jsi to srovnávat nechtěla.
 Dux 
  • 

Pravda 

(8.3.2006 21:28:19)
Pravda je taková, že celé ty tahanice okolo patriarchátu a matriarchátu a právech žen jsou směšné. Mezi muži jsou muži dobří a špatní a stejně tak je to i u žen. Záleží to na osobnosti "člověka" a NE! na tom, jestli je to muž či žena. A kdo toto nechápe, tak je to chudák!!!

Zajímavé akce

Vložte akci

Další akce nalezte zde

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.