| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Re : Potrat - DP

 Celkem 86 názorů.
 Jana* 
  • 

Re : Potrat - DP 

(1.3.2001 9:48:22)
Raději jsem s tím skočila do této rubriky, protože to sem patří a protože je zde více místa.

Tak nějak nerozumím celému tomu rozruchu a mírnému vzájemnému napadání se kolem HA.
Zdá se mi, že je tu spíše problém připuštění jiného názoru.
Prostě paní Zdeňka považuje právě počatý život = sloučení dvou buněk za rovnocenný s každým jiným lidským životem před narozením a po narození (až do smrti).
No a někdo se zase touto otázkou zabývá až dál, od jiného počtu buněk či podle schopnosti plodu = stádia jeho vývinu.
Věta, že když můžeme nechávat vyhladovět embrya, tak proč bychom neměli nechat vyhladovět hladovějící a nemocné děti či staré lidi v (rozvojových zemích či kdekoli jinde), je sice tvrdá, ale ne až tak zcela zcestná, pokud připustíme to, co jsem napsala v prvním odstavci - tedy něčí názor na život a jeho cenu a to, že počatý život = plnohodnotný život, o němž nemáme právo rozhodovat my, kteří jsme ho počali a neudělali 100% maximum proti jeho početí.
No a na druhou stranu jsou tu tací, kteří nad tímto nepřemýšlejí, protože je to jednodušší - představa rozhodování se mezi potratem a darováním života v momentě, kdy nejsme schopni očekávanému dítěti zajistit existenci, je jistě několikanásobně horší, než myšlenka, že možná jednou za tři roky v našem těle vyhladoví jedno embryo. Počítám-li tedy selhání 3% a možnost otěhotnění každý měsíc, což je přehnané, protože některé cykly jsou anovulační a ne každé vajíčko a každá spermie jsou v kondici vhodné pro početí. No a abych to všem uživatelům HA ještě ulehčila, tak sami víme, že ani plánované početí nezaručí, že počatý život nebude zničen v jeho zárodku. Je to Bůh či příroda, kdo dělá tuto selekci v naprostém počátku a my si pak jen říkáme, asi byl plod defektní, nebo jsem prodělala chřipku, nebo ... . Věřící řekne, Bůh má právo rozhodnout, nevěřící řekne, příroda je moudrá a chtěla to tak a uživatel HA si předtím řekne, já mám právo rozhodnout o svém životě i o životě který daruji. Není to jen sobectví, je to i obrovská zodpovědnost. Dát život je zodpovědnost na celý život a tím se dostáváme opět k tématu - metoda. Metoda, jak o početí rozhodnout a čemu dát vlastní důvěru, je to měření bazální teploty a jiných průvodních jevů či plivání na mikroskop nebo nitroděložní tělísko nebo kondom nebo HA nebo ... (nevím, co ještě existuje). A jsme zase tam, kde jsme byli. Věřící řekne, že ne my rozhodujeme o svém životě, ale že On nás vede. Nevěřící řekne, že o svém životě a o tom, jaký bude, si rozhodne sám. Celé toto téma není ani jednoduché, ani jednoznačné a dostáváme se s ním do širokého kruhu otázek pohledu na vlastní existenci a její smysl. V případě nechtěného těhotenství asi někomu nebude stačit věta, děj se vůle Boží, bůh ti nikdy nenaloží víc, než dokážeš unést, či co Bůh činí - dobře činí a pdobné. Nemám nic proti věřícím ani proti nevěřícím, jen se snažím o náhled z obou stran. Když se vrátím do každodenního reálného života, tak mě více než riziko početí při užívání HA či nitroděložního tělíska straší otázka vedlejších účinků těchto prostředků na mé vlastní zdraví. Která z nás se touto otázkou zabývá tolik, jako výběrem antikoncepce ? Jen zdravým selským rozumem si říkám, proč mám jíst i desítky let hormony ? Vždyť je to přece pořád nějaká chemie ! Budu-li chtít mít hezké vlasy, nehty a pleť, neřeknu přece nikdy nikomu, aby mi na to předepsal HA ?! Neodsuzuji HA, jedla jsem ji asi 3 roky a to jen s dobrými účinky ve všech směrech, ale z dlouhodobějšího hlediska bych se k ní už nechtěla nikdy vrátit. A co nitroděložní tělísko ? Proč mám nosit několik let v děloze kus mědi ? Nemyslím si, že jsme v medicíně a několikaletých zkušenostech medicíny tak daleko, aby byly vedlejší účinky dostatečně popsány a odstraněny. Co budu jednou dělat ? Nevím, v období mezi 1. a 2. dítětem odzkoušíme metody plánovaného početí a k tomu věříme hvězdám, takže respektujeme i plodné dny podle hvězd. Zatím nám to vycházelo. Už jsme to zkoušeli 3 měsíce po vysazení HA, úspěšně, protože jsme nepočali no a poté jsme počali okamžitě, ale plod se neudržel a teď tedy opět používáme teploměr a hvězdy (na doporučení lékaře 3-4 měsíce neotěhotnět) a zatím s úspěchem. Ať už si vybereme jakoukoli metodu, musíme v ní být důslední a stále si pamatovat, že žádná metoda není 100%. To oba víme a takový je i náš postoj k početí. Přeji všem, aby si ujasnili své vlastní názory a postoje a nikomu je nevnucovali a neodsuzovali jiné názory jiných lidí, ale pokoušeli se je připouštět a respektovat. I to je svoboda a demokracie, i to je ukázka naší vlastní dospělosti.

Hezký den všem.
 Marcela 
  • 

Re: Re : Potrat - DP 

(1.3.2001 11:57:01)
také mám pocit že je to především otázka osobního přístupu k problematice potratů. Kdyby bylo možné přesně určit, kdy už je plod člověkem, asi by bylo na světě o problém míň. Ano z hlediska víry, je to ve chvíli splynutí spermie a vajíčka. A co jít třeba ještě dál? Je to už ve chvíli kdy se spermie vajíčka dotkla? Nebo až když je bezpečně uvnitř? A co když ještě dříve - ve chvíli, kdy si Bůh určí, že dnes a v tuto chvíli dojde k onomu spojení? Myslím že mluvíme o skutečnostech žádným způsobem nezměřitelných.
Ano, a co případy, kdy dojde k zániku již oplodněného vajíčka a embrya? Je to pak také vražda? A koho budeme soudit? Přírodu nebo matku, která nevytvořila ideální podmínky?
Můj postoj k potratům je spíš kladný, i když musím přiznat, že s prožitým těhotenstvím a nádherným dítětem je tento přístup mnohem rozporuplnější. Zažila jsem kontrolu u lékaře, kdy jsem slyšela jak si lékař s pacientkou domlouvá termín interrupce. V tu chvíli jsem musela hladit bříško a mého "hráška" a vysvětlovat mu, že se nemluvilo o něm. Přesto mám pocit, že za své činy je každý odpovědný sám. Proto, že by mne mohlo venku přejet auto, nepřestanu chodit ven. A stejně proto, že by mohlo dojít k zániku oplod. vajíčka nepřestanu užívat HA. Stejně jako jsem silně bezradná při pomyšlení na to, co bych dělala v případě, že by mi v těhotenství zjistili poškození plodu a tudíž by vyvstala volba interrupce či postižené dítě. A tuhle situaci nepřeju nikomu.
Problém interrupcí a i tedy diskuze kdy je člověk "už" člověkem
je problém přístupu a tak jako se o tomto problému nedohodnou nikde na světě, nedohodneme se ani my.

Jinak vysvětlení že při rozboru jedné buňky embrya třeba jen dvoubuněčného, by lékař neurčil berušku, ale člověka - to by přeci lékař poznal i z jakékoli jiné buňky - třeba i z nehtu, či ledvin. Tohle stovnání mi přijde trochu divné.
 Zdeňka Rybová 
  • 

Re : Potrat - DP 

(1.3.2001 14:26:23)
Paní Marcela napsala: Kdyby bylo možné přesně určit, kdy už je plod člověkem, asi by bylo na světě o problém míň. Ano z hlediska víry, je to ve chvíli splynutí spermie a vajíčka.

Mrzí mne, že do této otázky s prominutím pleteme víru. Je dobrě vykládat věci bez emocí a pouze na základě logických a rozumových faktů. Jinak bychom se mohli zaplést do ideologických argumentů a ty nepochybně nejsou zdravým podkladem pro fair-play diskuzi.

Navíc, kdyby bylo podmínkou našeho stávající bytí to, aby naši rodiče byli věřící a mysleli si, že Bůh nás tu chtěl, nebylo by nás tu mnoho a existence ostatních lidí by byla velmi vratká.

Bez těch výkladů o víře ale v ostatním máte úplně pravdu a nemám námitek. Kdybychom dokázali říci, že ta hranice interrupce v ČR a v mnoha zemích na světě (i když třeba v Kanadě je možno přerušit - btw: ještě jsem nezaslechla nic o znovunavázání přerušeného těhotenství - graviditu až do okamžiku porodu) 12. týdne, kterou si prostě naši zákonodárci v roce 1957 dohodli u kafe, je platnou hranicí a od tohoto okamžiku je narozdíl od týdnů předtím plod člověkem, pak bych neměla co na práci, zjednodušeně řečeno. Jenže to my neumíme a nemůžeme.

Nicméně: odborné kruhy se shodují v tom, co je logické a k čemuž netřeba vysokých škol, a to, že tedy lidská bytost má svůj počátek v okamžiku spojení (ne dotyku ani záměrů vyšších autorit - třeba Boha) lidských gamet - spermie a vajíčka. A to, že vznikne člověk snad popírat nemůžeme - co jiného by mohlo být počato spojením lidských gamet?

Když toto chce kdokoliv zpochybňovat, musí dokázat, že ten kontinuální vývoj, který bude u nové lidské nenarozené bytosti ukončen, nebyl zabitím člověka (ale třeba pověstným a svým způsobem jednoduchým zašlápnutím berušky). Dokud toto ten, kdo chce do počatého lidského bytí zasáhnout tak nevratným způsobem, jakým potrat bezesporu je, nedokáže, nemůže svůj čin obhájit na základě ničeho - tím méně na paragrafech nedostatečné a lapsózní legislativy. Jinými slovy: nemám-li jistotu, že svým konáním neohrozím existenci (život) jiného člověka, nesmím zamýšlený čin provést. Je to asi tak, jako např. pilot letadla s lidmi na palubě nevzlétne, dokud si není jist, že je vše v pořádku a lidé nejsou vystaveni nebezpečí smrti. Nebo vedoucí stavby nezačne bourat starý dům, dokud si neověří, že v něm někdo není. Naše společnost, až na tuto vyjímku, trestá zabití či pokus nebo nedostatečností způsobené vystavení nebezpečí smrti.

S interrupcí je to přibližně tak,jako by ten zmíněný vedoucí stavby řekl: Vlastně ani nevíme, jestli tam nějaký člověk zůstal - začněme bourat.
 nevěřící Viki* s dětmi 
  • 

Re: Re : Potrat - DP 

(6.3.2001 12:20:36)
Vidíte, nejsem věřící a přesto jsem se rozhodla mít děti. Ve svém okolí znám hodně nevěřících, kteří mají děti...Takže ve víře či nevíře to asi nebude....
I kdyby politici "u kafe" žádnou hranici nedohodli, "práce" by tu bylo dost...Ohrožené děti, postižené děti, nevyléčitelně nemocné děti, zjednodušení legislativy u adopcí...I to se dělá pro děti...Nejen bědování nad "vyhladovělými" embryi, tady žádná hranice není...
Kde mám jistotu, že početím a porozením dítěte neohrozím jeho existenci? Když ho přivedu do takových podmínek, které nejsou k žití ba ani k přežívání? Pilot letadla nevzlétne dokud si není jist bezpečností lidí na palubě. Já neporodím dítě, pokud si nebudu jista, že ho přivedu do nějakého bezpečného zázemí. Pravda, ani pilot ani já si nemůžeme být jisti, zda nás během letu či během života nepostihne nějaká nenadálá katastrofa...
 Zdeňka Rybová 
  • 

Re: Re: Re : Potrat - DP 

(6.3.2001 13:24:26)
Milá paní Viki,
dle Vašeho tvrzení by to vypadalo tak, že pilot, pokud by ho během letu přepadla katastrofa - např. by se dověděl, že právě dostal výpověď od své letecké společnosti, by jednoduše letadlo nechal i s lidmi (nebo třeba jen jediným člověkem - ale již žijicím, tudíž již na palubě) spadnout na zem a ten člověk by přišel o život. Opravdu si myslíte, že to takto být může a je to dostatečný důvod k zabití člověka?

Myslím, že nikde nepopírám existenci vážných důvodů, za kterých není možné mít větší rodinu, než dosud manželé mají. Ale rodinu zabíjením zmenšovat nelze.

Pokud jde o tu práci - organizací, které se zabývají jedním polem působnosti je dost. Berte to tak, že Fond ohrožených dětí se stará o děti týrané, že Středisko náhradní rodinné péče pomáhá s adopcemi (na jednu čekám a vím, že současná legislativa volá po úpravě a pracujeme na tom) a že Hnutí Pro život se stará o matky v tísni, aby nemusely se svými dětmi potrat podstoupit.
 Jana, 10měs. Jakub 
  • 

Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(7.3.2001 2:49:36)
Zdeňko,
Nevěřící Viki celkem jasně hovoří o "katastrofách", nikoli o nepříjemných věcech, které se každému z nás občas v životě přihodí. Existují horší věci než výpověď, a přeji Ti, abys je nikdy nepoznala, např. oplodnění při znásilnění nebo dědičná leukémie.
Jana
 nevěřící Viky* 
  • 

Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(7.3.2001 9:45:08)
Pro mne by byl vyhazov z práce asi katastrofa, ale určitě ne taková, abych kvůli ní spáchala sebevraždu...
To, že nemám na chleba neznamená, že začnu vraždit své děti. Jen už nebudu plánovat další....
Je dobře, že se berete za zlepšení současné legislativy adopcí. Když čtete články o tom, jak děti zbytečně dlouho čekají na rodiče, které by je přijali a měli rádi, cloumá s vámi vztek a bezmoc. Komu prospěje, když dítě čeká v kojeneckém ústavu jestli si to "maminka", která třeba utekla z porodnice náhodou nerozmyslí a nevrátí se pro něj, a přitom mu utíká drahocenný čas, který je pro malé dítě tak potřebný, pro to, aby bylo u někoho, kdo mu dá péči a lásku?
A když pak čtete o klaccích, které naše legislativa hází pod nohy pěstounům, cloumá s vámi vztek podruhé...
 Jana, 10měs. Jakub 
  • 

Re: Re : Potrat - DP 

(8.3.2001 20:15:32)
(odpověď na příspěvky z rubriky "Antikoncepce")

Zdeňko,
pochybuji, že odborné články pocházejí z per gynekologů, kteří provádějí běžné interrupce. No, nevím, jakého druhu je tiskovina Remedia Compendium, ale autoři příspěvků v odborných časopisech jsou většinou lidé teorie, např. z výzkumu, přednášející na školách apod.

Otázku jsi nepoložila jinak, ale položilas otázku jinou. Nevím, proč vyjmenováváš rozdíly mezi oplodněným vajíčkem a novorozeňátkem, ale když už jsi u toho, doplním Ti ještě jeden, velmi podstatný rozdíl: Mateřský cit nevzniká v ženě oplodněním, jak by se snad někdo mohl domnívat, ale vyvíjí se během celého těhotenství, porodem a ještě pár měsíců po něm. "Odvození ceny lidské bytosti" tedy musíme nechat na oplodněné ženě, mj. i proto, že zákon nestanovil jinak.

Ano, máš pravdu, čtyřdenní shluk šestnácti buněk nenazývám tělíčkem. Jsem proti falešnému klamání a rozhodně nebudu podporovat zamlčování vývoje lidského zárodku. Díky moderní "maminkovské" literatuře, která podrobně popisuje týden po týdnu, jak se plod vyvíjí a co přesně se v ženině organismu děje, může žena prožívat těhotenství rozhodně plnohodnotněji, než kdyby jí někdo tvrdil, že se jí od početí do porodu vznáší v děloze zmenšené lidské tělo.
První 2 - 3 dny jde totiž o OPLODNĚNÉ VAJÍČKO, které se od 6. do 12. dne hnízdí v děloze - tzv. nidace. Teprve ukončená nidace je skutečným počátkem těhotenství. Uhnízděné vajíčko se v průběhu celého 1. měsíce přetváří v ZÁRODEK, protože vznikají tzv. zárodečné listy. Teprve koncem 2. měsíce, kdy jsou vytvořeny základy orgánů, se zárodek stává PLODEM. Týden před termínem porodu (nebo až samotným porodem) se plod stává DÍTĚTEM. Chceme-li vyjádřit všechna vývojová stádia, mluvíme souhrnně o "plodu".

Samozřejmě, že plod můžeme nazývat "děťátkem" či "tělíčkem" v kterémkoliv stádiu vývoje, stejně tak, jako oběd můžeme nazývat "kravičkou", popř. strakatou a se smutnýma očima. Záleží na tom, chceme-li být romantičtí, vyjadřovat se přesně nebo použít trochu té demagogie.

Stejně tak jako Ty jsem proti zlehčování důsledků Depo-Provery, proto taky o ní tady píšu a snažím se před ní varovat (i když z jiného důvodu než Ty).

Jinak, myslím, že se za své příspěvky omlouvat nemusíš, diskusní fóra jsou přece k tomu, abychom říkali, co si myslíme, ne?

Ahoj
Jana
 Petr, ženatý, 1 dítě 
  • 

Re: Re : Potrat - DP 

(9.3.2001 13:34:43)
Paní Zdeno,
chtěl bych jenom podotknout, že pokud odmítáte srovnávání (biologické) různých vývojových stádií plodu, jinými slovy je pro vás dítě desetiměsíční žvatolící kluk stejně jako spermie s vajíčkem v momentální koniunkci, nemusíte být příliš daleko od názoru, že jakékoliv odlučování (zabíjení) živé hmoty je vysoce nemorální. Potom se ale zkuste informovat, kolik milionů živých buněk denně zneškodníte v podobě např, zesekaného trávníku, vyhubeného hmyzu, kolik lidských buněk (zbytečně?) zahyne při ejakulaci Vašeho partnera atd... Zneškodnění rakovinného nádoru je v podstatě vyvraždění milionů lidských buněk a ještě ktomu vašich vlastních. Nechci přirovnávat dítě k trávníku, hmyzu, ejakulátu či rakovině (tuto větu uvádím záměrně, protože byste mne jistě ráda z něčeho podobného nařkla). To na co chci upozornit, je skutečná jemná hranice, mezi potratem a vyloučením buněk (ve čtvrtém dnu totiž skutečně o dítěti hovořit nemůžeme ani s velkou dávkou fantazie). Jestli tuto hranici nerespektujete, tak bych Vám kvůli klidnému svědomí doporučil nesekat trávník, nehubit hmiz, zakázat partnerovy vykonávat "biologickou potřebu" a rozhodně se nijak jinak nezapojovat do podobných činností.
P.S.: máte ráda vajíčka, řízky, ryby, grilovaná kuřata atd..?
 Jana* 
  • 

Re: Re: Re : Potrat - DP 

(9.3.2001 14:33:52)
Dobrý den, Petře,

z tvého příspěvku se mi zdá, že jsi zcela mimo mísu. Srovnáváš pojmy, které spolu nesouvisí a věci, o nichž Zdeňka vůbec nemluvila.
Myslím, že jde o to, pochopit a připustit názor někoho jiného na věc. Nemusím s ním souhlasit, ale také se proti němu nemusím bránit zuby nehty (protože mi ho nikdo nevnucuje) a ohánět se nesmyslnými přirovnáními.
Je to zcela prosté a jednoduché. Ze všeho, co Zdeňka napsala, ji chápu a znám její pohled na vznik = početí nového lidského života.
O ničem jiném nemluvila, ani o trávě, ani o kuřatech, ani o operaci slepého střeva, protože tyto pojmy se vznikem nového lidského života naprosto nesouvisí.
Jestli tomu dobře rozumím, je pro ni splynutí vajíčka se spermií momentem, kdy mluví o novém lidském životě no a pro někoho jiného je to pouze shluk buněk a pro někoho dalšího je to .... mohli byhom pokračovat ještě hodně dlouho.
Mluví-li tedy v tomto momentu splynutí o novém lidském životě, je pro ni každý další krok, který podnikneme vědomě za účelem zabránění těhotenství (ne početí, jelikož k tomu již došlo), vraždou. A tady se dostáváme opět k otázce působení HA, protože je-li pravda to, co zde Zdeňka psala o abortivním účinku HA, o tom, že jeden z hormonů, z nichž se HA skládá zabraňuje nárůstu dělohy zevnitř a tudíž usídlení oplodněného vajíčka, a my jsme si toho vědomi (jak muži tak ženy), pak slouží HA jako vražedný prostředek, stejně jako nitroděložní tělísko.
Toť vše, toť názor.
Nemusíte s ním souhlasit.
Ale pokud je pro vás rostoucí tráva srovnatelná s počatým lidským životem, pak si asi moc nelámete hlavu a nedělá vám trápení jeho přerušení. Je to asi stejné jako posečení trávy.
 Zdeňka Rybová 
  • 

Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(9.3.2001 16:03:51)
Vážená paní Jano*,

nemohu bohužel z mnoha důvodů reagovat obsažněji, ale

1. Vám chci poděkovat za objektivní pohled a citlivé vnímání, což dnes nebývá pravidlem

a

2. Vám musím bohužel napsat jednu věc, která mne při čtení Vaší odpovědi panu Petrovi: píšete, že já vidím člověka v okamžiku početí jako lidskou bytost s nezadatelnými právy (což je pravda) s prvním a neodnímatelným právem na život a existenci (mj. jde o právo ústavní s významnou oporou v českém právním řádu) a na druhé straně jsou lidé, kteří o tomtéž stvoření hovoří jako o pouhém shluku buněk, embryu či plodu, který není člověkem apod.

Nemohu si odmyslet to, co se mi teď honí hlavou - ta relativita, která z toho plyne by de facto byla shodná s pilíři veškerých totalitních režimů, které kdy světem prošly a které zmařily nejen pár lidských životů naprosto zbytečně, ale zdevastovaly celé generace a společenské systémy včetně základen mravního vědomí lidstva. Pro Stalina byl odpůrce komunismu prostě vlastizrádce a od toho okamžiku, kdy za něj byl soudem označen (od okamžiku, kdy nová lidská bytost má biologický název embryo) neměl žádná práva a byl-li zlikvidován, nemohl nikdo protestovat - a bylo to legální. Hitler taktéž neviděl v cikánech a židech lidi, a v okamžiku, kdy je svou legislativou zbavil lidskosti, nic nestálo v cestě tomu, aby byli zabiti.

Tato konkrétní srovnání jsou neadekvátní, ale principy zmíněných postojů jsou zde více než patrné. Dovolíme-li každému z nás, aby na základě svých subjektivních pocitů dával či odebíral jednoduše svým zařazením (mezi člověka či shluk buněk) danému subjektu práva, ženeme se někam, kam zajisté nechceme.

Každopádně díky za každý názor. Je však potřeba hledat jasná východiska, která nebudou nikoho diskriminovat - natož zabíjet.

V mnohém s Vámi nicméně vřele souhlasím.

Pěkný víkend!
 Jana, 11měs. Jakub 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(11.3.2001 23:24:54)
Je udivující, že někteří lidé dokážou vyjádřit svůj názor pouze za použití fragmentů cizích názorů, zcela vytržených z konceptu a překroucených.

Zdeňka Rybová (v odpovědi pro Janu*): "píšete, že ... na druhé straně jsou lidé, kteří o tomtéž stvoření hovoří jako o pouhém shluku buněk, embryu či plodu, který není člověkem apod."

Tedy za prvé, Jana* nic takového nenapsala, a za druhé, Zdena použila narážku na můj příspěvek, který se zabývá správností pojmů, nikoli odpíráním člověčenství nenarozenému plodu. Nikdy jsem nenapsala, že pojmy "oplodněné vajíčko", "zárodek" či "plod" musíme oddělovat od pojmu "člověk". Pokud pojmenování různých fází lidského vývoje nejsou pro Zdeňku dostatečně lidská, pak ji jako ženu nedokážu pochopit. A je mi skutečně záhadou, jak se bude vyrovnávat s mateřstvím v záplavě informací z těhotenské a předporodní poradny, které nehovoří jinak než o oplodněném vajíčku, zárodku a plodu.

Záleží o čem s kým mluvíme. V rozhovoru o případném usmrcení oplodněného vajíčka v důsledku účinků jisté HA (v tématu "Antikoncepce", kde tato debata vznikla), dávám přednost spíše označení "oplodněné vajíčko".
Jiné to je, když jsem těhotná a očekávám s radostí. Samozřejmě jsme s manželem mluvili o "miminku", "děťátku", "Kubíčkovi"... celou tu dobu, než se narodil.

A jiná situace nastává, když se dozvíte, že existuje člověk, který nevidí rozdíl mezi vyhladověním člověka (v jakémkoliv věkovém stádu) a oplodněného vajíčka. Na TENTO NÁZOR jsem reagovala přiznáním, že se tedy dopouštím každý měsíc vraždy tím, že menstruuji, protože jaký je vlastně rozdíl mezi jednou a ŠESTNÁCTI BUŇKAMI 4. den po oplodnění (téma "Antikoncepce").
Odtud tedy vzniklo populární označení "shluku šestnácti buněk", které si Zdeňka velice oblíbila jako odstrašující příklad, jak někteří lidé mohou miminko nazývat. Berte tedy s rezervou silná slova, jako např. "Dovolíme-li každému z nás, aby na základě svých subjektivních pocitů dával či odebíral jednoduše svým zařazením (mezi člověka či shluk buněk) danému subjektu práva..."

Jana
 Petr, ženatý, 1 dítě 
  • 

Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(9.3.2001 23:26:02)
Jano*,
úplně s tebou souhlasím (to že jsem mimo mísu zřejmě vyplynulo z faktu, že nevíš přesně na který příspěvek Zdeny reaguji - tedy jde o debatu v tématu Antikoncepce, která se přestěhovala sem). Musím tě ubezpečit, že jsem dalek srovnávání plodu s trávou atd.. a myslím, že pokud si můj příspěvek přečteš pořádně, tak to z něj vyčteš. Bráním se jen slovu "vražda" pokud není stanovena žádná solidní univerzální teorie o tom, ve kterém stádiu oplodnění (těhotenství) se jedná o bytost, nebo stále jen o biologickou hmotu. Byl bych nerad pokud bys dospěla k názoru, že schvaluji abortus plodu nebo jakékoliv "vraždění" živých bytostí. Zde je třeba správně pochopit co je bytost. Bez stanovení této jemné hranice je asi jakákoliv další debata pouhou prezentací osobních názorů. Beru v úvahu i druhou stranu barikády, tedy ženy, které mají naprosto logické, bytostné a nevyvratitelné důvody neotěhotnět. Nesmíme na ně zapomenout. Děkuji.
 Jana* 
  • 

Re : Potrat - DP 

(12.3.2001 16:34:51)
Opět i já zdravím všechny diskutující a všem děkuji za vyjádření vlastních názorů.

Začnu trošku naokolo. Nesnáším, když v televizních novinách, na něž se dívá 1/2 národa, zazní po krátké, nicneříkající reportáži otázka, jako např. Myslíte si, že by chronicky nemocní lidé měli platit za očkování proti chřipce a nachlazení, či rýmě, či co to bylo. To mě dokonale rozčílí. A náhodní chodci odpovídají, já nevím, asi ne, já nevím, asi jo. Nakonec se z toho udělá statistický výpočet. Víte, kolik stojí očkování proti chřipce ? Víte, jaké jsou celkové náklady na očkování jednoho člověka ? Víte, jak dlouho očkování vydrží ? Víte, jaké jsou jiné (levnější či dražší) možnosti chránit se proti chřipce a nachlazení jsem-li chronicky nemocen ? Víte, jaký je průběh tohoto onemocnění u chronicky nemocných bez očkování a jaký s očkováním během jistého daného období - řekněme procentuelně ? Víte, jaká jsou stadia chronického onemocnění ? Víte, jestli o to chronicky nemocní vůbec stojí, že to nemá jiné účinky ? Já ne a z té reportáže jsem se to také nedozvěděla. Kdybych byla náhodný chodec a zeptali se mě, nejdříve bych chtěla znát odpovědi na tyto otázky, abych si z nich mohla vytvořit vlastní názor. A tak to vypadá, ať se ptají v anketách na cokoli (daně, zrušení gymnázií, ...).

No a já mám pocit, že někde v této fázi se nacházíme. Ujasňujeme si pojmy, co pro koho znamená která fáze vývoje atp. a teprve díky tomu jsme schopni se dostat dál. No a za to všem děkuji.

Dano, souhlasím se tím, co jsi napsala o vegetariánech, ale to může být jen další krok, další diskuze. Teď řešíme svět, který je nám nejbližší, který se dotýká naší vlastní existence. Zajdu - li do krajností, vezmu si na pomoc kanibalismus, nebo zabíjení starých či nemocných ve Spartě, ale nechci, protože se nechci zaplétat tak daleko. Podle mého je jedna věc, kterou Zdeňka uvedla, naprosto jasná, srozumitelná nevyvratitelná. Ze spojení spermie a vajíčka vzniká člověk. Nemůže vzniknout ze žádného jiného spojení a současně z tohoto spojení nemůže vzniknout nic jiného, než zase a jenom člověk.

Petře, četla jsem tvůj příspěvek několikrát a dobře jsem si všimla věty : Nechci přirovnávat dítě k trávníku, hmyzu, ejakulátu či rakovině (tuto větu uvádím záměrně, protože byste mne jistě ráda z něčeho podobného nařkla). Jenže podle mého názoru, jsi přesně tohle udělal, ale je možné, že jsem ti neporozuměla dostatečně. Takže, kde je ta velmi jemná hranice ? A kdo ji určí ? A jak ? Názvy jednotlivých vývojových stádií plodu vymyslel člověk. Je to jen názvosloví.

Víte, mám často pocit, že práva plodu dáváme podle toho, jak se nám to hodí. Vím, že jsme za život, který stvoříme a přivedeme na tento svět, zodpovědní, za to, že ho uživíme, za to, že ho vychováme, ..., proto máme pocit, že jsme my ten, kdo rozhodne, zda se má narodit, či ne, a ve kterém stádiu mluvíme o dítě a ve kterém ne. Je přece jednodušší říci, nechala jsem si to vzít, než zabila jsem dítě. Teď nekritizuji nikoho pro nic a za nic, jen polemizuji nad pojmy - nad názvoslovím. Konečně, už jsem se k tomuto vyjádřila několikrát. Opět si pomohu do krajnosti dovedeným příkladem. Nějakou tu telenovelu určitě viděl už každý. Kdybychom byli schopni říci už 2 dny po oplození (pomocí těhotenského testu), že jsme těhotní, určitě by to bylo obrovským tématem. On a ona by dva dny po oplození zjistili, že jsou těhotní. Den poté by on zemřel při autonehodě. O co by matka jeho dítěte stála ? O přiznání všech práv počatému dítěti, zejména práva dědického. Je to extrém ? Kdepak, jen mluvíme o období, při němž dnes ještě nevíme, že k oplodnění došlo, ale až to bude technicky možné, tak se posuneme s touto diskuzí zase úplně někam jinam.
 Dana, dvojčata 
  • 

Re: Re : Potrat - DP 

(12.3.2001 20:55:15)
Ano Jani* máš pravdu a Ty víš, že s Tebou zpravidla souhlasím. I v tom, co se nám hodí a co ne. Dobře, vidíš to tak, jak to vidíš a jen mi řekni - jsi případně ochotná se před otěhotněním chránit antikoncepcí, víš-li to, co nyní víš, nebo to neuděláš a spolehneš se na metodu doporučovanou paní Zdeňkou? Před tímhle rozhodnutím totiž stojí hodně žen poté, co porodily počet dětí, který považují (byť momentálně) za konečný. Osobně se na ni naprosto spolehnout nemohu, ale také se necítím být vražedkyní, užívám-li jinou antikoncepční metodu. Máš pravdu - posuzujeme podle toho, co se nám hodí, moje první těhotenství bylo doslova vymodlené a strašně chtěné, jenže v situaci v jaké jsme, ať to vezmu od financí, přes bydlení, věk tatínka, můj zdravotní stav atd., by prostě další těhotenství bylo nevítaným překvapením, a to si teď nemohu dovolit (argumenty, že děti se rodily za války apod. považuji za nicneříkající, protože jsou dost obecné). Proto to cítím tak, jak píši a činím.
Měj se hezky.
 Viki* s dětmi 
  • 

Re: Re : Potrat - DP 

(13.3.2001 10:04:44)
Jano*,
ve své odpovědi bych chtěla záměrně zanechat stranou otázku potratů a věnovat se jen problému antikoncepce. Tudíž otázce, kdy "přijde nazmar" ten několikabuněčný "shluk", o kterém myslím nemáme ani tušení, že ho v sobě máme, právě proto, že užíváme antikoncepci....Abychom neplánovaně neotěhotněly... Protože jak jste napsala (i když jste to zřejmě myslela jinak), jsme zodpovědní za život, který zplodíme a přivedeme na svět. Za to, že ho uživíme a vychováme. Pokud cítím, že bych tuto roli nezvládla, chci otěhotnění zabránit. Tím, že užívám antikoncepci. A to je kámen úrazu. Protože zřejmě existuje jen jediná správná - PPR.
Říkáte, že názvosloví pro jednotlivá stadia vývoje plodu vymyslel člověk. Rozdělení antikoncepce na abortivní, neabortivní a nepřijatelnou z jiných důvodů (kondom, coitus interruptus...) vymyslel rovněž člověk. A důvody, proč je např. kondom nepřijatelný, také.
Splynutím lidské spermie a lidského vajíčka nemůže vzniknout nic jiného než zárodek člověka. O tom z hlediska biologie není pochyb. Pochyby jsou zřejmě v tom, zda má žena právo bránit se užíváním antikoncepce, aby nový život nepočala. A zda má právo vybrat si, jaký druh antikoncepce jí vyhovuje. Anebo jí bude určena?
Přijde mi dost lacině populistické přirovnávat "vyhladovění" onoho shluku buněk, který je sice nesporně zárodkem lidským, k vyhladovění miliónů dětí po celém světě. Myslím, že jsou to dva úplně a zcela odlišné případy...Budu Vám připadat hodně cynická a necitelná, když řeknu, že mi ten druhý případ přijde o dost drastičtější? Ono se dost špatně vysvětluje proč...
 Jana* 
  • 

Re: Re: Re : Potrat - DP 

(13.3.2001 11:23:39)
Hezký den všem, asi to bude působit, že si protiřečím, ale já myslí, že ne. Jedna věc je, když se rozhoduji sama o sobě a sama za sebe a druhá věc je, když se snažím vidět věci očima druhých, s nimiž bych možná z počátku nesouhlasila, ale v konečném důsledku je to pro mě přínosem a často to způsobí právě přímou změnu náhledu a názoru na problém.

Viki, ani já se nechci bavit o potratech, tedy o tom, že někdo zjistí, že je těhotný (ať už se chránil nebo ne) a jde po vlastním uvážení na umělé přerušení těhotenství. (Myslím, že sem se dá započítat i nitroděložní tělísko, ale je to jen můj názor.)
Otázka přijatelnosti či nepřijatelnosti kondomu mi připadá také zcestná, zejména to, jak je řeší na stránkách prolife. Jejich přístup v tomto bodě mi považuji za naprosto neprofesionální. Snažím-li se něco dokázat či někoho přesvědčit na základě zjištěných údajů, faktů, které jsou něčím podloženy, pak nemohu takto uklouznout a říkat že kondom není nic moc, protože nám se to nelíbí a považujeme to za neestetické. Dochází k zabití plodu ? Nedochází, takže to není v rozporu s prolife.
No a pak jste právě trefila hřebík na hlavičku - viz. Pochyby jsou zřejmě v tom, zda má žena právo bránit se užíváním antikoncepce, aby nový život nepočala. A zda má právo vybrat si, jaký druh antikoncepce jí vyhovuje.
To je právě to, že nejčastější antikoncepce neřeší otázku zabránění početí (početí = splynutí spermie s vajíčkem) tak docela, ale jako druhou jistotu nám dávají nemožnost usídlení plodu (v případě nitroděložního tělíska je to jeho jediný účel) nebo vyhladovění plodu (v případě HA). Nevím, jste-li cynická či necitelná, mně připadají oba případy téměř stejné. Konkrétněji nitroděložní tělísko mi připadá úplně stejné. Cynická a necitelná budu vypadat já, až si to dočtete do konce.

Dani, na přímou otázku přímá odpověď. Jsem případně ochotná se před otěhotněním chránit antikoncepcí, vím-li to, co nyní. Doufám však, že u nás bude fungovat metoda měření bazální teploty, pracujeme na ní a spolehlivost naši i její si chceme odzkoušet mezi 1. a 2. dítětem. Jsem proti HA kvůli tomu dodávat do těla neustále chemicky hormony. Jsem proti jakýmkoli práškům dlouhodobě užívaným. Proti nitroděložnímu tělísku jsem kvůli mědi a tomu, že jeho účelem je opravdu jen zabránit ne početí, nýbrž zabít počatý život.
Pravděpodobnost, že při používání nitroděložního tělíska zabíjím a to pravidelně je mnohem vyšší, než pravděpodobnost, že nechám vyhladovět embryo.

Neumím už počty pravděpodobnosti, ale vím, že za předpokladu souběhu všech následujících podmínek :
· spolehlivosti HA na 97% (někdo uvádí víc, nemusíme mu věřit, toto je obecné číslo)
· ovulaci každý měsíc (i toto odborníci vyvracejí a říkají nám, že žena je schopna otěhotnět tak 3x za rok) a navíc, HA má zajišťovat jedním z hormonů to, že k ovulaci nedojde, proto to přece bereme
· pohlavním styku během plodných dnů (no nevím, ale většina lidí má spíš problém se do těch plodných dnů opravdu trefit)
· při splnění všech podmínek pro oplodnění (pomalé spermie, nedokonalé vajíčko, příliš hustý nebo příliš řídký hlen, životnost vajíčka než k němu dorazí spermie a naopak) a tím pádem při dojití k oplodnění (každý měsíc)
· jistota uhnízdění plodu, víme, že ho jeho mateřské tělo má tendenci vyloučit ať bereme HA nebo nebereme
takže budou - li všechny tyto podmínky současně každý měsíc splněny, nechám při používání HA vyhladovět 1 plod za 3 roky. Kdo umí počty pravděpodobnosti, dojde k mnohem nižšímu číslu. Vezmu-li v úvahu schopnost ženy otěhotnět 3-4 x za rok, jsem na periodě vyhladovění embrya 1 za 9 let. Dál to neumím. No a další otázkou je, kolik let se HA bere, tudíž kolik embryí mohla ta která žena nechat vědomě vyhladovět. Takže upřímně řečeno je pro mě toto číslo (které je určitě menší než 1 za 3 roky, spíš 1 za 9 let) mnohem méně důležité, než třeba starost, abychom tady těm dalším generacím, těm našim dětem, po sobě zanechali v rámci možností zdravou Zemi, třídění odpadů abychom se jimi sami nezavalili, kontrola nezávadnosti potravin a lékařské péče apod.

Tím jsem asi řekla vše o svém současném postoji k tomuto problému, omlouvám se, že je to tak dlouhé, kratší to neumím.
 Dana, dvojčata 
  • 

Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(13.3.2001 22:35:02)
Ahoj Jani*. Souhlasím - krom jedné malinké věci. Ne každé nitroděložní tělísko obsahuje měď a působí tak, jak tady bylo popsáno, v současné době některá (např. to, které mám) fungují na bázi uvolňovaných hormonů, které zabraňují proniknutí spermií k vajíčku, tím, že je zpomalují (zřejmě také následně případnému uhnízdění v případě, že se nepovede, ale to už Ti já neřeknu - zřejmě Zdenka bude mít přesnější informace).


Měj se krásně.
 Jana, 11měs. Jakub 
  • 

Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(27.3.2001 0:07:45)
Pokud chceme hájit práva nenarozených dětí, myslím, že otázka "ve kterém stádiu vývoje - a zda vůbec - je humánní přerušení těhotenství" je až na druhém místě. Můj názor je ten, že nejdůležitější ze všeho je úsudek matky - těhotné ženy.
Z jakého důvodu se žena rozhodne pro interrupci? Aby neztratila štíhlou linii? Pochybuju. A pokud se to kdy stalo, pak by taková žena asi nikdy nebyla svému dítěti dobrou matkou.
Ženy mají k potomstvu užší vztah než muži. Ne že by otcové milovali své děti nedostatečně, to spíš matky milují až patologicky. Takový příklad: Řetězová havárie na dálnici. Je potřeba co nejrychleji vypadnout z vozu, než do vás zezadu vrazí další. Otec se snaží vyprostit dítě z autosedačky do poslední chvíle, vidí, že se další auto přiližuje nebezpečně rychle, ale uskočí až vteřinu před tím, než dojde ke srážce. Matka pud sebezáchovy neposlechne, bojuje o dítě do poslední chvíle. Mnohdy raději zemře s ním, než aby ho opustila.
Z důvodu tohoto obrovského potenciálu "mateřského srdce" bych se nebála svěřit ženě do rukou rozhodování o žití či nežití plodu v ní. Jen sama žena ví, zda je schopná a dostatečně připravená dát svému dítěti, co potřebuje.

Při všech těch hezkých příspěvcích, které od Vás všech čtu, zda má právo k žití každý započatý život, a ve které fázi už to je člověk, nemůžu nemyslet na už narozené a přitom nechtěné děti. Existuje případ, kdy matka alkoholička porodila v zimě své dítě na suchém WC (přežilo díky sousedům, kteří je silně podchlazené vylovili z latríny a převezli do nemocnice). Jiná matka v prosinci porodila na WC na dálničním odpočívadle a dítě "uložila" do odpadkového koše (bylo nalezeno promodralé zimou, ale podařilo se ho zachránit). Další matce bylo na popud sociální pracovnice zabaveno dítě, které ve svých třech letech neznalo jiný život než v hlubokém kočárku v předsíni zakouřeného bytu (předáno do péče dětského domova). O něco méně bolestný je případ miminka, které odvrátilo hlavičku vždy, když ho matka přiložila k prsu, přitom od cizí matky se napilo. Bylo nechtěné, matka si ho nepřála. Potrat jí rozmluvil manžel a jen na jeho přání dítě donosila. Jistě znáte podobné příběhy...
Stojí to skutečně za to? Kdo chce bojovat za právo na život pro dítě, o které matka nestojí? Není lepší rychlá a bezbolestná smrt "shluku šestnácti buněk", než se narodit s funkční nervovou soustavou, s potřebou mateřského tepla, mléka, lásky, konejšení - a místo toho prožít chlad a cizost? A když máma nezvládá být mámou, když to bez toho alkoholu nejde, když trestá kojence za pláč, když nechá miminko o hladu, protože včera nechtělo sát... Myslím, že pouze žena-matka si dokáže představit utrpení takového malého tvorečka. A jen žena nullipara (nikdy-nerodící) může srovnávat bolest novorozeněnte a šestnáctibuňečného zárodku.

Od nepaměti lidstva je to muž, kdo učiní ženu matkou, a stejně tak starý je úkol ženy, aby styk učinila neoplodňujícím, nechtějí-li se oba stát rodiči. A je stejně stará pravda, že i nechtěné dítě musí porodit, vypiplat a vychovat žena. Muž se k ženě buď může připojit nebo nemusí, jeho nikdo nenutí být otcem. Dokonce ani nemusí vědět, že se otcem stal.

Žena se může stát mámou, ani neřekne švec. Ať je to hloupá šestnáctka z učňáku, která věřila svýmu klukovi, že si "dá pozor", nebo cílevědomá podnikatelka ve zralém věku. Pokud antikoncepce selže, žena se "dostatečně nepostará" nebo je dokonce znásilněna, můžeme jí upírat právo rozhodovat nejen o svém těhotenství, ale i o následném mateřství, výchově dítětě a zodpovědnosti za něj?

Nechtěné dítě bude vychovávat buď žena, která si nepřála být matkou, nebo dětský ústav, který sirotky v budoucí rodiče nevychová (jen v několika málo šťastných případech se dítě dostane do rukou adoptivních rodičů ještě v kojeneckém věku). Je smutnou pravdou, že ač jsou děti v dětských domovech pevně odhodlány neopakovat chyby mámy a táty, jako rodičům jsou jim děti brzo odebrány do ústavní péče.

Myslím si, že je jedině správné, když matce náleží právo rozhodovat o životě pod jejím srdcem. Rozhodně se tak napáchá méně škody, než kdyby nechtěně oplodněné ženy byly nuceny vychovávat nechtěné dítě. Jedině matka ví, zda je schopna se o dítě adekvátně postarat, zda je schopna ho vybavit pro budoucí život, až bude jako dospělé rozhodovat samo za sebe. Není nic krásnějšího, než máma s rozesmátým miminkem v náručí... Je tohle šťastný konec nechtěných těhotenství?

Jana
 Marcela 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(27.3.2001 13:45:45)
Jani,
napsala jsi to moc pěkně. Jenže mám dojem, že kolikrát se ona vychvalovaná žena oplývající mateřskými pudy tak zodpovědně nerozhoduje. Viz moje švagrová, která má manžela a jedno dítě. Otěhotněla a rozhodla se pro potrat. A důvody? Nechtěla mít děti tak "brzy" po sobě (cca 2 roky). Byly tam v té době i menší neschody s manželem, ale nic vážného.
A teď - co ono malé miminko? Kdyby přišlo na svět, jsem přesvědčená že by bylo nyní milované. Ale díky chybě a nezodpovědnosti matky se nenarodilo. Musím se přiznat, že tuhle otázku beru hodně osobně - celé se to stalo v době, kdy jsem byla sama těhotná a umíte si představit ty mateřské hormony!
Přes tohle všechno jsem zastánce potratů - je to jen soukromí ženy a jsou důvody kdy se k potratu uchýlit. Rozhodně by ani nebylo správné, aby si někdo přisuzoval právo tyto důvody soudit. Ale zároveň je mi všech takhle zmařených životů moc líto.
 Dana, dvojčata 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(27.3.2001 21:46:29)
Ahoj Marcelo a Jani, při čtení Vašich příspěvků mne napadlo ještě něco. Množství interrupcí je svým způsobem "civilizační" problém, i když všechny víme, že podobné zákroky absolvovaly ženy ve všech stoletích, na straně druhé, právě i tenhle vývoj nám dává možnost donosit i miminka, která by jinak neměla šanci (v podstatě mnohým pomůže i početí). Jde spíš o to, jakým způsobem s tímhle právem rozhodnout opravdu naložíme, protože, jak je uvedeno v Marcelině příspěvku, někdo o tom zřejmě ani neuvažuje, jinou ženu k tomu dovedou opravdu vážné důvody. Teď je jen otázka, kde je ten práh. V každém případě nějaké zákazy, či komise nikdy nic nevyřešily...
 Lida, 24 
  • 

POTRAT 

(9.4.2001 9:02:02)
Zdravim vsechny, kteri se zucastnuji teto diskuze a doufam, ze ve vas vsech nevyvolam nic negativniho. Potrat rezolutne odmitam, zacinam tvrde, ale je to muj osobni nazor. Ja osobne bych na potrat pristoupila pouze a max. ze zdravotnich duvodu ve vsech ostatnich pripadech si myslim, ze jde jen o nezodpovednost zeny a muze. Kazde "nehode" apod. se da zabranit a je otazka toho jak ti dva to berou zodpovedne. Ne nadarmo se rika, kdyz to neumis tak to nedelej. Nechci nikomu sahat do svedomi ani to nikomu vycitat, ale uprimne se priznavam, ze z zen, ktere jdou dobrovolne na potrat, samozrejme s ohledem na jejich zdravi apod., je mi smutno
 ¨Dana, dvojčata 
  • 

Re: POTRAT 

(9.4.2001 19:56:32)
Ahoj Lído, proč negativní reakce? Myslím, že hodně žen to cítí stejně... Budeš-li ale listovat trochu nazpátek, dojdeš i k názoru, že i antikoncepce způsobuje vlastně potrat.... Co ty na to???
 Lída,24 
  • 

pro Danu 

(10.4.2001 6:12:34)
Dano,
mas pravdu, ze jsem svuj nazor napsala bezprostedne po te, co jsem nasla diskuzi na toto tema. Vzhledem k tomu, ze sama HA neuzivam skoro 4 roky, ze svych osobnich duvodu, netusim jaka pravdepodobnost otehotneni je pri uzivani HA. Dobre, mozna to opravdu bylo hodne tvrde, ale proste stejne si myslim, a ustupuji mozna ve smeru - zen -, ktere sve cerstve narozene miminecko odlozi do kose apod. to je strasne smutny. Vis ja asi stale ziju "staromodnimi" nazory, myslim, si, ze nosit pod srdcem drobecka je to nejkrasnejsi co může ženu potkat, ten nejsilnejsi cit, to nadherne pouto, netouzim a nechci se honit po kariere, a ac bych nektere veci ve svem zivote chtela trosku pozmenit, jsem spokojena a okamzik, kdy zjistim, ze jsem tehotna bude pro me mozna ten nekrasnejsi. Co ty na to? L.
 Dana, dvojčata 
  • 

Re: pro Danu 

(10.4.2001 19:36:21)
Ahoj Lído, my už jsme to tady "protřepaly" horem dolem. Mám děti hodně chtěné, plánované a obrovsky milované. Nedávno jsem nespala "strachy" z možného dalšího těhotenství, protože to cítím podobně jako Ty. Při pomyšlení na interrupci se mi prostě obrací žaludek a mám pocit, že bych to nezvládla. Otázka ale je, jestli bych zvládla další dítě (všechny tady vědí, že mám partnera o 20 let staršího, který pořád ještě začíná podnikat, takže finance nic moc, kluci si hrají na chodbě, protože není další místnost atd). Možná by to pro někoho nebylo podstatné, pro mne je. Mimo dvojčátek ještě pracuji. Začala jsem právě proto, že partner přišel o zaměstnání, hledal jiné dost dlouho a mně se naskytla šance dělat doma. A v téhle situaci si nedovedu představit další těhotenství (bylo by rizikové jako to první), moment, kdy své klienty nechám "plavat", protože v nemocnici se pracovalo špatně, a oni by se určitě nevrátili, a život ze sociálních dávek. Vyřešila jsem to nitroděložním tělískem.... a modlím se, abychom neplánovaně nepočali miminko. Stejně jako Ty si dovedu představit interrupci jenom ve velmi vážných důvodech. Ale to, jaké důvody jsou pro koho ty pravé, to si každý musí přebrat sám.
 Jarka 
  • 

Re: POTRAT 

(10.4.2001 13:17:42)
Ahoj Lído, ve svém věku máš jistě právo na podobné radikální názory. Ještě si asi neumíš představit, co všechno může v životě nastat. Musím podotknout, že já sama jsem nikdy na potratu nebyla, mám dvě plánované děti. Nedovedu si ani představit, že bych na potrat měla jít, právě z důvodů, které popisuješ ty.
Dokážu ale pochopit, že se v životě můžou vyskytnout situace, kdy je potrat jediné možné řešení. Ty uznáváš pouze zdravotní důvody. Co ale znásilnění, co když selže antikoncepce? Co má dělat žena, která už děti má, je už třeba trochu v letech a na další mateřství si prostě netroufá? Ani finančně ani fyzicky. Většina žen, myslím, má správně vyvinutý mateřský cit a pro takové je každý potrat také velkým traumatem. /nemluvím o prostitutkách a citově vygumovaných ženách, které o tom takhle nepřemýšlejí./ Myslím, že v této citlivé otázce to chce hodně tolerance - odsoudit, zavrhnout to je velice jednoduché. Pochopit a vcítit se do druhého je těžší. Přeju ti, aby tě v životě nikdy nepotkalo nic, kdy bys musela slevit ze svých zásad.
 Lida,24 
  • 

Potrat 

(11.4.2001 12:34:04)
Opravdu jsem mozna nezvazila svuj prispevek a nevzala v potaz nektere dalsi zivotni situace. MOzna, je to taky dost zpusobeny i tim, ze touzim po miminku, a pripada mi strasne nespravedlivy, kdyz jsou potrestani timto zpusobem. Asi jsem mozna jeste mlada, nezkusena v nekterych zivotnich situacich, ale to asi prijde s casem. L.
 Michal 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(12.4.2001 7:43:53)
Vážená paní Jano, váš obsáhlý příspěvek je přímo balzámem na bolavou duši liberála. Opravdu krásně napsáno.
Za sebe mohu jenom dodat, že pevně věřím a doufám, že bych jako otec byl schopen obětovat pro své dítě život. Ale také věřím, že nikdy nebudu muset vyzkoušet, jestli jsem toho opravdu schopen.

K potratům bych chtěl jenom podotknout, že tím, že žena otěhotní, nestává se ani majetkem společnosti a už vůbec ne členkou jakékoliv církve či organizace, která by jejím otěhotněním získala právo rozhodovat o jejím dalším životě. Nicméně mnozí si toto právo nárokují a já se ptám, na základě čeho ? Jakým právem ? Těhotná žena snad není člověk a nemá právo rozhodnout o svém životě sama ? Není to náhodou ona, kdo musí nést všechna rizika a všechnu odpovědnost v okamžiku, kdy zjistí, že je těhotná ? Nechť si tedy ženy rozhodnou, jak naložit s potraty. Muž je povinen se chovat zodpovědně a ohleduplně před početím a pokud toho není schopen,pokud není schopen pečlivě uvážit následky svých činů nebo dokonce pokud přivede ženu do jiného stavu vysloveně proti její vůli (mám na mysli případy, kdy muž záměrně vyřadí z činnosti antikoncepci a úmyslně oplodní ženu ač ví, že ona sama dítě nechce a nebo znásilnění, ne případy, kdy se prostě stane nehoda a následky pak řeší oba partneři v klidu a s odpovědností), musí pak držet hubu a krok a poskytnout ženě, kterou přivedl do nesnází, všemožnou podporu a péči, pokud o ní ta žena stojí, pochopitelně a ne házet ženám klacky pod nohy a zaštiťovat se ještě zcela drze nějakou morálkou, bohem a já nevím čím vším ještě a přikazovat ženám, jak mají naložit se svým těhotenstvím. To si musí každá žena vyříkat sama se sebou.
 Jarka 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(12.4.2001 12:26:51)
Ahoj Michale, krásně napsáno. Opravdu. Není co dodat. Jarka
 Jana 27, Jakub 12měs. 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(21.4.2001 5:34:17)
Ahoj Michale,

potěšilo mě, že souhlasíš s mým tolerantním názorem. Bohužel, jak se zdá, odhodlání rozhodovat o osudu jiných je u nás v ČR silnější, než se zdá. Je mi líto všech žen, které kdy v budoucnu přijdou nechtěně do jiného stavu, zvlášť budou-li zrovna u vesla ortodoxní life-istky.
Zvlášť těm ženám, které tak vroucně bojují za zachování života každého spojení vajíčka se spermií, bych přála sen, ve kterém se aspoň na okamžik stanou znásilněnou ženou, která do jiného stavu přišla za mlácení pěstí do obličeje, kopání tvrdou sportovní botou do břicha, za velmi bolestivého poranění pohlavních orgánů a nepředstavitelného ponížení.
Plod této "noci lásky" nechť milují a očekávají 9 měsíců s odevzdaným úsměvem na tváři za soustavného zvracení, psychické lability a v neposlední řadě i spousty výdajů - a to všechno samy bez opory partnera.
Moc se mi líbí Tvá věta, že "tím, že žena otěhotní, nestává se ani majetkem společnosti..."
Velmi srozumitelně napsáno.
Jana
 Zdeňka R. 
  • 

Life-stkám jen znásilnění 

(23.4.2001 8:48:08)
Zvláštní přání, měla jsem pocit, že se i nepřátelům přeje více než znásilnění s následným otěhotněním spíše "vše dobré". Ale Vaši svobodu přát komukoliv cokoliv respektuji.

Jedinou poznámku mám k tomu otěhotnění při znásilnění. Nuže, tvrdím, že otěhotnění v důsledku znásilnění je skutečně vysoce nepravděpodobné, a že tyto tragické případy tvoří jen zlomek procenta z téměř čtyřiceti tisíc potratů provedených v naší zemi v r. 1999. Tato čísla, dle vyjádření MZ ČR, kde jsem po statistikách pátrala, nikdo bohužel nesleduje, takže můžeme pracovat jen s pravděpodobností: v posledních letech je u nás ročně hlášeno přes 700 případů znásilnění Počítejme tedy s tím, že aby došlo k otěhotnění, musí být optimalizováno několik faktorů – žena musí být ve fertilním věku, nesmí užívat nebo mít implantovánu antikoncepci (počítejme zhruba s tím, že jde o cca 40% žen v ČR), žena musí být v plodné fázi svého menstruačního cyklu (počítáme-li s maximální délkou životnosti spermií násilníka, pak jde max. o 6 dní v 28-denním menstruačním cyklu), žena ani násilník nesmí být sterilní (dnes je cca 10% párů v populaci neplodných), žena nesmí být těhotná a musí dojít k ejakulaci do vaginálního traktu (v důsledku rozrušení násilníka není nepravděpodobné, že k ejakulaci nedojde vůbec nebo proběhne mimo pochvu). Navíc u párů, které si přejí otěhotnět, počítá odborná lékařská veřejnost s průměrným úspěchem během tří menstruačních cyklů, takže výsledné číslo by bylo možno ještě vydělit třemi. K tomu přistupují i sekundární faktory, např. gynekologická poranění i značného rozsahu s nastupujícím krvácením a šokem, takže riziko spontánního potratu je určitě vyšší než za normálních okolností početí. Pokud to shrneme, musíme společně uznat, že otěhotnění při znásilnění je velmi nepravděpodobné a divila bych se, pokud by takových tragických případů bylo v ČR více než 10 za rok vedle více než sedmatřicetitisíci ostatními zabitími nenarozených lidských bytostí. Argumentovat tedy pro zachování praxe zabíjení nenarozených lidských bytostí na základě otěhotnění v těchto extrémních případech, je bohužel přinejmenším neseriózní.
 Jarka dvě děti 
  • 

Re: Life-stkám jen znásilnění 

(23.4.2001 10:47:57)
Zdeňko, Jana ve svém příspěvku nepřála nikomu znásilnění s následným otěhotněním, ale pouze živý sen, aby si zarytí odpůrci interupcí mohli alespoň trochu představit, že existují v životě momenty, kdy otěhotnění prostě není dar. Napsala jste velmi vyčerpávající statistiku ohledně pravděpodobnosti otěhotnění během znásilnění. Nenapsala jste ale, jak se stavíte k onomu případnému /a podle vás nepravděpodobnému/ těhotenství po tomto zážitku.
Sama jsem na potratu nikdy nebyla, vnitřně to cítím tak, že bych asi nebyla schopná interupci absolvovat. Nevím, jestli bych dokázala zabít v sobě toho malého človíčka. Zároveň ale připouštím, že jsem se nikdy v životě nedostala do situace, kdybych musela něco takového zvažovat. Můžou přece nastat různé komplikace, více dětí v rodině, ekonomická tíseň, malý byt, vážně nemocné dítě, které vyžaduje neustálou péči, nebo žena, která má již děti na prahu dospělosti a začíná už pečovat o své stárnoucí rodiče, těch důvodů a příčin může být celá řada. A to, že selže antikoncepce se stát může. Nebo prostě žena z nějakého důvodu hormonální antikoncepci nesnáší a jsou odkázáni na kondom, tam je selhání také možné. Kdo a jakým právem chce za takovou ženu rozhodovat o jejím mateřství, o jejím budoucím životě? Jsem přesvědčená, že to může udělat jenom a pouze ta žena, která si následky svého rozhodnutí ponese sama.
Proč se všechny aktivistické spolky nesjednotí a nezaměří se třeba na zrušení všech válek, na vymícení hladomoru, bezpráví, mučení, ponižování lidí, ketré se dnes a denně děje po celém světě? Nebo zabíjení již žijících lidí je morální? Asi to ženu do extrému, ale představa, že by za mne někdo rozhodoval, jestli mám či nemám porodit dítě, mě docela děsí. A může mi někdo psát krásná a silná slova o nenarezeném dítěti, bezbranném pučícím životě a povinnosti ženy, jako matky a nositelky života toto poslání plnit. Přesto si myslím, že je to každá žena, ketrá si toto rozhodnutí musí udělat sama a srovnat si to sama se svým svědomím. A věřím, že spousta z nich to nenese lehko. Nikdy bych si netroufla nikoho odsoudit, pokud takový zákrok podstoupí.
 Petra V. 
  • 

Re: Life-stkám jen znásilnění 

(24.4.2001 9:40:51)
Paní Zdeňko,
Ano, tak to je přesně to, co jsem od Vás (po přečtení několika Vašich příspěvků)čekala. Vezmete jednu část, vytrhnete ji z kontextu a vmetete ji autorovi do tváře s "morálním" ponaučením, aby nahlédl do své nízké duše. Zároveň nezapomenete blahosklonně dodat, že každý má právo na svůj názor, ovšem právo na to, aby se člověk svým názorem řídil už mu upíráte a to ve jménu "vyšších idejí". Závěrem to vše obalíte velkým množstvím "seriózních" statistických výsledků. Sama pracuji velmi často se statistikou a proto vím jak zavádějící mohou čísla být, pakliže jsou vytržena z kontextu a není u nich uvedeno za jakých podmínek mohou tato zjištění nastat.
Tím chci říct, že potvrzujete můj názor na metody všech fanatických zastánců čehokoli, protože ať zaobaleny v jakékoli formě a tvářící se jakkoli mírumilovně jsou vždy velmi nebezpečné.
P.S. Léčit následek se zdá být zřejmě jednodušší než se dobrat příčiny problému a pokusit se mu předejít.

Na závěr : Michale! - velmi pěkně napsáno!
 Lenka 27 
  • 

Re: Life-stkám jen znásilnění 

(24.4.2001 10:03:59)
"Nuže, tvrdím, že otěhotnění v důsledku znásilnění je skutečně vysoce nepravděpodobné, a že tyto tragické případy tvoří jen zlomek procenta z téměř čtyřiceti tisíc potratů provedených v naší zemi v r. 1999."

Nuže tedy, Zdeňko, nedovedla byste nám tady dát taky podobný rozklad o tom, jak pravděpodobné je otěhotnění při užívání antikoncepce? Není to podobné číslo jako otěhotnění při znásilnění?

Já sama užívám antikoncepci téměř pět let a jsem si naprosto jistá, že u mě za tu dobu k ovulaci nedošlo - jako žena před nasazením HA normálně menstruujíci 10 let mám ještě v živé paměti, jak jsem ovulaci a následnou menstruaci prožívala. V tu dobu se jěště jedno až dvoudenní absence z normálního života (mám to bohužel v rodině) mohla dovolit, teď bych to svému zaměstnavateli opravdu těžko vysvětlovala. Takže jak už tady psala tuším Jana, opravdu ráda riskuji, že pravděpodobnost toho, že při HA dojde k oplodnění, je asi tak jednou za 9 let. Nebo za víc?
 Jana 27, Jakub 12měs. 
  • 

Re: Life-stkám jen znásilnění 

(24.4.2001 18:19:27)
Zdeňko,

z mého příspěvku jsi reagovala pouze na torzo jedné věty ("...znásilněnou ženou, která do jiného stavu přišla..."). To, o čem skutečně mluvím, jsi poněkud přehlédla. A reaguješ na věci, které nikdo nenapsal.
Například - co považuješ za "argument"? Přání snu? Lítost nad znásilněnými ženami?
Mluvit s člověkem, který přání či emoci nazývá argumentem, se rovná boji s demagogií.

Jinak, co se týče Tvého nového příspěvku o pravděpodobnosti otěhotnění při znásilnění, zdá se, že klidně naházíš do jednoho pytle znásilněné matky se šťastnými, protože těch znásilněných je přecejen míň.

Dokážeš si představit, že bys byla mezi nimi? Nebo Tvá maminka, setra, kamarádka? Asi ne, když se to stane jen deseti ženám ročně.

Autorem tohoto názoru není žena statisticky průměrného věku, průměrné inteligence, průměrné délky menstruačního cyklu.

Autorem je žena
- jejíž hned první záměrně nechráněný pohlavní styk byl oplodňujícím (pravděpodobnost 10-20% ?)
- jíž přišly porodní stahy 10 dní před termínem (u prvního těhotenství málo pravděpodobné)
- jejíž plod byl při porodu v poloze koncem pánevním (pravděpodobnost 3%)
- jež rodila operativně (pravděpodobnost 4%)

Jana
 Zuzana,32 let,syn 8 let 
  • 

Re: Re: Life-stkám jen znásilnění 

(25.4.2001 9:04:55)
Nevím jestli se můžu zapojit do této diskuze.Několik příspěvků jsem si přečetla,ale zdaleka né všechny.Nevím taky,z jakých důvodů pani Zdenka tak tvrdě odsuzuje interrupci(třeba z důvodu náboženství),ale respektuji její názor.Všichni máme svůj názor.Jen si myslím,že o tom jestli žena podstoupí inerrupci,nebo nikoliv,má právo rozhodnout pouze ta žena,která se v této situaci ocitne.Pro žádnou zdravou,normální a děti chtějící ženu toto rozhodnutí určitě není jednoduché.Ať už ji k tomu rozhodnutí vedou jakékoliv důvody(třeba finanční tíseň,malý byt atd.),jsou ty důvody pro ni určitě důležité a podstatné.Prosím neodvolávejte se na vyšší zájem,nebo moc,protože nic takového není.V čí vyšší moci bylo zřídit za dob totality ty slavné inetrrupční komise?Komise,které se hrabali ve vašem soukromí a vyptávali se proč to dítě nechcete a jaká je vaše finanční situace?!Komu příslušelo takhle ponižovat ženy?Byla bych velice nerada,kdyby se něco podobného vrátilo.Žijeme ve svobodné zemi ze které se můžeme kamkoliv vystěhovat,tak snad nám taky přísluší právo se svobodně(ač určitě s těžkým svědomím) rozhodnout aniž by sme někomu museli vysvětlovat proč jsme se rozhodli zrovna tak.
Paní Zdenko,proč není teda v zájmu jakési vyšší moci,aby jsme si všichni byli rovni?!Proč my se máme zrovna tak jak se máme a na druhé straně zeměkoule umírají děti hladem a bídou?Proč třeba Papež,nejvyšší hlava nejbohatší církve na světě neubere ze svých peněz a nepřidá je těm chudým a hladovějícím zemím?!
Nechme na každé ženě ať se sama svobodně rozhodne zda porodí,nebo nikoliv.
 Jarka dvě děti 
  • 

Re: Re: Re: Life-stkám jen znásilnění 

(25.4.2001 13:28:12)
Ahoj Zuzano, tvou vzpomínkou na interupční komise se mi vybavilo, co prožila moje švagrová.Po porodu prvního dítěte u ní propukla tzv. laktační psychóza. Byla půl roku na psychiatrii a potom nějakou dobu v invalidním důchodu. Vzhledem k tomu, že neustále brala nějaké léky, nemohla brát hormonální antikoncepci. Nitroděložní tělísko jí museli vyjmout, protože ji způsobilo zánět. Stalo se, že otěhotněla. Strašně si přála druhé dítě, ale zároveň měla vleký strach, že se její nemoc bude opakovat a že se z toho už nedostane. /Jen ona sama nejlépe věděla, čím prošla: odloučení od dítěte, náročná léčba, elektorošoky. To, co vyváděla, když byla "mimo" si naštěstí nepamatovala./ Po dlouhém a mučivém zvažování se rozhodla pro přerušení. Přesto, že proto měla tyto důvody, musela předstoupit před interupční komisi, kde byla nucena do detailů soudruhům a soudružkám, kteří tam byli, vypovědět, proč to dítě nechce. Nechtěli pochopit, že ona to dítě strašně chce, ale že z těchto důvodů ho prostě mít nemůže. Útočili na její city a vzbuzovali v ní pocit, že je krkavčí matka. Na zdi za nimi visel obrovský plakát malého miminka, jak natahuje ručičky a říká:"maminko, proč mně nechceš?" Přišla tam odtud úplně vyčerpaná. Dlouho se trápila, než se zase dala trochu dohromady.
A jen tak mimochodem, paní Zdeňko, mohla byste sem napsat /určitě to budete vědět/, kolik procent žen je postiženo po porodu laktační psychózou? Jsem přesvědčená, že je to pouze mizivé číslo. Ale přesto se to stává.
 Zuzana,32 let,syn 8 let 
  • 

Re: Re: Re: Re: Life-stkám jen znásilnění 

(26.4.2001 7:42:47)
Ahoj Jarko,
ty interrupční komise museli být opravdu hrozné.Já sama s nimi zkušenost nemám,ale moje sestřenice ano.Měla velice těžký první porod,holčičku z ní tahali kleštěmi,měla asi 25 stehů.Nechala si po porodu zavést Danu,ale ta jí asi po 5 měsících selhala.Říkala,že po tom porodu se nemohla rok podívat na těhotnou ženu,bylo ji na zvracení při zpomínkách na svůj porod.A tak se rozhodla pro interrupci.To ale nevěděla,co ji čeká.Když prošla komisi,která ji zákrok schválila,říkala,že to bylo 100x horší než porod.Něco jak jsi psala ty o švagrové.Samé zasahování do soukromého života a otázky typu "proč dítě nechcete,copak by jste ho neuživili?"atd.Myslím si,že to bylo nezákonné zasahování do soukromého života a ze strany komise opravdu ponižování ženy.
Jak už jsem napsala je to pouze na ženě,která se k tomu kroku rozhodne.Nehledě,že k důvodům jako selání Dany,nebo dokonce znásilnění se vyjádřovat nebudu,protože si myslím,že to je prostě jasné.Neznám ženu,která by s radostí vynosila,porodila a vychovávala dítě nějakého zvrhlého násilníka.
 Vendula 
  • 

Re: Re: Re: Re: Life-stkám jen znásilnění 

(26.4.2001 10:44:42)
Loni postihla po porodu laktační psychóza sestru nejlepší kamarádky mé dcery. Takže vím moc dobře, o čem je řeč protože z vyprávění mé dcery vím, čím prošla...
 Jana 27, Jakub 12měs. 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Life-stkám jen znásilnění 

(27.4.2001 3:44:43)
No a co takhle Zdeňka Rybová kdyby nám zase něco napsala...?

Její styl debaty mi velmi připomíná jednoho člověka, který vždy, když vykřičel svou pravdu, rychle za sebou zavřel dveře, aby nikdo z přítomných nemohl reagovat.
Zdeňka tady něco vykřikne, zcela mimo kontext, pár lidí na to reaguje, jak je její příspěvěk uchýlený a zavádějící, ale Zdeňka mlčí, jak kdyby přestala existovat.
Ale za měsíc vykřikne znovu, na zcela jiné téma, které si sama z něčeho vykonstruuje, a na odpovědi opět nereaguje.

Zdeňko, je tohle důstojné pro Tvou osobnost? Ta fakta, co při různých debatách uvádíš, jsou jistě pravdivá, ale souvislosti, ve kterých je prezentuješ a doslova vnucuješ, jsou přinejmenším zfanatizované.
Myslím, že Tvé názory nejsou tak úplně zcestné, stačí je jen podávat ne tak křečovitě a aspoň s trochou tolerance. Možná tak najdeš pro svůj postoj víc zastánců. Také by snad neškodilo trochu snahy dobrat se příčiny problémů, které umíš tak radikálně řešit, než odsuzovat lidi, kteří se do problémů dostali.

Svým postojem "vykřičet a utéct" se tak trochu shazuješ a tím i ty názory a postoje, které prosazuješ.

Jana
 Zdeňka R. 
  • 

Proč Zdeňka nemluví 

(27.4.2001 10:16:50)
Milá paní Jano,
děkuji za Vaše povzbuzení i hodnocení mého mlčení (taktéž mého psaní), ale na svou omluvu uvádím, že Zdenka mlčí, protože:

a) o Vašich názorech přemýšlí

b) nemá neomezené množství prostředků (časových i finančních) na debaty po internetu

c) se setkává osobně se spoustou rodin, žen, dívek atp. které problémy, o kterých hovoříte prožívájí reálně, nikoliv že by o nich jen hovořily na inetu

d) prostě nemá zrovna chuť rozebírat tohle téma zase od začátku, protože vše, co by řekla, už tu přinejmenším jednou zaznělo a je možno si to dohledat v archivu.

Jedinou věc, kterou chci sdělit na podnět, který mi utkvěl z této diskuze v paměti je to, že laktační psychóza je věc, kterou znám velmi zblízka. Přesto nemůžu na obranu potrat takový argument použít. Z logiky věci (odhlédneme-li od tragédie takové situace) by totiž plynulo, že by tedy každá žena, která otěhotní (protože tak je každá LP ohrožena), měla mít pro jistotu potrat (srovnejte to s tvrzením, že potrat je bezpečnější než porod například). O znásilnění to platí podobně: nelze na základě několika málo potratů z důvodu tragického znásilnění ospravedlňovat KAŽDÝ potrat, pro který se našly důvody narozdíl od znásilnění (definitivní známky na celý psychický život) řešitelné a z tohoto úhlu pohledu i malicherné.

Promiňte, že mlčím. Ale Rodina On-line není mé pracoviště.

Zdenka.
 Lenka 27 
  • 

Re: Proč Zdeňka nemluví 

(27.4.2001 11:57:01)
Zdeňko,

opravdu se nezlobte, že Vás tady pobízíme k aktivitě, ale moc ráda bych od Vás slyšela odpoveď na následující otázku (můj předchozí příspěvek jste ignorovala).

Jaká je podle Vás pravděpodobnost, že žena počne při užívání hormonální antikoncepce? A kolik zárodků opravdu vyhladoví (to opět nemůže být 100% početí, protože některé ženy opravdu otěhotní a dítě donosí i přes HA - mluvíme o selhání HA)?

Moje otázky směřují k tomu, zda abortivní účinek HA není pouze zbožné přání a argument stejného typu jako že "kondomy jsou neestetické".

Předem VELICE děkuji za odpověď,
Lenka

 Zdeňka R. 
  • 

Ab u HA 

(27.4.2001 13:36:38)
Paní Lenko, doufám, že si ten zbytečný sarkasmus z Vašeho příspěvku jen namlouvám a pokouším se Vám co nejdříve odpovědět: pravděpodobnost početí a následného časného abortu při užívání HA nikdo nezná a nepochybně se liší i dle druhu preparátu. Podle mého názoru je určitě vyšší než 0,2. Spolehlivost HA je totiž přibližně 0,2 - tj. z tisíce žen, které správně 1 rok užívají HA v průměru dvě otěhotní a porodí (nebo jdou na potrat). Je logické, že pokud výrobce jako jeden z účinků HA deklaruje změnu děložní sliznice pro zamezení nidace a navzdory tomu vyjimečně k nidaci a následně k celému průběhu
těhotenství dochází, tak že se více počatým embryjím tato nidace nezdaří.

Zatímco estetika je do jisté věci individuální záležitost (někomu se také líbí plastoví růžoví sloni), tak možnost abortu při užívání HA je nezpochybnitelná. Základní otázkou je sama tato možnost a ne četnost - také se při couvání musím podívat do zrcátka jak ve čtyři odpoledne, kdy je na ulici plno lidí, tak ve čtyři ráno, kdy je pravděpodobnost, že někoho přejedu zcela nepatrná. Rozhodně by této možnosti měly být uživatelky HA informovány. Zrovna nedávno jsem četla, že v USA, kde si lidé zakládají na plné informovanosti ve všech věcech, jsou tyto snahy velmi silné.
 Lenka 27 
  • 

Re: Ab u HA 

(27.4.2001 14:58:38)
Zdeňko,

ten sarkasmus s mém příspěvku rozhodně nebyl, snažila jsem se pouze o zdůraznění - a jak vidět, úspěšně :-)

Dokážu pochopit i Váš argument, že HA nepřijmete byť byste zjistila, že má na svědomí třeba několik promile "potratů". Máte prostě jinou filozofii než já.

Také si společně s Vámi myslím, že opakovat donekonečna ty samé argumenty nemá smysl a většina argumentů, která mohla padnout, tak už padla. Mě by jenom opravdu zajímalo, zda užívání HA je takový sadismus, jak píšete nebo jestli se pohybujeme na hranici teoretizování.

S nesarkastickým pozdravem,
Lenka

 Jířa 
  • 

Re: Re: rerere 

(27.4.2001 18:29:10)
ahoj.
Tak jsem si četla vaše příspěvky a taky něco napíšu.Já sama jsem konečně otěhotněla a představa,že bych mohla potratit mě děsí.natož pak,abych na potrat šla dobrovolně.Když si uvědomím,že když se udělá potrat,tak miminku už třeba bije srdíčko..to je děs.
Taky jsme ve škole chodily na praxi(zdrávka)na porodnice a dívaly se na interupce.Bylo to opravdu odporný,když jsem viděla,jak vysávají malýho tvorečka,kterej už žije a viděla ho jako odpad v koši...opravdu hrůza.
Jenže na druhou stranu,když si představím např. že by se opravdu stalo a znásilněná žena otěhotněla a nemohla jít na potrat..to je taky hrůza.A což takhle dejme tomu zneužívané dívky?Já sama byla obětí zneužívání a představa,že bych tehdy mohla otěhotnět a moje máma (byla jsem nezletilá- tudíž předpokládám,že by rozhodovala za mě)by nemohla říct,že chci na potrat..ani pomyslet!!
V rodinách,kde již děti mají a ostatní by už neuživily mi potrat připadá jako poslední možnost.Podle mě je lepší než jít v tomto případě na potrat,dítě donosit a pak buď přemožena mateřským citem ještě to jedno dítko zvládnout a nebo ho dát k adopci.Myslím,že párů,které po dětech touží a vlastní mít nemohou je víc než dost.A dítě bude žít i mít rodinu.Moji rodiče měli mě a staršího bratra a další dítě už nechtěli,protože měli nízké příjmy,bydleli v bytě 2+1 s námi a s máminými rodiči.Ale příroda zařídila to,že máma znova otěhotněla.Samozřejmě taky o potratu přemýšleli,ale pak si to zaplať p¨ánbu rozmysleli.Do dnes jsem jim vděčná,protože mi dali mladšího brášku..a nějak nás všechny tři zvládli uživit,i když si v životě nemohli nic moc dopřát.Nikdy nebyli např. u moře.Ale nezničili jeden lidský život.Krom toho ženy,které mají už tolik dětí,že je nestačí živit mají přeci možnost sterilizace..
Ale to je jejich věc.
Jiný mi to připadá u žen,které jsou naprosto zdravé,finančně zabezpečené,v hlavě to mají také v pořádky a na potrat jdou z jistého rozmaru, třeba že by se musely uskromnit atd atd
Ovšem nemyslím si,že by někdo měl právo někoho jiného soudit.Nikdo jiný situaci toho druhého nezná tak dobře,že by mohl soudit.Myslím si, že každá žena která potrat podstoupila měla co dělat se se svým svědomím smířit.Určitě na něj nešly jen tak s veselou myslí.Určitě každá přemýšlela a jinou možnost nenašla.
 Kiara, 32, 3 deti 
  • 

Re: Re: Re: rerere 

(27.4.2001 19:57:07)
Jirko,
zeny sice maji moznost sterilizace, ale bud po ctyrech detech a nebo se tremi ale az po 35. roce veku. Sterilizace muze (ackoli se jedna o nesrovnatelne jednodussi zakrok) u nas na rozdil od napr. Nemecka vubec neni uzakonena. Taky jsem nezvladla jit na interupci se 3. ditetem, ted to resim Depo-Proverou, ale kdybych presto mela ted otehotnet, tak bych proste na preruseni uz sla. Nedovedu si absolutne predstavit, ze bych devet mesicu nosila v brise mimino a pak ho mela dat nekomu cizimu, nehlede na rizika, ktera tehotenstvi s sebou prinasi. Boze, hlavne at mame pravo na tuto volbu !!!! Krasne to rekl tady prede mnou nekdo - zena se nestava otehotnenim verejnym majetkem, stale je svepravna a proto o sobe muze rozhodovat sama. No ja vlastne chtela jen k te sterilizaci, zakonna uprava je u nas nesrovnatelne horsi nez v jinych zemich, o preruseni chamovodu u muze se absolutne nehovori, ani neni mozne o neco takoveho pozadat, myslim, ze kdyby se o cele veci obecne vedelo vice, mohlo by byt i mene interupci. Vzdyt preci i kockam doprejeme kastraci, protoze je to humannejsi, nez topit trikrat rocne kotata .....
 Zuzana,32 let,syn 8 let 
  • 

Re: Proč Zdeňka nemluví 

(27.4.2001 12:22:42)
Zdeňko,jste si jistá,že některé ženy,které v této diskuzi diskutují neprožívali problém interupce na vlastní kůži? Mluví tak za ně vlastní zkušenosti s tímto problémem.Takové ženy nechodí jenom po ulicích,ale třeba zrovna diskutují na internetu.
 Zdeňka R. 
  • 

Paní Zuzaně 

(27.4.2001 13:43:36)
Milá paní Zuzano,

nic takového - jako že jsem si jistá, že ženy zde diskutující problém potratu reálně neřešily - jsem neřekla. Možná, že nešťastně vyznělo mé vysvětlení v bodu b) ve své původní odpovědi. Měla jsem tam napsat, že zde na internetu vlastně rozebíráme teoretické situace, kterou m o h o u nastat a hledáme vhodná řešení. Ale na ProLife se obracejí ženy, které právě t e ď potřebují pomoci zcela konkrétně (buď dopisem s podporou, kontakty na různá centra pomoci, telefonátem, kde je někdo alespoň vyslechne, nebo přímo materiální, finační pomocí či pohlídáním dětí... to všechno děláme a toto všechno je mimo prostor virtuální reality. Existenci problematických životních situací a jejich rozbor na internetu považuji za důležitý. Přesto zde se konkrétně na mne momentálně n i k d o s prosbou o pomoc neobrátil, proto toto diskuzní fórum není nyní prioritou). To mělo být na omluvu.

Diskuse je svým způsobem hlavní náplní mé práce a v žádném případě se jí nebráním. Jen nechci opakovat to, co jsem již řekla, neboť jsem j e n člověk a to velmi neschopný, který musí svůj čas a své síly spořit. Nezlobte se. Nezvládám toho tolik.

 Jarka dvě dcery 
  • 

Re: Proč Zdeňka nemluví 

(27.4.2001 12:27:26)
Ahoj Zdeňko, ach jo. Ty si opravdu z každého příspěvku něco vycucneš, apk si to přemotáš, jak se to to hodí a poté odpovíš. Já si nemyslím, že by každá žena, která otěhotní, měla jít na potrat aby třeba náhodou nedostala laktační psychózu. Svůj příspěvek jsem psala v dobré víře, že pochopíš, že můžou nastat v životě situace, kdy žena - ačkoli by strašně moc chtěla- počaté dítě prostě donosit nemůže. Nebo je lepší ho donosit za každou cenu a riskovat, že tu zůstanou dvě děti bez maminky, nebo s maminkou, kterou budou navštěvovat v psychiatrické léčebně?
 Jana 27, Jakub 12měs. 
  • 

Re: Proč Zdeňka nemluví 

(2.5.2001 3:11:35)
Zdeňko,

jsem ráda, že mi reaguješ aspoň na něco.
Je mi líto, pokud se Ti svými názory jevím jako nepřemýšlející člověk, který má všeho dostatek, umí jen mluvit, a internet je pro něj zabíječem času.

S bodem "a) o Vašich názorech přemýšlí" - souhlasím a chápu ho. Musí dát hodně práce vytrhnout kusy mých vět z kontextu a zapracovat je do odpovědí na zcela jiné příspěvky. Škoda jen, že ne na ty, z kterých jsou vytrženy.

"b) nemá neomezené množství prostředků (časových i finančních) na debaty po internetu"
I to plně chápu. Stačí se podívat na data a čas Tvých příspěvků, a každého hned napadne, jak musí být finančně náročné Tvé několikahodinové připojení ve špičce.

"c) se setkává osobně se spoustou rodin, žen, dívek atp. které problémy, o kterých hovoříte prožívájí reálně, nikoliv že by o nich jen hovořily na inetu"
- Co Tě vede k názoru, že o oněch problémech jen hovořím? Že nestavím na odiv své cíle a úspěchy, že nesypu z rukávu statistiky a nechlubím se, kolika zlomeným ženám jsem pomohla? Co když jsem třeba poslankyní či zakladatelkou jisté nadace?

"d) prostě nemá zrovna chuť rozebírat tohle téma zase od začátku, protože vše, co by řekla, už tu přinejmenším jednou zaznělo a je možno si to dohledat v archivu."
No, já zase odpovídám na všechny -i negativní- odezvy na mé příspěvky. V tom se lišíme.
Myslím, že je serióznější odpovědět znovu na stejnou otázku (mnohdy ve světle zcela jiného příběhu), než ji ponechat bez odpovědi.
A pokud by na mou adresu byl stále omílán stejný problém, alepoň bych odpověděla např. zkopírováním odkazu na příslušnou odpověď než mlčením.

Nejstarší z témat, na které jsi mi neodpověděla, je 2 měsíce staré. V archivu se nevyskytuje. Pokud myslíš pouze "zmínku v příspěvku", odkazuješ mě k přečtení asi 20 tisíc příspěvků. Tohle je Tvá představa diskuse?

Ale spíš si myslím, že se prostě vyhýbáš odpovědi. Ono "neodpovědět" je jediný způsob, jak nemuset přiznat svou chybu.

Jana
 Zdeňka R. 
  • 

Re: Re: Proč Zdeňka nemluví 

(2.5.2001 9:15:24)
Milá paní Jano,
opravdu mne mrzí, že jste si můj výčet některých důvodů, které jsem v odpovědi na jeden z Vašich příspěvků uvedla, vyložila jako konkrétně se vztahující k Vám.

Tak to rozhodně nebylo. Byl to pokus o omluvu, kterou tímto ještě doplňuji omluvou za nevhodné vyjádření, které bylo možno pojmout jako výtku vůči Vaší osobě. Toho jsem skutečně daleka a rozhodně se o nic takového nesnažím.

Promiňte.

 Jířa 25 
  • 

Re: Re: Re: Pro Kiáru 

(2.5.2001 13:11:53)
Já myslela,že když už má žena tolik dětí,že nemůže uživit další tak jí určitě je přes 35 let ne?A nevim,ale tři děti zase není tak strašný počet.
Ale to je jenom můj názor a nevnucuju ho nikomu.Ani neříkám,že potraty jsou špatná věc a nemělo by být právo se k nim rozhodnout.To ne.Myslím si,že tohle není téma na ktëré jde jednoznačně říct,že potrat zakázat nebo povolit.
Je pravda,že žena musí rozhodnovat o svém životě sama.Jen je mi prostě líto těch maličkých stvoření,kterým už tluče srdíčko.
 Jarka, dvě děti pro Jířu 
  • 

Re: Re: Re: Re: Pro Kiáru 

(2.5.2001 14:39:25)
Ahoj Jířo, proč myslíš, že žena, která má tři děti a znovu otěhotní, musí být starší 35 let? Mám známou, která měla 4 děti v 26 letech. Hezky jako schůděčky po roce a půl od sebe. Kromě toho prvního se všechny ostatní narodily jenom proto, že měla krátkou dobu od potratu a musela tedy dítě donosit. Po čtvrtém porodu /všechny byly císařem/ podstoupila sterilizaci. Jenže to je takový extrémní případ. Nedala si říct, slovo antikoncepce neznala, tak byla věčně na interupci nebo rodila. Pro mne je takový přístup naprosto nepochopitelný, ale i takoví jsou mezi námi. Jenom nevím, proč by kvůli takovéhle do nebe volající nezodpovědnosti několika "jednodušších" jedinců, měla s nimi býát házena do jednoho pytle žena, která se prostě dostane do svízelné situace.
P.S. Podle tebe tři děti není moc. Schválně - kolik jich máš? Jestli tři a více a přesto toto tvrdíš, máš můj obdiv. Já mám dvě, třetí bych citově rozhodně unesla a určitě bych ho milovala a hýčkala jako pokládek, ale finančně a "prostorově" by to byl problém. Měj se hezky. Jarka
 jířa 25 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re 

(2.5.2001 15:34:46)
Čekam 1. ale kolem sebe mám kamarádky které 3 děti mají,žijou v mrňavém bytečku a jsou spokojené.A peněz teda zrovna moc nemají.Já sama jsem ze tří sourozenců naši celej život měli prd a jsou spokojení že mají zdravý děti,který jim dělají radost
 Jarka dvě děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re 

(2.5.2001 17:02:10)
Ahoj Jířo, dík za odpověď. Naši taky měli celý život prd a to jsme byli s bráchou jen dva. Nevyrůstala jsem v blahobytu, nikdy jsem neměla ani svoje kolo nebo lyže. Je mi skoro čtyřicet let a ještě jsem nebyla u moře. Tohle ale nejsou věci, které mne trápí. Bez toho můžu docela dobře žít. Co se týká finanční situace - neměla jsem na mysli to, že by mi vadilo uskrovnit se. Měla jsem na mysli to, že prostě ten rozpočet je už těď tak nadupaný, že třetí dítě by se tam vešlo horko těžko. Nechci si hrát na nějakou hrdinku, která bude tvrdit, že má houbeles, ale ješťastná za x dětí, které porodí. Když ještě mé dcery nechodily do školy, zemřel mi manžel. Zůstala jsem s nimi sama a vůbec nikdo mne finančně nepodporoval. Rodiče žijí daleko a neměli na to, tchýně je sama a vdůchodu. Vím moc dobře co to je, když děti vyroustou z bot, z oblečení, když chtějí jet na školu v přírodě, na tábor, chtějí nějaou pěknou hračku, navštěvovat nějaký kurs nebo kroužek - a nejsou na to peníze. A není ani nikdo, kdo ti řekne, že jim ty boty koupí, nebo ti alesoň přinese nějaký nákup.Byla jsem s nimi sama osm let a užila jsem si toho dost. Skutečně jsem všechno táhla sama a spolehnout jsem se mohla jenom sama na sebe.Kdo to sám poznal, ten si myslím pochopí. Samozřejmě, že jsem štastná, že je mám a že bych je vypiplala i kdyby byly tři. O tom to ale není. Měla jsem mnohokrát nervy v kýblu, že už to nezvládám. Táhla jsem tu káru jak tažná kobyla, ale pocit nějaké hrdosti nebo spokojenosti se svou situací jsem neměla. Ten mám až teď, když je to za mnou a vím, že jsem to zvládla. /I když ani teď se nemáme bůhvíjak dobře, proti tomu, co jsem zažila, je to ráj. /
 Jířa 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re 

(2.5.2001 17:34:56)
To je mi fakt líto a chápu, že to bylo určitě moc těžký vychovávat sama děti.Ale vidíš sama jsi napsala, že kdyby tři byly, taky by jsi je vypiplala.
Já fakt ženský co jdou na potrat nijak neodsuzuju,jen píšu, že já bych asi nemohla.Asi to bude tím,že se mi konečně podařilo otěhotnět a teď jsem moc š´tastná.A taky možná taky tím, že mám ty dva bráchy.Moje mamča moře taky viděla až v 50.Já měla úžasný dětsví a žiju v domění, že velká rodina je to pravý.Přeju ti hodně sil a zdraví.
 Andrea, 7. tydnu 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re 

(3.5.2001 1:30:05)
Interupci jsem nikdy neabsolvovala a tak ani nevim do kolikateho tydne je interupce mozna (zakona). Rozhodne jsem proti interupci po 10. tydnu tehotenstvi a uz vubec ne po 12. tydnu. To uz je totiz hotovy clovicek. V kolikatem tydnu se dela interupce v CR? Pripada mi, ze v CR byla povazovana za formu antikoncepce. Kdyz nahodou otehotnim, tak pujdu na potrat... Musim se ale priznat, ze kdybych zjistila, ze je muj clovicek vazne poskozeny kolem 12-16 tydne, tak bych asi nad potratem uvazovala... No, radsi na to ani nechci myslet.
 Dana, dvojčata 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re 

(3.5.2001 20:47:38)
Ahoj Andreo, vůbec o takových problémech nepřemýšlej. Možná jen, že to, co píšeš je trochu důkazem, že je všechno relativní. I důvody pro a proti.
 Jarka dvě děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re 

(3.5.2001 9:01:14)
Ahoj Jířo, já si taky neumím představvit, že bych šla na potrat. A věř mi, že kdybych teď otěhotněla, to miminko by se stoprocentně narodilo. Nechci to ale brát tak, že když tak přemýšlím já, je to to jediné správné řešení pro všechny. Do téhle diskuze jsem se zapojila proto, že nechci, aby někdo jiný rozhodoval o tom, jestli může žena jít na interupci nebo ne. To je podle mne věc každé té ženy a nikoho jiného. A možná, že i proto, že jsem prožila to, co jsem prožila, dokážu se snadněji vcítít do různých situací, které můžou nastat.
Měj se moc hezky a přeju ti krásné a zdravé miminko. HOdně štěstí. :o))
 Vendula, tři děti 
  • 

Re: Re: Re: Re: Pro Kiáru 

(4.5.2001 13:51:39)
Jířo, věř, že tři děti dají docela slušně zabrat...Zvlášť, když se dvěma lomcuje puberta. Taky se mi stalo (už jsem to tu psala), že mi selhalo tělísko a já potřetí otěhotněla. Bytové podmínky stísněné (bydleli jsme s mými rodiči v jednom bytě) a pracovala jsem tenkrát ve vytunelovaném podniku, který spěl k likvidaci (Banka Bohemia).
Svedla jsem se svým mužem boj, abych si mrňouska mohla nechat. Teď, o šest let později, bych asi podlehla. Spousta věcí se změnila a já vidím, že bych na to čtvrté mrně prostě neměla. Proto jsem nasadila HA. A vida, dozvěděla jsem se, že jsem padouch, protože nechávám vyhladovět ubohá embrya. To mě právě na celé věci štve, snaha „rozdělit“ antikoncepci na „vhodnou“ „nevhodnou“ a „vražednou“. Mě paradoxně nejvíce vyhovovala přerušovaná soulož (nevhodná). Pak jsem se rozhodla, že budu „osvícená“ a nechala jsem si zavést tělísko (tenkrát ještě nebyly stránky Prolife, aby mě odsoudili za to, že v sobě nosím „permanentní gilotinu“) a po necelém roce byl na cestě náš Junior. Tak jsem přešla k HA. Na přibaleném letáčku bohužel nestojí „pozor, má potencionální abortivní účinek“, ale jenom to, že zabraňuje ovulaci...Sice mi chvíli trvalo, než jsem překousla, že mi v mém těle hospodaří nějaká chemie, která zabraňuje přirozenému procesu, ale vidina nechtěného těhotenství byla silnější. Teď, když mé manželství dospělo do poněkud krizové situace jsem HA vysadila. Ne pro abortivní účinky, ale abych si od té chemie odpočinula...Zní to cynicky, ale mě víc trápí děti týrané – ty kdo někdo nechá vyhladovět či zemřít úmyslně, než možnost vyhladovění neuhnízděného zárodku, o kterém bohužel těžko můžu vědět, že ho v sobě mám. Ale týrané děti není „resort“ Prolife, jak mi bylo řečeno při mých diskuzích na jejich serveru.
Taky si nijak nemůžeme vyskakovat, nebýt finanční podpory rodičů – nevím, nevím. Je to smutné, že ve svých pětatřiceti nejsem schopna finančně zabezpečit rodinu. Tady nejde o moře, tam se děti můžou podívat až budou mít svůj vlastní život. Spíš jde o různé kroužky, výlety, školu či školku v přírodě, plavecký výcvik... A samozřejmě oblečení a boty, pomůcky do školy... ...Není toho málo. Není jednoduché sehnat s malými dětmi práci. Není jednoduché zvládnout při práci rodinu. Ale každá si musíme nastavit svou laťku tak, jak uvážíme samy. Nikdo by nám ji neměl předurčovat. Samy musíme poznat, co zvládneme a co už ne. Nevadilo by mi mít dětí jako smetí, případně přibrat nějaké do pěstounské péče. Ale tak vysoko si tu laťku nezvednu, aniž bych ovlivnila své blízké. Děti, moje rodiče, u kterých stále bydlíme...Paní Zdena psala, že právo jednoho končí tam, kde začíná právo druhého. Dalo by se to aplikovat i na tento případ...Stejně tak nemohu opustit svou práci a jít dělat to, co by mne opravdu bavilo. Znamenalo by to citelný odliv financí a spousta věcí by se stalo ještě nedosažitelnějšími (opět nejde o moře).
No, tady i na Prolife jsem se nadiskutovala až až. Nejsem pro to, aby byl potrat metodou antikoncepce. Ale taky nejsem pro úplný zákaz. Každá si to pak musíme srovnat sama se sebou. Všechny ty řeči, že když jsme schopny jít na potrat resp. užívat abortivní či nevhodnou antikoncepci, nemáme úctu k životu a jsme (zjednodušeně řečeno) sobecké potvory mi přijdou dosti demagogické (demagogie: frázovité a lživé působení na lidi a jejich city a pudy zneužitím lichých slibů, pocitů a předsudků nebo neznalosti – škrtněte, co se nehodí). A to, že antikoncepci užíváme hlavně proto, abychom si mohly nevázaně užívat, už vůbec. Dále, že kondom nechrání před AIDS...a tak bych mohla pokračovat do nekonečna.
Prolife si říká Hnutí pro život. Ale zajímá je, co se stane s človíčkem, až se narodí?
Jířo, omlouvám se, původně jsem odpovídala vám a jak je mým dobrým zvykem, rozepsala jsem se na všechny příspěvky dohromady...
Omlouvám se.
 Zdeňka R. 
  • 

Maličkost pro p. Vendulu 

(4.5.2001 14:51:33)
Paní Vendulo,

když už jste mne ve svém příspěvku citovala, chci jen doplnit ten "letáček u HAK": přečtěte si ho, prosím celý. Nepochybně tam informaci, které tak zcela nedůvěřujete, najdete, i když v modifikovaném sousloví (třeba ovlivnění nidace oplozeného vajíčka, nebo změny endometria, zabránění uhnízdění,...)

Víc bohužel nestihnu už napsat. Přeji Vám pěkné květnové dny.
 Jana 27, Jakub 12měs. 
  • 

Re: Proč Zdeňka nemluví 

(5.5.2001 4:46:40)
Laktační psychóza sice není mé téma, ale když už o ní píšeš na mou adresu...
Jarka ji neuvádí "na obranu potratů", jak jsi z toho okamžitě udělala, ale jako příklad, že ne každá žena musí být šťastnou ze svého mateřství. Nemyslím, že by zrovna "každá žena, která otěhotní..., měla mít pro jistotu potrat", možná by stačila interrupce u zrovna té konkrétní ženy, které se Jarčin příspěvek týká (a mnoha svým osudem jí podobných). Škoda, že jsi tenkrát Jarce neodpověděla, celkem by mě zajímalo, kolika procent matek se to týká.

Kolik že je procent těch oplodněných při znásilnění? Těch bude nějak málo, že? 0,1?
A kolik procent těhotenství je třeba ohroženo krevní inkompatibilitou matky a dítěte, kdy plod může svou matku doslova otrávit? Ale těch musí fakt jenom pár, zrovna jako všech těch ostatních mrzáčků, chudáčků a nechtěných... (těm vybudujeme domovy a vesničky, však každý se smiluje a něco daruje).
A co asi nadělá plod, u nějž zjistí lékaři nepřítomnost levé srdeční komory (takže nebude schopen žít mimo dělohu?) I ten má "právo" na život, viď? Záměrně to "právo" uvádím v uvozovkách. Těchto děťátek bude zřejmě nejmíň, tak na co se zdržovat nějakými city, nějakou snahou představit si, jestli bolí víc umírání v prenatálním stádiu, kdy ještě nejsou zcela vyvinuta všechna nervová zakončení, orgány, mozek - nebo pár hodin po porodu, kdy se novorozeněti prostě zastaví krev v žilách?
Jeho bolest či bolest rodičů je zřejmě na druhém místě, hlavní je žít, žít do posledního dechu, v bolestech a křečích bojovat o svůj život. Kdo si takhle přestavuje rovnoprávnost? Mně to teda připomíná Mengeleho.
Připadá Ti to jako velmi přehnané sugestivní líčení? Ale taková je pravda, tohle si musí malý človíček vytrpět, když se matka rozhodne "nezasahovat do jeho osudu". Velmi humánní.

Ale samozřejmě je to jen jeden případ - z kolika? Z miliónu? Z miliardy? To se mezi těma ostatníma ztratí. Naházíme je všecky do jednoho pytle - znásilněné, s psychózou, narkomanky, HIV pozitivní, neschopné mateřské lásky a přesto matkami... Ono jich je dohromady jen nějakých pět deset procent, tj. 50 až 100 tisíc, ale budeme dělat, že nejsou, jo? Hrajete taky? Nazvala bych to "Na slepou bábu podle Zdeňky."

Čí utrpení je větší - rychlá a bezbolestná smrt embrya nebo umírajícího miminka s nefunkčním srdečním svalem? Nebo snad narodit se nechtěný, být nucen žít s lidmi, kteří o vás od narození nestojí, ponižují vás, možná i zneužívají či i bijí, a přesto mají právo o vás osmnáct let rozhodovat?
Od doby, co mám to štěstí být mámou, jsem velmi citlivá k bolesti jiných a zvlášť dětí. Děkuji prozřetelnosti, že pokrok a technika umožnily alespoň civilizovaným zemím zamezit spoustě dětských utrpení.
(Samozřejmě, Zdeňko, nemám na mysli zbrojní průmysl a války, ale pokrok v gynekologii)

"Žít za každou cenu" podle mě nestojí za to. A myslím, že nejlépe o vás rozhodne vaše máma. Pokud nechtěla, abyste se narodili, nebuďte smutní. Buď vás ušetřila trápení anebo jako máma nestála za nic.

Jana
 Jarka, dvě dcery 
  • 

Re: Re: Proč Zdeňka nemluví 

(7.5.2001 11:00:30)
Ahoj Jano a Vendulo, mluvíte mi z duše. Souhlasím s tím, že s paní Zdeňkou se polemizovat moc nedá. Odpovídá překrouceně jenom na to, co se jí hodí a co si dokáže hezky poupravit, aby její demagogická odpověď sedla /jak si ona myslí/. Já jen doufám, že v této problematice zůstanou zákony i nadále při zdravém rozumu, a žádné Zdeňky Rybové nebudou nikdy rozhodovat o tom, jestli mám či nemám donosit dítě, a jestli můžu brát antikoncepci. Protože když by to tak dopadlo, byly bychom všechny odsouzeny k celoživotnímu celibátu, nebo by se z nás staly mašiny na rození dětí. A to od útlého mládí. Mám osmnáctiletou dceru, chodí s přítelem již dost dlouhou dobu a když došlo na sexuální sbližování, bez ostychu za mnou přišla, že si dojde k lékaři a nechá si napsat antikoncepci. Byla jsem moc ráda, já v jejím věku jsem vinou puritánské výchovy nikdy nebyla schopná se svou maminkou o intimních záležitostech hovořit. Tenkrát se takhle mladým děvčatům antikoncepce ani nepředepisovala. Taky bylo hodně "náctiletých" maminek. Ale to jsem trochu odběhla. Chtěla jsem napsat něco jiného. Docela by mne zajímalo, jaký sexuální život vede paní Zdeňka. Myslím to naprosto bez urážky, nebo nějakého cinismu. Mohla byste, paní Zdeňko, nám sem naprosto otevřeně napsat, jestli používáte antikoncepci /pokud ano, tak jakou/, kolik máte dětí, jestli byste své dceři schválila používání HA, kolik dětí byste byla ochotna porodit a postarat se o ně, uživit je a dát jim kvalitní základ do života? Nezlobte se, že jsem až takhle osobní, ale fakt bych chtěla vědět, jak se vy osobně vyrovnáváte s těmito záležitostmi. Také bych za vašimi statistikami, výpočty a teoriemi ráda viděla úplně normální ženskou, které se to přece také týká. Děkuji.
 Michelle,32 let, 8 lety syn 
  • 

Pozor na Zdenky Rybove 

(15.6.2001 7:53:55)
Jarko, vy jste rozumna zenska, ale ja chci jen varovne vykriknout! POzor na Zdenky Rybovy, on takovy dav fanatickych demagogickych nan dokaze poradne zahybat verejnym minenim. To jsou lidi, ktery driv tesilo rozhodovat v interrupcnich komisich, babrat se v cizim nestesti. A je s podivem, jak rychle se nalada ve spolecnosti zmeni kvuli par kriklounum. Ja vubec nevylucuju, ze by mohlo dojit ke zmene soucasneho liberalniho pohledu na interupce, naopak. Nechci sem plest politiku, krestany apod, chci jen rict, ze pokud je cim dal vic slyset rec o ochrane nenarozeneho zivota, pak taky musi byt slyset i to "B", pravo zeny na rozhodovani o sobe same.
 Zdeňka R. 
  • 

Re: Pozor na Zdenky Rybove 

(16.6.2001 12:43:11)
Michelle,

to je fakt. Na ně bacha. A ještě jste zapomněla dodat, že každou ženu, která vůbec uvažuje o potratu takový Zdeňky Rybový házej do rozpálenýho oleje a hrozně je baví koukat se na to škvaření.

Strašně milujou cizí neštěstí a největší jejich vášní je ponižovat. Proto adoptují děti, pomáhají mamkám v tísni, pracujou s postiženými dětmi, sháněj peníze na výbavičky pro ty, které si ji nemohou koupit, zajišťují telefonickou pomoc při problémech s těhotenstvím spojených...

No prostě, je to dav sobeckých a do sebe zahleděných hysterek, které neví co by, tak se "babraj v cizím neštěstí".
 Jraka, dvě dcery 
  • 

Re: Re: Pozor na Zdenky Rybove 

(18.6.2001 5:33:37)
Zdeňko Rybová, moc se mi líbí, že tasíte z rukávu vždycky ta správna esa, abyste nám utřela nos. I já se přidávám - pozor na Zdenky Rybové. Škoda, že jste svoje kladné aktivity nezveřejnila někdy dříve - možná by pohled na Vás nebyl až tak kritický. Ale vzhledem k tomu, co jste tu zatím předvedla /vytrhávání souvislostí atd./, si te´d rozhodně na zadek nesednu, když si přečtu, jaká jste to obětavá ženština. Mimochodem - na ani jednou mou otázku jste neodpověděla. Asi jste nevěděla co. Ale přesto, jsme lidé různí a každý máme právo na svůj názor. Mějte se hezky.
 Sharon 
  • 

Pozor, Zdenko Rybová... 

(18.6.2001 13:26:14)
Milá Zdeňko, jakkoliv podle vlastních slov děláte zřejmě spoustu dobrých a užitečných věcí, stejně to nic nemění na faktu, že žena by měla o svém životě mít možnost rozhodovat sama a jen ona sama nést do budoucna břímě případného ukončení nenarozeného života, pro nějž nebyla schopna zajistit odpovídající podmínky. Jakmile budeme žít ve společnosti, která někomu něco nařizuje na něčí úkor, bude to vždy kontraproduktivní a všem by se to vymstilo. V tomto případě prvoplánovitě těm nuceně narozeným dětem. Ale možná byste pak byla ráda, protože byste mohla adoptovat více dětí, obstarávat více výbaviček nesolventním maminkám, případně spolupracovat s více postiženými dětmi... takže vlastně to, co by pro jiné byla životní tragédie či prohra, by pro vás bylo vítězstvím a koneckonců populace u nás by možná konečně začala růst...
 Vendula 
  • 

Re: Re: Pozor na Zdenky Rybove 

(19.6.2001 8:52:44)
Pokud toto všechno děláte, klobouk dolů, opravdu. Jenže když si člověk přečte články a diskuze na stránkách Prolife (a vlastně i tady), dojde ke stejnému názoru jako Michelle...Nevím, možná mám zkreslený pohled na věc, ale Prolife se bohužel prezentuje tím, že říká jen to A.
 Michalovi, Zdeně a všem ostatním 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(10.6.2001 21:53:42)
Už nějakou chvíli si čtu Vaše příspěvky a mám dojem, že všechny mají stejný podtext : žena a její dítě není ničí majetek a má právo rozhodovat sama o svém těhotenství.
Bylo to i mé zbožné přání, ale realita této společnosti je zcela jiná - jistě si to všichni uvědomujete a proto tak zoufale křičíte. Jakmile jsem přišla do jiného stavu (chtěně a očekávaně, i když s nepředstavitelným strachem)PŘEVZAL mě stát. Fungovalo to dokonale: musíte pravidelně chodit do poradny, MAMINKO. (vždycky beznadějně přecpané, akce na celé dopoledne)
Jestli tam nebudete chodit, nedostanete OD NÁS mateřskou a ještě vás dáme k soudu pro zanedbání péče. Budete chodit na cvičení, nebo si nepřejte vidět, co vám udělají doktoři v nemocnici, když nebudete umět dýchat ! Půjdete na ultrazvuk (další fronta, hodina, na kterou jste objednaná, není hodina, kdy vás vezmeme na řadu). Budete rodit v porodnici, kterou vám vybereme, a jediným možným způsobem, který vám dovolíme. A neječte u toho, jak by to tady vypadalo, kdyby tady každá takhle ječela ! Nepokračuje to (po dvanácti hodinách nepřetržitých bolestí), takže vás vezmeme císařem. Sprchovat se ? To jste se snad zbláznila, ne ?
Tohle bylo moje první těhotenství a porod (kluk, 3,75, 52 cm). Pravda, bylo to před jedenácti lety, ale protože pracuji ve zdravotnictví, vím, že výše popsané postupy a osoby se zásadně nezměnily. Když jsem po necelých dvou letech čekala dvojčata, první, co jsem v "poradně" uslyšela, bylo "no jo, na potrat už je pozdě" (po předchozích zkušenostech jsem tam šla až asi ve čtvrtém měsíci). A tak se stalo, že moje děti jako první větu z úst ODBORNICE slyšely úvahu o vlastní smrti, ačkoliv já jsem na nic takového ani ve snu nepomyslela. Protože to byly dvojčata, dostala jsem přes hlavu nějakým předpisem ministerstva zdravotnictví (pan Bojar to má u mě schované!) a podobným způsobem viz výše jsem "byla přesvědčena", že musím do nemocnice na celý zbytek těhotenství. (doma manžel a jedenapůlletý syn, nemocnice padesát kilometrů daleko). Byla jsem tam asi čtrnáct dní, naprosto zničená a nešťastná, a potom jsem dvojčata "ukecala" k předčasnému narození, abychom mohli domů.
Tímto se konečně dostávám k jádru problému a děkuji všem, kteří dočetli až sem. Bylo mi dvacet tři let a byla jsem pitomá a vyděšená. Nevěděla jsem, že dítě JE vnímající jedinec (pokud nechcete říkat člověk) od okamžiku početí(starší dvojče před dvěma lety naprosto přesně a do detailu popsalo tuto situaci - samozřejmě ne slovy, ale pocitově). Nevěděla jsem, že děti si rodiče vybírají, aby společně s nimi prožily to, co potřebují. Netušila jsem, že zrovna TYHLE děti, se kterými jsem prodělala stavy hraničící se šílenstvím a mnohými neuskutečněnými pokusy o vraždu neviňátek, mi přišly POMÁHAT, ukázat mi sílu, která ve mně je a které jsem neměla sílu věřit. Kdybych teď znovu čekala dítě, nedělalo by mi potíže poslat všechny slaboduché lékaře (tj. osoby předepisující léky) do ...
a zařídit si svoje těhotenství a porod podle svých dnes už existujících představ. Víte o někom, kdo dokáže osmnáctileté holce vysvětlit, že člověk - její dítě - má duši a že to není jenom tři kila sedmdesát deka kostí, svalů a kůže ? Víte o někom, kdo to v některé české porodnici dělá ?
Bohužel, pořád jde jenom o peníze a o dozor nad jejich rozdělováním. Nejlíp se na to hodí "kdo chce s vlky žíti, musí s nimi výti". A mimo smečku můžete chcípnout.
Ahoj, přeju všem dětem hodně štěstí
a vám všem hodně dalších příjemných hodin na internetu.
Jana Vladěna S.
 Jarka, dvě dcery 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(11.6.2001 11:40:04)
Ahoj Jano Vladěno, po přečtení tvého příspěvku je mi nějak divně. Každá mamina si prošla poradnou, ultrazvukem, porodem, během těch 9 měsíců poznala a dost lékařů, sester a ostatních zdravotnických pracovníků - každý je jiný, někdo je fajn někoho podruhé vidět nemusíte, také jsem se setkala s pitomými řečmi, které mne i bolely a můžu zodpovědně říct, že jsem si to líbit nenechala /ačkoli mám obě děti za hluboké totality/, ale udělat z těhotenství a porodu takovou tragédii, na to musí být talent. Věřím, že jsi to neměla lehké, že tě ta mašinerie deptala, ale já nevím jak ty, ale já jsem si tu frontu na ultrazvuku s plným močovým měchýřem vyčekala docela ráda - stálo mi to za to, že se dozvím, jestli se mé děťátko vyvíjí dobře a taky se mi moc líbilo, že ho můžu vidět. Vybrat si porodnici tenkrát opravdu nepřicházelo v úvahu, kam člověk spadal podle bydliště, tam rodil. Já jsem rodila starší dceru v Podolí a byla jsem svědek, kdy poslali pryč maminu, která tam přijela s bolestmi po minutě a půl - s tím, že k nim nepatří a že do té správné porodnice to ještě stihne. Uznávám, bylo to někdy drsné, jak to chodí teď nemůžu posoudit, dle příspěvků tady v Rodině asi jak kde, ale tak katastrofální pohled na své těhotenství a porod jako ty rozhodně nemám.
Vlastně ani nevím, proč tu píšu tuhle odpověď. Snad proto, abych uklidnila budoucí prvorodičky a maminky, že těhotenství a porod nemusí být vždycky jenom sledem neskutečných tragédií a traumat, ale že i přes určité nepohodlí a dodržování trochu pozměněného životního stylu je to to nejkrásnější období, které každá žena může prožít.
 Zuzana,32 let,syn 8 let 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(11.6.2001 12:35:54)
Ahoj Jano Vladěno,
to s tvými dvojčátky bylo teda drsné přiznávám.Já bych asi na doktorku nekoukala,ale pěkně od plic ji něco řekla.Ale jinak musím souhlasit s Jarkou.Zdravotné prohlídky těhotných maminek a jejich miminek jsou velice důležité,jak pro maminku,tak pro miminko a to by jsi pokud pracuješ ve zdravotnictví(nevím jakou funkci tam máš,ale i přesto)měla vědět.Ty prohlídky ti řeknou jestli jsi ty a tvoje dítě v pořádku,ale to určitě víš.S frontami na ultrazvuk atd.máš pravdu,jsou nekonečné,objednací hodina je vlastně jenom jakási pojistka,že v ten den ti vyšetření opravdu udělají.Ale myslím,že každá budoucí maminka si ty fronty vysedí,protože ta věta od doktora "maminko,vaše děťátko je zcela v pořádku" stojí za to.S průběhem porodu je to taky různé.Všechno záleží na lidech a je tak důležité na koho maminka zrovna trefí.S tím nic nenaděláme,můžeme pouze křičet a doufat,že se to zlepší.Dýchání před porodem jsem taky absolvovala,ale nikdo na mně neřval,že zrovna nedýchám podle předpisů(což se daří podle mně málokteré mamince).A že jsem funěla jako lokomotiva,dodnes se tomu směju.Ale pravdu řečeno,v tu chvíli mi bylo úplně jedno jestli dýchám tak jak mám nebo nikoliv,důležitější pro mně bylo abych to už měla za sebou a oba byli v pořádku.A hlavně o to jde i lékařům,aby matka i dítě byli v pořádku.
 Milada, dcera 7m, syn 5,5 roku 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(11.6.2001 19:39:05)
Dobrý den,
musím jen napsat, že jít ke gynekologovi až ve 4.měsíci se mi zdá hodně riskantní. Loni v létě byla těhotná moje spolužačka, vzhledem k tomu, že se přestěhovala, změnila gynekologa a tak šla na 1.těhotenskou prohlídku až v 8.týdnu. Lékař měl v ordinaci ultrazvuk, ovšem žádné miminko neviděl. Těhotenství bylo bohužel mimoděložní a druhý den spolužačku narychlo přijímali do nemocnice a odebrali jí vejcovod, ve kterém bylo miminko uhnízděné. Spolužačka již jedno dítě měla, a když se k tomu novému lékaři na začátku objednávala, pouze se jí sestra zeptala, zda její 1.těhotenství bylo v pořádku. Ona odpověděla, že ano a tak jí tedy objednali až v tom 8.týdnu. Podotýkám, že mimoděložní těhotenství je stav ohrožující na životě matku - např. vejcovod (kde miminko bývá nejčastěji) se může protrhnout atd...
Dále si opravdu nedovedu představit,že bych šla na kontrolu až cca v 16.týdnu, do té doby se přece dělá dost vyšetření, odběrů krve atp. Nechci tím říct, že každé těhotenství je rizikové, chtěla bych mít jen jistotu, že se mému miminku daří dobře.

K těm dlouhým dobám v poradně, na ultrazvuku atd.: Naštěstí si každá žena již nyní může vybrat, ke kterému gynekologovi bude chodit a pokud se jí nelíbí jeho přístup, může jít jinam. Já konkrétně měla gynekoložku, která měla ultrazvuk u sebe v ordinaci a při objednávání počítala s tím, že příště bude ultrazvuk dělat - takže si další těhotnou objednala s časovou rezervou.

Jediný problém z Vašeho příspěvku opravdu vidím u hospitalizace těhotné a zároveň maminky staršího dítěte. Z toho jsem měla hrůzu celé 2.těhotenství. Trnula jsem od poradny k poradně, aby si mne tam "nenechali", psala krizové scénáře... Pokud např. do termínu porodu zbývají 2 měsíce a těhotná má doma starší dítě, babičky ani tetičky nejsou, manžel si nemůže na 2 měsíce jen tak "odskočit" z práce je situace dost těžká. Zbývá snad jedině placená síla ke staršímu dítěti.
Já se na to tehdy ptala i zde na Rodině. Výsledek? Nic moc. Buď školka či jesle s celodenním provozem (u nás nic podobného není a pochybuji, že by si nějaké dítě takto narychlo zvyklo) či fingovaná nemoc např. babičky či tatínka (v soukromém sektoru jde velmi těžko). Prarodiče (pokud nemají trvalé bydliště s mladou rodinou) tzv. paragraf nedostanou. U mne to naštěstí dopadlo dobře, dcera se narodila pouhých 8 dní před termínem a žádná předchozí hospitalizace nebyla potřeba. U syna to bylo horší, tam jsem hospitalizována byla a po propuštění jsem mohla maximálně ležet (přesto se narodil v 37.týdnu), proto jsem měla u 2.těhotenství takové obavy.

Milada
 Jana Vladěna S. 
  • 

Miladě 

(17.6.2001 17:03:22)
Ahoj, Milado,
vidím, že jsem Vás vyděsila a pohoršila, a proto se ještě vrátím k tématu. Myslím, že diskutujeme o potratech. Popisem svých zkušeností se zdravotnictvím jsem chtěla pouze říct, že i kdyby se dělo cokoliv, neměla bych sílu na potrat jít, právě proto, že mám tyto zkušenosti (přičemž tento svůj postoj nikomu nevnucuji, jen předkládám k zamyšlení).
Jak jsem tuším už napsala, dvojčata se mi narodila až z druhého těhotenství, takže všechna vyšetření (srovnání krve obou rodičů - v naší rodině nejpodstatnější) už jsem měla za sebou a nic mě nepřesvědčilo (a nepřesvědčí), že je nezbytně nutné po necelých dvou letech je všechna opakovat. Za druhé: dvojčata se mi ohlásila téměř okamžitě, už v prvním týdnu své existence, takže jsem věděla, na čem jsem. Necítila jsem potřebu jít se do poradny utvrzovat o svém a jejich zdraví, protože jsem typ, u něhož je fyzické zdraví zcela podřízeno zdraví psychickému. Byla jsem doma, se svou rodinou, první dva měsíce mi bylo téměř nepřetržitě špatně od žaludku, takže odpadly "přežíračky", běžné při prvním těhotenství. V podstatě jsem držela půst, což mi zdravotně jen prospělo. Netvrdím, že jsem si s nimi povídala, ale cítila jsem, co chtějí. Slovo "nemocnice" se mi vybavovalo zbytečně často, taky proto jsem se nikam do její blízkosti nehnala. Abych pravdu řekla, nakonec jsem šla do poradny opravdu jen proto, že se to zkrátka očekává. Nedověděla jsem se tam nic nového, kromě oné minule uvedené zmínky o potratu.
Zdá se, že máte opravdovou důvěru v klasickou medicínu. Nebudu Vám ji vyvracet, ale neodpustím si ještě jednu poznámku. Od první menstruace jsem měla s "odborníky" potíže - prostě mi nevěřili. Došlo to tak daleko, že jsem v šesté třídě musela na gynekologickou operaci do nemocnice, ve které jsem potom rodila prvního syna. Mám vrozenou vadu dělohy, na což snad tehdy měli přijít (pokud na to nepřišli a křivdím jim, proč potom chodit na tzv. preventivní prohlídky?). V každém případě se všichni chovali zcela standardně a nikomu nepřišlo divné, že se tak dlouho nic neděje. Neumím si představit, co by dělali (a co by řekli mně), kdyby to moje dítě nebylo tak odolné a nepřežilo jejich přístup.
Nejde mi o kritiku zdravotnictví. Dělá nám jenom to, co mu dovolíme. A co MY mu všechno dovolíme, nad tím mi zůstává rozum stát.
Ahoj, mějte se fajn
Jana Vladěna S.
 Milada, dcera 7m, syn 5,5 roku 
  • 

Re: Miladě 

(18.6.2001 12:41:08)
Milá Jano V.,
ne, mne jste nevyděsila a nepohoršila, je to samozřejmě věc každé ženy, kdy jde do těhotenské poradny. Nevím, v které době jste byla těhotná a kdy jste rodila. Mám však pocit, že situace ve zdravotnictví, gynekologii, porodnictví atd se opravdu alespoň trošilinku zlepšuje. Nemyslím si, že v nynější době je potřeba na ultrazvuk čekat „hodiny“. Pokud ano, tak JÁ jdu jinam. Tam, kde se na něj nečeká. Tam, kde lékař vše vysvětlí, eventuelně přidá úsměv. Poptá se, zda se cítím dobře, zda mi nic nechybí atd.
Já jen napsala svůj názor (který jsem podložila příběhem své kamarádky), že je lepší jít do těh.poradny dříve, než ve Vámi zmiňovaném 4.měsíci, neboť někdy se opravdu může třeba o mimoděložní těhotenství jednat (popř. o nějaké jiné, nečekané komplikace). Moje kamarádka měla 1.těhotenství zcela bezproblémové a stalo se jí toto… Tohle přece nikdo nikdy nemůže vědět, že se to stane. Zkuste se ještě podívat do rubriky Chtěli bychom miminko, zrovna o mimoděložním těhotenství se tam rozběhla diskuze.
Pokud jde o moji důvěru v klasickou medicínu (když to vezmu celkově, nejen o těhotenství, porodech a potratech): jsem ochotná vyzkoušet cokoliv, i alternativní metody léčby ( a také to zkouším).
Jinak, jak jsem již psala, já sama jsem si při svém 1.těhotenství v nemocnici poležela (a BYLO to vinou zdravotníků – dávali mi na začátku těhotenství železo, které mi způsobilo takovou zácpu, že jsem se začala otvírat již v 31. týdnu :-((( Takže u 2.těhotenství jsem to neustále hlásila, tudíž jsem žádné podobné preparáty nedostala – tudíž jsem „zdravotnictví nedovolila“ aby moje těhotenství zase nějak „pokazili“.
Pokud se ještě jedná o to, že diskutujeme v rubrice o potratech, tak mám názor ten, že bych na potrat také nedokázala jít. A to navzdory tomu, že mám celkem hodně chronicky nemocné dítě a nemoc by se u dalšího dítěte mohla opakovat. A na potrat bych nešla kvůli poměrům ve zdravotnictví, ale kvůli úplně něčemu jinému.

Mějte se také fajn
Milada
  Jana Vladěna S. 
  • 

Re: Re: Miladě, Zuzaně, Jarce... 

(24.6.2001 15:41:45)
Bohužel, jak je mým zvykem, opět se mi nepodařilo vyjádřit se jasně a srozumitelně. Zkusím to ještě jednou, slibuju, že naposled.
Jarko, nechtěla jsem z TOHO udělat drama. Chtěla jsem ukázat nevědomost (když neřeknu blbost), ve které jsem těhdy žila a díky které jsem se nedokázala ozvat. Myslím, že to není od věci, protože vzhledem k mé práci ve zdravotnictví vidím, že tohoto druhu bezmoci stále přibývá přímo úměrně tomu, jak kvete diktátorský postoj klasické medicíny k laikům
(přinejmenším v našem kraji, co se týče Prahy, nemohu posuzovat).
Pokusila jsem se říct, že dřív, než se k čemukoliv (např. dítěti) ROZHODNEME, máme pořádně poznat samy sebe. Když to uděláme, tak VÍME, kdy dítě chceme a kdy ne. Pokud je chceme, není problém. Pokud ne, existuje tolik způsobů antikoncepce (jen na okraj, za antikoncepci považuji to, co se děje PŘED TÍM, ne až POTOM), že si neumím představit, jak bych mohla skutečně NECHTĚNĚ otěhotnět. (Vyjímám znásilnění, i když z esoterického hlediska sem i ono patří.)
Dítě si VYBÍRÁ své rodiče.Hledá to, co potřebuje ke svému nebo jejich vývoji. To, že se spojí spermie a vajíčko je hmotná stránka věci. Aby k tomu ale došlo, musí přijít DUŠE a dát tomu smysl. Z toho vyplývá, že člověk jste opravdu už v okamžiku početí
(za předpokladu, že uznáváte, že Vaše podstata je duchovní). Myslím, že asi týden trvá, než se oplodněné vajíčko "uhnízdí" a pak už jenom roste a vyvíjí se. Duše dává hmotě informaci o tom, jak se má tělo vyvíjet. Jestliže tělo dostane "špatnou" informaci, "špatně" roste. Jenže MY nevíme, co je špatně, zlo a dobro posuzujeme ze svého úzce lidského hlediska.
Když se stane tzv. nehoda (viz Vejce), nemusíte hned uvažovat o potratu. Můžete dát "do éteru" zprávu, že teď nechcete (nebo nemůžete, nebo se bojíte...) mít dítě. Můžete duši, která zvažuje žití s Vámi, požehnat a požádat ji, aby odešla k někomu jinému, kdo zrovna v tu chvíli touží po dítěti. Duše možná odejde a vajíčko se neuhnízdí. Tenhle postup není "vycucaný z prstu", vyzkoušela jsem ho na vlastní kůži.
Myšlenka má takovou sílu, jakou jí dáte.
To, že když dítě chcete, tak s ním během těhotenství můžete komunikovat, už jsem psala a navíc je to dostatečně rozšířená informace, takže se tím už nebudu zabývat.
Rozhodně si myslím, že potraty jsou naprosto zbytečné, ale stejně tak rozhodně říkám, že není možné je zakázat. Nemyslím si, že jít na potrat je něco špatného, ale když si to představím, je mi nevyjádřitelně zle, z toho, jak si všichni navzájem strašně ubližujeme - z nevědomosti a strachu. Každý z nás je individualita a pro svůj vývoj máme nekonečně mnoho času. Moje děti mě postrčily o padesát let dopředu jenom tím, že ke mně přišly a vydržely všechny moje vylomeniny a úlety.
Ahoj, mějte se krásně
Jana Vladěna S.
 Jarka.dvě dcery 
  • 

Re: Re: Re: Miladě, Zuzaně, Jarce... 

(24.6.2001 17:32:07)
Ahoj Jano Vladěno, já jsem z toho celá tumpachová. Hlavně nerozumím té formulaci, že dítě si vybírá své rodiče. To jako že ve vzduchu nebo někde létají dušičky a když zahlédnou souložící pár, tak si je nějak vyhodnotí a rozhodnou se, tak tady to bude dobrý, sem půjdu? A když to ta žena nebude chtít, tak tý dušičce řekne, že ještě ne a ta dušička tedy zase odejde? Jaktože to ta dušička nepozná, kde bude vítaná a kde ne? A jaktože ta dušička není schopna poznat špatné lidi, feťáky, alkoholiky atd. A riskuje, že se narodí s poškozeným tělem, případně bude odložena hned někam do ústavu apod. Nebo nebude odložena, ale bude mít třeba tatínka, který bude to dítě od mala třískat? Co vede ty dušičky, že si vybírají i takovéhle rodiče? Nechci zlehčovat tvou teorii, ale mozek mi to nějak nebere.
Jenom závěrem, na potratu jsem taky nikdy nebyla a při představě, že bych to měla absolvovat, mám stejné pocity, jako ty.
Měj se hezky a když budeš chtít, napiš mi o těch dušičkách něco víc, fakt by mě to zajímalo. :o)
 Jana Vladěna S. 
  • 

Re: Re: Re: Re: Miladě, Zuzaně, Jarce... 

(1.7.2001 16:28:33)
Ahoj, Jarko,
nedivím se, že Ti to mozek nebere, taky mi to kdysi nebral. Nevím, jestli jsi schopná přijmout princip reinkarnace, ale pro tuto chvíli budu předpokládat, že ano.
"Andělíčci" ve smyslu potenciální děti nad námi asi nelítají. Ale duše se po smrti oddělí od těla a přechází do duchovní sféry. To je ideální případ, ale taky se může stát, že ji něco poutá k hmotnému světu tak silně, že zůstává "poblíž" a hledá způsob, jak své bývalé záležitosti nadále ovlivňovat. Film "Duch" je dost ilustrativní a myslím že i dost výstižný. Takové bytosti se pak při spiritistických seancích mohou vydávat za naše příbuzné nebo americké prezidenty.
Pokud tedy dojde k tomu, že duše zcela přejde do duchovního světa, nastává proces "odpočinku" nebo "učení". Při tomto procesu mimo jiné hledá ve spolupráci s vyspělejšími duchovními bytostmi (třeba i s vlastními příbuznými) své nové rodiče (pokud to není jogín, který už se na hmotnou úroveň nehodlá vracet). Neděje se to až když se souloží, ale dávno předtím, protože každý máme určité dispozice (i jako potenciální rodiče) a žijeme v určitém prostředí, které určitá duše potřebuje ke svému vývoji. Vím, že to bude znít hrozně, ale i narkomany a další "živly" může někdo potřebovat jako rodiče. Buď dluží něco oni jemu nebo obráceně, variant je nekonečně mnoho, ale každá duše si vybírá tu pravou pro sebe. Jak už jsem psala, pojem "dobro" a "zlo" vychází z našich lidských měřítek a většina lidí nevidí duchovní příčiny dění kolem sebe.
Co se týče "antikoncepční metody", kterou jsem popsala, zapomněla jsem velkým písmem zdůraznit slovo MOŽNÁ. Není to způsob, který doporučuju každému a na potkání, zmínila jsem se o něm jako o krajní možnosti. Nefunguje to tak, že si pořídíte k manželovi dva, tři milence (neberte to, prosím osobně) a když se stane nehoda s tím nepravým, tak tu otravnou duši pošlete zpátky do astrálu. Musíte znát sama sebe, vědět co chcete a podřídit svoje chtění něčemu, co z nedostatku slovní zásoby nazvu etikou.
Přeju hodně štěstí
Jana Vladěna S.
 Jarka,dvě dcery 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Miladě, Zuzaně, Jarce... 

(13.7.2001 20:10:55)
Ahoj Jano Vladěno, děkuju ti za odpověď. Přečetla jsem si jí pozorně několikrát. Abych se přiznala, moc nevím, co na to říct. Mozek mi to pořád nebere. Já osobně si myslím, že něco "mezi nebem a zemí" existuje, ale nikdo z nás přesně neví, co. Pokud to skutečeně je, dozvíme se to všichni až po smrti. Tohle všechno jsou jen teorie, domněnky. A těch je tolik, kolik na světě existuje náboženství. Každé vyznává něco jiného, ale v podstatě je to pořád to samé. Taky jsem někde četla, že peklo jako takové neexistuje. Peklo si prožívá každý z nás v současném životě. A ten život má o to těžší, oč byl v minulém životě větší darebák. /V tom případě jsem musela být v minulém životě pěkná svině/. Ta moje kamarádka, o které jsem tu psala, jak má ty empatické schopnosti, má velice komplikovaný vztah se svojí matkou. Hodně se hádají, ale v podstatě se strašně potřebují. Došly si k nějakému "hypnotikovi" a ten je dostal v hypnóze až do minulých životů. Podle toho, co mi vyprávěla, jsou ony dvě neustále propojeny, akorát si střídají ty role matky a dcery. A ten jejich vztah je pořád takový, jaký je teď. Jakoby si pořád vracely různá příkoří, která vždycky ta matka na dceři napáchá. Nevím, jestli se tomu dá úplně věřit, sama jsem to nezažila, nechci soudit. Ale ona to tak prožila. Jak říkám, mozek mi to nebere, třeba se jednou odhodlám a taky se nechám zhypnotizovat. Dost by mě zajímalo, co by z toho vzešlo, ale zároveń mám velký strach.
Ještě jednou ti děkuju za odpověď, každopádně je to námět k přemýšlení. Měj se hezky.
 Jarce 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Miladě, Zuzaně, Jarce... 

(22.7.2001 19:16:21)
Ahoj Jarko,
to jsme se pěkně vzdálily od původního tématu, co.
Ale všechno na světě navzájem souvisí. Nevím, u jakého "hypnotika" byla Tvoje známá, ale zrovna tohle bych Ti nedoporučovala riskovat. Není žádný způsob, jak se předem přesvědčit, že dotyčný má dost zkušeností a že tak, jak Tě dostal do minulosti Tě dokáže dostat taky v pořádku zpátky.
K někomu, jako je Marta Foučková se nedostaneš - na to musí být sakra vážný důvod.
To, že mluvím o znovuzrozování jako o běžné věci, je způsobeno tím, že jsem na jeden ze svých minulých životů narazila sama, ve chvíli, kdy mi bylo opravdu nejhůř a chystala jsem se to tady "zabalit". Nijak jsem o to neusilovala, tehdy jsem ani nevěděla, že by něco takového bylo možné, nebyla jsem nijak věřící a bylo mi asi čtrnáct. Z toho vyvozuji, že zážitek, který jsem měla, byl dostatečně autentický, abych ho mohla brát jako důkaz. Myslím, že spousta snů je odrazem minulých životů. Stačí si sny psát a dojdeš k daleko zajímavějším věcem.
Vztah matky a dcery, o kterých píšeš, je jako příklad dokonalý. Už jsem o tom psala - mockrát se mi dělá špatně z toho, jak si navzájem ubližujeme. Nevím, co "hypnotik" poradil Tvým známým, ale já si myslím, že východisko je poznání. Poznané zlo ztrácí sílu - jestliže už vědí, jak a proč si ubližují, mohou si konečně navzájem odpustit. Proto se obě pořád vyhledávají, protože touží po vzájemné lásce. A jsme zpátky u andělíčků.
Jestli by sis chtěla ještě psát, pošli mi e-mail
(standacz@c-box.cz)
Přeju Ti krásné léto
Jana Vladěna S.
 Zuzana,32 let,syn 8 let 
  • 

Re: Re: Re: Miladě, Zuzaně, Jarce... 

(25.6.2001 12:59:06)
Jano Vladěno,
takže stane se mi nehoda a já dám teda "do éteru" zprávu,že teď nechci(nemůžu,bojím se) dítě.Požádám duši a požehnám ji,aby odešla k někomu jinému a vajíčko mě poslechne a neuhnízdí se.A všechny děti,které se teprve narodí lítají nad námi jako andělíčci a své rodiče si vyberou.Škoda,že jsem to nevěděla dřív,myslím,že vysadím antikoncepci.Jano Vladěno respektuju tvůj názor,ale žasnu.To nemá chybu,to čumim.
 Vendula 
  • 

Re: Re: Re: Miladě, Zuzaně, Jarce...a Zdence R. 

(25.6.2001 15:19:09)
Je mnoho věcí mezi nebem a zemí, kterým nerozumíme a které se těžko chápou. Jako metodu antikoncepce bych to asi nepoužila, ale...Proč se mi vlastně přes nitroděložní tělísko narodil náš Myšák? Protože jsem po tom dítěti v skrytu duše moc toužila?
Zdenko, čím jsem zneužila nebo napadla statistiky potratů na webu Prolife? Tím, že mi vadí, že se počítají jablka s hruškama, to jest potraty, ke kterém dochází aniž to chceme, s umělým přerušením těhotenství. Jaká je specialita statistik bohužel nevím, také nevím, zda jdou údaje přefiltrovat a použít opravdu jen ty, o které na Prolife jde, to jest interrupce, ať už ze zdravotních či jiných důvodů. Pokud se mýlím, omlouvám se.
 Daniela 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(22.3.2001 20:13:24)
Reaguji zejména na příspěvek pana Petra, který se zmiňuje o problému ustanovení hranice mezi tím, kdy se při vývoji člověka již jedná o bytost a kdy pouze o biologickou hmotu. Doporučuji přečíst si "Odborné stanovisko k počátku života nového lidského jedince" na http://www.prolife.cz/informace/index.phtml?cl=13 (vycházím z předpokladu, že se skutečně jedná o autentický dokument renomovaných odborníků).
 Michal 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(12.4.2001 7:00:53)
:-))) Ano, na www.prolife.cz si přečtete opravdu "odborné" informace. Ale jenom takové, které se této organizaci hodí do krámu. Svého času tam dokonce byly k mání i "velmi tolerantní" články o homosexualitě. Naštěstí už tam nejsou. Ale i tak je Hnutí pro život, podle mého názoru, organizace koketující s klerofašismem. Ale je třeba uznat, že se projevují ještě poměrně kultivovaně, ještě nestřílejí a neupalují gynekology, kteří provádějí potraty...
 Marcela s Vandou 11 m. 
  • 

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(12.4.2001 7:48:52)
Tak mě napadlo - antikoncepce přeci nepůsobí jen tak, že zabraňuje tomu zde kritizovénému uhnízdění vajíčka v děloze. Antikoncepce zabraňuje uvolnění vajíčka, poté ztěžuje a zabraňuje průchodu spermií a až na konec zabraňuje uhnízdění vajíčka. Takže vlastně tři stupně ochrany.
Když na to kouknete ze strany pravděpodobnosti, jaká asi bude možnost, že v cyklu při užívání HA se uvolní vajíčko + proniknou spermie + oplodní uvolněné vajíčko a bude tedy nutné zabránit uhnízdění v děloze? Půl procenta nebo ještě míň? Jaká je pravděpodobnost, že na mě venku spadne balkón? Srovnatelná?
To asi klidně risknu :)
 Zdeňka Rybová 
  • 

Re: Re: Re : Potrat - DP 

(9.3.2001 15:52:17)
Jediné, co na to mohu stručně, pane Petře, odpovědět je, že při ejakulaci můj partner nezemře, když mi vypadne vlas, taky tím není můj život ohrožen a když budu mít rakovinu a bude mi karcinom odoperován tak místo smrti mi bude dáno žít o něco déle, než se předpokládalo při diagnostice choroby.

U těch žvatolících dvouletých chlapečků - i oni byli ve svém kontinuálním vývoji vždy lidskou bytostí, jen v různých stádiích. Když si dokážete zjemnit svůj čin tak, že řeknete, že šlo o odstranění buněk a ne člověka, tak pak ale mám silné pochybnosti o tom, že lze zdůvodnit svévolné odstranění přinejmenším toho potenciálu, který zde je - tedy toho, že jako ten malý kluk je dnes batoletem, byl kdysi embryem nebo fétem.

A k "pééesku" - kuře není člověk, beruška není jedinečná lidská bytost.
 Dana,dvojčata 
  • 

Re: Re: Re: Re : Potrat - DP 

(9.3.2001 19:17:03)
Ahoj všichni diskutující. Otázku náhledu na případnou interrupci jsme tady se Zdeňkou již několikrát probíraly, donutila mne "přerovnat" si své názory, i když ne úplně jednoznačně - nevadí, výsledek je jasný.
Teď k tomu Petrovu názoru - Jani* každý vegetarián, neřku-li vegan, by Ti asi řekl, že pro něj je život dítěte srovnatelný s životem zvířete. Tohle srovnání bude pokulhávat kvůli důvodům, které obě uvádíte (mně pokulhává), ale výsledný pocit toho vegetariána bude asi stejný - ZABIL JSEM.
Petr zas tak mimo mísu není a také není pravdou, že nepřemýšlí - možná, kdyby tady diskutovalo víc mužů, zjednodušilo by to v některých případech rozhodování žen, zda neplánované těhotenství zachovat, či nikoliv. Leckdy totiž právě muž je tím, kdo se k dalšímu přírůstku do rodiny staví negativně. Je pravda, že svůj názor vyjádřil "divokým" srovnáním, ale podstata je jasná.

Mějte se všichni krásně.

Zajímavé akce

Vložte akci

Další akce nalezte zde

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2020 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Publikační systém WebToDate.