| Klára | •
 |
(7.2.2003 11:00:22)
Jsem také ráda, že u pana profesora nemusím rodit. Doufám, že tyto nesmysly neučí mediky.
|
| Jitka | •
|
(7.2.2003 19:32:47)
Proč myslíš, že je to nesmysl? Je to názor. Pokud nesouhlasíš s něčím, řekni, co si myslíš, že je jinak? Ty víš, že se při porodu nedělají trhliny ve svalovině hráze? Ty si naměřila jiné hodnoty placentárního průtoku při prořezávání hlavičky? Pokud s něčím nesouhlasíš a myslíš, že je to nesmysl, tak řekni proč. Děkuju
|
| Sylvie | 
|
(7.2.2003 22:32:53)
No, já bych taky neřekla, že je to nesmysl, opravdu se jedná jen o jiný názor. ALE - tak nějak mám pocit, že ze zákona mají lékaři povinnost léčit v souladu se současnými vědeckými poznatky a v tom vidím tak trošku rozpor. V cca šest let starém dokumentu WHO se píše, že NEEXISTUJÍ ŽÁDNÉ DŮKAZY, které by podporovaly liberální nebo dokonce rutinní provádění episiotomie. Nepodařilo se prokázat, že by "preventivní" nástřih měl nějaký ochranný účinek na stav plodu, zlepšené hojení, míru inkontinence... zato ve skupině žen s liberálně prováděným nástřihem bylo víc žen s poškozenou hrází než ve skupině žen, kterou nechávali natrhnout. Stejně sporná je i ochrana před velkým natržením - na studii cca 56.000 porodů mělo trhlinu III. st. zhruba půl procenta žen, které se spontánně natrhly... a zrovna tolik žen, které byly nastřizeny (samozřejmě v případě, že se hráz nenastřihovala rovnou ke konečníku, to pak byl výsledek asi třikrát horší - ale mám pocit, že tento typ nástřihu se u nás snad ani neprovádí).
Pokoušela jsem se na i-netu dohledat, nakolik věda za těch šest let pokročila, ale nějak se mi nepodařilo najít ani jen odkaz na to, že by nějaká studie mluvila ve prospěch liberálního nastřihávání. Zrovna tak žádný důkaz nenabídl ani profesor Doležal.
Takže chce-li jít pan profesor v "souladu s vědou", měl by epi omezit na nezbytné minimum (například když je plod v tísni a je potřeba ho teď hned urychleně vyndat, nebo když je zřejmě, že hrozí velké natržení) - WHO uvádí 10% jako číslo, kterého by bylo ideální dosáhnout (dle jiného článku na Rodině u nás nastřizení udávalo cca 77% rodiček). Nástřihy třeba z důvodu preventivního urychlení porodu nebo prevence pozdějších výhřezů dělohy klidně může nabízet jako alternativy - s tím, že rodičku předem poinformuje, že to jsou důvody, ve kterých porodníci nejsou jednotní, o kterých se diskutuje, ale které zatím nebyly ničím podloženy...
A navíc ještě můj soukromý názor - mám pocit, že díky "tlačení na povel" a "skákání na břicho" (jak je tady z příspěvků na Rodině vidět, v ČR stále ještě praktik docela rozšířených - konečně, i já s nimi mám své zkušenosti :o( ) ve snaze co nejvíc urychlit porod se riziko poranění zvyšuje, protože tkáň nemá dost času se postupným naléháním hlavičky dostatečně roztáhnout.
|
| Lukáš | 
|
(7.2.2003 23:56:37)
Příručka WHO není univerzální rádce. A nikdo po jejím prostudování se nestane odborníkem na porodnictví.
Nabubřelost se kterou smetete názor člověka, který je mezinárodně uznávanou autoritou je až směšná. Porodní asistentky Goer to taky ve své publikaci jistě píše jinak.... L.
|
| Soňa | •
|
(8.2.2003 11:55:09)
Z jakého pohledu Doležala posuzuješ? Mezi ženami, u jejichž porodů Doležal byl, na něj není dobrý názor ( již k porodům nechodí). Se ženami jednal povýšeně(asi jako ty Lukášku) a byl na ně docela sprostý. Většina žen od něj odešla s episiotomií. S chráněním hráze se tedy moc nepáral. Pro své mediky tudíž (z pohledu klienta) nebyl dobrý pedagog, protože si potom mohli i myslet, že se tak u porodu se ženami může zacházet, za bolševika Lukášku bylo dovoleno všechno...
|
| Jitka | •
|
(8.2.2003 12:18:06)
pan profesor je v důchodu, proto již k porodům nechodí.
A můžeš, prosím, tak jak je ve smysluplné diskusi zvykem, přidat něco objektivních argumentů? Jaký máš zdroj informací? A vlastně - proč napadáš jeho osobu a nikoliv pouze jeho názory, s kterými jistě nemusíš souhlasit?
|
| Mikulášova babička | 
|
(8.2.2003 17:47:06)
No...pana profesora neznam, ale vubec nepochybuju, ze se na porodnim sale nadrel za leta sve praxe dost a delal, co povazoval za nejlepsi. Ted je v duchodu a cast jeho profesionalnich postoju, obavam se, take.
|
|
| Lenka Nováčková | •
|
(12.2.2003 10:09:09)
Je mi 43 let a u tohoto pana profesora jsem jednou rodila. Bylo to velmi kruté jako celá ta totalitní doba, nebyl vyloženě sprostý, ale povýšený a studený, to tedy ano. S docela velkým nástřihem a jeho hojením jsem měla problému ještě půl roku poté. Jsem ráda, že tento člověk už k porodům nechodí a že se i celá doba tak trochu mění. Dodnes nevím, jestli ten masivní nástřih byl potřeba, protože tehdy vůbec nebyla vůle ženy o čemkoliv informovat.
|
| Nováček | •
|
(12.2.2003 10:23:10)
Ano, to mohu potvrdit. Manželka hned po porodu vrátila stranickou legitimaci.
Jste tu jedna jak druhá neskutečné slípky! Zdraví Fanda Nováček
|
| Konstanta & 3 raraši | 
|
(12.2.2003 10:27:43)
Fando Nováčku,
jestli Tě to uráží,tak to nečti :) Rozčilování škodí zdraví :)
|
| Fanda Nováček | •
|
(12.2.2003 10:54:20)
Ale holka konstantní, tak mi dopřej trochu srandy... smích prodlužuje život.
Já su jen blbé hanák, ale totalitu mám zažitou líp než vy. Porod jako projev totalitní zvůle....hehe. Se svou milovanou Miluškou máme 4 děti a nikdy jsem od ní neslyšel podobné úvahy a stesky, ikdyž 3 děti rodila pod obrazem Husáka na porodním sále. Tak čau holky, hezky si ty debaty užijte, jen jestli vás za dveřma nevolaj vaše děti...
|
| Aneka_ | 
|
(12.2.2003 11:11:23)
ač já sama nemohu souhlasit s tvrzeními nikoho, protože zatím nemám děti(nedaří se) faktem zůstává, že ať totalita či dnešní demokracie - zdravotnictví není dokonalé. Jenže vždy žáleží též na té ženě, jak se s problémem vyrovná:-)) Jsou lidi, kteří dělají vědu ze servaného nehtu a jsou lidé, kteří ač bez ruky, žijí šťastně a jsou vděčni za péči, která jim byla poskytnuta. Četla jsem diskusi vedle - sex po porodu- a jsou tam dívenky, které -světe div se- se nemohly po normálním porodu v demokracii milovat více než rok a to ne všechny byly střižené a pak zašité. No jak jsem již psala, zatím to neposoudím, ale také nesnáším, když někdo nadává na totalitu, když v ní žil deset, patnáct let. Něco bylo tehdá dobré a něco zlé a nyní je to stejné. Nezáleží na státu pod jakou nadvládou je, ale na lidech(konkrétně zdravotnících) kteří v tom státě pracují a lidech samotných. Mi se tato doba moc nezamlouvá právě proto, že fundovaní odchází a tím neříkám, že minulá byla lepší. Beru vše jak je a nic neženu do extrémů.....
|
| Fanda Nováček | •
|
(12.2.2003 12:19:53)
Milá kachničko zelená... všechny holky tady pláčou na nesprávném hrobě. Kdyby kdokoliv - ať je to doktor nebo farář- ublížil komukoliv z mojí rodiny, tak se poprvní zeptám, proč se neozval a pak uvážím, jestli bych mu neměl jít nakopat trenky já sám. Já totiž vím, že Miluška je zlatá ženská a moje děti dobře vychované, ke všem se chovají slušně a tak mají právo to vyžadovat i od druhé strany.
Kdyby mi Míla řekla, že jí nebo děcku při porodu někdo ublížil, tak jdu na něj, ale kdyby mi začala doma békat, že byl doktor chladný a povýšený, řeknu jí: je to zakyslá řiť, holka, jdi rovně. Ale Miluška je fajn, vychovává děti vzorně a rozdnodně se s nima nenudí a hlavou se jí, počítám, nehoní žádné ptákoviny. Když mi vloni povídá, že chce pícku na vypalování nějaké keramiky, myslel jsem, že už je s rozumem v koncích a povídám jí: ženo moje, upeč mi raděj buchty. Tak Míla upekla buchty, usmála se a já jsem jí koupil pec na keramiku. Je spokojená, děti plácají z bahna s ní pinďuláky a Míla zřejmě nepřímýšlí o koninách.
Tak a ikdyž jsem teda tady dost vedle jak ta jedle, chtěl jsem zjistit, jaké kolo je dobré koupit 12-letému klukovi, ale to se asi na stránkách pro děti a rodiče nedozvím, protože tady frčí jako náměty k hovorům totalita :(((.
Upřimně a od srdce Fanda
|
| Ája, 30. týden | •
|
(13.2.2003 0:57:27)
když ti tady všechny připadáme jako slípky, tak se vrať domů k Milušce a nezacláněj.
Něco o kolech bys mohl najít, kdyby ses nemontoval do diskuse o nástřizích, které stejně nerozumíš, a otevřel si třeba rubriku sháním/nabízím nebo "kola a tříkolky".
|
|
| Mikulášova babička |
|
(18.2.2003 18:56:04)
Fando, kandiduj na prezidenta. Tys rozsafne.
|
|
|
|
|
|
|
| Soňa | •
|
(19.2.2003 2:29:14)
Doležal(český porodnický GURU) sice k porodům nechodí, ale stačil zaučit další ortodoxní studeňáky a przniče ženských vagín - je jich hodně.
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(8.2.2003 22:37:16)
Lukáši, já netrvrdím, že příručka WHO je univerzální rádce. Mně jenom zajímají DŮKAZY, které by liberální dělání nástřihu odůvodňovaly. Pokud nějaké takové znáš, řekni je, budu jenom ráda, zatím jsem je totiž NIKDY OD NIKOHO neslyšela. Každý říká pouze svoje domněnky - a že se jedná jen a pouze o domněnky, o tom svědčí i ta nejednotnost mezi osobami asistujícími u porodu. Viz české porodnice, které mají od 2 do 100% nástřihů (jak je uvedeno v Průvodci porodnicemi - data dodávaly samy nemocnice), viz nejednostnost mezi porodníky a (zejména zahraničními) porodními asistentkami...
A zastrašovat někoho, že když nepodstoupí nástřih, tak se na něho snesou ty a ty problémy, když pro to neexistují žádné jednoznačné důkazy - to je podle mne dost sprostý způsob manipulace. Pokud pan profesor nějaké takové důkazy má, proč je neuvedl? Pokud ty nějaké takové důkazy máš, proč je nezveřejníš? Tu samou otázku jsem ti pokládala už když jsme se bavili o CTG x naslouchání ozev - pokud ty víš něco jiného, co neví WHO, proč jsi to nenapsal? Proč na konkrétní dotaz děláš mrtvého brouka? Promiň, Lukáši, ale potom to opravdu vypadá, že lékaři z WHO mají komplexnejší informace než ty, a tím jsou i jejich závěry důvěryhodnější.
S.
|
| Sylvie |
|
(8.2.2003 22:59:02)
Mimochodem, porodní asistentku Goer nijak neznám - když jí u nás vyšla knížka, měla jsem ji v ruce, letmo jsem ji prolistovala, ale co se v ní psalo se v podstatě shodovalo s tím, co jsem si již dříve přečetla v knize "Efektivní péče v perinatologii", takže jsem ji bez dalšího zájmu odložila. MOžná to byla náhoda na vybrané kapitoly, možná ne, nevím, to už jsem nezjišťovala. Jo, a Betynu nečtu - názory na porod v ní uveřejňované jsem znala ještě z dob svého studia :o) Opět - možná to byla náhoda na špatná čísla (měla jsem je jenom půjčené v čekárnách u lékaře), nicméně na mne působila dojmem, že jak péčí o dítě, tak informacemi o porodu pro mně osobně je poměr kvalita/cena dost nevýhodný. A doporučení WHO (stejně jako již výše zmiňovaná knížka) aspoň poskytují nějaké konkrétní údaje, tedy podstatně víc, než kolik jsi ochotný třeba říct ty tady.
S.
|
| Sylvie |
|
(9.2.2003 8:50:53)
Jak už jsem tak stará skleróza a psala jsem na pokračování, tak ono to má ještě třetí část, jenže než jsem si stihla odkliknout, padlo mi připojení k internetu a už se mi nechtělo se znova připojovat, tak aspoň teď se zpožděním poránu.
Jestli jsem se nějak dotkla odbornosti nebo osobnosti pana profesora, je mi to líto a omlouvám se, nebylo to mým úmyslem. Jenom mě vytočil způsob informování.
Já jsem člověk, který si váží vlastního zdraví, takže pokud se mám rozhodnout, zda podstoupím nějaký zákrok, tak po lékařích chci, aby mě plně, pravdivě a v souvislosti s dostupnými lékařskými poznatky o zákroku informovali. Tím nemyslím alternativy, které by patřili do odbornosti bylinkářů, homeopatů apod, ty si v případě zájmů zjistím u nich, ale opravdu to, co bylo zjištěno na poli lékařství. A pokud jsou pro nějakého porodníka názory, založené na skutečnosti, že různorodá skupina zahraničních odborníků porovnála argumenty svědčící pro a proti jednotlivým zákrokům, jenom obyčejné třesky-plesky, o kterých se netřeba ani zmínit (bez ohledu na to, zda s nimi souhlasí nebo ne), tak dotyčný člověk se pro mne stává nedůvěryhodnou osobou. Protože mě hned napadá, z jakého důvodu mi ty názory asi zatajuje. Protože je nezná? Protože je nedokáže uvést do praxe v případě, že bych se pro ně rozhodla? Protože mě jakožto laika považuje za naprostého blba, který má právo akorát tak držet ústa a krok, protože stejně si ze všech možností vždy vybere to nejhorší a pro sebe nejvíc vražedné?...
Nicméně to je takový paradox diskuzí tady na Rodině - když jsem sem prvně psala zkušenosti ze svého porodu, činila jsem tak s pocitem, jakou jsem měla neskutečnou smůlu na výběr porodnice. Postupem času jsem zjistila, že naopak by se dalo mluvit docela o štěstí, protože jsem mohla dopadnout podstatně hůř. A když tady někdo obhajuje české porodnoctví, tak v naprosté většině případů jenom vypíchne to, co mi na něm nejvíc vadí - přezírání rodiček tím, že jim často nejsou poskytování úplné informace, tolik potřebné k tomu, aby žena měla dost informací k opravdu svobodnému rozhodnutí se, jaký z postupů jí je nejlbižší.
S.
|
|
|
| Jitka | •
|
(8.2.2003 23:52:28)
Zastrašovat jsem nikoho nechtěla, tím méně manipulovat. Chtěla jsem zveřejnit názor porodníka, který sám dodává, že je to jeho zkušenost a že s ní lze polemizovat.
Pisatelky, které nesouhlasí, stejně šmahem napsaly, že je to nesmysl a bylo hotovo.
Jako manipulace mi připadá dovětek redakce, který je připojen k článku a "uvádí vše na pravou míru" (jak demokratické).
Jak už jsem psala, já nejsem zastáncem a ani skalním odpůrcem nástřihů, jak jsem psala, sama jsem 2x nástřih prodělala a tudíž bych tu sama mohla líčit prodělané hrůzy a křivdy- proč? nebyla by to pravda.
A nechápu podrážděný a hysterický tón některých přispivatelek, z nichž některé nástřih ani neprodělaly, avšak ve věci mají zcela jasno.
|
| Sylvie |
|
(9.2.2003 9:05:51)
Jitko, právě jsem sem připojila dovětek, který jsem včera nestihla odkliknout - možná z něj pochopíš, co mi vadí ani ne tak na článku nebo tom, co pan profesor řekl, jako spíš na tom, co neřekl. Ono něco jiného je, když tady svůj názor vyjádří ženy - laici (konečně, od toho tyto diskuze jsou, aby tu ženy sdělovaly své zkušenosti) a něco jiného, když ho vyjádří odborník. Předpokládám, že pohled odborníka by měl mít pokud možno komplexní pohled na věc, protože právě tím, že je odborník, nemluví jenom sám za sebe, ale nabízí ženám - rodičkám i pohled na věc z té lékařské stránky.
Proč JIrka přiložil dovětek, to netuším. Obzvlášť to procento z Vrchlabí tam působí jak pěst na oko, už jenom tím výrazným jprovedením. Na druhou stranu odkazy na stejné či příbuzné téma usnadní orientaci těm, které dané téma zajímá a je u nich uvedené i to, že jde o odkazy redakce, nikoli tvoje.
S.
|
| Jitka | •
|
(10.2.2003 11:23:06)
Sylvie, článek neměl v žádném případě sloužit jako rozbor pro a proti nástřihům, nemám čas a především vzdělání a zkušenosti, abych vytvořila ucelený pohled na otázku episiotomií, to dá rozum.
Máš pravdu, že jsou zde uvedeny důvody proč episiotomii dělat, tak jsem to i myslela, ovšem nikoliv z důvodu propagace nástřihů, spíše jako informativní sdělení, proč ho lékaři provádí. Článek se taky v originále jmenoval "názor porodníka", nakonec byl zveřejněn pod názvem "jeden názor", za což nakonec můžu být Jirkovi vděčná.
Je to názor -nic víc ani nic míň. Každý má snad právo se tady vyjádřit a říci svůj názor. Já zcela akceptuju Tvoje představy o vedení porodu a nijak je nezpochybňuju, ikdyž třeba se vším nesouhlasím. Sylvie, při svém pohledu na problematiku studuješ prameny, které jsou více či méně libé tvému sluchu a tvému pohledu + příručky WHO. Já nechci stát v opozici, ale dovolila jsem si zveřejnit názor "z druhé strany", který snad také může být uveden, aby pohled na problém episiotomií byl ucelený. Co si kdo z něho vybere, je už jeho věc.
Jak už jsem psala zcela v úvodu článku, procento užívání nástřihu v našich porodnicích udivilo i mne, proto jsem se zeptala porodníka, který episiotomie prováděl, proč je lékaři dělají. Odpověď jsem zveřejnila. Je na tom něco škodlivého, je na tom něco manipulativního ??
Normálně uvažující člověk snad může znát i takový pohled, který je odlišný od jeho představ a není nutno zdejší maminky "chránit" před tím, aby si přečetly i názor, který nezapadá do jejich představ o přirozeném porodu. Chápeš mě?
|
| Sylvie |
|
(11.2.2003 0:41:28)
... Rozhodně se nezaměřuji JENOM na argumenty libé mému vidění porodu :o) Na doporučení WHO se odvolávám hlavně proto, že vím, kde je v síti hledat, takže není problém tam kohokoli odkázat. Ve skutečnosti si onu příručku pořádně pročítám až teď během těchto diskuzí - díky tomu, co jsem si přečetla jinde, většinou správně odhadnu, zda se stejný názor objeví či neobjeví i v té příručce. No, vlastně teprve teď konečně mohu říct, že jsem si příručku WHO opravdu přečetla :o) Na tebou doporučovaný server Porodnice chodím také, zrovna tak třeba na Neonatologie nebo 9 měsíců, což jsou taky "prolékařsky" zaměřené stránky. Jenže vzhledem k tomu, že mě zajímá víceméně jenom normální porod po normálním těhotenství (tedy to, co s největší pravděpodobností čeká mne i další zdravé ženy), tak mi tyhle stránky nic moc nedávají. V podstatě si z nich jenom "oživuju", co jsem se už kdysi učila ve škole. Daleko radši se courám zahraničním internetem, a ani tam si nevybírám - ráda koukám na stránky porodních domů či porodních asistentek (které jsou z pochopitelného důvodu zaměřené na bezzásahové - přirozené vedení porodu), zrovna tak i na stránky soukromých klinik (které často ze zrovna tak pochopitelného důvodu propagují porody s epidurálem či císaře na přání). Koukám na drbárny typu Rodina, stejně tak jako si vyhledávám info ze stránek určených lékařům...
Teď si zrovna dělám pořádek v počítači - jsem strašně nesystematický člověk, takže často z i-netu stahuju a chaoticky ukládám různé články, které mě buď zaujaly, nebo si je chci "až budu mít čas" přečíst. No a při tomhle úklidu jsem narazila i na úvodník jednoho lékařského časopisu z roku 1998, který se zabýval problematikou rutinních nástřihů v rozvojových zemích - Afrika, Latinská Amerika... (fakt už dneska netuším, proč jsem si zrovna TOHLE stáhla :o) ) Nicméně když už se to hodí k tématu, tak jsem si ho přečetla a jsou v něm uvedena docela zajímavá čísla, a to pro porovnání procenta z Anglie: 1980 - nástřih mělo přes polovinu rodiček, 1985 - 37%, 1995 - cca 20% a tendence i nadále byla klesající. Zkus to srovnat s českými cca 77%... Ale docela zajímavá tam byla věta, že nástřih je důležitou etickou otázkou, která "na západě" často bývá projednávána s ženami v prenatálních poradnách, mezitím co v rozvojových zemích tomu tak nebývá a k nástřihům dochází bez svolení rodiček... He, he, kdyby teď náhodou chtěl někdo zalkat a uronit slzu smutku, že zrovna v tomhle se stavíme na roveň rozvojových zemí, tak ani nemusí - v USA se s nástřihy taky moc nepářou, a i když neznám přesná čísla, z přečteného je odhaduju na obdobné procento jako u nás. Jenže na druhou stranu jsem narazila i na článek amerických porodních asistentek, ve kterém se podivovaly nad skutečností, že tolik lidí je zděšených z provádění ženských obřízek, ale tak vysoké číslo episiotomií je nechává chladnými, i když se v podstatě jedná o úplne stejné mrzačení žen a sexuální zneužívání... I když třeba as. Štromerová či Königsmarková mívají na české poměry docela "radikální názory", nějak si neumím představit, že by používaly až takovéto výrazy :o)
Jitko, mně opravdu nedělá problém, že se jedná o "názor z druhé strany". Napsat ho sem jakákoli mamina, je mi šumafuk. Ale od LÉKAŘE bych očekávala v první řadě informace na úrovni SOUČASNÝCH LÉKAŘSKÝCH POZNATKŮ a teprve v druhé řadě jeho osobní názory. Vidíš, to je třeba jeden z mnoha důvodů, proč jsem si k porodu vybrala Vrchlabí - když jsem se třeba ptala na možnost ambulantního porodu , dozvěděla jsem se praktické informace: jak zhruba vypadá poporodní domácí ošetřování v zahraničí a co můžu čekat u nás, co bych si měla zařídit, s čím musím počítat... takže vím všechno, co je pro mne důležité, ale absolutně netuším, jaký má na ambulantní porod názor prim. Kavan nebo dr. Korbelářová, tedy osoby, se kterými jsem se o něm bavila. Zato mi bylo zdůrazněno, že pro mne je správné to, co sama cítím, pokud jsem přesvědčená, že všechno zvládnu, tak je to OK, ale kdybych snad měla pochybnosti, tak je lepší své rozhodnutí ještě zvážit...
Vidíš, třeba ty píšeš, že v článku je předestřena otázka, že nástřih má příznivý vliv na pevnost svalů pánevního dna po X letech - jenže to je to, je to jen a pouze OTÁZKA, nikoli ověřená fakta, takže způsob, jakým je to napsáno, mi opravdu zavání zastrašováním. Mimochodem, nejedná se o žádnou novinku, pokud mě paměť neklame, tak se jedná o názor z nějakých 40-60. let minulého století, ke kterému dodneška neexistují důkazy. Zato jsem byla celkem překvapená, když jsem našla i protinázor: rutinní nástřih může v budoucnu způsobovat prolaps vaginy či rektovaginální fistulu (svaly jsou nástřihem zbytečně poraněny i v případě, že to není nutné, a ani sešití jim moc nepomůže). Pokud vím, ani toto se nepotvrdilo, nicméně to ukazuje, jak mohou být NEOVĚŘENÉ NÁZORY různé :o), a už z tohoto důvodu si myslím, že by jimi měli lékaři šetrit. Mimochodem, náš porodník ve škole nám zdůvodňoval úbytek onoho "sestupu a výhřezu rodidel" v podstatě tím samým argumentem, co psala Monty - dřív ženy rodily víc dětí a rychleji po sobě, takže pánevní svalstvo se ještě pořádně nestihlo vzpamatovat z jednoho porodu a už bylo zatíženo dalším těhotenstvím... Jo, jo, taky názor :o) A teď si vyber, který z nich je pravdivý - zvlášť když ti lékař řekne jen jeden z nich a o ostatních cudně pomlčí...
Prostě jak už jsem psala - nemám problém s jiným názorem, konečně ničím mě opravdu nepřekvapuje, oba názory znám (mimochodem, nepostupující porod nebo selhávání činnosti plodu za důvod k nástřihu považuje i WHO). Ani nemám potřebu "chránit" zdejší maminy :o), já bych ale opravdu spíš čekala, že LÉKAŘ DOKÁŽE PODAT UCELENĚJŠÍ INFORMACE, zvlášť když se jedná o článek na titulní stránce.
S.
KUK :o)
PS: Jitko, ty bys naopak měla být ráda za tu rozsáhlou diskuzi - znamená to jenom to, že ses trefila do toho, co zdejší osazenstvo zajímá :o) Co já bych za tak bouřlivé reakce na mé články dala :o)))
|
| Miška, 3 děti | 
|
(11.2.2003 7:09:59)
Sylvie, já bych řekla, že doktor v důchodu nemůže mít osvícenecké názory, jen ty, které za celou dobu praxe prováděl - t.j. zastaralé. Pochybuji, že by se takový starší doktor chtěl něčemu novému učit. Mimochodem, jak dlouho už je v důchodu? Možná, že měla Jitka oslovit někoho mladšího, kdo by byl novým metodám a názorům nakloněn víc, než doktor, který byl vychován v duchu komunismu a jeho metod :-) Nechci ho tím samozřejmě shazovat, nelíbí se mi, když ho tady shazují jiní. Jen tím chci říct, že na medicínu a metody v ní se vždycky musíme ptát toho, kdo jde s dobou, protože doba jde dál. Ale vím, že Jitka to myslela jinak. Kdybych šla já teď rodit pod tlakem článků a diskuzí Rodiny, tak bych asi zřejmě myslela takhle:
Nerodím alternativně = nezvládám porod, jsem neschopná.
Jdu na císaře = nezvládla jsem porod, jsem neschopná.
Nekojím, nemám mléko = jsem hrozná matka.
Nastřihli mě = budu mít problémy, bude to bolet, musím je žalovat.
:-)
|
| Sylvie |
|
(11.2.2003 14:32:11)
Jeje, Miško, ani nevíš, jak ti rozumím :o) Zrovna nedávno jsem "pod tlakem diskuzí na Rodině" přemýšlela, jestli náhodou nejsem divná, když od porodu očekávám víc, než zdravé miminko; jestli jsem normální, když se chystám do Vrchlabí, když v Praze mám šest porodnic (či kolik); jestli nejsem zbytečně přecitlivělá, když chci mít zdravé mimiko u sebe hned a ne až po čtyřech-osmi-dvanácti... hodinách; jestli jsem dostatečně zodpovědná, když chci být ošetřována v souladu s vlastním přesvědčením a životním postojem...
Nakonec jsem si řekla - ať si každý plácá co chce, svůj život si žiju sama, mám tedy právo si o něm taky sama rozhodnout. Neboli pokud ve Vrchlabí dojde k nějakým komplikacím a porod nebude takový, jaký bych si představovala, budu aspoň vědět, že jak já tak personál porodnice jsme udělali vše pro bezpečný průběh porodu, a co se přihodilo, je "vyšší moc" (vůle Boží, Blbec Náhoda... - nechť si každý doplní dle svého přesvědčení :o) ). Kdyby se mi ovšem to samé stalo v Praze, vyčítala bych si, že jsem lezla do porodnice, i když jsem předem věděla, že nerespektuje zásady "bezpečného porodu", a že je to tedy moje vina... A myslím, že podobně si nakonec dokáže zhodnotit situaci každá žena s aspoň průměrným sebevědomím - nezáleží na tom co kdo říká, ale jestli techniky používané v nemocnici jsou v souladu s mým přesvědčením. Nebo myslíš, že TEBE by ovlivnilo jenom to, že někdo má jiný názor? :o)
S.
|
| Miška, 3 děti |
|
(11.2.2003 15:04:18)
Sylvi, mě ne, ale tady v diskuzích je spousta žen, které asi nejsou tak sebevědomé nebo jsou prostě jiné, než zrovna ty nebo já. A dokladem toho jsou rubriky o poporodních depresích, kojení, císařech, atd... A jak je vidět, i Jirka je pod vlivem :-) musí dávat pod článek odkazy, aby se někdo neurazil :-)
|
| Sylvie |
|
(11.2.2003 22:05:21)
No, Miško, na to lze říct jenom tohle - každý by měl sám sebe znát a měl by vědět, jaké informace si může nebo nemůže vyhledávat... Mimochodem, já se při prvním těhotenství ZÁSADNĚ vyhýbala jakýmkoli zmínkám o porodu, které byly jakékoli jiné než kladné :o) Jakmile někdo začal: "Jo, holka, počkej..." už jsem ho přerušovala, že si o porodu ráda pokecám, až ho budu mít sama za sebou :o)
S.
|
|
|
|
| Lukáš |
|
(11.2.2003 21:30:08)
........Sylvie, já bych řekla, že doktor v důchodu nemůže mít osvícenecké názory, jen ty, které za celou dobu praxe prováděl - t.j. zastaralé. Pochybuji, že by se takový starší doktor chtěl něčemu novému učit. Mimochodem, jak dlouho už je v důchodu? Možná, že měla Jitka oslovit někoho mladšího, kdo by byl novým metodám a názorům nakloněn víc, než doktor, který byl vychován v duchu komunismu a jeho metod ......
že Vás ruka nebolí, když píšete takové nehoráznosti.
Myslím, že psát takové blbosti ( nelze to nazvat jinak) o prof. Doležalovi je nehoráznost. Ukazuje to jen to, jak jsou místní přispivatelky hned hotové s každým, kdo jim nehraje do noty a není přednašeč brožur WHO.. L.
|
| Miška, 3 děti |
|
(11.2.2003 21:38:58)
Lukáši, představ si, ale nebolí. Jen jsem si vzpoměla na svůj první porod, který probíhal před 17-ti lety a hned se mi vybavilo, že jeden z těch doktorů mohl být i tenhle pan doktor v důchodu. Nebyla to moc pěkná vzpomínka, věř mi...
|
| Lukáš |
|
(11.2.2003 21:44:08)
mohl být? nebo byl?
To je vlastně jedno, plivnou jedovatou slinu je tak snadné... :)L.
|
| Miška, 3 děti |
|
(11.2.2003 21:48:28)
No jsi na špatné adrese, zatím jsem nic neplivala :-) Na to jsou tady jiní.
|
| Lukáš |
|
(11.2.2003 21:54:28)
...Sylvie, já bych řekla, že doktor v důchodu nemůže mít osvícenecké názory, jen ty, které za celou dobu praxe prováděl - t.j. zastaralé. Pochybuji, že by se takový starší doktor chtěl něčemu novému učit. Mimochodem, jak dlouho už je v důchodu? Možná, že měla Jitka oslovit někoho mladšího, kdo by byl novým metodám a názorům nakloněn víc, než doktor, který byl vychován v duchu komunismu a jeho metod ......
Mě tohle jako plivanec připadá. Ale asi je to otázka vkusu. L.
|
| Miška, 3 děti |
|
(11.2.2003 21:56:23)
Lukáši, já tomu říkám názor. A to je rozdíl. Mimochodem, všimla jsem si, že spíš bys potřeboval bryndáček ty :-)
|
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(11.2.2003 22:00:18)
Teda Lukáši,
překvapuješ mě :o) To je v poslední době už druhý člověk, do kterého ses obul, ačkoli je na "tvé straně barikády" :o))) A obávám se, že Mišku doporučení WHO zajímají asi tolik, asi jako mne chov lachtanů :o))) Buď tedy tak hodný a nezevšeobecňuj úroveň "diskutérek wéháóáček, ty to zevšeobecňování přeci nemáš tak rád (když ho dělají jiní...) :o)))
S.
|
| Miška, 3 děti |
|
(11.2.2003 22:03:12)
Sylvie, ty mě máš prokouklou :-)))
|
| Sylvie |
|
(11.2.2003 22:08:24)
No víš, zaměření tvých stránek je poněkud jiné, než těch mých :o) Mimochodem, nedávno jsem si z nich chtěla něco stáhnout (tuším nějaké spořiče a pozadí, které by se líbily Verunce) a hlásilo mi to, že stránka neexistuje. Nemáš tam neplatné odkazy?
S.
|
| Miška, 3 děti |
|
(11.2.2003 22:12:32)
Mrknu na to, díky za upozornění. :-)
Jen ještě pro Lukáše - bohužel, mám takový názor na většinu lékařů, nejen porodníků, ale i dětských a jiných, se kterými jsem přišla do styku a kteří byli těsně před důchodem. Dělají si svoje tak, jako to dělali dosud a na novinky už nemají nějak sílu a náladu....
|
| Lukáš |
|
(11.2.2003 22:22:56)
To máš určitě pravdu, ale myslíš že to je tím, že jsou protchnuti duchem komunismu? Pohodlnost...to je pravý důvod.
Profesora Doležala znám, jako velmi vzdělaného člověka s pozoruhodným rozhledem a pedagogickým talentem. Věř, že není ten případ. L.
|
| Miška, 3 děti |
|
(12.2.2003 6:36:48)
Takhle jsi mohl odpovědět už předtím a ne začít s pliváním.
|
|
| Miška, 3 děti |
|
(12.2.2003 6:50:39)
Nevím, proč se teda necháš takhle vytočit od někoho hloupého, kdo neví, co je to pánev :o)
Samozřejmě si pana prof. vážím, věřím, že je chytrý, vzdělaný a dobrý pedagog.
Ale já věřím, že kdybyste vy - chlapi alespoň jednou rodili, tak byste určitě něco vymysleli, co by vám to ulehčilo:-) Tak jak to děláte u jiných prací:-)
|
|
| Miška, 3 děti |
|
(12.2.2003 16:30:50)
Lukáši, já hloupá ženská, co neví, kde je pánev, nerozumím jedné větičce v tom povídání pana profesora. Mohl bys mi ji, prosím, vysvětlit?
"Další výhody episiotomie se projeví v sexuálním životě"
:-)
|
| Lukáš |
|
(12.2.2003 20:56:33)
I když tuším,co bude následovat, se Ti to pokusím objasnit.
Souvisí to s pevností pánevního dna. To, že když se nenatrhne kůže hráze nebo pochva, nedošlo k žádnému poranění, není tak docela pravda. Svalové snopce obkružující vchod poševní jsou často poraněny i v případě, že porod byl " bez poranění".
O tom psal pan profesor Doležal. Takové poranění pak zůstává neošetřeno a jeho důsledkem bývá chabost pánevního dna, což se v sexuálním životě projeví.
Zastánci nástřihu upozorňují na to, že v případě protětí bulbospongiozního svalu(někdy i hlubokého příčného svalu hráze)při epiziotomii a následné rekonstrukce je pevnost svalstva lepší. Samozřejmě to předpokládá pečlivé a anatomii respektující sešití poraněných struktur.
To je další věc, o které se tady mluvilo málo. Je velký rozdíl v tom, jak je episiotomie provedena a zda byla správně ošetřena.
Je to právě o tom, že porodnictví je ars obstetrica a pečlivá práce má jiné výsledky než odfláknutá. Sám jsem bohužel viděl několik rodiček, na jejichž hrázi se episiotomie podepsala devastačně, ale jsem přesvědčen, že to bylo hlavně špatným ošetřením.
Diskuse o provedení nebo neprovedení by se měla týkat episiotomie preventivní. Už jsem tady psal, že když příjde rodička s tím, že episiotomii odmítá V KAŽDÉM PŘÍPADĚ, je poznat, že je spíš zblbnutá z místní diskuse, než obeznámená, proč a kdy je nutno jí udělat.
L.
|
| Jana CAM | 
|
(12.2.2003 23:19:44)
Milý Lukáši
Teorie o skrytě natržených svalech, která je těžko prokazatelná, může být posledním trumfem zastánců epiziotomie, ale stejně neřeší chabost pánevního dna. Dejme tomu, že jedna strana je střihnutá, dobře ošetřená, ale samotný nástřih nevylučuje, podle té vaší teorie, že i ta druhá strana může mít skryté trhliny. Pracuji již deset let jako fyzioterapeut a co jsem já měla možnost poznat pacientky, které k nám chodily na elektrostimulaci kvůli inkontinenci, byly to ženy rodící za doby bolševika, tedy všechny s povinným nástřihem, takže si nemyslím, že několikrát střihnuté pánevní dno je víc pevné, než to které střihnuté nebylo. U neporaněné hráze nástřihem si myslím, že je daleko větší šance, aby pánevní dno zůstalo pevné. Pro zachování pevného pánevního dna pomůže spíš než preventivní nástřih, aktivní cvičení svalů pánevního dna, nebo i reflexní stimulace přes orbikuláris oris. Víte Lukáši možná vás to překvapí, ale tělo ženy je úžasně vytvořeno a uzpůsobeno tomu, aby žena mohla porodit i bez takových škaredých praktik. Jako lékař víte, že celé pánevní dno, svaly, vazy díky hormonálním změnám, jsou volné a pokud děťátko zrovna nemusí v rámci pomoci ze strany zdravotníků opustit maminku jako raketa, tak si myslím, že se maminka nemusí poranit, ani skrytě. Je potřeba, aby ženy více poslouchaly své tělo a aby si víc věřily, že dokážou porodit vlastní silou.
Zdraví Jana
|
| Apolena. |
|
(13.2.2003 1:33:24)
Nedalo mi to a zeptala jsem se na názor kamaráda (lékař, 2 děti, studia ukončil tuším před 10 lety).
Zde je tedy názor LÉKAŘE - pravil přibližně toto:
Těhotenství stejně jako porod jsou naprosto normální součást života zdravé ženy a většina žen je schopná porodit přirozeně, bez jakýchkoliv zásahů. Příroda to zařídila tak, aby se některé orgány během těhotenství uzpůsobily velikosti rostoucího dítěte a jiné se při porodu uzpůsobily velikosti rodícího se dítěte. Pokud se dítě rodí přirozeně, tj. v poloze, která neodporuje zemské přitažlivosti, tlak hlavičky je rovnoměrný a hráz se většinou dokáže přizpůsobit. Též je ovšem důležité, aby porod nebyl uměle urychlován, protože hráz potřebuje určitý čas k tomu, aby se roztáhla na potřebnou velikost. Pokud ovšem žena rodí s nohama nad hlavou, dítě nesestupuje dolů, ale vlastně šplhá do kopce a hlavička dítěte tedy tlačí převážně pouze na hráz a je tedy více pravděpodobné, že dojde k natržení hráze, stejně tak i v případě, že je porod urychlován - pak se hráz nestihne velikosti hlavičky přizpůsobit. Ovšem i v tomto případě si příroda dokáže poradit. Pokud už dojde k natržení, tak logicky v místě, kde nejsou žádné svaly, kde je kůže nejtenčí (cesta nejmenšího odporu) a tudíž i poškození je minimální (pokud se jedná o normální, nikoliv např. o překotný porod).
Doufám, že jsem si jeho proslov zapamatovala dobře, byla jsem totiž v šoku, neboť o čem tady diskutujeme, když se budoucí čeští lékaři v českých školách učí respektovat matku přírodu a lidské tělo, aby pak v praxi dost často dělali pravý opak?
Zní to tak strašně logicky, že mě o opaku nepřesvědčí asi žádné argumenty, tedy rozhodně ne argumenty typu, že "na Kladensku v 50. letech...".
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(13.2.2003 8:15:44)
Jo, jo... Neco podobneho jsem uz nekolikrat slysela. Zni to logicky. Tak proc se nase porodnice/porodnici chovaji nelogicky? Nerozumim tomu. Leda ze by za tim ve skutecnosti bylo jeste neco vic. Ale co?
Zatim mi napr. nikdo nedokazal vysvetlit, proc se "musi" rodit na zadech (jedinym duvod, ktery jsem se dozvedela je, ze se lepe provadi epi, pohodlneji se sleduje postupujici porod - tedy nic o tom, ze by byl pro nekoho z primo zucastnenych zdravi prospesnejsi)
|
| Petra Halámková | •
|
(13.2.2003 9:21:52)
Na serveru neonatologie.cz jsem se dočetla toto:
Poloha rodičky při porodu
Studie prováděné u primitivní kmenů v Africe, na Nové Guineji a v Austrálii ukázaly, že ženy tam rodí v poloze "na bobku", v kleče nebo v poloze polosedě přidržovány pod pažemi pomocnicemi, někde dokonce zavěšeny pažemi na tyčích mezi stromy. Vyobrazení v lékařských středověkých spisech indických, čínských, japonských ukazují ženy rodící vsedě nebo v kleče.
Také obrazy evropských malířů ze středověku ukazují rodící ženu sedící nebo polosedící.
V bohatých měštˇanských rodinách německých měst byla z generace na generaci děděna nejen kolébka, ale i porodnické křeslo, masivní a zdobené s opěrami pro ruce i nohy, sklopným opěradlem a sedací plochou zpředu uprostřed "vybranou".
Poloha při porodu vleže na zádech nebo na boku byla zavedena poté, co se porodnictví a pomoci při porodu začali věnovat lékaři. Vyplynulo to z jednoduchého důvodu, z potřeby uchránit při porodu hlavičky hráz před trhlinami. Proti této poloze je namítáno, že není přirozená a že plod musí být vypuzován horizontálním směrem a zčásti i vzhůru, což prodlužuje vypuzovací dobu.
Důvody uváděné pro jiné polohy při porodu než vleže na zádech jsou ty, že plod při prostupu porodními cestami postupuje dolů a že se přitom využívá gravitace. Někdy je připomínáno, že i zvířecí samice rodí ve stoje. To ale neodpovídá skutečnosti, samice rodí vleže až na druhy, které musí být stále připraveny k útěku před dravci. Při poloze vleže je malá pánev lépe prokrvena než ve stoje a vsedě, kdy naopak jsou překrveny dolní končetiny.
Volání po "přirozeném porodu" a návratu k polohám rodiček před staletími neguje celý vývoj porodnictví: nebere v úvahu tehdejší rozsáhlá poranění pochvy, hráze, ani následné poruchy držení moče a stolice.
Můj dojem k výše uvedenému:
Ono "volání po přirozeném porodu" je podle mne naopak zdravá snaha vrátit porod zpátky ženě a dítěti a jejich individualitě. Z textu vyplývá, že autor chce popřít, že lidé jsou savci se svými instinkty. Snaží se na mne udělat dojem, že cílem člověka by mělo být oprostit se od svých instinktů a dělat prostě to, co zjistila věda. Doufám, že věda nezjistí, že kromě porodu i další tělesné funkce jako močení, defekace, jídlo, pití a intimní styk vyžadují také pouze jednu určitou vyvolenou polohu.
|
|
|
| Lukáš |
|
(13.2.2003 20:25:26)
Kolega, který Vám to tak logicky vysvětlil, má hodně pravdy. Jen mi trochu není jasné, kde je to místo, kde nejsou žádné svaly.
Diskuse, která se tady vede se občas odlepí od reality.
L.
P.S.: teorie prof.Doležala, kterou jsem se snažil jedné z dam trochu osvětlit, byla okamžitě podsunuta mě a užívám si invektivy, které mi nepatří.
|
| Apolena. |
|
(14.2.2003 15:39:50)
Vůbec to nebylo míněno jako invektiva a taky nejsem odborník, takže jsem možná nepochopila všechno správně. Jen mi to znělo strašně logicky a rozumně a navíc to byl názor lékaře - tudíž odborníka a ten názor se shodoval s tím, co mi špital můj selský rozum.
Milý Lukáši, on je velký problém v tom, že lékaři se občas chovají jako polobozi (ne-li celobozi :-)) a běžný pacient se pak cítí jako blbeček, který ani nepozná, že mu není dobře, což asi ne každý dobře snáší. Já jsem měla velké zdravotní problémy "díky" dvěma lékařkám, které mě bez jakéhokoliv vyšetření označily jako "nerváka" (třásly se mi ruce) a předepsaly mi jedna léky na uklidnění a druhá hormonální antikoncepci. Jiná paní doktorka (zlatá žena), ke které jsem se po 9 letech (!) jejich "léčení" dostala, protože se mi "nervy" (štítná žláza) zvětšily natolik, že jsem se skoro udusila, byla skvělý člověk, která mi vysvětlila, co mi je, co mi bylo, jak to vzniklo a jak je třeba to léčit - a po 9 letech trápení jsem najednou byla za půl roku zdravá i bez léků na uklidnění. Tak si představuju lékaře. Nikoliv jako suchého odborníka, který se ohání jakýmsi půl století starým výzkumem. (Znovu opakuju, není to míněno jako invektiva proti Vám!)
A tak nějak z principu mi vadí bolestivé nebo nepříjemné zákroky, které se leckdy jaksi téměř bezdůvodně provádějí na zdravých lidech pod záminkou prevence, kterou ovšem nikdo není schopen logicky a přesvědčivě obhájit.
|
|
|
|
|
| Alice | •
|
(13.2.2003 1:06:03)
Co je mozné ze strany porodníka a ze strany rodicky udelat pro to, aby episiotomii nemusel provést? K tomu se tady odborník (mysleno porodník) jeste nevyjádril.
Bylo by docela zajímavé srovnání problému s pevnosti svalu pánevního dna u rodicek s tzv. prirozenym porodem (volnost pohybu, volba porodní polohy, pokud mozno bez -tj. nízké%- nástrihu) a lékarsky vedenym tzv. klasickym porodem (zpravidla monitor, vleze na zádech, popr. oxytocin, rízené tlacení, pomoc pri tlacení, preventivní nástrih).
Pripadá mi, ze episiotomie nemuze mít kladny preventivní vliv na svaly pánevního dna bez dalsích príznivych okolností, i kdybych tomu chtela verit, a vsechny ty vedlejsí okolnosti pokládám za dulezitejsí (fyzická kondice, tezká práce nebo sedavé zamestnání, problémy v tehotenství, velké díte, rízeny zpusob porodu, kvalita osetrení). Moje uvaha. Nikomu nevnucuji.
|
| Martina+20.t.brusko | •
|
(13.2.2003 10:32:31)
Tak na to, ako sa da preventivne pripravovat/posobit, aby zena mala poddajnu a pruznu hradzu, som sa pytala slusneho poctu lekarov... a asi som to asi ani nemala robit :-), pretoze jediny prinos tychto diskusii bol, ze mam utvrdeny fakt, ze zdravotnici nie su objektivni a na zaklade svojich subjektivnych preferencii konaju i pri starostlivosti o rodicky (a pacientov vseobecne).
Uvadzam najvacsie pikosky, ktore mi takmer vyrazili dych, ked mi ich hovoril lekar - (asi) vzdelany a inteligentny clovek:
- jediny naozaj ucinny prostriedok, akym sa da hradza pripravit, je velky penis (a pritom sa tento docent na mna sibalsky usmieval - betar jeden!)
- perinealna masaz? to si chcete siahat do vlastnej posvy a zaniest si infekciu? (zrejme som mala velmi zanedbane a niekolko dni neumyte ruky, ked mal pri mne automaticky tuto asociaciu ;-) - siahanie do posvy=infekcia)
- tak o perinealnej masazi som nieco pocul, ale to su schopne robit snad len nejake asocialky a vegetarianky a ine poblaznene zeny (a to netusil, ze sa bavi s vegetariankou, co ma naozaj tendenciu masirovat si perineum ;-) )
- no kedysi v davnej minulosti sa pouzivali "teple zeleza", ale masirovat si hradzu prstami??? (radsej som sa ani nespytala na podrobnosti o tych teplych zelezach - nahodou by mi napadlo si nejake "teple zelezo" zaobstarat ;-)
a trosku z ineho sudka:
- viete tieto rozne nazory tehotnych zien, ktore casto odporuju zdravemu rozumu, su sposobene hormonmi - tehotna zena je vlastne bezcerebrarny tvor (neviem, ci je to gramaticky spravne napisane, ale viem, ze to znamena "bezmozgovy"... zrejme si dotycny lekar vybral prave pracu s tehotnymi, lebo ich povazuje za rovnocennych partnerov ;-))
- no to je teda "dobre", vy sa radsej natrhnete, ale ja to budem musiet zasivat 3-krat dlhsie ako nastrih (argument, ze niektorym zenam pripadaju vhodnejsie trhliny ako nastrih asi silno zautocil na ludsku pohodlnost niektorych lekarov ;-) )
Takze to len tak na ozivenie diskusie! :-)))
A nejake seriozne preventivne opatrenia a nazory na perinealnu masz a Kegelove cviky by ma tiez zaujimal!
Je tu nejaka zasluzila matka s exaktnymi skusenostami s nejakymi preventivnymi praktikami?
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(13.2.2003 11:30:00)
No jo Martino, to je tezke...
Jeste by Te taky mohlo napadnout dovolit manzelovi strkat do sve pochvy svuj NESTERILNI!!! penis. To je pak infekce jista! :))
Argumenty o neserioznosti vypovedi tehotnych a rodicek diky zpusobene hormony jsem jiz take parkrat slysela. Mozna bych se mohla ptat ja, nejsem tehotna ani prave nerodim, jenze zase... jsem zenska a mam prave/pred/po menstruaci, tak se nemuzu brat vazne :) Jeste, ze panove menstruacni cyklus nemaji, komu by pak mohla chudak hormony rozervana zena verit? ;)
|
| Martina+20.t.brusko | •
|
(13.2.2003 11:49:24)
20 tyzdnov (teda presnejsie 18 tyzdnov podla skutocnosti) pretrvavajuca infekcia, ktoru mi manzel zaniesol do posvy sa usilovne mrvi ;-)
- niekedy mi to pride krute, ked rozmyslam, ake "divne" privitanie sme schopni pripravit tymto malym neskusenym tvorom (a to je teraz uz 100-krat lepsia situacia ako v takych 60. rokoch - vesanie dole hlavou, plieskanie po zadocku, izolacia, ruska a dezinfekcia pri kojeni, vystresovana opustena smutna mamicka, ktora sa moze tak maximalne tesit, ze to v zdravi prezili a ze jej dovolia kazdych x hodin vidiet a nakojit svoje dietatko...)
|
| alka, 3 děti | 
|
(13.2.2003 12:20:01)
Ahojky Martino!
No tvůj popis sedí, jenže se někde praktikoval ještě v osmdesátémsedmém roce, kdy jsem tyto praktiky při porodu a po něm zažila na vlastní kůži. Všechno, počínaje ležením v první době porodní, odnesení miminka hned po narození a další "ukázání" (stejně ještě nemáte mlíko) po osmi hodinách, roušky na kojení, septonex na prsa, miminka přinášená po třecha půl hodinách - většinou dokrmená, zákaz rozbalit si vlatní dítě (doma mě pak vyděsila velikost chlapečkova přirození - nikdy jsem tak malé mimineviděla), zákaz jakýchkoliv návštěv, povinnost používat ponižující ústavní prádlo........ Jsem ráda, že už to tak není, sama jsem to vyzkoušela loni v září, v jedné malé okresní porodnici (ne ve Vrchlabí) a rozdíl je velmi výrazný ve prospěch rodiček. Zdraví Alka
|
| Martina+20.t.brusko | •
|
(13.2.2003 12:43:46)
Ahoj Alko!
Hmmm, skvele je aspon to, ze sama si mala moznost zazit zlepsenie - lepsi pristup, doveru v Tvoje materninske pudy a ine krasne a prirodzene dobre veci - musela to byt pre teba velka satisfakcia ;-)
S akymi pocitmi a predsudkami si prichadzal porodit svoje 3.dietatko? Zrejme si si zistila, co Ta asi caka tentoraz, ale aj tak predchadzajuce skusenosti museli ovplyvnit Tvoje zmyslanie o ustavnych porodoch a porodnickej a neonatologickej starostlivosti. Da sa toho nejako zbavit - tej predpojatosti, ktora v cloveku vznikne po zlych skusenostiach?
Mna caka len prvy porod a skusenosti s porodnikmi a neonatologmi mam len teoreticko-komunikacne, ale skor som si vypestovala skepsu ako doveru :-(
A samozrejme z inych oblasti mediciny mam skusenosti prakticke a mnohe tiez negativne... nebojim sa porodu samotneho, ani nemam strach, ze nebudem vediet, co s drobcom a budem vyhukana prvorodicka, ale mam obavy, ci zase raz nenarazim na nejakych "divnych" zdravotnikov...
Totiz ked mam pocit, ze mi niekto krivdi a obera ma o moje prava, tak sa stavam velmi zlou a vybusnou (ono to znie mozno niekomu smiesme, ale ja si viem zivo predstavit, ze pri nejakej vaznej nezhode v porodnici mi prasknu nervy a niekoho inzultujem - minimalne slovne a pekne od podlahy ;-) )
Oficialna moznost zaplatit si konkretny personal pri porode neexistuje (neviem o nej a to patram dost usilovne) a podplatit si niekoho... to nie som schopna a ani ochotna robit :-( (je to hnusne aj ked na Slovensku sa to povazuje za bezny "folkror" a mnohy porodnik si sam priamo vypyta :-( )
Co vy, ine skusene maminy - ako ste sa stavali k skepse pred porodom?
|
| Tereza | •
|
(13.2.2003 13:44:19)
Tak se napoj na stránky www.maternita.sk - snad by Ti tam pomohli najít dobrou asistenci k porodu, abys nemusela být vystresovaná z neznáma. A také je na těch stránkách někde hodnocení slovenských porodnic - tuším, že i u vás už se někde dělá porod do vody a mohla bys zajet tam. A nebo by Ti i leckdo z provozovatelů stránek dalk ontakt na lidi, kteří Ti pomohou při porodu doma. A nebo obětuju pár tisíc a jeď rodit do Brna - Hodně slovenek to tak dělá, dokonce i slovenský doktor je na Obilňáku, ten se snaží zavést přirozené porodnictví a na Slovensku si s vedením moc nerozuměl... A nebo jeď do Vrchlabí, penzióny pro budoucí mamičky tam jsou a porodní turistika tam funguje dost čile. Hlavně nezůstaň s rukama v klíně a zařiď si porod podle svého, ne tak, jak to chcou oni. A co kdyby sis při porodu chtěla sama kontrolovat otevření čípku, masírovat si hráz atd.? Nemůžeš mít přece při porodu debila, který ti to (svobodnému člověku) bude zakazovat!
|
| Martina+20.t.brusko | •
|
(13.2.2003 14:56:31)
;-)
Ja sama s oz maternita spolupracujem - prave preto mam za sebou vela rozhovorov a skusenosti s porodnikmi...
O vsetkych uvedenych alternativach (Brno, porod do vody v Topolcanoch, porodna stolicka v Banskej Stiavnici) som uvazovala - uvazujem, ale nechcem sa moc spoliehat na "daleke kraje" - predsa len by som bola kludna, keby som si nasla vyhovujucu porodnicu v mieste bydliska t.j. momentalne v Bratislave.
Vrchlabi sa mi veeelmi pozdava (dokonca by mi stacil aj prazsky CAP - bola som tam na exkurzii a nadchlo ma to!), ale je to fakt dost daleko (a ani 17-20 tisic ceskych korun nie je malo...) - no ved uvidime!
"Ruce v kline" urcite nemam - len tu skepsu! ;-)
|
| Ája, 30. týden | •
|
(13.2.2003 16:01:51)
17-20 tisíc Kč??? to jako že jsi cizinka???
|
| Martina+20.t.brusko | •
|
(13.2.2003 16:27:02)
Tak tak, pre Necesky je to na Obilnaku v Brne takato suma (je v tom i hospitalizacia a v tych 20 tisic je i pobyt otecka na nadstandardnej izba s maminou a babom) - nie ze by sme si to nemohli dovolit, ale trochu by nam to skomplikovalo zivot o.i. striehnut na spravny cas vycestovat, cakanie v hotely/ u znamych(?) - to su dalsie vydaje, za 5-6 dni je treba vybavit doklady pre novorodenca, aby mohol prekrocit hranice... a najma to pomaha menej riesit systemovo situaciu v slovenskom porodnictve!
(Cechy si nechavam ako poistku)
|
| Zuzana+dcéra(04/01),syn(07/04) | 
|
(15.2.2003 0:08:41)
Ahoj Martina (z MT a Maternity) :-),
ak to nie je tajné, môžeš uviesť, ktoré pôrodnice v Blave zvažuješ? Predsa len aj my plánujeme časom ešte jedno dieťa a Ty to máš všetko už tak pekne poobzerané...
Ja keby som si mala vybrať, asi by som zvažovala podobne ako Ty – ČR, Topoľčany, Banská Štiavnica alebo Bratislava.
Aj keď o Topoľčanoch som si trochu pokazila mienku po rozhovore s primárom Čaradským v poslednom čísle časopisu Dieťa. Mám pocit, že ich pôrody do vody nie sú ani tak o prirodzenom pôrode ako skôr o snahe prilákať rodičky na niečo, čo je „in“. Má tam napríklad takéto výroky:
„Treba však spomenúť, že pri pôrode do vody je podanie klystíru a dôkladné „vyčistenie“ rodičky v každom prípade nevyhnutnosťou.“ ...
„Ako lekárovi mi účasť manžela neprekáža, ale ak by náhodou vznikli komplikácie, muž je vopred poučený, že musí odísť preč.“ ...
„Pôrodná sála je de facto jednotkou intenzívnej starostlivosti. Životné funkcie matky a dieťaťa sa musia permanentne sledovať. Na pôrodnej sále sú dve sestry. Jedna vždy musí byť pri rodiacej žene.“
Viac sa mi páči rozhovor o B. Štiavnici na mamatata.sk.
Tak čo, z čoho si vyberáš Ty?
Z.
|
| Martina+22.t. brusko | •
|
(24.2.2003 11:44:36)
na www.babetko.sk som trochu nacrtla, ktore porodnice zvazujem pre nas bliziaci sa porod http://www.babetko.sk/user/view_page.php?page_id=30151.
Budem sa opakovat, ale som zmatena, ze co lekar - to odlisny nazor:
niekto mi tvrdi, ze oxytocinovu infuziu davaju rutinne a nikto sa so mnou o tom bavit nebude, inde, ze naco by davali preventivne oxytocin - ten predsa treba podat, ked je na to medicinska indikacia...
niekto Ti povie, ze samozrejme, ze ak bude vsetko OK, tak mi nikto dietatko neodnesie, inde "musia" ist vsetky!!! deti na adaptaciu na termolozko (inak udrziavat a stabilizovat teplotu novorodenca je vraj nemedicinske...)
o polohe pri vypudzovani ani nehovorim - niekto povie, ze na chrbte to fakt nie je optimalne, ale v inej polohe oni dietatko nezachycuju (neviem, ci tym mysleli, ze ho nechaju padnut na zem alebo co :-))) - nikdy som netusila, ze na to treba specialne cviceneho catchera - mohli by si na to najimat nejakych profi bejzbalistov :-))) ) inde Ti tvrdia, ze na chrbte je to najklepsie, lebo vraj dokazem najlepsie tlacit (noo, asi poznaju moje telo lepsie ako ja...)
atd.
Asi intenzivne popracujem okrem Topolcian, Stiavnice aj na Zochovej v Bratislave (maju novozariadenu porodnu izbu "Nova porodnica" s vlastnou sprchou a WC, valendou, sedackou - nepouzivaju ju, lebo im tam chyba porodny stol za 1/2 miliona, co by mne vobec nevadilo - prave naopak ;-), a prednosta prof.Borovsky mi prislubil, ze ak by som teda fakt chcela rodit v takej "nezariadenej" miestnoti, tak ma necha... odradza ma vsak zastarale sestonedelie - velke izby, nemoznost navstev babatka atd.) a na Kramaroch (tam maju sice super novorodenecke, kde moze rodina navstevovat, kupat atd. babatko, ale zase tie porodne saly a porodnicke postupy :-(...)
Martina z MT a maternity ;-)
|
|
|
|
|
|
|
| alka, 3 děti |
|
(13.2.2003 15:35:54)
Mila Martino,
chce to hlavně dost sebedůvěry a nenechat sebou manipulovat. Já měla výhodu v tom, že dcerka je už moje třetí dítě, druhý syn se narodil v 93 roce za "ranného kapitalismu" a už při tomto porodu bylo znát změny k lepšímu. Už jen tatínek u porodu dělal svoje. Nikdo si netroufne naq tebe křičet (Je to svědek a je dost při vědomí na to aby si stěžoval). Ale konkrétní rada zní: Ve svém okolí obejdi všechny porodnice a zeptej se (nejlépe si své požadavky napiš) v čem jsou schopní ti vyhovět. Další zkušenost je, že malé porodnice jednají s rodičkami lépe - není tam takový provoz, pokoje bývají menší. Jestli máš zájem napíšu ti na mail. Hezký den přeje Alka
|
|
|
|
|
| Hannah | •
|
(13.2.2003 13:33:50)
Tak holky, tohle mě fakt pobavilo - já jsem dokonce zvyklá si pohmatem kontrolovat svůj čípek...
Neměl by nám tedy potom i při menstuaci dávat a vytahovat tampony doktor, abychom si tam nezanesly infekci?
|
| Jitka | •
|
(13.2.2003 13:39:48)
Hannah, prosím tě, a co si na čípku kontroluješ ???
|
| Aneka_ |
|
(13.2.2003 13:48:22)
z čípku se dají rozeznat plodné a neplodné dny resp. ovulace:-))
|
|
| Martina+20.t.brusko | •
|
(13.2.2003 15:02:28)
Na cervixe sa daju kontrolovat aj ine dolezite veci:
- vyrastky/zdureninky, ktore poukazuju na rozne zmeny v tkanive
- velkost, pevnost a uzavretost cervixu - to najma v tehotenstve
- otvaranie krcku pri nastupe porodu (som zvedava, ci si nam v case porodu dosiahnem - ak nie, tak zrejme mi bude musiet pomoct partner ;-)
|
|
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(13.2.2003 9:08:43)
Lukáši,
když ty jsi taky se vším hned hotovej. Kdo má jiný názor než ty, je jenom zblbnutej??? Zkus se zamyslet nad mojí zkušeností:
Poprvé jsem šla k porodu s tím, že o nástřihu nemá cenu diskutovat: pokud narazím na šikovného lékaře, střihne jenom v nejnutnějším případě, pokud na někoho, kdo s natržením nemá zkušenosti, nemá smysl nástřih odmítat, protože pak je tu riziko, že lékař špatně odhadne potřebu, kdy už je opravdu nutné nástřih provést a hrozí mi větší poranění, než kdyby si stříhnul zbytečně. A pak došlo k tomu, že na porodním lůžku jsem prostě nemohla porodit. Ne, že bych nedokázalamiminko vytlačit. U mne se tlačicí kontrakce vůbec nedostavily - objevovaly se jen a pouze ve chvíli, kdy jsem byla v jiné poloze než vleže, či pololeže či jak to nazvat. Což hóóódně změilo můj pohled na porod.
Takže teď radši dám přednost nemocnici, kde mě nechají porodit třeba ve stoji na hlavě, i když si uvědomuji, že jsou polohy, ve kterých je nastřižení hodně obtížné či dokonce nemožné, a pak tedy mám možnost jen a pouze se natrhnout, a třeba i hodně. Jenže já se radši roztrhnu třeba od rozkroku až ke krku, než bych znova riskovala zbytečné "zadržování" miminka v děloze a tím i zvyšování pravděpodobnosti, že JEMU časem začne selhávat puls a bude potřeba ho rychle zachraňovat.... Ano, uvědomuju si, že moje zkušenost není zas až tak úplně častá (jinak by asi bylo víc porodů ukončených císařem či kleštěma), takže podruhé se mi to s největší pravděpodobností nestane... ale proč to zbytečně riskovat? Myslíš, že touha uchránit zdraví děťátka i za cenu vlastního poškození je jenom obyčejné zblbnutí? NO, pak to máme my ženy těžké, protože mám dojem, že tahle touha je něco jako vrozený institnkt. Dokonce mám kolegyni, která když viděla, že se na její děti řítí auťák, tak mu radši sama skočila pod kola, čímž sice děcka odhodila stranou a kromě šoku se jim nic nestalo, ale ji samotnou to málem zabilo...
Aby si teď někdo mylně nevysvětloval má slova - tím nechci říct, že ženy, které dávají přednost porodům vleže s nástřihem nemyslí na své dítě. Určitě se v rámci SVÝCH ZKUŠENOSTÍ pro ně snaží udělat to nejlepší, zrovna tak jako já se zase v rámci MOJICH ZKUŠENOSTÍ budu snažit o to nejlepší pro MÉ dítě. Samozřejmě, můj postoj se k nástřihům se netýká skutečností, kdy dítě musí hodně rychle ven, ale pokud jsem si všimla, tohle uznávajaí i ty nejzarytější odpůrkyně nástřihů.
S.
|
| Lukáš |
|
(13.2.2003 20:32:33)
Sylvie, prečti si ještě jednou co jsem psal! Já nevím o čem to teď vedeš diskusi.
Psal jsem, že kdo řekne" episiotomii odmítám v každém případě" tak je zblbnutej. Tím myslím, že nebere v úvahu situace, kdy se to prostě udělat musí.
Vím, že porodnictví máš seštudovaný dobře, tak doufám, že v tomhle se shodnem. L.
|
| Sylvie |
|
(13.2.2003 21:40:50)
Lukáši,
já jsem tak nějak z těhle diskuzí navyklá, že se tu drbe "normální" porod, není-li výslovně řečeno jinak. Problémy na straně dítěte za "normální" nepovažuju, jinak kdyby se mě někdo nabuduce při normálním porodu někdo snažil narvat na lůžko pod jakýmkoli argumentem ke zdůvodnění nástřihu, tak budu taky řvát "v žádném případě!". Takže možná i v "běžném životě" se nejedná o "zblbnutí", ale o nejasnosti v komunikaci :o)
S.
|
| Lukáš |
|
(13.2.2003 23:09:20)
To je právě to, že se to předem nedá s jistotou říct.Těžko lze uporornit rodičku na všechny eventuality, které mohou během porodu nastat.
Jistá míra důvěry v konání lékaře je nezbytná, ženy které svému lékaři nevěří a cítí nutnost neustálého střehu lituju. l.
|
| Ája, 30. týden | •
|
(14.2.2003 12:20:30)
ve vztahu k lékaři je bezpochyby nutná. Proto je také dobře, že si svoje doktory už můžeme do určité míry vybírat. Při porodu je ovšem problém v tom, že to většinou možné není a že na sebe "padnou" lidi, kteří se navzájem vůbec neznají. Je to tak trochu sázka do loterie. Věřím, že naprostá většina porodníků postupuje podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Ale potíž je v tom, že když má člověk trochu jinou představu, jak by jeho porod mohl proběhnout, než jaká všeobecně panuje, tak má obavy z toho, jestli ten, kdo bude mít zrovna službu, bude téhle představě přístupný.
Nevím, jestli se vyjadřuju jasně - už jsem slyšela dost zkazek o tom, že si někdo jel dopředu prohlédnout porodnici, ptal se jich, jestli jsou ochotni a schopni vyhovět jeho představě o porodu, oni mu řekli, že ano, ale pak se u porodu setkal s někým úplně jiným, kdo se s ním odmítl bavit. Abych nebyla nespravedlivá, také jsem slyšela o tom, že i v porodnicích, které mají pověst "lékařsky vedených", maminky porodily v poloze, jakou si vybraly, a že se tam k nim všichni chovali moc hezky.
Já jsem rozhodnutá pro Vrchlabí právě proto, že jsem nabyla dojmu, že jejich přístup je do té míry jednotný, že se můžu nadát stejného zacházení, ať bude mít službu kdokoli, a že se jejich představy shodují s mými. K nim tu míru důvěry chovám a nebudu litovat té stovky kilometrů, kterou budu muset v porodních bolestech absolvovat.
|
| Sylvie |
|
(16.2.2003 22:02:49)
Lukáši,
to je ono, ta důvěra je opravdu nezbytná. Jenže pravdu má i Ája - jak můžu mít důvěru k někomu, koho jednak vidím prvně v životě, jednak mi třeba tvrdí pravý opak toho, co jiný z lékařů téhož ústavu???
Navíc mám pocit, že k všeobecné důvěře v české porodnictví (alespoň v mém případě) příliš nepříspívají rozhovory v médiích se známými porodníky, obzvlášť ty, ve kterých jsou rodičky s požadavkem přirozeného porodu nazývány hysterkami, dementkami, masochistkami... to v tom horším případě. V tom lepším se člověk "jenom" dozvídá věci, nad kterými mu nezbývá než uronit slzu - pokud zná situaci i mimo Českou republiku.
Nehledě už k té drobnosti, že český porodnický systém potřebuje změnu. I na oficiálních místech po ní volají (některé) porodní asistentky a (některé) ženy, ale lékaři bohužel setrvávají v pozici mrtvého brouka, pokud přímo nevyjadřují nesouhlas. A to je škoda, protože kdyby se k "zdemokratizování" porodnictví přidali i lékaři, ministerstvo by ke změnám bylo tlačeno jak laiky-příjemci služby, tak asistentkami, tak i třetí zúčastněnou stranou - lékaři, což by zase bylo o něčem jiném. A je škoda, že si lékaři neuvědomují, že svým postojem škodí sami sobě. Kdyby totiž ženy, kterým klasická nemocniční péče nevyhovuje, měly možnost zvolit vlastní volbu - třeba porod s VLASTNÍ porodní asistentkou (a třeba v nemocnici, nemusí to být jen doma), ubylo by těch, které si na nemocnice stěžují, čímž by se zase vylepšila jejich pověst mezi budoucími maminkami a zas by se o něco víc zvýšila důvěra...
S.
|
| Lukáš |
|
(18.2.2003 15:37:55)
Každý kdo k tomu přistupuje stejně je holt odsouzen k tomu, že musí být neustále ve střehu. Je zajímavé, že mnoho žen, které příjdou rodit k nám a vidí nás prvně v životě nám důvěřuje.
Naštěstí těch stížností není tolik a s tím naším porodnictvím to taky není tak zlé.
Tvoje jednoduché schema porodní asistentky -pokrok, léraři - konzervativismus to taky není úplně pravda. Ale o tom se bavit asi nemá cenu...
|
| Jana z MT | •
|
(18.2.2003 17:06:03)
Nechcem nikoho chytat za slovicka, ale na Slovensku je jav podobny - malo (oficialnych) staznosti. Ze by ale mali byt slovenske porodnice na co hrde sa povedat neda... Takze to, ze sa ludia nestazuju neznamena, ze nie je dovod na zlepsovanie (ten je predsa vzdy). Niekedy sa ludia nestazuju,lebo nemaju dostatocne povedomie o svojich pravach, nevedia sa ich domahat a navyse su skepticki (naco sa budem namahat so staznostou, ked sa to aj tak niekde iba zalozi...)
Neviem, ako je to v Cechach, ale niekde ma mozno ten maly pocet staznosti taky isty povod ako u nas...
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(18.2.2003 17:17:25)
Na tom asi neco bude. Kamaradka byla pred casem s malou dcerkou (cca 3roky) u pediatra. Cekarna narvana. Lekar cosi oslavoval (podle zkusenejsich maminek nic noveho), pak prece jen ponapily dorazil. Krome toho se pry choval i ponekud pedofilne (mozna diky tomu, ze byl opily?). Kdyz si kamaradka stezovala, tak ji rekli, ze si nikdo jiny nestezoval a ze tedy jsou s nim vsichni spokojeni a nic se neresilo...
|
| Lukáš |
|
(18.2.2003 17:45:28)
Tak zas jeden ze soudku jací jsou lékaři hrozní a jak žádná stížnost nemá šanci......
Nevěřím tomu, že někdo smetl ze stolu stížnost na opilého pediatra s pedofilniím chováním.
L.
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(18.2.2003 17:09:01)
Lukáši, já netvrdím, že porodní asistentky = pokrok, lékaři = konzervatismus. Jenom holt je u nás situace taková, že porodní asistentky v minulých letech byly zatlačeny do ozadí, takže teď se snaží "vybojovat si" rovnoprávné postavení se svými EUkolegyněmi, což přináší do porodnictví konkurenci - a holt tím směrem, který mně osobně tu chybí a proto mu fandím. A s tou důvěrou je to asi dané zkušenostmi - také jsem při prvním porodu šla do porodnice s důvěrou, teď už jsem si to rozmyslela. Zvlášť když cca půl roku po porodu byl manžel nucený vyhledat lékaře - pohotovost a díky zpackané léčbě (názor nikoli můj, ale soudního lékaře) má v současnosti za sebou už dvě operace, které by jinak byly zbytečné, které jeho problém podstatně zmírnily, nikoli ovšem zcela vyřešili... Ale to je jedno. Radši si u "cizích" doktorů dám větší pozor, než nést celoživotní následky. KOnečně, proč české porodnictví ve mně důvěru nevzbuzuje, to jsem psala v předchozím příspěvku.
S.
|
| Sylvie |
|
(18.2.2003 22:44:47)
Mimochodem, během posledních hodin jsem si zapřemýšlela nad tím, jak je to se mnou a důvěrou v lékaře obecně - jediný problém JÁ OSOBNĚ totiž měla v porodnici, i když jsem byla nucena třeba vyhledat lékaře kvůli úrazu ve městě, kde jsem neznala živou duší... A víš co, Lukáši? Míra mé důvěry v lékaře je u mne daná i tím, nakolik on důvěruje mně. Pokud je z jeho strany zájem o moji osobu a moje problémy, jsem spíš připravena jeho návrhy k léčbě přijmout. Ano, "dávám si pozor", ale hlavně proto, abych pochopila co a proč chce se mnou provádět a nebojím se ozvat, pokud se mi něco nezdá. Ovšem zkušenost z porodnice byla jiná - tam mi "léčbu" nenavrhovali, ale oznamovali, takže i když jsem tam původně šla s důvěrou, ke konci pobytu už jsem opravdu byla neustále ve střehu a pečlivě sledovala, kdo zas mně a mému dítěti bude nějakou pitomostí usilovat o zdraví...
Prostě je rozdíl mezi tím, když někdo automaticky zpochybňuje moje názory či pocity, protože normálního je něco jiného a tím, když je vezme na vědomí a podle nich se snaží usměrnit léčbu.
S.
|
|
|
| Ája, 31. týden | •
|
(18.2.2003 19:11:54)
Lukáši,
důvěřuj, ale prověřuj :o))
Je něco špatného na tom, že ke svému lékaři nemám důvěru automaticky, ale až na základě jeho přístupu ke mně? U většiny lékařů si to mohu napřed vyzkoušet a když mi to nevyhovuje, přejít k jinému. Ale co porodník, kterého vidím pravděpodobně poprvé a naposledy v životě? Když se ke mně nebude chovat dobře, těžko se můžu sebrat a odjet do jiné porodnice.
Je mi jasné, že mezi lékaři jako všude jinde jsou lidé s přístupem, který mně bude vyhovovat, i s takovým, který mi vyhovovat nebude. Ale z tvých příspěvků mám dojem, jako bys říkal: "ty jako rodička/pacient pro nás nejsi partner. My jsme tady od toho, abychom s tebou něco udělali, a ty nám do toho nemáš moc co mluvit. Co si o tom myslíš, není rozhodující. Jen se nám svěř, a my s tebou uděláme, co uznáme za vhodné. Co bys vlastně nechtěla, většina lidí je s námi spokojená, takže když ty nebudeš, je to tvůj problém. Tak si nevymýšlej a drž pusu a krok."
Mož, že tomu tak není, je to jen moje interpretace tvých slov. Ale přístup svého lékaře bych si představovala trochu jinak.
Myslím si, že jako pacient nejsem nijak zvlášť velký rebel, jen se hodně ptám a je-li mi adekvátně odpovídáno, většinou dost věcí akceptuji. Uznávám samozřejmě, že lékař ví o dané problematice víc než já. Ale jeho léčbu pocítím koneckonců na vlastní kůži, takže myslím, že do toho mám taky co mluvit. Pokud z lékaře cítím, že jsem pro něj partner, pak jsem většinou dost ukázněný pacient. Pokud ne, nejspíš zamířím k jinému. Myslím, že je načase, aby si obě strany tohoto vztahu začaly na takovýto přístup zvykat.
|
| Lukáš |
|
(18.2.2003 20:50:34)
Tvá interpretace mých článků mě mrzí. Docela by mě zajímalo, kde jsem psal o tom, že rodička do ničeho nemá co mluvit. Ale už jsem si tu zvykl na to, že je se mnou často nějaká pistelka hned hotová jako ty.
Ta důvěra by měla fungovat tak, že když si pacientka nepřeje kupříkladu provedení episiotomie pokud to nebude nezbytně nutné, pak musí důvěřovat že pokud se provede, tak to bylo skutečně v situaci, kdy to bylo nezbytné. To samé se týká třeba často diskutovaného použití oxitocinu. Jsem přesvědčen, že jen málokterá rodička je schopna rozhodnout, kdy jakou léčbu nesadit, když je to nutné ( kdyby ano, byli by lékaři zbyteční).
Bohužel jsou ženy bojovnice, které negují jakoukoli dobře míněnou radu, na každý navrhovaný léčebný zásah se tváří nepřátelsky a do porodnice přicházejí s přesvědčením, že jim tam bude ubližováno. Mám někdy strach, že zdejší diskuse připravuje takové bojovnice s větrnými mlýny.
L.
|
| Ája, 31. týden | •
|
(18.2.2003 21:29:38)
Lukáši,
máš pravdu, asi jsi to neřekl výslovně, ale čiší to na mě skoro z každého Tvého příspěvku. Už jen z Tvého výběru slov, z toho, že používáš slova "pacientka", že říkáš "jen málokterá rodička je schopna rozhodnout, kdy jakou léčbu nesadit, když je to nutné" "pacientka... musí důvěřovat, že pokud se (epiziotomie, nasazení oxytocinu) provede, tak to bylo skutečně v situaci, kdy to bylo nezbytné."
Když si zjistím třeba procento epiziotomií, které se provádějí u vás v porodnici, a bude to třeba 10 %, tak ti budu spíš věřit, žes mi ji provedl opodstatněně, než když se to bude blížit 90 %.
Přemýšlel jsi někdy o tom, proč se ty "ženy bojovnice" tak vehementně domáhají svého? Myslíš, že to je jen proto, že jsou to od přírody kverulantky, které se rády za všech okolností a o všem hádají? Které svévolně odmítají dobrou vůli vás lékařů, protože jim prostě dělá radost se příčit? Nebo je to jinak? Třeba jsou to poučené laičky, které se snaží aktivně se účastnit toho, co se s nimi děje, a když je jim dáno najevo, že "já to přece vím líp" tak si to nechtějí nechat líbit?
Máš pocit, že je to boj s větrnými mlýny? To ale není moc velké plus pro lékařskou profesi, nemyslíš?
Znovu bych ráda zopakovala, že pokud na mně můj lékař chce provést nějaký zákrok (nemyslím akutní záchranu života), chci, aby mi pro mě srozumitelně vysvětlil, co se mnou bude dělat, jaké to bude mít následky a popřípadě co se stane, když to neudělá. Myslím, že mám plné právo to vědět a moje důvěra v něho se bude odvíjet v neposlední řadě od toho, jestli je takové věci ochoten dělat nebo ne. Pokud ne, nejspíš v nejbližší době přijde o pacientku. Pokud mi to ale takto odůvodní, popřípadě mi dá vybrat z více možností, tak se s ním nebudu hádat, protože mi bude jasné, že podle svého vědomí a svědomí udělal to nejlepší, co mohl. A dává mi tím také najevo, že jsem pro něho partner, jak jsem o tom už mluvila v předchozím příspěvku.
Mimochodem, ani na tomto serveru ani nikde jinde jsem neslyšela stěžovat si rodičku, které byla provedena epiziotomie z důvodu hypoxie plodu nebo z jiného závažného důvodu, který jí byl sdělen.
|
| Lukáš |
|
(19.2.2003 0:15:46)
Mám pocit Ajo ( a to zas čiší z toho co píšeš ty) že ani nechceš pochopit o čem jsem psal. Konfrontační touha je holt silnější.
Znovu si přečti co jsem psal. Máš pocit, že to většina rodiček pozná? Vysvětlení co a proč, považuji za samozřejmost ( i když je Ti jasné z několika přečtených vět že jsem arogantní totalitní zvíře) a míra důvěry, kterou považuji za nutnou mi z toho stejně nevypadne.
Kyž předem poučená rodička podstoupí episiotomii z jedné z uznávaných indikací, stejně asi musí důvěřovat, že ta situace skutečně nastala, protože sama to nepozná.
ale kdo nechce rozumět....
L.
|
| Ája, 31. týden | •
|
(19.2.2003 9:39:43)
Jasně, Lukáši, chci se hádat, celou noc se na to třesu a hned ráno běžím otevřít poštu s tím, jak tě zase pěkně setřu :o)))
Ty si taky prosím ještě jednou přečti, co jsem psala v předchozím příspěvku: nezpochybňuji fakt, že lékař ví o problematice víc, než já, pokud se mnou o tom mluví a řekne mi svůj názor na věc, popřípadě víc variant a pravděpodobné důsledky každé z nich, tak s největší pravděpodobností sklapnu kufry a jednu z nich si vyberu, a to prosím bez pocitu křivdy a naříkání, že mi bylo ublíženo.
Pokud ty to se svými pacientkami tak provozuješ, tak je všechno v nejlepším pořádku a nechápu, o co se tady hádáme.
|
| Karola (Dany 5/03, Chris 7/04) | 
|
(16.10.2004 22:52:17)
To o cem se tady pise - aby lekari brali pacienty jako partnery...muze nastat podle meho skromneho nazoru jenom kdyz se konecne zacne platit aspon castecne za lekarskou peci a budeme si moci vybrat svobodne dobrou porodnici i s dobrymi porodniky(protoze kapacity budou uz i v soukromych spitalech).
Nechapu, proce konecne vlada nechce pochopit, ze Zdravotnictvi je jediny obor, do ktereho chteji lide legalne investovat a nemuzou.
Muzou jenom podplacet, nebo nazveme to: oceneni za dobre vykonanou praci (nelegalne).
Tenhle socialni stat bez konkurencniho pristupu ma za nasledek jenom to, ze jsou lidi lini a neexistuje vesmes zadna ochrana "spotrebitele" - at uz je to jakykoli obor.
|
|
|
| Radana,2 kluci | •
|
(19.2.2003 12:59:24)
Milý Lukáši,bojuješ s větrnými mlýny.Koně lze přivést k vodě,ale nelze je donutit aby pili.Nech děvčata ať si dělají se svými vaginami co jim příroda velí,budou-li mít za 30 let výhřezy ať si je léčí aromaterapií.
Při takovémto přístupu k věci budeme mít za pár let možná situaci,že za lékařsky vedený porod si budeme mastně připlácet,neboť pojišťovna uhradí pouze porod doma v posteli s porodní asistentkou-je to totiž mnohem lacinější.
Je smutné ,že kvalifikovaná péče je odsuzována jen proto,že na své pouti někde ztratila svůj lidský rozměr.A za trochu lásky(čili lidského přístupu) je nyní ochotno spousta lidí opustit celkem dobře zvládnuté a osvědčené přístupy(myslím nejen v porodnictví ) a vydat se na cestu alternativy.
To je úkol pro zdravotnictví nikoli nemalý a výzva největší-vraťme lidský rozměr tam odkud se vytratil,ale kam se, a to si troufám říci s čistým svědomím, pomalu vrací.Vždyť ty maminky ,co rodily takříkajíc po svém,činily tak z větší části na půdě oněch opovrhovaných zdravotnických zařízení zvaných porodnice.
|
| Ája, 31. týden | •
|
(19.2.2003 13:20:31)
Radano, připadá ti, že dobré zázemí po lékařské stránce a lidský přístup se vylučují? Že je možné mít vždy jen jedno NEBO druhé? Že si musím vybrat, jestli chci kvalitní lékařskou péči a v tom případě musím skousnout i nějaké to neurvalé zacházení, nebo jestli dávám přednost tomu, aby se mnou bylo zacházeno slušně, a pak mám jít teda domů a léčit se bylinkama a ničemu se nedivit?
To by bylo trochu smutné, nemyslíš?
Už mě to nebaví pořád dokola opakovat. Já osobně dávám přednost lékařské péči, kde mám k dispozici jedno I druhé. Kdy mi nepředepisují léky zbytečně, protože vědí, že třeba neberu antikoncepci a že při migréně dám přednost tomu jít si na hodinku lehnout, než bych si vzala prášek. Kde mi nedají na běžnou chřipku antibiotika, protože to koneckonců i oni považují za zbytečné.
Kde mi ovšem ta antibiotika předepíšou třeba na zápal plic, protože tam to své opodstatnění má, a já sklapnu kufry a budu je brát. A k tomu všemu se ke mně chovají zdvořile (a já k nim taky), protože respektují, že do sebe prostě nechci ZBYTEČNĚ ládovat chemii, třeba taky proto, aby líp zabrala, až ji budu potřebovat DOOPRAVDY.
Opravdu miluju, když z toho, že si dovolím se svým lékařem o své léčbě diskutovat, někdo hned začne vyvozovat, že ho nechci respektovat a ať se v tom případě léčím sama a ničemu se nedivím. Naštěstí je tato debata pouze akademická a v praxi mám lékaře, kteří moje kritéria splňují, není jim zatěžko mi odpovídat, když se jich na něco zeptám, a - světe div se - nejsou to žádní bylinkáři, mají k dispozici docela vyspělou techniku, a nemyslím si, že bych pro ně byla nějak zvlášť obtížný nebo kverulantský pacient. Pravda je ovšem taky, že jsem musela chvilku hledat, než jsem takové našla.
Howgh :o)))
|
| Radana,2 kluci | •
|
(19.2.2003 14:12:55)
Ájo,já si vůbec nemyslím,že by se lidský přístup a kvalifikovaná péče měly vylučovat.Já pouze tvrdím,že se často rozcházejí,což mi bezděky potvrzuješ i ty,když svého lékaře nalézáš až po delším hledání.A je to chyba zdravotnictví,když došlo k situaci,že pacient nebo rodička hledá pomoc jinde,tam kde se setká s pochopením a vlídností.Tu by měl hledat především tam,kde mu mohou pomoci doopravdy.Já jsem jenom chtěla vypíchnout důvod,proč dochází k podivnému rozporu-ačkoli se v mnoha ukazatelích výsledky zdravotnictví zlepšují(a v mnoha třeba ne ,taky pravda),důvěra v něj není nijak ohromující.A je to proto,jelikož pacienta absolutně nedojme,že místo aby bídně zahynul na zlomený krček kosti stehenní(jak se tomu dělo ještě v 80.letech),je pěkně odoperován a po týdnu rehabilituje,nýbrž to ,že ho spdrdla sestřička za nejakou prkotinu.Tím je celý efekt v ...
Ájo,myslím,že jsi senzační bojovnice,určitě bychom na sebe mohly spoustu času vrhat munici svých argumentů i já přidám raději své howgh.
|
| Jitka | •
|
(19.2.2003 17:01:42)
Radano, naprosto se ztotožňuju s Tvými názory.
|
|
| Ája, 31. týden | •
|
(20.2.2003 11:00:47)
Radano, máš naprostou pravdu,
zdravotnictví jako celek je na tom opravdu mnohem lépe než před lety - jak vybavením, tak kvalitou poskytované péče, a je fakt, že na co bychom před 30 lety zemřeli zcela jistě, dneska se dá s přehledem léčit. Určitě by byla veliká škoda tohle si neuvědomovat. A škoda by byla taky, kdyby ti třeba ten krček stehenní kosti perfektně vyléčili, ale pak by se na pooperačním na tebe třeba nějaká sestra osápla a ty bys na jedné straně byla vděčná doktorům, že jsi na nejlepší cestě k uzdravení, a na druhé straně by ti ta sestra rozhodila psychiku, která je v nemoci určitě křehčí, než jindy. Nemyslím si, že by u člověka v takové situaci, pokud to není rozený kverulant, převážilo naštvání na všechny zdravotníky (záchrana života přece jen stojí výš, než to, že tě nějaký neurvalec naštve), ale asi by mu to zbytečně pokazilo oprávněně dobrý dojem z toho, že se mu dostalo špičkové lékařské péče, která mu ten život zachránila.
Prostě mám dojem, asi stejně jako ty, že by to byla věčná škoda.
Naštěstí tady spíš teoretizujeme, převážná většina doktorů i sester, se kterými jsem se setkala, patřila k těm slušným.
|
|
|
|
| Jana z MT | •
|
(19.2.2003 13:31:33)
Holandsko je z najvyspelejsich krajin EU, ma az 30% porodov doma. Holandanky nie su ziadne divosky, rodia veselo po tridsiatke a system striedmeho papania liekov tu velmi dobre funguje. Nerozumiem demagogii, ked sa hovori, ze porod doma je krok spat, ze je to nebezpecne a neviem co este. Holandsko dokazuje, ze prirodzeny fyziologicky porod doma sa da rovnako dobre zvladnut ako prirodzeny fyziologicky porod v porodnici. Podla mna obohatit ponuku o porod doma, v porodnom dome, atd je krok vpred, pretoze nechava moznost volby, ktora je v sucasnosti v CZ aj v SK takmer nulova. ;o(
A o prevencii voci niecomu, co sa moze stat o 30 rokov len tolko - preco nam kazdemu hned po narodeni nevyoperuju slepe crevo? Ved sa moze o x rokov zapalit!
...
|
|
| Sylvie |
|
(19.2.2003 19:30:45)
Radano, víš co je největší legrace? Že MOJI lékaři mě léčí tak, že mi to vyhovuje, a přitom to NEPOVAŽUJÍ za alternativu :o) Když už jsme u těch porodů, tak ve Vrchlabí probíhají porody tak, že mi jejich postup vyhovuje, a proto tam pojedu - důvěřuji jim, že když už zasáhnou, bude to OPRAVDU nutné. Pro Vrchlabské porodníky se nejedná o alternativu, ale o normální postup, který je doporučen světovými lékaři. Pro "mého" prvního porodníka se jedná o sebevraždu spojenou s vraždou (soudě dle toho, co jsem si od něj poprvé vyslechla), protože takové vedení porodu prostě není normální... A že jsem při prvním porodu ani zdaleka nevyžovadala tolik, kolik toho chci teď :o))) A vůbec nejde o to, jestli se na mne někdo mračí nebo ne.
JInak na "klasické alternativy" (bylinky, homeopatie atd.) já nejsem, když jsem nemocná, tak užívám jedině léky. Jenže jak se říká - dobrého pomálu... :o)))
S.
|
|
|
| Jana z MT | •
|
(19.2.2003 13:21:36)
Lukas,
pekne ste to napisali - ci chce, ci nechce, doverovat musi, lebo sa do tajov lekarskych ukonov nerozumie. Dufam, ze to svojim pacientkam aj takto vysvetlujete...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| janule | •
|
(27.3.2003 0:13:23)
Lukáš, medicus sapientissimus doctissimusque, a má mozek... dokonce i vyfocenej u svýho jména.. tím Vám, milé dámy, zhlouplé, zblbnuté, někdy i "zdevastované", to v případě, že se nějaký moc šikovný pan doktor o to postaral, dává jasně najevo, že on má patent na rozum! Kdybyste, skutečně mozek používal, došlo by Vám, že ty zblbnutý ženský stejně nepřesvědčíte. Stejně tak jako ty zblbnutý ženský nepřesvědčí Vás! Nenapadlo Vás někdy, že za všema těma vzrušenejma diskuzema se skrývá něco jinýho?! Ono totiž ani tak nejde o to, jestli episiotomii nebo ne. Jde o to, jestli je doktor ( a nejen on) ochotný Vás respektovat. Víte, maminku samozřejmě především zajímá to, aby se dítě narodilo zdravé. Už tak je pro ni porod stresující záležitostí, a když se k tomu přidá nějaký ten bodrý lékař, který (podle Vašich slov) svou práci i tu a tam odflákne, pak se taky může stát, že maminka místo toho aby se radovala, odchází s traumatem na celý život. Nevím, jak by se Vám líbilo, kdyby Vaši partnerku taky někdo odflákl a ještě ji počastoval nějakou tou poznámkou jako: ,,Tak to maminko zašijeme ještě trochu víc, abychom udělali tatínkovi radost." Ono když takhle ležíte naznak s nohama roztaženýma a kromě toho, že je Vám fakt mizerně, posloucháte kecy chlápka, kterej si myslí, že jedl vtipnou kaši, pak se ani nedivím, že jsou ženský vyděšený a hlavně neochotný rodit v takových podmínkách. Je mi fakt jedno, jestli mi udělaj episiotomii, ale at´ to udělaj pořádně a neřvou na mě, když se to pak špatně hojí.
PS: Tak mě ještě napadá v naší okresní nemocnici se rodí průměrně jedno dítě denně... jak je možný tu práci odfláknout?! Jak si vůbec může gynekolog dovolit svoji práci odfláknout?! J.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lukáš |
|
(11.2.2003 22:17:26)
Myslím, že "obout se", není ten správný výraz.
Krom toho znovu musím opakovat, že doporučení WHO nejsou univerzálním manuálem porodníka ani patentem správných postupů.
Strany barikády připomínají boj. A bojový duch tady teda nechybí. Pravda je, že čím míň je diskutující obeznámen s problematikou (to si nevstahuj k sobě), tím mu je vše jasnější a jeho názory jsou vyhraněnější.
Málokterá z přispivatelek třeba ví, co vůbec je pánevní dno, zato jim je jasné, že prof. Doležal je senilní komunistický nevzdělanec.
Hloupému vše hloupé.Forestova máma měla pravdu.
L.
|
| Miška, 3 děti |
|
(12.2.2003 6:37:41)
No horší jsou ti, co se mají za nejchytřejší :-)
|
|
|
|
| Karola (Dany 5/03, Chris 7/04) |
|
(16.10.2004 21:15:37)
Teda..ja osobne docela souhlasim s Lukasem a to, co se tady psalo je obcas fakt nehoraznost. Urcite neni ani jeden nazor 100procentni a prof. Dolezal si nestal jenom za svim, prave naopak: byl pro diskuze...A rikat, ze je zastaraly:-)) o cloveku, ktery tomu venoval cely svuj zivot... to je fakt smesne
a prece zastarale je nechat se roztrhnout -
Nektere maminky tady by nemohly byl osvicene ani kdyby jim umrelo dite u porodu.
Dyt dnes je proboha medicina uz tak daleko, ze se deti budou rodit ze zkumavek a nebudeme potrebovat za par stoleti ani rodicky byt se vam to libi nebo ne.
Ale urazet bezduvodne kapacitu prof. Dolezala mi prijde fakt zoufale.
|
|
|
|
|
|
|
| irena (Míša5/00+Maruš3/03) | 
|
(9.2.2003 16:11:29)
Četla jsem jen část vaší diskuse a koukám, že to tady zase pěkně vře :-)
Co naplat, není to téma nikterak banální a řekla bych, že se všech mamin docela dost týká a dotýká, takže vůbec není divu, že jsou ve hře i silné emoce.
Pravda, bylo napsáno, že se jedná o JEDEN NÁZOR, ale proč neuvést v poznámce redakce i odkaz na názory jiné??? Ano, třeba jen kvůli orientaci- pro na toto téma méně zkušeného čtenáře.
Nemyslím si, Jitko, že by kupříkladu Sylvie hystericky smetla celoživotní dílo pana profesora – její reakce mi připadaly skutečně promyšlenější, méně shazující a urážlivé než třeba MUDra Lukáše. On jistě svého kolegu lékaře chápe lépe než my – laikové, jenže my jsme ti, na kom je to vše zkoušeno a prováděno! Není proto snad divu, že požadujeme odůvodnění a MNOHOSTRANNÉ INFORMACE, a ne jen JEDEN NÁZOR (na který jistě pan prof. právo má!). Toto téma je skutečně tak ošemetné, že nelze očekávat poklidnou diskusi bez ostřejší výměny názorů. Osobně mě episiotomie nijak „vážně“ nepoškodila, jen 2-3 stehy, ale hojení bylo nepříjemné a dodnes o jizvě docela dobře vím (budou to skoro 3 roky). Osobně bych se episiotomii tedy příště ráda vyhnula, pokud dítko nebude ohroženo na životě, a snažím se pro to něco dělat už teď. Doufám také, že na záda mě (až dojde na věc) nikdo nepoloží! (to bych asi zkousla opět jen při velkém ohrožení dítěte).
Tak. Tolik můj laický názor primitiva, který čte na toto téma jen česky, nicméně myslím, že na toto téma toho bylo přeloženo již celkem dost!
(Lukášovi, milci českých časopisů – hlavně „Betinky:o)))“ – doporučuju např. již docela stařičký článek „Význam a úloha otce v perinatálním období“ od Markové, Kozerovského a Goldmanna (porodnice Ostrov nad Ohří, prim. MUDr. Vosátka), který vyšel v PRAKTICKÉM LÉKAŘI Z ROKU 1991, č. 10. O epiziotomii tam sice není skoro ani slovo, ale již před 12 lety se tam mluví o porodu jako o rodinné události a přirozeném životním ději /část 2. Porod/. Odkazují na klasiky „jemného porodnictví“ Leboyera a Odenta, kteří určitě nebyli propagátory nástřihu – hlavně Odent. Myslím, že v Ostrově začali také jako jedni z prvních využívat „analgetických“ účinků teplé koupele. V článku už je vidět značný posun v pohledu na porodnictví jako takové, což podle mě souvisí s průběhem celého pobytu klientky v porodnici od A až do Z: „V současné době není tento pouze technický přístup k porodnímu dění udržitelný. Je paradoxem, že právě jen díky technickým možnostem jsme schopni sledovat vliv psychických a emocionálních stavů rodičky i plodu na fyziologii porodního děje.... Ve většině civilizovaných zemích je dnes v popředí požadavek zajištění psychického komfortu rodičky i dítěte při již samozřejmé vysoké úrovni technicko-medicínské. Je prokázáno, že žena, která přistupuje k porodu se strachem a úzkostí, má častěji porod komplikovaný dysfunkcí nebo hypoxií plodu ...“ – no a to už jsme skoro „doma“ u tématu epiziotomie, že? Pokroku ve vědě zdar, a jeho uvádění do praxe pak obzvláště!!!
Ester.
|
| Jitka | •
|
(10.2.2003 10:52:17)
Ester, už se opakuju.
Je to zveřejnění názoru porodníka na episiotomie, kde předestírá několik důvodů, proč episiotomie dělat.
V článku nikde není uvedeno, že by se měly dělat paušálně všem rodičkám. Je to jeden názor z úst porodníka. Není míněn jako obhajoba episiotomií a ani pochopitelně není rozborem celé problematiky.
Osobně mi nevadí uvedení odkazů 1-4, mrzí mne uvedení odkazu na Vrchlabí s velkou číslicí 1,6%, patří to spíš do diskuse.
Příspěvky Sylvie já nijak nezpochybňuji, s jejich obsahem sice ne vždy souhlasím, nicméně jsou vždy kultivované a Sylvii nikterak nepodezírám z toho, že by se bezhlavě vyjádřila k problematice, o které nic neví a je vedena pouze emocemi.
Ikdyž je zcela patrné, že ona, jako zastánkyně porodů přírodních, čerpá z pramenů, které obhajují tyto postupy a pak ještě z příručky WHO.
Jitka
|
| irena (Míša5/00+Maruš3/03) |
|
(16.2.2003 19:31:39)
Nechci Tě nutit se opakovat, Jitko, myslím, že to co píšeš, jsem pochopila už při prvním čtení.
Ten článek je záslužný a neber si mé reakce osobně! Já mám na věc ale taky svůj názor (byť laický) a nepovažuji závěry p. prof. za objektivní. To je celé.
|
|
|
|
| Martina+20.t.brusko | •
|
(10.2.2003 10:13:57)
Jitka,
ja osobne som Ti velmi vdacna za aktivitu, ktoru si vyvinula, aby si nam sprostredkovala tento clanok/nazor Dr.Dolezala.
Chcem Ti len povedat, ze:
-za clankom uvedene linky na dalsie nazory o epiziotomii nijako neznizuju/nekazia hodnotu Tvojho clanku (trosku sa tam nehodi tych 1,6%, ale da sa to prezit ;-) )
-poskytla si vyborny priestor/zaklad diskusie (ktora mna velmi zaujima a rada si aktualne o nej "poklebetim" - hlavne nazory zasluzilych matiek su pre mna prinosne)
-trosku mi je luto, ze nazor Dr.Dolezala (podla uverejnenej odpovede) potvrdzuje to, co zazlievam zdravotnikom - subjektivita tam, kde by malo byt s nadhladom (najma po 50-rocnej praxi) podane objektivne stanovisko k problematike ("ospravedlnenim" pre Dr.Dolezala moze byt len to, ze za tych 50 rokov praxe asi vela prirodzenych porodov nevidel a hlavne nezazil (najlepsie na vlastnej kozi ;-) ) resp. sa o ne nedostatocne zaujimal - to bohuzial citim z jeho odpovede) - skratka stara klasicka skola :-(
Jitule, drzim palce a nenechaj sa odradit - ono cez net sa tazko hodnoti, co kto ako presne myslel... tesim sa na dalsie podnetne prispevky (aj ked s nimi nebudem suhlasit ;-) )
|
| Jitka | •
|
(10.2.2003 10:41:00)
Ahoj Martino,
Přesně si pochopila účel článku. Informativní sdělení jako podklad k další diskusi.
Rozšíření povědomí o další názor, s kterým skutečně není nutno souhlasit. Žadný útok na přirozené nebo alternativní porody, jak si ho zřejmě vykládají některé maminky, které vytahují do boje. Proč boj?
Není to ani obhajoba nástřihů.
Je to prostě zveřejnění několika důvodů, které doktoři mají na paměti, když episiotomii provádějí.
|
|
|
| Eva + 2 holky | 
|
(11.2.2003 20:42:27)
Jitko, teď se dostanu do oblasti, která může vzbudit opravdu různé názory. Nicméně, nedávno jsem četla dvě různé studie, které obě potvrzovaly, že vše, co se děje během porodu, včetně emocionálního stavu matky, si dítě se sebou přináší v podvědomí na svět. U holčiček je dokonce velmi vysoká šance, že jejich porod bude reakcí na to, jak rodila jejich matka. Dokonce se může stát, že si budou ony samy potřebovat nějakým způsobem odžít to, co jejich matka při porodu špatně snášela a co v ní zanechalo nepříjemný pocit. (Tato studie donkonce polemizovala s tím, že teď je tolik komplikovaných porodů proto, protože si nynější dcery odžívají to, čím v předchozích letech narušovaly porody jejich matek.)
|
| irena (Míša5/00+Maruš3/03) |
|
(16.2.2003 19:25:19)
Ahoj Evo,
to co píšeš, považuju za opravdu zajímavé a hlavně možné. Každou chvíli slyším někoho říkat, jak se dnes už skoro děti nerodí přirozenou cestou, jak ženský už „nejsou co bejvaly“, nezvládají mateřství, jak se tak všechno stále zhoršuje.... Je skoro div, že lidstvo ještě nevyhynulo, což?
Na druhou stranu je možné slyšet, že i dnes je přes 90% Evropanek schopno porodit přirozeně a bez větší technické pomoci. Kde je teda pravda?
Osobně jsem poprvé měla to štěstí na porod bez většího fyzického problému. Bohužel ne až tak na vstřícný personál z dětského. Nemnoho šrámů na těle, více na duši. Taky si kolikrát říkám, jaká to jsem přecitlivělá citlivka! Jenže to tak prostě je, nic s tím nenadělám (babička/tchýně/ mi říká – „co já bych dala za takovej snadnej porod, vždyť tobě to šlo úplně samo, jak houska na krámě!!“ – a já se tupec přitom trápila s tím, že jsem si malou hned po narození nevybojovala a byla ode mě na prvních 5 hod oddělena, i když k tomu nebyl důvod. Objektivně vzato je to hovadina, nestojící za řeč, já jsem si ale připadala „okradená“ a musím říct, že dodneška jsem to úplně nestrávila, i když se o to snažím...)
No nic, každej má Achillovu patu někde jinde. Tahle diskuse se hezky rozproudila a já nevím, proč Jitce vadí, že se tu tak „rozohňujeme“. Je v pořádku, že napsala jeden názor jednoho porodníka; není ale ani nic špatného na tom, že když máme jiné názory (a důvěryhodně podložené), že se za ně budeme zasazovat. Taky nejsem odborník, ale některé věci už pomalu začínají být evidentní i pro laika.
Asi před 10 lety, když byl můj přítel na medicíně, tvrdil mi o preventivní ochranné funkci nástřihu zhruba totéž, co pan profesor v tomto novém článku.... Dnes má na to názor poněkud jiný. Co je tedy objektivita?
Jsem zvědavá, jak bude prožívat jednou porod moje holčička a doufám, že se nebude cítit tak okradeně po jeho ukončení, jako já po jejím narození. Mohla by na tom snad být líp. Podle vyprávění byla moje máma během mého líhnutí dost pod vlivem různých oblbovadel, takže si moc nepamatuje, jen tolik, že jí někdo skákal po břiše a nakonec mě z ní nějak vyrvali nebo co... tehdy klasický bezproblémový porod.
ZaplaťBůh i za mírný pokrok v mezích zákona, za rooming-in, za rodiče ochotné se prát za svoje požadavky! Snad těch „porodních problémů“ časem zase ubude.
Ahojky
Ester
|
|
|
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(10.2.2003 8:55:15)
Sylvie,
zminila ses o Pruvodci porodnicemi. Kde se da prosim sehnat? Mam dojem, ze jsem na rodine o nem zahledla kdysi zminku, ale ted to nejak nemuzu najit... Dik.
|
| Sylvie |
|
(10.2.2003 19:31:31)
Zkus ho sehnat přes Aperio, je to tuším jejich dílko. Jinak pokud jsi z Prahy, určitě jsem knížku viděla v A-centru, ale tam jsem byla naposledy před cca 4 měsíci. No, možná by ti ji zaslali i poštou nebo tě aspoň někam nasměrovali. Kontakt z hlavy nevím, ale když koukneš na na mé stránky, tak tam mám na A-centrum kontakt.
S.
|
|
|
|
| Karola (Dany 5/03, Chris 7/04) |
|
(16.10.2004 21:34:39)
Lukasi,
v zasade v nekterych vecech s tebou souhlasim,
nelibi se mi, kdyz nekdo znevazuje lidi a kapacity pokud o tom nema ani paru..jsou to jenom diskuze a kazdy ma PRAVO na svuj nazor i kdyz zoufalost nekterych maminek tady je fakt ubijejici.
Sylvie tady mela ale pravdu...Ty osobne (nevim jestli jsi student nebo uz lekar s praxi), ale pokud ti WHO nevyhovuje tak odkud cerpas informace ty? Co jsi ty udelal pro vyzkum v porodnictvi? a jake mas vlastni zkusenosti? Zas ber v potaz bolest nekterych zen, ktere u p. prof. rodili za totality a nezdal se jim az taky uzasny a to, ze p. prof tvrdil ze se zlepsuje sexualni zivot?;-) ja zas z vlastni zkusenosti (a i z jinych zkusenosti)...a od jinych profesoru vim, ze sexualni zivot po episotomii je mnohem horsi bohuzel.
Fakt jsem si vsimla (nemohla jsem byt uz zticha), ze ty jenom kritizujes ale nemas zadne konkretni priklady, napady. Pokud jsi nebo chces byt porodnikem, tak by bylo vhodne aby si se trosku vzil do role mnohych maminek, zen a trosku si prostudoval i psychicke trauma s tehotenstvim a porodem spojene (pokud to uz nemuzes zazit na vlastni kozi). Dobry porodnik musi byt i dobry psycholog a ne jenom kritizovat ale v klidu vysvetlovat. Dekuji za pochopeni
|
| Líza | 
|
(17.10.2004 7:34:14)
Karolo, pokud vím, Lukáš porodník je - ale to ti jistě napíše sám. Spíš mě pobavilo to zbožštění prof. Doležala - já jsem ho totiž zažila. Říkáš, že dobrý porodník musí být dobrý psycholog? Svéráznost prof. Doležala jde tak daleko, že často ani medici u zkoušky nechápou, na co se jich ptá - má opravdu zvláštní komunikační a vyjadřovací návyky. K rodičkám nepřistupuje jinak, a rodící žena má opravdu jiné starosti než přemýšlet, co ten pán myslí a zda ji nechtěl urazit - a teď nechci já urazit jeho. Hodně toho ví, to ano. Ale komunikace velmi velmi silně vázne, je opravdu svéráz a všechno jiné,jen ne psycholog. Já bych u něj rodit nechtěla.
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Rekonstrukce husitské bitvyJičín 
Orchestr na dotek – ZápadPraha 1 
Mandaly obrácenou technikou s Monikou BrýdovouČeské Budějovice 
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Rekonstrukce husitské bitvy
Orchestr na dotek – Západ
Mandaly obrácenou technikou s Monikou Brýdovou
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)