| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Názory k článku Rodila jsem v Německu a doma

 Celkem 69 názorů.
 Pavel 
  • 

Kontrola srdečních ozvů dítěte 

(13.5.2002 16:42:26)
To by mě zajímalo, jak prováděla asistentka kontrolu srdečních ozvů. To měla s sebou monitor (bezdrátový?) nebo jen naslouchátko? Celková úroveň mi ale připadá výrazně lepší než popisovaný porod z Holandska, kde to k porodu asistentka (porodní bába) ani nestihla (a porod pak zdržovala jen proto, že si nestihla vybalit věci), takže v případě potíží (které naštěstí nenastaly) by si musela budoucí maminka asi poradit úplně sama , čistě jako zvířecí samice. V Holandsku také stav miminka až do počátku 2. doby porodní nekontroloval vůbec nikdo (srdeční ozvy např.). Němci jsou patrně bohatší než holanďané, jestli se nepletu, takže vybavení a úroveň domácího porodu tomu odpovídá. U nás nemají bezdrátový monitor malých rozměrů ani v nemocnicích.
 Gábi, 2 děti 


Re: Kontrola srdečních ozvů dítěte 

(13.5.2002 19:42:51)
Milý Pavle!
"Bezdrátový" přístroj na kontrolu srdečních ozev miminka v Čechách také máme. Např. ve Vrchlabí mě s ním kontolovali - dokonce i v porodní vaně :-)
 Petr V. 
  • 

Porod mimo nemocnici v Německu 

(13.5.2002 18:02:32)
Je výborné že šlo všechno tak dobře. A gratuluju k miminku.
Připadám si ve zdejších diskusích jako krákající a varující havran, taková Kassandra :-).
Nedá mi to abych nevzpomněl na svou kamarádku, která v Německu také rodila ne snad doma ale u svého gynekologa, rovněž v příjemném prostředí všechno v pohodě, rodila potřetí, předchozí porody v pořádku takže se ničeho dopředu nebála a po porodu který byl vcelku fajn, miminko v pořádku se najednou nestahovala děloha, ani po lécích ne, takže se ani nezastavovalo poporodní krvácení, kamarádka se nebála, viděla ale že se začíná bát doktor, dál už si to nepamatuje protože byla jaksi v polovědomí a byl velký fofr se záchrankou.

Dál už je to moje poznámka:
A ve chvíli kdy se měly řešit věci jako odběr krve, vyšetření srážlivosti, příprava transfúzí instrumentální vyčištění dutiny děložní atd se nejdřív strávilo x minut transportem do nemocnice ....

Kamarádce se daří dobře, všechny děti má moc roztomilé ale pokud by prý ještě někdy rodila, pak tahle vzpomínka je dost silná ....

Kousek zpátky tu má poznámku Lukáš že Holanďani mají dvakrát vyšší úmrtnost rodiček při porodech....

Porod by měl být bezpečný a vedený lidsky jako významná životní událost, ne jako nemoc, jistě, to vřele souhlasím.

Není ale bezpečnější a eticky férovější - i ve vztahu k dětem které přicházejí na svět - "zlidštit" nemocnice a zachovat si bezpečí které nabízejí než vycestovat za "lidskostí" domů a tam jen tiše doufat že se nestane něco co nebude domácími prostředky zvládnutelné ?? Nemocniční úroveň bezpečnosti domů nepřeneseme, málo platné.

KRÁ KRÁ KRÁ :-)
 Sylvie 


Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(13.5.2002 19:03:14)
K úmrtnosti rodiček se vyjádřím, jenom potřebuji trošku času, nějak nemůžu najít jedno pitomé číslo :-)

S.
 Míša, Junior *97, Beruška*2006 


Re: Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(13.5.2002 19:20:53)
Ahojky Sylvie,
díky za ty články, je to rozhodně zajímavé počteníčko. Jen mě tak zarazilo v tom povídání s Darinou, že ji za celé těhotenství nikdo vnitřně nevyšetřil. Sama jsem měla od půlky těhotenství potíže s předčasným otvíráním děložního hrdla, a to se asi jinak než "pohmatem" odhalit nedá, ne? Mě včas zahnali do postele (na další čtyři měsíce :-((), takže jsem svého chlapečka donosila, jinak bych nejspíš potratila, protože sama jsem se cítila výborně a neměla pocit, že je třeba mít nohy nahoře.
Co v tom Holandsku - bere se to tak, že teda holt první těhotenství nevyšlo? Moje anglická knížka o těhotenství se tak tvářila - byla tam jen poznámka, že tedy příště budou lékaři to děložní hrdlo pečlivě hlídat a případně provedou "steh".
 Sylvie 


Re: Re: Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(13.5.2002 19:31:51)
Míšo, otázky musíš mít spíš na Darinu :-) Jinak pokud vím, vnitřní vyšetření nijak obzvláť neprovádí ani v jiných státech, než je Holandsko... Pokud nejsou problémy. Jinak k tomu předčasnému otevírání. Nepamatuji si to přesně, byla to informace, která mě nezajímala, ale mám pocit, že jsem v těhotenství narazila na informaci, že klid na lůžku nijak obzvláť nepomáhá, že v kontrolovaných studiích nebyly významné rozdíly mezi ženami, které z tohoto důvodu potratily za běžné aktivity a těmi, co potratily při klidu na lůžku. Ale tohle ber bez záruky, přesné znění bych musela hledat, ale už si nevzpomínám, kde :-((

S.
 Míša, Junior *97, Beruška*2006 


Re: Re: Re: Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(13.5.2002 19:45:17)
Sylvie,
já Ti nevím, ale u mě se nález pokaždé dost zhoršil, když jsem zahřešila a někde trajdala (procházkou to obchodu s dětskýma postýlkama) oproti týdnům, kdy jsem vzorně ležela celé dny na gauči a čuměla jak trubka na bednu:-)) Proto mě tak zarazilo, že vnitřní vyšetření se dělá málokde (v Japonsku prý třeba taky ne).
A řekla bych, že ten klid na lůžku asi fungovat bude - na rizikovém se mnou ležely maminky, co si takhle vyležely miminka po několika předchozích potratech.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(13.5.2002 19:49:08)
Míšo, fakt nevím, v těhotenství jsem měla většinu knih popůjčovaných, takže teď už nemůžu zpětně hledat. Proto jsem psala, že nevím přesně, možná tam byla nějaká podmínka co se nálezu týkalo, nevím. Nicméně celkově to vyznělo tak, že je to v podstatě jedno - to si pamatuji, protože jsem si pomyslela, že teda navzdory studiím bych radši ležela :-)

S.
 Jana 2 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(14.5.2002 15:19:06)
Ahojky,

já jsem při prvním těhotenství ležela 2 měsíce na rizikovém těhotenství v Londýnské (asi tak 16. - 24. týden, dítě se narodilo normálně v termínu, ale to těhotenství zrovna pohoda nebyla, jak taky v nemocnici....

Pak jsem četla M. Odenta Znovuzrozený porod, kde je mimo jiné zmínka i o tomhle. (Možná jsi to Sylvie četla tam).

Nicméně tentokrát mi zkácený děložní čípek diagnostikovala gynekoložka už ve 12. týdnu a Odent neodent byla jsem rozhodnuta si to popřípadě znovu vyležet. Pamatuju si jak jsem jela k Apolináři a tekly mi slzy proudem, protože gynekoložka mě děsně vyděsila...ale tam mi pan doktor řekl, že to vůbec není tak hrozné, od trvalého ležení se už ve světě spíše upouští, ať poslouchám své pocity a dělám, co je mi příjemné a příjdu na kontrolu za... A dokonce mi schválil, že můžu do práce tak dlouho, jak budu chtít.
Ještě jsem zvládla i svou odpolední výuku... Všechno jsme zvládli v pohodě, dítě se narodilo 12 dnů po termínu.

Psychická pohoda, porozumění svým pocitům... bude důležitější než ležet ve špitále. Odent pokud si dobře vzpomínám cituje nějaké studie, které ukazují, že to ležení není úplně ono.

 Martina+Madlenka+Kačenka 


Re: Re: Re: Re: Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(13.5.2002 21:30:39)
Ahoj, také jsem ležela na rizikovém těhotenství a jsem přesdvědčená, že klid na lůžku opravdu pomáhá - například má spolubydlící čekala dvojčátka a doma běhala kolem svého dvouletého chlapečka a v 7. měsíci se začala otevírat. Potom už byla v nemocnici a veškeré otevírání se zastavilo. A nebyla jediná, komu to pomohlo.... Samozřejmě maminky také užívaly léky, ale ty měly hlavně tlumit děložní stahy.
 Petule+Philip 25mesicu 


Re: Re: Re: Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(13.5.2002 23:03:27)
Jenom poznamka k vnitrimu vysetreni behem tehotenstvi - v sousednim state Belgie me tak lekarka vysetrovala kazdy mesic, ke konci tehotenstvi kazdych 14 dni, po dosazeni terminu obden v nemocnici. A myslim, ze je to tak dobre.
P.
 macicka 


Re: Re: Re: Re: Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(14.5.2002 2:06:07)
v kanade sa vnutorne vysetrenia tiez nerobia - po prvy krat ma vysetrovali vnutorne az ked som prisla na porodnicu. ale "odchovanej" slovenskym zdr. systemom mi to celkom chybalo, v prvom tehotenstve som sa predcasne otvarala od 7.mesiaca a chcela som mat istotu.
 Darina 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(14.5.2002 9:13:31)
No, tak ja som sice bola na slovensku u gynekologa iba dva razy, ale aj on robil vnutorne vysetrenia len na kazdej druhej navsteve a ku koncu uz vobec nie ...
 Romana, 2 holciny 


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(14.5.2002 9:30:27)
V Nemecku asi zalezi na doktorovi, protoze muj gynekolog me taky vnitrne vysetroval jen 3x za cele tehotenstvi, ale kamaradku jiny gynekolog pri kazde kontrole. Co se tyce porodnich domu, je to urcite fajn vec pro maminy, ktere nechteji rodit v porodnici. Videla jsem tady v Nemecku jeden, a bylo to tam moc prijemne. Ja osobne ale mela vetsi pocit jistoty v porodnici, kde je detsky lekar hned po ruce, v pripade, ze by se neco nedobreho delo. Ale souhlasim s tim, ze kazda maminka by mela mit moznost vyberu kde a v pritomnosti koho chce rodit.
 irena (Míša5/00+Maruš3/03) 


Je možný přirozený porod ve velké porodnici? 

(13.5.2002 22:52:57)
Petře,
chtěla bych poděkovat za tón, kterým toto vše píšeš, protože tam nezní nic jako: „co vy bláznivé hysterky to tady plácáte, chcete pro svoje pohodlí hazardovat s dětmi?!“ – jak člověk často v podobných diskusích může zaslechnout nebo číst mezi řádky.. Bohužel.
Od tebe je to tedy takové varování a dobře míněná rada. Vše, co jsi napsal, je jistě pravda. Osobně si dovedu docela dobře představit přirozený porod v malé porodnici (jako je třeba Vrchlabí), ale opravdu to nedokážu v rámci velké porodnice. Moje zkušenost z Liberce (rok 2000) pro to jasně hovoří – zejména „úroveň“ dětských sester... Jak tedy dosáhnout zlepšení přístupu ve velkých porodnicích?
Proč stále lékaři cosi namítají proti porodním domům, byť by byly i v rámci areálu nemocnice – v sousedství porodnice? Tyhle 2 otázky mi vrtají hlavou.
k.
 Petr V. 
  • 

Pro Karličku :-)  

(14.5.2002 11:50:41)
Karličko, tedy: já nevím přesně proč lékaři mají námitky proti porodním domům, nejsem porodník. Pokusím se si to představit:

1. porody v porodních domech budou vedeny jinak, podle jiných zásad než se vedou v porodnici a tyto principy, zásady vedení porodu se mohou lišit od názorů lékařů na to jak má být veden porod - třeba z hlediska sledování stavu plodu, monitorování, vhodnosti zásahů do průběhu porodu. Může to být jeden "pramen nesouhlasu". Přístup v porodních domech je více založen na aktivní účasti ženy na tom jak se cítí, jak sama porod vnímá. Přístup "klasické" medicíny počítá víc s objektivními skutečnostmi, které se dají změřit, zjistit vyšetřením atd. Takže mezi nimi bude vždycky určitý nesoulad. Malý problém je v tom nakolik se dnešní člověk který vyrůstá v dnešní společnosti může spolehnout na své pocity. A může-li se jimi nechat vést, nebo se pro jistotu "jistit" tím objektivně měřitelným sledováním.
Když stůňu doma a mám chřipku taky se řídím podle toho jak mi je - ale stejně si jednou nebo dvakrát denně změřím teplotu abych věděl, mám li ještě vysokou nebo ne
Dnešní věda je ovšem založena na objektivně měřitelných dokladech - takže medicína ani jiná být nemůže - a své postupy opakovaně kontroluje a prověřuje a kritizuje právě podle těchto objektivně měřitelných skutečností.

2. podle toho co jsem tady (občas) četl: v porodním domě za správného vedení porodí téměř každá zdravá žena bez komplikací, které jí jinak způsobí lékaři tím že do porodu zasahují (to je maličko přehnáno ale z některých trochu militantnějších příspěvků tento tón (mimochodem zbytečně konfliktní) naneštěstí jednoznačně vykukuje).
V případě že dojde ke komplikacím které jsou v podmínkách porodního domu nezvladatelné, se předpokládá že bude rodička rychle převezena do porodnice kde se jí dostane odborné pomoci. To je rámcová představa jak by to mělo fungovat a zní to rozumně. Rodička se tak dostane ze sféry rodiček (zdravých žen které přivádějí na svět své dítě) do sféry pacientek (žen které přivádějí na svět své dítě ale mají u toho bohužel problémy) a proto se dostane do péče lékaře. To je taky dobré.

A podívejte se na to teď ze strany lékaře: telefon "vezeme Vám rodičku, má problémy takové a makové " . Rodička přijede a lékař má před sebou rozjetý patologický stav, neboli řečeno jednodušeji - je najednou až po kolena v maléru který musí řešit. Špatné na tom je, že má před sebou rodičku o které nemusí mít dostupné údaje jaké je obvyklé mít - třeba z hlediska průběhu těhotenství (UZ screening ?, vaginální vyšetření ?, krevní skupina, Rh faktor?) , dosavadního průběhu porodu. Prostě proto že jiný styl sledování porodu v porodním domě tyto informace nesbírá - třeba kontinuální sledování kardiotokografem, je-li to indikováno, pokud jde o krvácivou komplikaci pak nejsou k dispozici laboratorní výsledky atd

Prostě ať se děje co se děje, je tam
a) časový odstup způsobený tím že když něčemu vážnému dojde tak se v prvé řadě neřeší problém ale v prvé řadě se nejdřív rodička veze na místo kde se bude řešit
b) lékař nedostane příležitost řešit rozvíjející se patologický stav - prostě počínající problémy - ale dostane do ruky až hotový průšvih.

Nehledě na to bude v situaci kdy on bude tím u koho se budou dít samé komplikace - v porodním domě to bylo dobré, ale pak mne tamodtud museli odvézt do nemocnice a tam se děly hrozné věci, kleště, krvácela jsem až mi museli dávat transfúze .....

Myslím že v takové situaci bych se taky nechtěl ocitnout.

Pokud by se měla myšlenka porodních domů rozšířit - zejména co se týče následné péče v nemocnicích, myslím že by bylo třeba nějak sblížit pohledy na "lékařské" a "přirozené" vedení porodu tak aby šlo o dvě větve jednoho názoru které si nebudou v podstatných kapitolách protiřečit a aby rodička mohla přejít z jednoho úseku péče na druhý bez kontraverzí.

:-) Jenže pořád si myslím že by bylo snazší a efektivnější toto úsilí zaměřit na "humanizaci" poměrů v nemocničních zařízeních - z důvodů které jsem tu mnohokrát opakoval.

Co se týče přirozeného porodu (nevím přesně co do přirozenosti porodu patří, ale má-li to být minimum zasahování, maximum soukromí atd volba alternativních poloh) je asi v malých porodnicích realizovatelný snáz prostě proto že tam bývá denně méně porodů a když je na porodním sále jen jedna rodička - je to soukromí, a veškerý personál je tam "jen pro ní" . Soukromí ve velké porodnici dosáhnete když budete mít pokoje vybavené jako porodní boxy - což znamená stavební úpravy a technické vybavení neboli peníze :-( . Přístup personálu je bohužel věc která se asi bude ovlivňovat nejhůř, na to nemám rychlý recept.

To jsem si ale hezky zatapetoval :-)
 Sosan 
  • 

Re: Pro Karličku :-) - přístup personálu 

(14.5.2002 13:31:50)
Především děkuji Petrovi za jeho názor, který se shoduje s mým, ale nedokázal jsem ho tak dobře vyjádřit.
Já nechápu, proč by měl být problém v přístupu personálu nějaká extra achilova pata velkých porodnic. Když se nějaká sestra bude chovat nepřístojně, tak jí prostě vyrazím, že nestačí počítat schody a může jít zametat ulice. Problém je spíš v tom, jestli pak na její místo seženu jinou, ochotnější a příjemnější, která to půjde dělat za ty peníze. Možná, že velké porodnice jsou ve velkých městech, kde je téměř nulová nezaměstnanost a tudíž je zde o kvalitní personál nouze. Pokud by ale bylo pro zdravotní sestru ve velké porodnici dost peněz, aby se jí vyplatilo dělat porodní asistentku a i se trochu snažit, tak by to bylo o něčem jiném.
 irena (Míša5/00+Maruš3/03) 


Re: Re: Pro Karličku :-) - přístup personálu 

(14.5.2002 15:08:41)
AHoj Sosane,
nějak jsem se rozjela při odpovídání Petrovi, takže pokud Tě zajímá můj názor, je tam i odpověď na Tvůj příspěvek :o)
k.
 irena (Míša5/00+Maruš3/03) 


Pro Petra: Vrchlabí versus Liberec (malé vs. velké) 

(14.5.2002 15:07:18)
Ahoj Petře,
To sis opravdu hezky zatapetoval :o)) Dík.
Jinak bych začala asi od konce Tvého příspěvku: taky jsem všema deseti pro humanizaci poměrů v českých porodnicích (protože tam na svět bude přicházet 99% dětí), jen mám obavu, že v těch větších zařízeních je to prostě téměř neproveditelné. Vezměme třeba oba zmíněné příklady velké a malé porodnice – Vrchlabí a Liberec.
Ve Vrchlabí porodily 2 moje kamarádky, jednu z nich jsem navštívila. Obě měly již předchozí dosti nepříjemnou zkušenost anti-přirozeného porodu z „velkoporodnic“ /ano, tou přirozeností myslím nezasahování lékařů v případě, kdy to není nutné, volbu jiné polohy než na zádech, aktivní přístup matky, pocit aspoň určitého respektu a soukromí/. Obě se shodly, že ten největší rozdíl je v LIDECH. Ve Vrchlabí je malý tým, který má určitý přístup – a mají ho tam snad všichni, od primáře až po uklízečku. (Je tedy prakticky jedno, zda je v tu chvíli u porodu asistentka nebo lékař, v přístupu se to nepozná!) Vnímají, že porod není nemoc a že podpořením toho přirozeného v nás vhodnými postupy se vyhneme komplikacím, které by třeba mohly nastat jen díky stresu, nedostatečnému uvolnění (příklad z kynologie: fena taky neporodí v boudě, na kterou není zvyklá :o)), nemluvě už o zbytečném spěchu porodníků (vypouštění plodové vody apod.)... No prostě bych tady mohla plácat dál, ale asi všichni víme, co mám na mysli. Nejsem taky porodník, jen mám 1 porod za sebou, trochu jsem se vyptávala... Knihy Leboyera a Odenta snad nebudou považovány za militantní, protože oba autoři porodníci jsou, a ti toho o vlivu (ne)přirozenosti porodu na lidské zdraví ve všech porobách (tj. i duševní a sociální adaptaci a tedy i stav civilizace) napsali stovky a stovky stran.. Doporučuju tyto dva pány, a i když se budeme držet jen základních věcí, které vyžadují, mohou se poměry o 90% zlepšit.
Myslím, že primář Kavan z Vrchlabí to někde hezky vyjádřil nějak jako: po těch letech práce v porodnictví bylo pro mě u přirozeného, fyziologicky probíhajícího porodu nejtěžší se NAUČIT NEZASAHOVAT. Proces, který nelze ovlivnit vůlí, je důležité nerušit.
Ale zpět. Teď Liberec – okresní velkoporodnice. V době kdy jsem rodila, se budova přestavovala, takže poměry na LDN (kde momentálně sídlila) byly sice trochu stísněné, ale přesto útulné – 3 porodní sálky. Předesílám, že všichni porodníci byli milí a empatičtí, z této stránky si vůbec nelze stěžovat. Jen trochu pospíchali (děcku se ale vedlo výborně) – snažili se porod urychlit co to šlo, i když jsem prosila o co nejpřirozenější cestu... Prostě jsou zvyklí to dělat podle sebe. Asi nejvíc mi vadila nemožnost jiné polohy než na zádech. Doma mi na bolesti pomáhala sprcha, uvítala bych porod ve vodě (teď už to je prý v Liberci možné). Tolik k porodníkům. Hodnotila bych je velmi kladně, ač se k úplné přirozenosti ještě nedopracovali. Snažili se. Dětské sestry naproti tomu obraz hrůzy a děsu. Nechápu, jak někdo s takovým přístupem vůbec může tuto práci vykonávat! Myslím, že Sosanova rada „vyhodit na dlažbu“ by tu asi neuspěla – musel by vyhodit 9 z 10! Skutečně jedna sestřička byla milá a ochotná i poradit, 2 ještě ušly, 3 horší průměr – zbývající 4 dost hrůza, 2 z toho skoro na vymáhání bolestného! Jenže člověk není po porodu ve stavu, kdy by měl náladu se s někým hádat, je v pozici závislé (potřebuje poradit a podpořit a ne kydat hnůj na hlavu!)... Mohla bych toho napsat ještě daleko víc, ale to není smyslem. Prostě jsem z dětských sester byla naprosto otřesena, část jejich urážlivého a ponižujícího chování mi došla až doma (tam jsem byla ještě v jakési eurofii z narození miminka). Prostě když naprostá většina personálu je uvyklá k přístupu používanému v hlubokém socialismu, nestačí asi, když mu vrchní sestra přečte doporučení WHO... Nevím, co s tím. Asi by se musely přijmout samé mladé dívčiny po škole... Trochu jsem se bavila s 19letou dipl.sestrou, co v porodnici byla na praxi. Říkala, že původně tam chtěla zůstat pracovat, ale že je zdejším personálem a poměry tak zdrcena, že od toho již upustila... Škoda, což?
Ještě co mi vadilo nejvíc – po porodu jsme byly (matka i dcera) v dobré kondici, přesto sestra trvala na tom, že dítě musí „dát prohřát do inkubátoru“. Samozřejmě jsem na ten časný kontakt byla hrozně natěšená a nažhavená – po 9 měsících má matka nárok, ne? Dnes už bych si prosadila, že ho chci hned k sobě, ale byla jsem v tu chvíli nějaká naměkko. Slíbily mi ho za 2hodiny, ale donesly až asi za 5hodin. Když jsem miminko požadovala, dozvěděla jsem se, že má porodnice „určitý řád“ a že na ně nikdo spěchat nebude, že dítě dostanu až uznají za vhodné... Takže jsem pár chmurných hodin bloumala po chodbách a nevěděla, co s malou je – a to bylo prosím dopoledne!
No nic, už taky pěkně tapetuju, a to jsem se ještě nedostala k porodním domům. Snad příště. Já v tom fakt nejsem žádný odborník, jen vím, že por.asistentka Z. Štromerová má nějaký projekt a snaží se o to, aby dům vznikl v rámci areálu nějaké nemocnice. Aby to fungovalo asi jako bývalý CAP, který už bohužel nefunguje jako dřív, co jsem tak slyšela. Určitě si myslím, že průběžné monitorování stavu plodu se tam provádí (i když asi jednodušeji) a jistě se počítá s nějakou návazností pro případ nějakého průšvihu – např. nestahující se děloha, jako se to stalo Tvé kamarádce. Pochybuji, že by pak lékaři obdrželi jen zuboženou rodičku bez jakékoli dokumentace a dalších informací. Věci jako krevní skupina a Rh-faktor atp. má snad již člověk v těhotenské průkazce?? Inu nevím, školy nemám, doktor nejsem. Ale přesto nevidím důvod, proč by takový dům nemohl v rámci nemocnice fungovat (třeba i jako soukromé zařízení), když v normálních porodnicích nejsou těm změnám přístupni?? Faktem sice je, že nějaké investice do vybavení by byly dobré (samostatné pokoje pro matku s dítětem apod.) – ale opakuji: JE TO V LIDECH – ve Vrchlabí mají taky jen jednu vanu!
Ahoj
k.
 Petr V. 
  • 

Pro Karličku: malé vs. velké  

(14.5.2002 22:17:32)
Ahoj Karličko:
ať žijou tapety - ale složité věci se nedají vysvětlit ve třech větách bez rozvitých větných členů :-))

Co se týče toho co zmiňuješ - katastrofální přístup personálu - nevím opravdu co k tomu říct. Mám to štěstí že dělám v menší nemocnici kde je s personálem lidská domluva a jsou ve značné většině dosti milí. Nevím jak je možné že se někdo chová nepěkně k člověku v problémech který je mu svěřen do péče. Obávám se že řešení je takové jaké navrhoval Sosan - kdo to nezvládá ať jde pryč - ovšem nevím kde sehnat další za podmínek kdy kvalifikovaná sestra nedostane ani tolik jako pokladní v supermarketu. Nebrečím, jen popisuju.

Hlavně mne to mrzí proto, že většina zklamaných hlasů rodiček z "kamenných" porodnic si stěžuje právě na přístup personálu. nevím co s tím, doba je jaká je a ti lidé to v sobě mají asi jako koza lůj. :-)
 Petr V. 
  • 

Re: Pro Karličku: malé vs. velké  

(14.5.2002 22:23:21)
dělám zmatek : lidé to v sobě mají jako koza lůj - myslím samozřejmě nevlídný personál a ne pacienty které to trápí :-)

Dobrou noc, píšu nepozorně
 irena (Míša5/00+Maruš3/03) 


:o)))))))))))))) 

(15.5.2002 13:06:35)
to jsem naštěstí pochopila!
 irena (Míša5/00+Maruš3/03) 


Nejsou lidi!!! 

(15.5.2002 13:07:41)
Tapetám zdar!
Jo, to je ono, Sosanovo řešení by nebylo špatné, až na to, že PROSTĚ NEJSOU LIDI! – české sestřičky dělají v Německu, Slovenské v Čechách a na Slovensku asi Ukrajinky. (Kdo se jim ale za ty peníze může divit?? – říká se.) Nemocnice tedy asi nemají moc na výběr a jsou rády, že tam vůbec někdo dělá. A taky ta „fossilní squdra“ mezi sebe nepustí mladé sestřičky, ochotné něco změnit, jak jsem popisovala... Nebo raději samy odejdou, když vidí poměry. Matky se neozvou, jsou rády, že to přežily a jsou domů, kde mají svého dost.
Takže buď moc rád, že děláš v malé nemocnici...
Ahoj a hodně štěstí
k.
P.S. Jak vidím, Sylvie je o porodních domech dobře informovaná, takže k jejímu příspěvku nemám jedinou výhradu. A opět – snaha o spolupráci s lékaři, dům v areálu nemocnice.
 Martina 27, zatial bez 
  • 

Re: Pro Karličku :-)  

(14.5.2002 15:13:20)
Ahoj Petr a ostatni!

Rada by som Ti ponukla moznost ziskat trosku nadhlad v niektorych veciach, ktore nie su v Tvojom prispevku uvedene korektne... (ale paci sa mi, ze si sa snazil vzit do situacie a popisat svoje pocity).

1. "Porody v porodních domech budou vedeny jinak, podle jiných zásad než se vedou v porodnici a tyto principy, zásady vedení porodu se mohou lišit od názorů lékařů na to jak má být veden porod..." - normalny porod netreba viest, skratka sa ma nechat plynut a neinvazivne pozorovat. Porod ako biologicky dej je rovnakeho druhu ako prezivanie sexualneho zblizenia (riadeny hlbsimi mozgovymi centrami a mozgova kora je ciastocne odblokovana... nadmerne vonkajsie podnety ako hluk, svetlo, dotyky atd. udrziavaju mozgovu koru aktivnu a tym scasti blokuju pracu spominanych hlbsich mozgovych centier - nie som lekar ani biolog, takze je to napisane laickym stylom). Ako by sa Tebe darilo pri pohlavnom styku, keby Ta pri tom niekto viedol? Asi by to neslo ako ma a trvalo by vam to dlho... a niekto by to hned chcel riesit tym, ze by vas zacal lubrikovat, tebe by dali napr. Viagru, partnerke by vyviazali nohy, davali povely... skratka katastrofa a myslim, ze je jasne, ze by to cele bolo dobabrane aj ked povodne by tam bol uslachtily umysel pomoct vam.

"Dnešní věda je ovšem založena na objektivně měřitelných dokladech - takže medicína ani jiná být nemůže - a své postupy opakovaně kontroluje a prověřuje a kritizuje právě podle těchto objektivně měřitelných skutečností." - ako hovoria mnohi lekari, vedci, zeny..."Porod sa z 90% odohrava v hlave a len z 10% v bruchu." - neviem, ci tie percenta sedia uplne, ale priklanam sa k tomuto nazoru a psychicke pochody sa dost tazko meraju... Skusene porodne asistentky vedia podla spravania sa rodicky, zvukov, ktore vydava, dychania atd. a pocuvanim srdiecka babatka velmi presne urcit, co sa deje a ci to nie je predzvest problemu.

2. "Prostě ať se děje co se děje, je tam
a) časový odstup způsobený tím že když něčemu vážnému dojde tak se v prvé řadě neřeší problém ale v prvé řadě se nejdřív rodička veze na místo kde se bude řešit
b) lékař nedostane příležitost řešit rozvíjející se patologický stav - prostě počínající problémy - ale dostane do ruky až hotový průšvih."
- drviva vacsina problemov sa da predvidat a neobjavuju sa ako blesk z cisteho neba... ako som uz spomenula, tak asistentka vie rozpoznat, co sa deje a zena je transportovana pri podozreni na vaznu komplikaciu - nikdy sa komplikacia nenecha rozvinut. Nie je problem, aby v nemocnici bola kopia rodickinej zdravotnej karty a aby sa vsetko zmenezovalo tak, aby do 15 minut nastupil napr. chirurg (co myslis, kolko im to trva v nemocnici, kym sa da dokopy operacny tym a pripravi sa sala a rodicka...?) a este raz opakujem - prevaza sa pri podozreni na problem, takze nakoniec to moze byt aj len plany poplach "pre istotu".

Myslim, ze aj pri Tvojej najlepsej voli su Tvoje argumenty jasnym dokazom, ako vznikaju nedorozumenie pri presadzovani myslienky porodnych domov.

Porod nie je choroba a ani uraz. Nevies zistit meranim, ako vyzera priebeh porodu, pretoze je to scasti psychicka zalezitost a akymkolvek vonkajsim zasahom (aj meranim) je porodny dej uz zmeneny (niekedy viac, niekedy menej, ale je to uz merany porod a nie normalne plynuci porod). Problemy sa daju predpokladat ana to je pri porode v porodnom dome i doma najma potrebny odborny dozor.

Drzim palce!
 irena (Míša5/00+Maruš3/03) 


Zablokování přirozeného porodu - pro „Martinu zatial bez“  

(15.5.2002 13:09:54)
Ahoj,
Kápla jsi na to docela dobře – myslím, že právě Odent popisuje, jak stimulace šedé kůry (intelektuální úkony, stres – vlivem toho zvýšení adrenalinu) narušuje a brzdí průběh normálního porodu (stejně jako by tomu mohlo být při intimním styku, jak píšeš). Prostě se nemá šanci namíchat ten správný „porodní hormonální koktejl“. Zkusím zahrabošit do jeho knížky... a je to tam:
„Během porodu je aktivní primitivní část mozku, která funguje jako žláza, vylučující hormony. Pokud dojde k útlumům porodu, pak vznikají v té části mozku, která je právě u lidí tak vysoce vyvinuta – v neokortexu (šedá kůra mozkové + hlubinné korové útvary). Snížení neokortikální aktivity – jako by rodička přecházela na jinou planetu – je z praktického hlediska vůbec nejdůležitějším aspektem fyziologie porodu. Jakákoliv stimulace neokortexu rodící matky – ať už na ni racionálně hovoříme, ozařujeme ji jasným světlem, způsobujeme, že se cítí pozorována nebo se necítí v bezpečí – či pokud jakkoliv jinak stimulujeme uvolňování adrenalinu v jejím organismu – tato stimulace nutně vede k útlumu procesu porodu.“ Tolik Michel Odent, francouzský porodník.
k.
 Barka+Kryštůfek 


Pre Martinu 27, zatial bez  

(15.5.2002 19:17:20)
Skvely prispevek, napsala jsi to moc pekne.
 Sylvie 


Porodní dům = jeskyně? :-)) 

(14.5.2002 15:15:24)
Pane doktore, zdravím :-)

Nevím proč, ale mám neodbytný pocit, že vy porodní dům považujete za něco jako jeskyni, kam se žena za pomoci nejzkušenější báby z vesnice uchýlí porodit... :-) Ale ono je to trošku jinak:

- v PD většinou pracuje parta samostatných porodních asistentek (u nás se za takovou považuje asistentka, která po škole získala několikaletou praxi na porodním sále, navíc je v jejím vlastním zájmu, aby byla registrovaná - u zdravotních sester to znamená, že za určité období odpracují určitý počet hodin v oboru a nazbírají určitý počet bodů za aktivní či pasivní účast na přednáškách a publikační činnost. Pokud tyto podmínky nesplní, musí předstoupit před zkušební komisy a prokázat dostatečné znalosti před ní - předpokládám, že u asistentek by to mělo fungovat na stejném či obdobném principu), které spolupracují s lékařem
- péče probíhá dle doporučení WHO a EU
- asistentky samozřejmě sledují ženu během těhotenství, včetně patřičných vyšetření krve, moči či odeslání na ultrazvuk, vyhledávají komplikace a v jejich případě odesílají ženy na specialní vyšetření (mimochodem, tenhle typ péče si v zahraničí - např. státy, o kterých jsem psala: Holandsko, Německo, Anglie - žena může zvolit, i když chce rodit v nemocnici. Je to i požadavek EU na členské státy, aby asistentkám primární péči umožnily.)
- z předchozího bodu vyplývá, že asistentky spolupracují i s laboratořemi
- nepamatuji si přesná čísla, ale zhruba necelá polovina žen, které by v PD chtěly rodit, přísným výběrem neprojde (ten údaj se tuším týkal porodních domů v Evropě jako celkového průměru)
- žena během porodu v PD samozřejmě bývá sledována i po zdravotní stránce, bývá vedena patřičná zdravotní dokumentace, bývají k dispozici přístroje, které sledují ozvy dítěte, aniž by k nim žena musela připoutána. Mimochodem, dle WHO je klasické CTG zbytečně omezující. Dokonce je žena sledována intenzivněji, než v klasické velké porodnici, alespoň pokud mohu soudit dle svých zkušeností. Asistentka je totiž ženě plně k dispozici, je s ní, pomáhá jí, sleduje její reakce a postup porodu. Mne na půl hodiny napíchli na monitor, no a potom si mě dalších třiapůl hodiny nikdo nevšimnul. Tlak mi změřili pouze při příjmu, těch dalších sedm hodin nikoho nezajímal, a po porodu už vůbec ne.
- PD bývají vybaveny pro řešení některých obtíží, např. je možné v nich provést klešťový porod, samozřejmě jsou k dispozici léky. Pokud něco ukazuje na to, že by mohly nastat komplikace, které nejsou v podmínkách PD řešitelné, dochází k převozu do nemocnice - pokud mě paměť neklame, před rokem na konferenci o PD padlo číslo 7% , což ovšem neznamená, že 7% žen bylo v ohrožení života, ke komplikaci nakonec ani nemusí dojít, převáží se i "pro jistotu" nebo prostě proto, že žena potřebuje třeba epidurál. (as. Štromerová by ráda založila PD přímo v areálu nemocnice - to vidím jako velké plus). Rozhodně se nečeká, až k rozvoji komplikací dojde, takže je velký předpoklad, že převoz proběhne včas. Samozřejmě, může se vyskytnout nějaká vzácná komplikace, která je v daných podmínkách neřešitelná. Nicméně žena je tvor s fungujícím mozkem, takže sama dokáže vyhodnotit, zda je to pro ni velké riziko či ne. (Příklad z mého porodu - lékařka mi zakázala pít, protože dle ní se jednalo o vysoce rizikovou činnost vedoucí k smrti. Já i přesto potají pila a dokonce uždibovala kousek čokolády, protože jsem to riziko tak velké neviděla.)
- některé PD nemají vlastní personál, žena si tam vodí svého lékaře


Váš případ s chřipkou plně zapadá do příkaldu s PD - tam taky ženy rodí, podle toho, jak se cítí a pro jistotu jsou sledovány, zda je opravdu vše OK. Mezitím co "klasický přístup" v první řadě dá na přístroje, a to ostatní není zas až tak důležité. Čili je to jako kdybyste šel s chřipkou do nemocnice, nebo ještě lépe - na ARO. Kdyby se u vás náhodou rozvinuly nějaké komplikace, aby se lékaři nemuseli zbytečně zorientovávat v tom, co vám je, prostě aby vývoj případných problémů mohli sledovat už od začátku. Uzávám, že případná rizika vás nejspíš nepotkají, rizikovou skupinou bývají spíš malé děti (dehrydatace, febrilní křeče) či staré osoby, ale jistota je jistota :-)))

Jinak info o porodních domech se dá najít na:
http://www.porodnidum.cz
http://www.rodina.cz/cap
http://www.maternita.sk

nebo existují i přímo stránky fungujících porodních domů, z hlavy dám odkaz na porodní dům ve Vídni a rozcestník pro berlínské porodní domy:

http://www.geburtshaus.at
http://www.berliner-geburtshaeuser.de

Hezký den S.

 Petr V. 
  • 

Pro Sylvii : Porodní dům  

(14.5.2002 22:12:42)
Ahoj Sylvie, čekal jsem s napětím kdy se ozvete :-)) :

k věci samé - nepředstavoval jsem si snad jeskyni ale získal jsem dojem menší invazivity atd - porodní dům je myšlenka ve vývoji a představa o jeho fungování je otevřená diskusi - asi jsem si dojem odnesl ze sdělení nějaké minimalistky .

Jak tak probírám ten Váš příspěvek :
- parta porodních asistentek které spolupracují s lékařem - kvalifikovaný personál musí být, jasně
- podle doporučení WHO a EU - nejsem si jist jestli se nebude péče spíš odehrávat podle směrnic spíš vnitrostátních ale to je k jednání
- sledování ženy v těhotenství v obvyklém rozsahu, podle potřeby laboratoře a doplňující vyšetření
- určité síto
- sledování včetně telemetrie CTG - mimochodem já vím že klasické CTG je omezující - protože visíte na drátech - ale telemetrie kdy máte čidlo na těle a spojení na monitor je bezdrátové je mnohem dražší - jinak by ho jistě rádi měli častěji i v běžných porodnicích. Asistentka je ženě plně k dispozici.

Jak se na to dívám - prosím Vás jaký je tady rozdíl proti porodnici vedené slušně se snahou být k rodičkám empatický, vstřícný a umožnit jim v rámci bezpečnosti samostatně projít porodem ?

Jediná porodnice s níž mám zkušenost je naše vlastní a tam je pokud vím porodní asistetka také k dispozici rodičce a není pro ni během porodu imperativní velitelkou ale spíš lodivodkou a poradkyní. Rodička si chodí po sále, po chodbě, prodýchává kontrakce na všech 4, na balónu, ev sprše, ve vaně, visí na tatínkovi pokud jí to dělá dobře - nebo zkrátka chová se tak jak je jí dobře. Porodní asistentku má neustále na dosah, ale ta jí do toho nadbytečně nemluví, občas poslechne miminko, je-li indikace, natočí CTG záznam, popovídá a jede se dál . A pokud není důvod k přítomnosti lékaře, přichází až k samému porodu když se dítě klube na svět.
A dostáváme zase k tomu o čem melu kolem dokola: pokud se přihodí něco nemilého ať s maminkou nebo s dítětem, je po ruce krom porodníka a asistentky i pediatr-neonatolog, anesteziolog, další členové týmu a jsou na místě dosti rychle.

Co se týče příkladu s chřipkou - snažím se pochopit co tím míníte snad se mi to daří- ano ale tady je ten moment že od začátku chřipky do rozvoje pneumonie která si vyžaduje nemocniční péči uplynou řádově dny a je čas zavolat obvoďáka nebo je-li nejhůř, záchranku.
Když se něco vysype s porodem a jdou Vám dolů ozvy třeba při pupečníku omotaném kolem krku máte toho času sakra málo a každá minuta je drahá (a nenahraditelná).

A mimochodem chřipkovou pneumonii jsem na RESu na ventilátoru ještě neměl, rodičky po kolemporodních komplikacích už ano. Nemluvě o těch problémech které se díky rychlému zásahu vyřešily.
 Sosan 
  • 

Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(15.5.2002 13:39:02)
Jsem rád, že se konečně zapojil do diskuse i někdo z oboru. Už jsem myslel, že tady osamoceného Sosana ty aktivní rodičky utlučou :-)
Z vašich příspěvků, opírajících se o jisté zdravotnické zkušenosti, vyplývá to, že problém porodnic není v nějakém chybném lékařském vedení porodů plynoucím už z chybných skript podle kterých se učí na medicíně (či dokonce z pocitu nadřazenosti mužského pohlaví záměrně ponižujícího ženy), ale čistě z nedostatku peněz (na vybavení) a následně nedostatku kvalitního personálu (zdravotní sestry především).
Moje zkušenosti s porodem u Apolináře jsem tady mockrát popisoval, byly vesměs kladné. Velmi by mě však zajímal váš názor na alternativy přímo ve 2. době porodní, protože tam je to v porodnicích opravdu vždy klasika. Porod vedený v kleče, ve vodě, na porodní stoličce a pod. je v českých porodnicích utopie. A to je vlastně ten hlavní důvod, proč se všichni cpou dnes do CAPu nebo Vrchlabí - že se tam dá (občas) rodit do vody. U Apolináře na předporodním kursu ukazovali porodní stoličku, ale mají ji tam asi jen tak jako kuriozitu na ukazování turistům, protože vlastní porod (2. doba) se vždy dělá na porodním lehátku a žádná řeč se nevede. Taky si myslím, že pokud ten porodník nemá potápěčský skafandr, tak se asi v té vodě nic neuvidí, ale otázka je, potřebuje-li vůbec něco vidět. Navíc, ve srovnání s porody doma, tam také rodí každý na lůžku a hotovo. Mám pocit, že tyto varianty se ve skutečnosti provozují pouze ve Vrchlabí a v CAPu - nikde jinde ve světě ne.

Nakonec ještě zbývá otázka, jakto, že v CAPu (původním) ty sestry za tentýž plat pracovaly lépe, jakto, že ve Vrchlabí za tentýž plat pracují lépe... Čím to je? A jak zajistit, aby se to v tom imaginárním porodním domě nezvrhlo na stejný styl, jako v porodnici, až se tedy z té všelidové sbírky - jako Národní divadlo - postaví?

A nebylo by nakonec lepší udělat sbírku na platy porodních asistentek do již existující porodnice? To by pak mohli ty protivné vyhodit...
 Lenka, Kryštůfek *1.8.2002 


Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(15.5.2002 15:16:15)
Sosane a takovou perlu, jako že když se rodí doma, tak je to v posteli a basta, jsi objevil kde? Nebo že porody do vody se z celého světa dělají jenom v CAPu a ve Vrchlabí? Opravdu by mě zajímaly Tvoje zdroje.
Moje zdroje (americké obdoby rodiny.cz) hovoří o tom, že někde se dají porodnické vany dokonce pronajmout na dobu porodu za poplatek, tzn. že je máš přímo DOMA.
 Sosan 
  • 

Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(15.5.2002 15:46:33)
Usuzuji tak z příspěvku o porodu v Holandsku uveřejněného zde, který považuji za modelový pro porod doma.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(15.5.2002 20:16:23)
Sosane, jestli Darina ležet musela nebo chtěla, to nevím, na to by ses musel zeptat přímo jí. Každopádně příspěvek při konkrétním porodu ukazuje přístup jedné konkrétní asistentky, těžko z toho usoudíš, zda se tak děje i jinde ve světě. Mohu tě ujistit, že ani v HOlandsku není povinnost rodit na posteli :-), natož jinde ve světě. Každopádně jeden detail - pokud vím, tak porod "na posteli" kolikrát vypadá spíš tak, že žena sedí, pod zády má polštáře, na které se může po kontrakci položit a odpočívat, a nohy má skrčené u sebe. Neboli poloha o hodně lepší, než ležet na zádech, v lepším se případě se do sedu přitahovat a nohy mít vyhozený nahoře. Jak už mám pořád nějaké problémy :-), tak jsem při porodu měla zablokovaná záda a dát nohy nahoru byl pro mne úkol téměř nadlidský - chytala mě do nohy křeč.

S.
 Hana Tůmová 
  • 

Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(17.5.2002 10:34:02)
Ano, musím dát za pravdu Lence. Z přebohatého čtiva anglických a amerických serverů vím, že opravdu existují zdravotnické firmy, které nabízí přímo domů pronájem porodních van či bazénků, z toho v Británii více než v USA, kde je přístup k porodu poněkud kostnatější - ovšem z trochu jiných důvodů, než v ČR. Zrovna včera jsem si četla příběh o porodu u jedněch londýnských manželů, kde trochu humorně popisovali, jak si zakoupili porodní bazének a instalovali si jej doma... V jejich příběhu mi připadlo důležité hlavně to, že probrali jak všechny možné varianty porodu - porodní dům, porodnice, domov - tak důsledně prokonzultovali zdravotní stav ženy i všechna možná rizika a následně se rozhodli. Zajímavá byla věta, že "obě lékařky jim popřály hodně štěstí a zdaru". Nikdo z jejich ošetřujích lékařů je kvůli porodu doma nepokládal za neopatrné riskantéry!!!
A co se týče Sosanova názoru na to, že doma ženy rodí jen v posteli: 1.pokud sama chce, tak tam má plné právo rodit 2.to, že se doma rodí jen v posteli prostě není pravda, stačí například zabrousit na začátek diskuze k článku Jak jsem byla u porodu doma - v diskuzi se tam ozval jeden muž, že se svou ženou rodili doma a do vany a pokud si najedete na článek v Reflexu "Místo narození-doma" (tuším, že je to č.51, ale nevím to určitě, na obálce je "Bridget Johnsonová"), tak ta dívčina z Vysočiny, co se rozhodla porodit doma, taky rodila ve vaně.
Jinak velmi děkuji za tuto diskuzi, zejména za zapojení aktivních zdravotnických pracovníků, je příjemné si číst jejich názory. Byť se mi některé z nich nemusí nutně líbit (ale každý jsme prostě jiný, že jo?), moc oceňuji, že se snaží být empatičtí a mají vůli k pochopení "té druhé" strany. Věřte mi, lékařů, kteří jsou ochotni s pacientem diskutovat ani dnes moc není.











 Ed 
  • 

Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(20.5.2002 8:40:40)
http://www.birthjunkie.com/andrea.html

Mrknete vsichni, koho porod doma zajima, je to tam hezky napsano a vyfoceno ve 100 fotografiich.
Je to porod doma a do vody.

Ed
 Lubylu 


Re: Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(20.5.2002 15:58:13)
Tak to by me zajimalo, kdo se tady dobre bavi tim, ze se vydava za me.
Diky bohu existuje zaregistrovani a hesla, takze pro vsechny, jakekoliv prispevky od nezaregistrovane/ho Ed nejsou ode me.

Nekdo se asi nudi co?

Ps. Samozrejme tento prispevek nekdo okopiroval z meho prispevku, ktery jsem JA psala do diskuze k porodu doma.
Tak to jen tak pro vysvetlenou.
Edita
 Sylvie 


Sosane, co tě žere? 

(15.5.2002 19:57:12)
Sosane,

když jsme se spolu bavili o porodních domech, měla jsem pocit, že ti jenom chybí informace. Teď však začínám mít pocit, že tě něco žere. Co? Že chce někdo rodit jinak, než jak jste si prožili porod vy s manželkou? Že chce někdo porod aktivně prožít a má pocit, že současný systém lékařské péče mu to neumožňuje? To co tady, s prominutím, plácáš, nasvědčuje, žes vůbec nečetl ty informace, které jsem ti podávala dřív. Proč tak vehementně vystupuješ proti porodním domům? A když už vystupuješ s takovou razancí, proč si aspoň nezjistíš základní informace?

1) "nekvalitní skripta" - nechápu, jak je to vůbec po tolika diskuzích možné, ale zřejmě ti uniklo, že existují dva hlavní pohledy na porod. Tzv. klasický porod, který vychází z toho, že porod je stav, který se velice lehce může zvrtnout v patologii, a proto je třeba provádět preventivní zásahy, které by měly komplikacím zabránit. Ten druhý, přirozený porod, vychází z toho, že porod je přirozený děj, a právě proto by se do něj nemělo zasahovat, je však třeba porod dobře sledovat a zasáhnout v případě, kdy komplikace hrozí. Protože se jedná o dva protichůdné názory, měli by lékaři ovládat oba, zvlášť když ten první je v ČR stále hodně rozšířený a ten druhý prakticky koresponduje s doporučením WHO. Prostuduj si porodnická skripta, zda v nich najdeš probrané výhody a nevýhody obou postupů, porovnej to např. s překladem knihy "Efektivní péče v perinatologii" (na základě studií jsou v nich jednotlivé postupy rozebrány, i když některé otázky jsou stále ještě otevřeny - docela by mě zajímalo, jestli už třeba nebyla aktualizována, a to v českém překladu - haló, haló, nevíte někdo???) a dej nám vědět, k jakému závěru jsi došel. Nechci hodnotit, který z postupů je lepší, nicméně snad mám právo být informována o obou a vybrat si ten, který mi víc vyhovuje.


2) alternativy 2.d.p. - tvoje žena měla štěstí, že "klasicky" mohla porodit bez problémů, já zas patřila k těm, kterým se v této poloze porod zastavil a nepostupoval. Že lékař nebyl dostatečně zkušený/ochotný, aby mi umožnil porodit v jiné poloze, považuju za velkou chybu. Já totiž osobně radši porodím třeba ve stoji na hlavě, když to mému porodu pomůže, než aby v leže na zádech ze mne tahali dítě kleštěma či mi řezali břicho, jenom proto, že lékař nemá dostatečné znalosti nebo je nechce používat. To že "alternativě" se rodí pouze ve Vrchlabí a v CAPu a jinde ve světě ne - promiň, ale tohle je ignorantství nejvyššího zrna, po tom, co tu už bylo napsáno. Už jsem sem dala odkazy na zahraniční porodní domy, dej si tu práci a projdi si jejich stránky. Na některých najdeš vybavení porodních domů, na jiných možnosti porodů, u některých jsou i statistiky, kolik žen rodilo třeba do vody, kolik na porodní stoličce atd. Když jsi z Prahy, tak HAM tady pořádá různé promítací večery, kde se promítají kazety na téma přirozený porod, porod doma, porod do vody, porod v porodním době... Přečti si pořádně rozhovor s Renatou, zmiňuje, že v nemocnici má možnost rodit do vody, i doma si mohla vybrat polohu, jakou chtěla. Že nakonec rodila vleže na boku (mimochodem, pro mého porodníka poloha nezvládnutelná), byla její volba. Kdyby se rozhodla rodit v nemocnici, rodila by s tou samou asistentkou, takže i tam by si mohla vybrat.

3) "všelidová sbírka - jako na Národní divadlo" - kolik jsi už přispěl, že tě tak žere? Možná se mýlím, ale předpokládám, že nejvěší část opět bude sponzorovat nějaká firma, stejně jako vybavení CAPu. Jo, to mi připomíná - jak jsi posledně zmiňoval, že vybavení CAPu je drahé a nemocnice si ho nemohou dovolit, využila jsem toho, že už funguje vyhledávání a našla to, co jsem hledala - v CAPu vybavení všech místností, včetně videa a televize, stálo půl milionu (sponzorovalo ELLE). Jak mi jeden z lékařů napsal, porodní lůžku stojí čtvrt až třičtvrtě milionu, takže jak je vidět, je to spíš otázka priorit. Jestli spíš myslet na pohodlí lékařů a koupit porodní lůžko, nebo myslet na pohodlí žen a zařídit jim aspoň do jisté míry útulné pokojíky. Dejme tomu na jednom-dvou boxech nechat klasické lůžko, pro komplikované porody, kde je potřeba zakročit, na další dva dát klasickou postel, žíněnku, míč, porodní stoličku. Tím by se naopak ještě ušetřilo, ne? :-) Ideální by to nebylo, zlepšení určitě. Pokud vím, v některých menších nemocnicích to tak i funguje.

4) jak zařídit, aby se PD "nezvrtnul" - promiň, ale té otázce nerozumím. Co chceš zařizovat? PA v klasické porodnici má peníze, ať u nich někdo rodí nebo ne. PA "na živnosťák" (z PD) má peníze jen tehdy, pokud bude mít klientky. Tak už to v podnikání chodí. Pokud se porodní dům zvrtne natolik, že to ženám bude vadit, nebudou do něj chodit a PA nebudou mít peníze. Ani od pojišťovny za odvedené porody (pokud je pojišťovny budou aspoň částečně hradit, což, mám obavy, v prvních letech nehrozí) ani od klientek. Někdy mám pocit, že odpůrci PD si hledají argumenty typu: "nemůžu jít domů, protože mám zelený klíč od bytu, ale já jsem zvyklý odemykat žlutým klíčem."

5) I v zahraničí je samozřejmě možné rodit "klasicky", před lety se tak rodilo všeobecně, takže do jisté míry tento stav přetrvává. Pokud vím, tak třeba Francie je všeobecně hodně "technická" - že by to byl důvod, proč světově uznávaní porodníci vyznávající přirozenost (např. Leboyer, Odent) byli právě z Francie? :-) , USA taky spíš dají "na klasiku", ale i jinde v Evropě v nemocnicích pod vedením lékaře se bude spíš rodit na porodním lůžku. Důležité však je, že žena má možnost vybrat si péči, která jí vyhovuje. Pokud má žena obavy, že by lékař k porodu přistupoval příliš klasicky, může se spojit s porodní asistentkou a rodit pouze s ní, ať už v nemocnici, v porodním domě nebo doma. Může si vybrat, jestli chce po porodu ležet v nemocnici nebo jít domů a nechat asistentku, aby za ní docházela. A to je to, co my tu zatím nemáme - možnost výběru. Vzhledem k tomu, že žiju v demokratickém státě, bych se ráda demokraticky rozhodla, jak vlastně chci rodit.

S.
 irena (Míša5/00+Maruš3/03) 


Ehm Ehm.... (pro ubohého Sosana) 

(16.5.2002 13:56:26)
Oh, ubohý Sosane!!
Téměř jsi byl umlácen k smrti aktivními rodičkami, jak Tě lituji! Napadlo Tě ale někdy, že být zdravotníkem nezaručí, že vždy musíš mít na otázku porodu ten „jediný správný a pravdivý názor“??? Že třeba být matkou je pro to taky určitá, byť sporná „kvalifikace“? Kupříkladu já jsem biolog ve výslužbě (tedy t.č. na mateřské), ale v rodině mám zdravotníka/lékaře, který sdílí se mnou názory většiny těch potřeštěných „aktivních matek“ – že fyziologicky probíhající porod by měl být co nejméně rušen z vnějšku, právě proto aby se předešlo komplikacím. Pro případ nepředvídatelných zvratů je skvělé, když jsou po ruce dětští lékaři a porodníci, to je nesporné. Proto osobně preferuji malé porodnice, kde je možný individuální přístup (tedy ne jako k výrobku na běžícím pásu – v těch velkých to asi ani jinak nejde) nebo klidně porodní dům v místě nemocnice.
Ještě k personálu. Nemyslím si, že by v soukromém por.domě něco podobného jako třeba v liberecké porodnici hrozilo. CAP vznikl díky obrovskému nadšení zakládajících asistentek a doslova ho vydupaly ze země. Myslím, že jim tehdy finančně pomohl časopis Elle (nebo někdo takový podivný ne z oboru), protože zdravotníkům se to nezdálo. Výsledek – spokojenost ze strany rodičů, házení klacků pod nohy od vedení Bulovky... dál to známe.
Především ale odbornost a kvalita porodních asistentek není jen v jejich „protivnosti“ či „mislosti“, ale také v tom, zda vůbec mají zkušenost s přirozeným porodem a vědí, jak při něm postupovat. Těch, které to vědí, je kritický nedostatek. Podobné to bude i v případě skript pro mediky, protože tam je učí porod „vést“ a tedy „zasahovat“, ne pozorovat a nechat plynout v případě, že se dítěti i matce daří dobře.
Zcela určitě je mylná informace, že se do vody v ČR rodí pouze na dvou místech. Více najdeš ve Zdravotnických novinách, již dříve zde byl zmíněn odkaz na článek o přirozeném porodu – URL: www.zdn.cz/detail.htm?id=24713 (Fakt doporučuju!)
A teď ještě k tomu vztahu ke klientovi: nevím, jak je to možné, ale v Liberci se všechny gynekologické sestry (včetně asistentek u porodu) chovaly velmi slušně, a dětské naprosto strašně. Je to snad nějaká „oborová profesionální deformace“?? Nebyla to moje paranoia, potvrdily mi to všechny matky, kterých jsem se na to ptala. Zajímavé, že? Možná to bude tím, že se zavedením rooming-in přišly sestry o svou práci opatrovatelky dětí a velitelky matek a teď je najednou nutí s těmi chodícími inkubátory, podřadnými a nesvéprávnými bytostmi v poporodním stresu - KOMUNIKOVAT!! Ó hrůzo! Tolik moje zkušenost.
Změny v českých porodnicích probíhají, ale tak pomaloučku, že myslím není vůbec chybou udělat sbírku a nějaký ten fungující porodní dům v areálu nějaké z nemocnic postavit.
k.
 Sylvie 


Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(15.5.2002 20:04:05)
No, pane doktore, jaký že je rozdíl mezi slušnou porodnicí a porodním domem? Odpověděla bych tím, co mi pro další díl seriálu o porodech doma napsala Edit z Anglie. "Porodni domy tady existuji, ale uz ne tak hojne jako kdysi, protoze se to v porodnicich celkem dost zlepsilo a vestinou se o tebe u porodu stara ta sama PA, ktera se o tebe starala po dobu tehotenstvi, takze vi, jake mas prani rodit a respektuje je." Máte pocit, že by v současné době české porodnice (myslím obecně jako celek, ne jen pár výběrových) nabízely to, co porodnice anglické? Tedy například včetně toho, že když budu chtít, tak se v těhotenství o mne bude starat moje asistentka, která se mnou bude u porodu a po porodu za mnou bude chodit na kontroly domů?

Jsem z Prahy, takže nevím, jak se rodí na menších městech v menších porodnicích, ale pro porovnání těhotenství, jak jsem ho zažila já a nejspíš i většina dalších pražanek:

8 měsíců jsem chodila na kontroly ke svému gynekologovi, mezitím jsem navštěvovala těhotenské kurzy, a zjišťovala podmínky v porodnicích. Když jsem se dotázala na možnost vzít si k porodu vlastní asistentku, dozvěděla jsem se, že kohokoli - ovšem na sále se mnou smí být pouze jedna osoba. Tedy buď moje asistentka, nebo manžel. Zároveň se mi dostalo upozornění, že moje asistentka nebude mít při porodu žádné pravomoci, protože není zaměstnanec nemocnice. Můj gynekolog u porodu taky být nemohl, že prý by mu to zaměstnavatel nedovolil, blbá výmluva :-) Narychlo shánět jiného gynekologa a zaregistrovat se k němu se mi nechtělo, protože se svým jsem spokojená. Poslední měsíc jsem chodila do porodnice, kde jsem se už vůbec nic nedozvěděla, protože na mne nikdo neměl čas. Když jsem začala rodit, měla jsem strach přijet do nemocnice moc brzo, aby nevyhodili manžela. Navíc od první chvíle po překročení prahu nemocnice jsem se musela bránit zásahům do porodu, které provádí jenom proto, že u nich "se to běžně dělá". Navíc jsem se setkávala s lidmi, které jsem v životě neviděla, a kteří mi nechtěli splnit to, co mi během těhotenství jiní ze zaměstnanců naslibovali, protože oni mají zkrátka na věc jiný názor. Po porodu jsem chtě nechtě musela zůstat v nemocnici, protože tu neexistuje návštěvní služba asistentky doma, ani soukromou asistentku se mi sehnat nepodařilo (i když u prvního porodu mi to nepřipadlo tak důležité, takže jsem tomu moc energie nevěnovala).

A kdybych rodila v porodním domě? Celou dobu bych chodila ke své asistentce, či spíše svým asistentkám (co jsem koukala, tak se o jednu ženu většinou střídají dvě-tři asistentky) na kontroly a na cvičení, sestavily bychom spolu porodní plán. Pak bych s jednou z nich porodila, bez zbytečného dohadování o samozřejmostech a s osobami, kterými bych chtěla - pro mne velice důležitý bod, protože do klasické porodnice těžko můžu vzít své dítě, v PD může být třeba v dětském koutku nebo ve vedlejší místnosti, po porodu může být hned se sourozencem, zrovna tak po dobu porodu, pokud budu zvládat, můžu být s ním. Po porodu bych mohla jít domů a věděla bych, že i tak budeme dítě i já pod zdravotní kontrolou - ano, opět mé asistentky. Řada domů navíc nabízí různé kurzy i pro maminky, třeba dětské masáže, nošení v šátku a podobně.

V současné situaci je ten rozdíl dost podstatný, tím spíš, že nejde jenom o "nevrlost" personálu, ale o změnu přístupu k porodu. Když jsem chtěla stejný porod, jaký bych mohla mít v porodním domě - bez klystýru, infuzí, léků, ležení na zádech, bez odnesení dítěte - tak mě lékař klidně řekl, že jsem sobec, který myslí jen na vlastní pohodlí, nikoli na zdraví dítěte. Tečka. S takovýmhle přístupem k porodu by mohl být kdovíjak milý, mohla bych být v kdovíjak přepychovém porodním pokoji, ale stejně bych nebyla spokojená. A vybudovat porodní dům mi přijde mnohem rychlejší řešení, než změnit myšlení lékařů. Nejde o žádný experiment, jde o systém péče, který v zahraničí funguje a dává možnost volby.

S.

PS: Ta chřipka samozřejmě byla nadnesená, proto ti smajlíci. Nicméně já, jako dítko, trpěla na febrilní křeče (u dětí běžné) - a není nad to, když dítě najednou upadne do bezvědomí a přestane dýchat...
 Petr V. 
  • 

Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(16.5.2002 19:41:46)
Velmi Vás Sylvie zdravím :-) . Kdybyste někdy neodpověděla, už bych si říkal jestli Vám nekleklo připojení :-)

V řadě věcí bych se asi opakoval a říkal kolem dokola stejné věci.
Pokud nemohl Váš gynekolog Sylvie přijít k porodu tak to nemusela být výmluva - podle zákoníku práce si musí na práci jinde než v hlavním zaměstnání vyžádat svolení zaměstnavatele (pokud jde o stejný druh práce) Tolik zákoník práce. A zaměstnavatel to svolení dát nemusí.

Pravomoci asistentky která není zaměstnancem nemocnice: nemocnice odpovídá za to co se v ní stane a tedy samozřejmě i za to co personál udělá - takže bych tam taky nenechal pracovat někoho kdo nemá pracovně právní vztah k nemocnici.

Ostatní věci - jsou asi toho druhu na jakých se musí ještě velmi a velmi pracovat - třebas při předporodních návštěvách porodnice si dojednat co ano a co ne - klystýr, holení etc s tím že to bude v dokumentaci - ale musí tu být organizační vstřícnost na straně nemocnice, samozřejmě. To platí pro všechny snahy o "mother-friendly" a "baby-friendly" a co já vím co -friendly aktivity. Dobrá vůle, komunikace a vstřícnost.

Mít "svou" porodní asistentku u porodu je leckde možné jako nadstandard. Problém dělá mimo jiné to že jsou určité časové normy o směnování a přesčasech, to asi budete znát. Takže co dělat když se porod táhne dlouho - má tam být "ta moje" asistentka se mnou 18 nebo 22 hodin v kuse ? To dost dobře nejde.
Je nakonec možné že řešení bude váznout na tom že nebude k dispozici dost porodních asistentek na to aby zajistily jak "nemocniční" tak "privátní" službu. Nevím jak je to s honorováním výkonů, jestli si v současné době mohou "privátní" asistentky na sebe vydělat. Jak by se vytvořil právní rámec vztahů pro asistentky "hostující" v nemocnici ?

Toto právně-organizační schéma může představovat dosti tvrdý oříšek a v době kdy přibývá ve zdravotnictví stížností a žalob (ať oprávněných či neoprávněných) nevstoupí nikdo v tak zranitelném oboru jako je porodnictví na tenký led právně nejistého vztahu.

Takže možná bude velký kus práce tady. Mějte se jak to půjde, pokud možno hezky :-)
PV
 Sylvie 


Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(17.5.2002 9:48:37)
Co připojení, to je v pohodě. To spíš až se tu někdy neobjevím, tak manžel v šoku z výše sumy za telefon přestříhal dráty :-)

Jinak, pane doktore, to, co mi píšete, si uvědomuju, ale připadá mi to spíš jako hledání výmluv, proč by to jít nemohlo. Vaše slova mají logiku, ale... Já rodila v nemocnci, kde působí soukromí anesteziologové (takže epidurál tam nedostává ta, která ho pořebuje, ale ta, která má na zaplacení), kamarádku rodil soukromý lékař, který měl smlouvu s nemocnicí, kam si vodil své klientky... Proč tedy soukromé porodní asistentky nemají tu samou možnost? Každému se měří jiným metrem? Jedni v nemocnici soukromě pracovat mohou bez problémů, u druhých se hledají kličky v zákonech, aby se dokázalo, že to nejde? Abych předešla zbytečným dohadům - porodní asistentka je oprávněna samostatně vést fyziologický porod (a v případě patologie předat rodičku do péče lékaře), a pokud tak učiní, je za něj zodpovědná (tohle mimo jiné najdete v i jednom ze zápisů České gynekolologicko-porodnické společnosti). To, že by porodní asistentky takto chtěly vést porody (a tento požadavek najdete i někde na Rodině, kdy toto paní Štromerová požaduje aspoň do doby, než budou fungovat porodní domy) mně naopak od nich připadá zodpovědné, protože v případě vyskytnuté se patologie odpadá převoz do nemocnice, narozdíl třeba od porodu doma.

Zrovna tak máte pravdu s těmi organizačními věcmi, ale to by opravdu musela být ochota ze strany nemocnice, což je dost problematické. Návštěvy poradny probíhaly tak, že dvě-tři-čtyři ženy byly ve vyšetřovně sestry, která je vyšetřovala, sepisovala anamnézu a kde se svlékaly, pak pět minut ve vedlejší místnosti s lékařkou, která se sice snaží být milá, ale evidentně nemá zájem (čas) se zbytečně zdržovat. V takovéhle organizaci práce není prostor na nějakou komunikaci, tím spíš, že ne každá má žaludek na to, aby své problémy či požadavky probírala před třemi dalšími neznámými ženami (často navíc ještě při otevřených dveří do čekárny). Jenže zrovna tenhle způsob nemocnici vyhovuje, protože tak odbaví hodně žen za krátkou dobu. Mimochodem, když jsem si na tohle postěžovala tady na Rodině, našla se paní, která mi oponovala a označila to naopak za dobře promyšlený systém, který zkracuje čekací doby. Tak proč by se toho měli vzdávat, že? Navíc jakékoli informace pokud možno vůbec nepodávali, mně se například ani nepodařilo zjistit, co je obsahem stříkačky, se kterou se ke mně sestra hnala. A že jsem se snažila. Zřejmě se řídí heslem "Příliš informací škodí". A největší vtip? Dle primáře je na oddělení vše v nejlepším pořádku, problémoví jsme my. Narozdíl od manžela jsem si to nijak osobně nebrala, ono totiž zrovna krátce poté si v novinách na chování personálu té samé porodnice stěžoval nějaký tatínek, a primář mu vzkázal naprosto to samé.

Takže odtud pramení má nedůvěra ve zlepšení. Nebo jinak - věřím tomu, že časem se u nás situace zlepší, nicméně připadá mi jednodušší a ryychlejší vybudovat porodní dům. Už po několikáté opakuji, že se nejedná o neověřený experiment, ale o něco, co v zahraničí funguje. Mimochodem, zatím jsem nenarazila na porodníka, který by bojoval proti porodním domům a na otázku, zda nějaký vůbec viděl v praxi, odpověděl "ANO". Vždycky odpoví "NE" a diví se, proč by ho vůbec měl vidět, když stejně ví, jak je špatný a životu nebezpečný. Naopak třeba primář Kavan z Vrchlabí, který mimo jiné porodní domy zná z osobních zkušeností, se vyjádřil, že zejména ve větších městech s většími nemocnicemi by byly zapotřebí.

Měte se. S.
 Martina, Andulka 2 1/2 r, Běla 6m 
  • 

Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(21.5.2002 17:04:56)
Milá paní Sylvie,

možná jsem to byla já, kdo Vám oponoval ohledně Vaší kritiky organizace poradny v porodnici, kde jste rodila, možná někdo jiný, ale i v tomto případě se přikláním na stranu oné oponentky.

Dovolím si připojit stručné vysvětlení, proč mi onen systém vyhovoval. Do poradny jsem dojížděla z opačného konce města a cesta tam a zpět mi zabrala celkem tři hodiny. Doma jsem měla dvouleté dítě. To hlídala pětasedmdesátiletá babička se silnými zdravotními obtížemi. Manžel ležel po vážném úrazu v nemocnici. Čerstvě vymalovaný dětský pokoj pro starší holčičku nám vyplavili sousedi. A tak dále.

Za takové situace byly krátké čekací lhůty v prenatální poradně doslova milosrdenstvím a jsem za to tamnímu personálu velmi vděčná. Navíc nemám dojem, že bych se něco podstatného nedozvěděla. Takové Podolí nebo Apolináře bych zvládala asi podstatně hůř, dojíždět do nějaké malé poradny mimo Prahu, třeba do Neratovic, bych si vůbec nemohla bývala dovolit.

Mimochodem, dvakrát ročně musím navštěvovat hematologickou ambulanci. Paní doktorka je nesmírně milá, pozorná, komunikativní, poptá se na rodinu.... A na to vše musím čekat tři i více hodin, protože to dělá takhle s každým pacientem, kterých je ovšem objednáno hodně. Děkuji, nechci. Respektive nemůžu.

Milá Sylvie, jestliže Vám ten život ti nahoře zařídili jednodušeji (a z rozsahu a frekvence Vašich příspěvků soudím, že ano), tak jim tam hodně nahlas poděkujte. A buďte opatrnější při hodnocení názorů jiných, než jsou ty vaše. Často za nimi mohou být věci, o kterých nemáte nejmenší tušení.
 Jana 2 děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(21.5.2002 18:04:03)
Kdyby si ta Vaše paní doktorka zvala pacienty na určitou hodinu a lépe odhadovala komu bude věnovat kolik času, mohla by se Vám věnovat a zároveň byste nemusela čekat dlouho.Nestojí to buĎ a nebo.
 Sylvie 


Re: Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(21.5.2002 23:00:26)
Vážená paní Martino,

ano, byla jste to Vy :-) Nemám pocit, že bych hodnotila Váš názor, jenom jsem napsala, že jsou lidé, kterým to - narozdíl ode mne - vyhovuje.

Nicméně s Vámi nesouhlasím. Vám čekací doba 1-3 hodiny připadá krátká? Asi máme každá jiné měřítko. Navíc já jsem přesvědčená, že by se tomu dalo dobrou organizací práce do jisté míry zabránit. Třeba zvát si tam ženy na konkrétní hodinu. Je mi jasné, že bych těžko mohla jít na řadu na minutu přesně, protože pokaždé se mohou objevit akutní případy, které bude nutné vzít přede mnou, ale těžko by se mohlo stát, že by se snad všechny ženy sešly v osm ráno a další tři hodiny čekaly na vyšetření. I takové zkušenosti mám. Pak jsem začala chodit zhruba hodinu před koncem ordinačních hodin a jenom jsem se modlila, aby stejný nápad neměly i ostaní ženy, potom bych se nejspíš nedostala na řadu. Jenže tohle nebylo řešením v situaci, kdy jsem po ránu přijít musela, třeba na monitor. Zrovna tak nechápu, proč musela být vždycky plná pracovna sestry. Přeci by nebyl problém, aby lékařka vyšetřovala jednu ženu a mezitím sestra druhou. Proč u vyšetřování sestry musí být další tři-čtyři ženy, je mi opravdu záhadou, protože k lékařce šla vždycky stejně jenom jedna a jedna další přibyla k sestře. A co se týká informací, prakticky pokaždé jsem se dozvěděla - "Nemám na vás čas, všechno vám řeknou na sále." Aby na mne někdo šetřil čas za takovouhle cenu, to se mi ani trošku nelíbí. SAmozřejmě, nehledě k tomu, že to odporuje právům pacienta (právo za uchování intimity, právo na informace a právo na ochranu informací o zdravotním stavu).

S.

PS: Do mého času Vám v podstatě nic není, ale když už jste ho naťukla - na Rodinu chodím v naprosté většině případů tehdy, když v jiném okně dělámj práci pro firmu. Čas, kdy se okno načítá (případně pošta odesílá apod.) využívám k pročítání příspěvků či odpovídáním na ně. Že ty mé jsou dlouhé, to je mi líto, ale kdybych se měla vyjádřit jasně a stručně, strávila bych nad nimi víc času, než si můžu dovolit. Já se totiž stručně vyjádřit neumím :-) (I když je to možná víc k pláči než k smíchu, zas tak moc mi to nevadí.)
 Rejka 


Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(24.5.2002 16:29:30)
Ahoj Sylvie,

máš úplnou pravdu ohledně čekání v poradně. Já chodím k soukromému gynekologovi a není to lepší.
Sestřička začíná ordinovat v 7,30( tím myslím vážení, moč, krev atd.) Volá si nás po třech, a hned po vyšetření nás zase posílá do čekárny. Takto jsme většinou všechny za půl hodiny odbyté, nicméně musíme čekat až pan doktor začne ordinovat. Na dveřích má napsáno od 8,00 ale začíná ordinovat nejdříve po deváté. Dokážeš si určitě představit, že když chci být mezi prvními musím dorazit někdy před sedmou, protože pořadí zůstává stejné jak u sestry tak u doktora. Prakticky jsou to dohromady asi ty 3 hodiny čekání, i když u doktora strávím vetšinou tak 10 minut. Na pana doktora si nemůžu stěžovat, je fajn. Sestřička je taky moc milá a ochotná, ale to čekání je hrozné. Nevím proč zrovna těhotné, musejí takhle trápit tím čekáním. Navíc ve třetím trimestru, kdy bříško už hodně povyrostlo, tam maminky tráví mnohem víc času na nepohodlných židlích, díky častějším návštěvám. Nikde jsem tohle nezažila, ani u obvodní lékařky, kde strávím čekáním max. 1 hodinu. Doktora nechci změnit, jen nechápu tu organizaci. Přeju hodně štěstí Rejka
 Martina, Andulka 2 1/2, Běla 6m 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(28.5.2002 1:09:35)
Milá Sylvie,

na tom, že poradna je dobře organizačně zvládnutá, trvám. V poradně se objednávalo na konkrétní hodinu. Skluz, byl-li nějaký, nanejvýš 20 minut. Od okamžiku, kdy jsem od autobusu vstoupila do dveří porodnice a zase z nich vystoupila, neuplynulo (pokud jsem neabsolvovala monitor nebo UZ) více než 45 minut. Sestra si do své pracovny brala vždy jednu paní, které změřila tlak a poslala ji zpět do čekárny. Druhá žena seděla za závěsem v kabince, připravená k návštěvě lékařky. Takže v pracovně sestry byla vždy jedna, nanejvýše dvě ženy současně. Třetí byla zcela sama ve vedlejší ordinaci lékařky (ta s čekárnou nesousedí!), pokud vím, vždy za zavřenými dveřmi. Vše, co jsem chtěla vědět, jsem se vždy dozvěděla. Absolutní soukromí to sice není (žena v kabince mohla slyšet, kolik váží ta, které se měřil tlak; pokud zrovna někdo od sester vycházel do čekárny, mohla jedna žena sedící nejblíže dveřím spatřit tu, které se zrovna měřil tlak), ale mně osobně to připadá - vzhledem ke krátkým čekacím dobám - velmi přijatelné.

Při prvním těhotenství se sice na konkrétní hodinu neobjednávalo, ale lékař se tehdy zmínil, že brzy ráno chodí do poradny poměrně málo žen, tak jsem to využila a jezdila jsem na osmou. V čekárně jsme byly jsme tam tak dvě, tři, nikdy jsem dlouho nečekala. Jinak vše probíhalo v podstatě stejně jako o dva roky později.

Rodila jsem v této porodnici rok před vámi a rok po vás. Přemýšlím, jak je možné, že v tomto ohledu máme tak rozdílné zkušenosti. Nelakuji to moc narůžovo? Nenasazujete porodnici za každou cenu psí hlavu? Nebo snad problém Y2K :-)?

V této debatě o soukromí se mi vybavila jedna drobná epizoda z mého prvního porodu, kterou považuji za podstatně závažnější než problém, kterým se zabýváte vy. Svědčí o tom, že největším narušitelem soukromí rodiček nemusí být vždy porodnice a její personál, ale samotná její klientela, respektive doprovázející partneři.

Krátce po příjmu, kdy jsem se převlékala do ústavního prádla, do této místnosti vtrhl manžel některé z rodiček a začal se čehosi halasně dožadovat (myslím, že přednostního přidělení jednolůžkového pokoje pro svou paní). To, že se tam polonahá kroutím v bolestech, nepovažoval zřejmě při svém konání za podstatné. Sestra ho okamžitě vykázala, načež on prohlásil, že se jen tak vyhodit nenechá a cosi o svých právech. Dál už to bylo velmi ostré, za což jsem personálu velmi vděčná.

Mohla bych tady nadávat na porodnici, že nemá pro každý pár samostatný pokoj, kde by mohli přebývat od začátku až do konce. Ale každý má možnost si to prostředí předem prohlédnout, seznámit se s pravidly fungování a pokud to pro něho není přijatelné, poohlédnout se jinde. Vinu za tento incident, který dost drsným způsobem narušil mé soukromí (se skřípěním zubů jsem jakžtakž ochotna tolerovat přítomnost většího než nutného množství zdravotnického personálu, ale cizího muže - nezdravotníka nikoliv), kladu především onomu hulvátovi, který ta pravidla narušil.

Ta porodnice má asi s chováním doprovodu občas problémy. Na exkurzi nás lékař seznámil s pravidly účasti manžela u porodu. Prostorové dispozice pro tento případ zde rozhodně nejsou ideální, manžel může být prakticky jen na sále. Všude jinde jeho přítomnost může narušit soukromí ostatních rodiček. Na vysvětlenou uvedl příklad jednoho manželského páru, kdy pán chtěl svou ženu doprovázet i do sprchy plné nahých rodiček a nebylo možné mu to rozmluvit :-)

Mimochodem, i vy jste se kdysi zmínila, že v době vašeho porodu bylo dost plno, váš manžel se nechtěl „nechat vyhodit“ a přesouvali jste se z kouta do kouta, abyste mohli být po celou dobu spolu. Docela si dokážu představit, že jste tehdy – byť nevědomky a nechtěně – nemusela spolu s manželem být od podobného faux pas daleko ani vy, zastánkyně soukromí těhotných a rodících žen v tom nejpřísnějším slova smyslu.

Též jste si ve svém vyprávění posteskla, že se v poradně pohybovaly ženy s nahým pozadím, že bylo slyšet to a ono, že na sále v odlesku okna jste mohla sledovat průběh porodu ve vedlejším boxu... Vypnout sluch je opravdu velmi těžké. Naproti tomu odvrátit zrak je jen věcí slušnosti. Tím lze přece jen alespoň částečně přispět k většímu soukromí rodiček i v prostředí, které není v tomto ohledu zrovna nejlepší, ale které nelze změnit ze dne na den.
 Sylvie 


Krč? 

(28.5.2002 2:02:08)
Teda, koukám, že podmínky se stále mění k lepšímu :-))) Ta poradna byla jedna z věcí, na kterou jsem si stěžovala, na to, jak funguje, navrhovala jsem zavedení přidělování aspoň orientačních časů... Tý vado, začínám mít pocit, že jsem dobrá :-) a že to věčný stěžování přeci jen k něčemu bude. Postěžuje si jedna, druhá, třetí... a poměry se lepší :-))

JInak k tomu manželovi - ten by se nikdy nehnal tam, kde by překážel. Pravda je taková, že jsme měli slíbeno, že se mnou může být na monitoru, nicméně pak ho vytlačili z oddělení, zabouchli dveře a jak jsme letěli pomalu poklusem, tak já si toho všimla pozdě. a když jsem požádala asistentku, zda by ho mohla pustit, že to máme s lékařkou domluvené, dozvěděla jsem, že tam rozhoduje ona a ona ho nepustí, protože to běžně nedělaj a ona má práci. Tečka,konec diskuze. Takže jsem byla půl hodiny sama na monitoru a další půl hodinu sama, než ho ke mně pustili. Tím sama myslím opravdu sama, žádá jiná rodička u toho nebyla. Protože bylo všude plno, byly jsme u monitoru, a když jsem zjistila, že nějaký pohyb po chodbách či sprchách stejně není, šli jsme do sprch. Ne se sprchovat, ale ta lavice na klystýry byla v lepší výšce pro opření. A když ze sálu stěhovali čerstvou maminku, šli jsme stranou, právě aby ji manžel zbytečně "neokukoval", a když byl klid, tak jsme se zase vrátili a vzápětí jsem šla na sál avolný pohyb skončil :-(. JInak asistentky věděly, že jsme ve sprše a kdykoli se můžeme přemístit, kdyby o ní měl někdo zájem. Bohužel, co jsem se ptala i holek z pokoje, tak žádná, od té doby , co se dostala na sál, nemohla chodit, nebyla sem v tom tedy sama. Věřte mi, že kdyby se kdekoli pohybovalo víc rodiček, spíš bych byla schopná vyhádat si, že budu s manželem na chodbě mimo oddělení, než bych ho brala dovnitř.

S.
 Petr V. 
  • 

:-) :-) :-) 

(28.5.2002 6:39:30)
teda koukám že tady to vře a tepe ať svítí slunce nebo měsíc na obloze :-)
 Sylvie 


Re: :-) :-) :-) 

(28.5.2002 8:22:12)
To víš, důležité je, aby děcko spalo...

S.
 Ali 
  • 

Re: Re: :-) :-) :-) 

(29.5.2002 0:11:05)
No, mě už to taky konečně usnulo a tak pročítám pár posledních příspěvků.
Já na možnost vylepšení podmínek v porodnicích také moc nevěřím. Už jenom proto, že pro zdárný průběh porodu potřebuji asistenci někoho, koho znám a předem jsme spolu domluveni na tom, jak si péči při porodu představuji atd. Tedy rozhodně nechci při vstupu do porodnice mít hlavní obavu - kdo má teď zrovna službu??? Porod je fakt jedna z mála příležitostí, kdy nemám chuť se s někým seznamovat a rozhodně ne s člověkem, který vezmě poprvé do rukou mé dítě /moje kamarádky v zahraničí si dítě ostatně mohly samy chytit, já jsem se snažila aspoň dotknout hlavičky, ale personál mě zadržel a zatvářil se asi tak báječně, jkako bych chtěla masturbovat na veřejnosti/
Mé dosavadní zkušenosti jsou takové, že v nemocnici člověku předem naslibují cokoli a pak si stejně jedou podle svého i když se alespoň snaží zdůvodnit, proč se odchylují od dohody. Hádat se dvacet minut před porodem o to, jestli mi řeknou alespoň do jaké skupiny patří účinná látka toho, co se mi násilím pokoušejí švihnout, je fakt nepříjemné. Miminko mi na břicho nedali, ačkoli mi to vehementně slibovali při opakovaných dotazech.
Mojí návštěvu v ambulanci poslouchaly vždy dvě další ženy. Bylo mi to celkem jedno, protože nic osobního mezi lékařem a pacientkou padnout snad ani nemůže, vždy to byly pouze nabídky /slušné a nedirektivní/ k indukovanému porodu s epidurálem a mé zdvořilé odmítnutí. Cítila jsem se jako alternativní divoženka už jenom proto, že chci rodit,až se miminko samo přihlásí a bez epidurálu.
 irena (Míša5/00+Maruš3/03) 


Pro Ali :o)) o "Světlejších zítřkách" v porodnictví - Re: :-) :-) :-) 

(29.5.2002 22:51:19)
Ahoj Ali,
cítím s Tebou, staly se mi hodně podobné věci (nejen mně!) – ale bez naděje v „lepší zítřky“ to prostě nejde! Většina dětí stejně bude přicházet na svět v porodnicích, tak mám dojem, že veřejnost prostě musí vyvinout pořádný tlak, pokud chce, aby se něco změnilo k lepšímu. Bude to jen určitá část veřejnosti - „alternativní divoženky“, „psychopatky“, „hysterky“, „divé Báry“, primitivové a masochisti a já nevím jaké jiné přívlastky ještě můžeme mít. Jedna moje přítelkyně se rozhodla v létě své třetí mimi porodit s PA doma do vany. Já bych to asi neriskla (to riziko je minimální, ale pořád je to otázka BYTÍ a NEBYTÍ – z čehož mi běhá mráz po zádech) – proto raděj budu něco dělat pro takové podmínky, aby doma rodících mamin bylo méně. Zároveň bych taky moc ráda, aby podstatně ubylo mamin zoufalých a zdeptaných z našich porodnic. Teď jde o to, co dělat, že?
Na něco ale jistě každý z nás přijde.
k.
P.S: Taky si vzpomínám na ten pocit při nástupu do porodnice: „Proboha, kdo má asi službu? Snad ne ... “ :o))


 Martina, Andulka 2 1/2, Běla 6m 
  • 

Re: Krč? 

(29.5.2002 18:17:14)
Vaše snažení asi opravdu mělo nějaké výsledky. Teď jsem si ještě vzpomněla na jednu novinku - těhotné se do poradny registrují odpoledne mimo ordinační hodiny, a tudíž rodinnou anamnézu a "jiné intimnosti" probírají skutečně mezi čtyřma očima. Přece jen lze něco generalizovat - nenechávejte si svou nespokojenost pro sebe, ozvěte se na správném místě, v tom vás plně podporuji.

No, už i decentní pan PetrV má z našich nočních diskusí legraci; v noci obvykle spím, ale tentokrát se na nespavosti projevila pochodující nervová soustava z třetí manželovy operace :-( , tak raději končím a odebírám se řešit pročurané matrácky mých holčiček po odpoledním spánku a přemýšlet, jak ten šílený večer zase zvládnu. Martina.
 Sylvie 


Re: Re: Krč? 

(29.5.2002 19:38:19)
:-))) Do Krče už by mě nikdo nedostal ani omylem, z hrůzy, že bych tam mohla potkat onoho "zlatého" doktora z porodu a ztropit tam skandál, ale stejně Vaše příspěky potěší :-) I jak jste zmiňovala to pití, to museli hodně radikálně změnit názor, když si vezmu, jak se snažili zastrašit mne...


Jinak já tyhle diskuze na Rodině taky beru s humorem, takže se doktoru Valentovi se ani nedivím :-)

Nevím, co Vašemu manželovi je, ale držím mu palce a Vám přeji pevné nervy. (Když můj manžel před rokem sletěl ze střechy, tak jsem si přála mít je aspoň ocelový :-) )

S.
 Jana K., bez 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sylvii : Porodní dům  

(29.5.2002 15:41:11)
Martina lakuje na růžovo. Sylvie nasazuje psí hlavu. A co takhle třetí možnost: ke vzorně spolupracujícím maminkám se perzonál chová slušně, alternativním a příliš zvídavým maminkám to dává sežrat.
 Petra, Kryštof 01, Kubík 08 


Trošku nefér argumenty 

(21.5.2002 23:42:29)
Nezlobte se na mě, milá paní, ale nepřipadá Vám závěr příspěvku vůči Sylvii poněkud nefér? Mně zavání jistou zatrpklostí vůči všem, kteří jsou na tom lépe finančně, časově a tak vůbec. (Musím podotknout, že sama jsem na tom třeba finančně dost mizerně...)
Rýpání typu "jak vám to ti nahoře zařídili" se mi zdá skoro až nechutné.
Diskutejme - na úrovni!!!
 Martina, Andulka 2 1/2, Běla 6m 
  • 

Re: Trošku nefér argumenty 

(28.5.2002 0:21:05)
Milá Petro,

myslím, že paní Sylvie nepotřebuje advokáta; obhájit se bravurně dokáže sama a doufám, že se nebudete moc zlobit, když napíšu, že podstatně elegantněji, než tak činíte vy...

Důvod, proč jsem se ozvala, je dvojí. Předně, trochu mi vadí, že paní Sylvie při své vytříbené argumentaci ve prospěch porodních domů a porodů doma si vypomáhá zkušenostmi ze svého porodu, ve kterých se semtam vyskytnou drobné nepravdy. Možná to jsou nepodstatné detaily, ale se železnou pravidelností vyznívají vždy v neprospěch oné porodnice. Paní Sylvie píše: " ...ne každá má žaludek na to, aby své problémy či požadavky probírala před třemi dalšími neznámými ženami..." Kdybych tamní poměry neznala, tak si řeknu - no fuj, co je to za porodnici ??? To, že v ordinaci lékaře je za zavřenými dveřmi vždy jen jedna žena, je už jen nepodstatný detail a málokdo jej bude ověřovat. Podobně před časem psala o tom, že se v této porodnici ženám vnucuje epidurál. Další nepravda. Myslím, že ve prospěch porodních domů hovoří tolik argumentů, že podobné přičerňování reality není nutné.

Dalším důvodem je jiná věc, která s příspěvkem paní Sylvie souvisí jen okrajově. Pochválit něco nebo někoho v porodnici, která se zrovna nehřeje na mediálním výsluní, se tady na Rodině moc nevyplácí. Dříve nebo později se tady najde někdo, kdo z vás kvůli tomu udělá naprostého trotla. Stále častěji se píše o tom, jak jsou ženy, které odmítají nemocniční porod a vše co s ním souvisí, přemýšlivé, sebevědomé, vědí, co chtějí.... Ergo sum - ty ostatní jsou, mám-li to shrnout do jednoho přívlastku, poněkud jednodušší. Není poněkud zcestné usuzovat na tak závažné osobnostní charakteristiky na základě toho, jestli např. chci nebo nechci podstoupit klystýr nebo mi nevadí ústavní prádlo?

Paní Sylvie tak činí ještě poměrně decentním způsobem. I když také jsem našla jeden její starší příspěvek, ve kterém zcela vážně vysvětlovala nějaké paní, která si pochvalovala dobrý pocit z klystýru (zdůrazňuji, POCIT), že ten dobrý pocit mít nemohla, protože WHO má na to jiný názor :-) Svého času byla v tomto ohledu velmi aktivní paní Jana, dva synové, která postupovala vždy podle stejného schématu:

1. Nad dotyčnou, která napsala pozitivní hodnocení, projevila radost, že se jí v porodnici líbilo.

2. Poměry v dané porodnici důkladně zkritizovala, čímž dala dotyčné najevo, že komu se tam líbí, není zcela normální.

3. Dotyčné velmi srdečně popřála k novorozeněti.

Zkrátka - matka je sice ducha slabšího, ale hlavně že dítě je zdravé. Tohle například, Petro, považujete za fér a za diskusi?


P.S. Výraz "ti nahoře" nepovažujte prosím za invektivu. Je to jen trochu zlehčený výraz mé osobní víry a já sama bych za tak příznivé okolnosti, které by mi při péči o malé dítě umožňovaly věnovat se téměř profesionálně tématu, které vyžaduje dost časově náročného studia a vyhledávání, určitě "těm nahoru" poděkovala. Ale to už je samozřejmě osobní věcí paní Sylvie.
 Sylvie 


Re: Re: Trošku nefér argumenty 

(28.5.2002 1:39:12)
Milá Martino,

je mi celkem překvapením, že i Vy jste byla u mého porodu, když tak přesně víte, že používám nepravdy :-) Ne, u lékařky v ordinaci opravdu nebyly tři ženy, to bylo vždy "pouze" v ordinaci sestry nebo při vyšetřování ultrazvukem. Konečně, i to jsem psala - že sestra si kupí ženy v ordinaci, ač k lékařce vstupují vždy po jedné. A se sestrou se opravdu probírají též intimní věci, osobní zdravotní stav, choroby v rodině, v případě svobodných matek též vztahy s otcem dítěte, lékaři tam komunikují se sestrou, např. můj chorobis jí podával se slovy: "Tady jsou papíry od toho průjmu." . I kdyby to nebylo před plnou ordinací dalších žen, příjemné to rozhodně není. Příště dám přednost porodnici, kde budu "paní Lanštiaková" a ne jenom "ten průjem", "ten pacient", "ta rodička". Mimochodem, v ordinaci byl jednou jakýsi rázný lékař,který mě vypakoval, aniž bych pomalu stihla otevřít pusu, jinak tam byla lékařka, která snahu odpovídat měla, ale evidentně ji tlačil čas, takže jsem se stejně nic nedozvěděla.

Epidurál? Prvně jsem se s jeho propagací setkala na předporodním kurzu, který sice nepořádá nemocnice, ale kazeta byla od místních anesteziologů. To, že informace na kurzu nebyly vyvážené, jistě není jejich chyba. Nicméně prvně mi epidurál nabídla lékařka vzápětí po přijetí, i když jsem říkala, jak se cítím fajn. Pak ještě asi dvakrát během porodu (opět - i PO mém tvrzení, že je všechno OK, skoro jsem měla pocit, že nikdo ani neposlouchá, co říkám). Ani tohle bych nebrala nijak tragicky, ovšem když nastoupil lékař, tak už mi nedovolil zaujmout libovolnou polohu, vytrvale mě vracel zpátky na záda, snažil se mě zastrašit a k dovršení všeho vykládal manželovi, že NEJSEM NORMÁLNÍ , PROTOŽE NORMÁLNÍ JE RODIT V LEPŠÍM PŘÍPADĚ S EPIDURÁLEM, V HORŠÍM POD JINÝMI LÉKY. A nezlobte se, ale mne zas nepřijde normální tohle. Zvlášť když jsem se na léky předem ptala a slibovali mi a) léky pouze na požádání b) možnost v první době zaujmout libovolnou polohu.

Ještě nějaké "nepravdy" ?

Že bych někdy hodnotila, jak se má žena cítit při klystýru, to si nevzpomínám. Nicméně vím, že kdysi jsem párkrát vstoupila do diskuze, když třeba zazněla otázka, proč se o tom tolik diskutuje či třeba tvrzení, že je to základ hygieny apod. Vyhledávat si to nebudu, tolik času zase nemám. A zrovna tak si vzpomínám, že párkrát jsem ho i doporučila - třeba při zácpě v těhotenství, doporučovala jsem místo něj i YAL.

S.
 Sylvie 


Martino, ještě mě napadlo... 

(28.5.2002 8:21:00)
Martino, ještě mě napadlo k těm "přemýšlivým ženám". V noci jsem se tomuhle tématu úmyslně vyhnula, protože doufám, že můj problém to není - pokud ano, tak rozhodně ne úmyslně. Jenže přeci jenom bych k tomu něco řekla. Mám pocit, že tyhle řeči jsou jenom obranná reakce, prvotní problém že je na straně zastánců "klasického" porodnictví. Mně v nemocnici bylo decentně (samozřejmě, kromě lékaře - ten si servítky nebral a říkal to naplno) dáváno najevo, že pokud odmítám jejich lékařské zákroky, jsem duše prostá, která ani netuší, jak moc tím škodí sobě i děcku. To je informace, která se objevuje i v tisku z úst porodníků - dementní matky odmítající holení, psychopatky rodící doma... No a stejné myšlenky se objevují i tady na Rodině, často je to např. heslo "klyzma - základ hygieny", což ženy, které ho z jakýchkoli důvodů odmítají (a třeba i proto, že se stejně jako já vyprázdnily spontánně, protože v prvotních bolestech měly docela "běhavku") staví do role obyčejných čuňat. Mne tedy rozhodně nepřipadá divné, že se bráníme a snažíme se vysvětlit, že to není nějaká naše blbost, o kterou se snažíme jenom proto, abychom byly zajímavé, ale že se jedná o regulérní lékařský názor, se kterým se z nějakých důvodů názorově stotožňujem.

S.
 Petr V 
  • 

Re: Martino, ještě mě napadlo... 

(28.5.2002 9:24:44)
Sylvie, on bohužel názorový proud který se zasazuje o změny v porodnictví - ať ve vedení ústavních porodů nebo o porody doma není zrovna homogenní (ani ze své podstaty nemůže být a v té pestrosti je mimo jiné jeho bohatost). Povšiml jsem si že mezi diskutujícími na tato témata se dají najít lidé zaujatí novou myšlenkou, motivovaní ale poučení, studující, schopní vážit informace, argumentovat a taky poslouchat názory druhých, vyrovnávat se s nimi. Tedy normálně pracovat s informací.
Jiné příspěvky jsou ale bohužel poněkud fundamentalistické: klapky na oči, vytržený blok informací o kterých se nepochybuje protože jsou svaté, generalizující výpady proti zdravotníkům. A takové příspěvky na sebe přitahují podobně generalizující reakce. Není to šťastné ale má-li mít taková diskuse nějaký použitelný výstup, je třeba tyto generalizace odfiltrovat. PV
 Sylvie 


Re: Re: Martino, ještě mě napadlo... 

(28.5.2002 20:56:21)
Jééé, pane doktore, přesně to jsem přece napsala (nebo se o to aspoň snažila) ve svém předchozím příspěvku :-) Že dokud budou známí porodníci veřejně zesměšňovat a urážet ženy pouze na základě své vlastní svaté pravdy, o které se přece nediskutuje, lze čekat že si to nenechají líbit, některé z nich budou postupovat stejně, některé se budou už předem bránit, ale hlavně bude stoupat vzájemná nedůvěra a nevraživost.

Přitom myslím, že ke zmírnění napětí by stačilo, kdyby už u nás konečně začala fungovat primární porodní péče (s úhradou z veřejného pojištění). Neznamená to nutně porody v domácnosti, pro ty se beztak rozhoduje a bude rozhodovat pouze menšina, naopak velmi vhodné by bylo, kdyby měly soukromé PA přístup na nemocniční porodní sály. Ženy by byly spokojené, že rodí se svoji asistentkou podle svých představ, lékaři by mohli být spokojení, že když se něco děje, jsou na dosah i s technikou. Samozřejmě, není to řešení trvalé, zvlášť vzhledem k prostředí porodních sálů by se stejně dál jednalo o např. porodních domech, ale určitě by to aspoň trochu uklidnilo situaci. Holky jako já, které už předem vědí, že nemocniční porod jim nevyhovuje a znamenal by pro ně jen množství kompromisů, by měly šanci porodit podle svých představ a přitom bezpečně, takže tlak na změny v porodnicích by nebyl tak velký, což si myslím, že by otevřelo cestu k věcnějšímu jednání mezi lékaři, PA, ministerstvem a zdravotními pojišťovnami.

S.
 Martina 27, zatial bez 
  • 

A co veda a epiziotomia? 

(14.5.2002 15:24:31)
"Dnešní věda je ovšem založena na objektivně měřitelných dokladech - takže medicína ani jiná být nemůže - a své postupy opakovaně kontroluje a prověřuje a kritizuje právě podle těchto objektivně měřitelných skutečností.
A preco teda mnohi lekari (ceski a slovenski takmer vsetci) ignoruju vedecke vyskumy ohladom epiziotomii a prirodzenych trhlin?
Pri diskusii ma presviedcaju, ze je pre mna lepsie, ked ma nastrihnu...ja im na to, ze si to nemyslim a mam na to aj vedecky argument (kanadsky vyskum). Tvaria sa, ze vyskum je nevedecky a ked namietam, tak zakoncia: "No to je pekne, vy sa chcete radsej natrhnut, ale my to budeme musiet sit!" (zasivanie trhlinky moze byt totiz o dost dlhsie ako zasivanie nastrihu... ak sa vobec nejaka trhlinka spravi)
A preco tu malokto odporuci masaz hradze, ked je vedecky dokazane (a odmerane), ze pripravovane, masirovane a pestovane perineum je odolnejsie a lepsie znasa zataz pocas porodu?
Nikoho sa nechcem dotknut, ale fatk je, ze nic nemenit je pohodlne a hlavne to neboli! ;-)
 Barka+Kryštůfek 


Re: Mily Petre a ostatni 

(15.5.2002 19:09:59)
Mily Petre a ostatni, je fajn kdyz sem nejaky pripspevek napise muz, navic muz, ktery se na ruzne veci diva rozumne. Mas v hodne vecech pravdu, ale sama jsem vystudovala zdravotnickou skolu, jenže vzhledem k tomu, jak to ve zdravotnictvi vypadalo i vypada, uz tu praci nedelam. Meli jsme totiz praxi napr. i na interne i chirurgii v Motole a nikdy nezapomenu na ty hruzy, co se tam deli se starousky a ruznymi nemocnými lidmi, jak jsme napr. holily !!jednou!! jedinou tupou žiletkou několik lidí na přípravu na operaci AIDS-NEAIDS, na zbytečná úmrtí na dekubity a mohla bych popsat celou stranku hororovymi pribehy. Taky jsme samozrejme byly i na odděleních, kde to fungovalo dobre, napriklad oddeleni s rizikovym tehotenstvim, to byl uplny raj, tam jsme se vzdycky tesily. Ale tahle praxe mi proste praci sestry natolik znechutila, ze jsem odesla pracovat do soukromeho projektu na pomoc mentalne postizenym. Vim, ze se materialni vybaveni a zabezpeceni jakoz i odbornost lekaru i sester zvysuji a zkvalitnuji, ale je to taky hodne o lidech, o pristupu k pacientum a o zachovani lidske dustojnosti. A to nejde ovlivnit penezi nebo vychovou ve skolach, to je proste v lidech. A dokud budou v nemocnicich a prodnicich lide, kteri tam jsou proto, ze za ne nesezenez nahradu, tak je to spatne. Tobe by treba nevadilo (jako pacientovi nebo rodicce) ze by na Tebe byli v nemocnici preziravi a neochotni a urazeli Te, coz jsem zazila jako sestra i navsteva v nemocnici, nevadilo by Ti ze by Ti pri porodu ostrym svetlem svitili na genitalie a litali kolem Tebe jako splaseni, řvali by na Tebe tlačte sakra, vedeli by vsechno lip nez ty a nakonec Te napriklad pri vizite dukladne pohmatem kontrolovalo nekolik lekarek pred zraky ostatnich pacientek a sestricek nebo zakynek. Pro to vsechno chteji rodit zeny jinde nez v beznych porodnicich na bezicim pasu a proto hodne tehulek chce do CAPu nebo Vrchlabi.Odborná pomoc lekaru je fajn, ale ne za cenu ponizovani i urazek od personálu. Jde nám o vlídnost a pochopení a něhu a péči. Já budu rodit poprvé a miminko je pro me uzasny zazitek a doufam, ze narazim na fajn lekare a porodni asistentky a sestricky. Chtela bych totiz, aby se i miminku libilo na svete po tom zazitku, ktery ho ceka a vim, ze ja si muzu vsechno zduvodnit a brat si to s rezervou, ale jak vysvetlis miminku ten sok z bezne poporodi pece. Prece jenom existuje literatura o tom, co je pro novorezence tesne po porodu dobre a co ne. Asi jsem to s velikosti tohohle prispevku prehnala, ale doufam, ze to vsichni zdarne prectete a napisete mi taky Vas nazor.
 Kacka34,2 kluci a mimi na cest 


Re: Re: Mily Petre a ostatni 

(16.5.2002 9:29:15)
Muzu se zeptat u jake spolecnosti pro mentalne postizene pracujete a jakou funkci zastavate?Hledam momentalne v tomto oboru zamestnani, tak shanim kontakty, kde se da.Moc dekuji
 Barka+Kryštůfek 


Re: Re: Re: zamestnani 

(16.5.2002 22:06:33)
Byla Duha, spolecnost pro mentalne postizene, ale bohuzel uz tam davno nepracuju, s platem to tam nebylo tenkrat nic moc, snad je to ted lepsi. Preju hodne uspechu pri hledani mista.
 Zuzana.. 


Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(14.5.2002 3:08:37)
Ahoj Petro,
diky moc, skvele jsi to formulovala, verim tomu, ze i v nemocnici se daji lidske podminky vytvorit a nad tu jistotu, ze prvni pomoc pro dite a nakonec i pro mne je v miste, opravdu neni. Naprosto s tebou souhlasim. Jen kdyby tomu tak poravdu bylo.
 Soňa 
  • 

Re: Porod mimo nemocnici v Německu 

(14.5.2002 10:44:45)
To bude ještě hodně dlouho trvat než čeští porodníci budou myslet na rodičku a její dítě, a ne jenom na sebe, na svoji moc, na svoji kapsu - na svoje živobytí. Takže zdar porodům doma. Co pro porodníky znamená polidštění porodnic? Více "bezpečných" císařských řezů nebo epidurálů? To je to, co zdravotní pojišťovna proplácí. Zdravotní pojišťovna kvalitně neproplácí normální porod (to je pro porodníky,nemocnici finanční ztráta).Bude vrchol úspěchu, kdy po velkém tlaku veřejnosti ponechá LASKAVĚ čerstvě narozené dítě v náručí rodičů - za úplatu. Milý Petře, jsou vtom hlavně peníze. Kdo by si pod sebou podřezával větvičku, když je na ni závilá například porodníkova těhotná žena nebo děti, které potřebují studovat na výběrové škole.
 Petr V. 
  • 

Pro Soňu: chvála vlídnému slovu 

(14.5.2002 14:26:21)
Milá Soňo, je hezké číst takové teplé vlídné lidské slovo. A priori je Ti jasné že ve všem jsou prachy.
Kdybys třeba nepsala sem ale na ministerstvo zdravotnictví, které svou vyhláškou stanovuje bodové ohodnocení jednotlivých výkonů hrazených ze zdravotního pojištění asi by to bylo adresnější.
Pokud chceš naznačit že porodníci dělají císařské řezy proto aby si vydělali tak tě musím upozornit, že císařský řez je z ekonomického hlediska nejspíš ještě méně lukrativní než vaginální porod. Hrazení vaginálního porodu je 718 bodů (bod je asi 85 haléřů).
Vaginální porod ukončený císařským řezem je honorován 2643 bodů. Jenže kromě lidí kteří se podílejí na vedení porodu potřebuješ zaplatit:
- druhého lékaře k asistenci u operace
- instrumentářku ma sále
- pomocnou sestru na sále
- zřízence na sále
- spotřebu všeho možného materiálu během operace
- přípravu sálu před operací a jeho úklid po tom
- přípravu nástrojů, sterilizaci nástrojů po operaci, spotřebované jednorázové pomůcky atd.
- provoz sálu po dobu operace

Takže pokud si to spočítáš - trochu se ztrácí obrázek zlotřilého lékaře který vžene matku pod nůž na císařský řez a pak se plíží z nemocnice s pytlem peněz.
Císařský řez je operace která představuje východisko z jinak neřešitelné situace v porodnictví, za současných podmínek je maximálně bezpečný ale nikdo rozvážný ho neindikuje zbytečně.

A co se týče "epidurálů" : rodička musí o takový výkon požádat (nebo s ním souhlasit pokud jí je během porodu nabídnut) - takže pokud si představuješ že v porodnici bodnou každou rodičku proti její vůli do zad a pak si mnou ruce nad sloupečky má dáti /dal jak jim to pěkně sype - asi mluvíš o nějakém jiném světě.

Tomu že za úplatu nechají narozené dítě LASKAVĚ v rukou rodičů nerozumím už vůbec, tak to nemohu komentovat.

Ale jinak se těším až si od Tebe zase něco přečtu.
 Hanule 


Abychte se z toho Nemecka nepo.... 

(17.5.2002 19:36:40)
Cele tehotenstvi jsem prozila v Mnichove. Chodila jsem k nemeckemu gynekologovi az do 9. mesice a rozhodla se pro porod v Brne. Byla jsem tez v Nemecku pojistena a mohla v Nemecku bez problemu rodit.Pece gynekologa byla dobra,avsak srovnatelna s peci ceske gynekolozky, kterou jsem navstevovala 14. dnu pred porodem. Porod jsem mela velice tezky, ale nemyslim si, ze Nemci by udelali neco vic jak doktori cesti.
 jana, dcera 
  • 

Re: Abychte se z toho Nemecka nepo.... 

(18.5.2002 8:32:57)
aha, v brne za tebou prisli k porodu domu... nebo jsi byla v porodnim dome?

jana
 Renda a spol 


Pro Sylvu 

(1.2.2004 0:27:01)
Sylvo,
mozna ,ze me pochopis,kdyz si prectes,proc...

renda

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.